Discussion:Campagne de Pologne (1939)

Titre

Le titre de l'article ne convient pas aux conventions sur les titres... Il faut choisir : campagne de Pologne ou opération Fall Weiss, mais pas les deux séparés par un tiret :/ -Ash - (ᚫ) 22 février 2007 à 20:54 (CET)

J’ai laissé l’homonymie, et fait une redirection depuis opération Fall Weiss. keriluamox (d · c) 23 février 2007 à 11:11 (CET)

Voir Wikipédia:Le Bistro/22 février 2007#Campagne de Pologne. keriluamox (d · c) 23 février 2007 à 11:11 (CET)

Image

Bonjour.

J'ai remarqué à de nombreuses reprises que les images de la wikipedia anglaise ne pouvait être transférées à la wikipedia française alors que par exemple les images de la wikipedia allemande peuvent être transférées sans problème à la wikipedia française. Puis-je avoir une explication sur cet état de fait. Merci.Spartan 117 1 mars 2007 à 08:50 (CET)

aviation et cavalerie

IL Y AVAIT PLUS DE BOMBARDIERS!!!! près de 150 Los...plusieurs centaines de Karas...une dizaine de Zubr et d'anciens bombardiers légers français...mais bien mal utilisés...beaucoup sont détruits dans leurs hangars..Au sujet de la cavalerie, elle a bien attaqué sabre au clair les panzer...mais pour se dégager et percer les lignes et les encerclements allemands...

Incohérence du nombre total de prisonniers par les Allemands

Le bilan de la campagne annonce 58'000 prisonniers par les Allemands au long de celle-ci, chiffre par ailleurs incroyablement bas, alors que quelques lignes plus haut on peut lire qu'ils en ont fait 120'000 à Varsovie...

Si quelqu'un pourrait donner un bon chiffre pour le bilan... Chevalier libre (d) 4 mars 2011 à 16:12 (CET)

oui il y a un souci avec les chiffres des pertes ; les voici : tués allemands 10.572, 3.407 disparus, 30.322 blessés ; tués soviétiques 973, 2002 blessés ; tués polonais 70.000, 133.000 blessés, 917.000 prisonniers. Je pense que ces chiffres sont plus cohérents que ceux donnés pour l'instant dans l'article wiki... source: UHL et Eberle, p.91 n.1 Les dossier Hitler 2006

marek2 (discuter) 26 septembre 2013 à 10:27 (CEST) Pourrait-on au moins harmoniser les chiffres entre les articles 'Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale' et 'Campagne de Pologne 1939' ? Prisonniers des Allemands, 'Campagne 1939' dit 580.000 contre 694.000 pour 'Pologne seconde Guerre mondiale'. Prisonniers des Soviétiques, 'Campagne 1939' dit 100.000 (mais admet 208.000), contre 217.000 pour 'Pologne Seconde Guerre mondiale. Soit un total variant de 680.000-788.000 prisonniers pour l'article 'Campagne de 1939' à 911.000 pour l'article 'Pologne pendant la seconde Guerre mondiale'.

Pour les chiffres sur les pertes j'avais déjà eu une discussion concernant la bataille de Stalingrad à ce sujet. Étant donné que les chiffres varient, parfois énormément (encore ici ça va). Mettre un seul chiffre est arbitraire et conduira à des guéguerres d'éditions. Aussi le mieux c'est de mettre une fourchette de pertes, établie à partir de chiffres sourcés histoire de s'y retrouver.

Pardonnez ma curiosité, mais qu'est-il a arrivé à votre père ? Chevalier libre (discuter) 26 septembre 2013 à 13:08 (CEST)

marek2 (discuter) 26 septembre 2013 à 14:30 (CEST) Réponse sur BAL privée, m'écrire à mtutaj@noos.fr marek2 (discuter) 26 septembre 2013 à 14:30 (CEST)

marek2 (discuter) 2 octobre 2013 à 15:06 (CEST) J'ai introduit la même modification dans les deux articles sous forme de fourchettes de chiffres.

Les Soviétiques ont échangé avec les Allemands environ 40.000 prisonniers : mon père a fait partie de cet (unique) échange marek2 (discuter) 2 octobre 2013 à 15:06 (CEST)

• • marek2 (d) 19 mai 2011 à 17:05 (CEST) Le chiffre de 58.000 prisonniers polonais du côté allemand n'est pas incohérent, c'est simplement une erreur de frappe pour 580.000. Avec les plus de 250.000 prisonniers polonais du côté soviétique (dont mon père), on arrive à un chiffre plus proche des 911.000 prisonniers polonais annoncés. marek2 (d) 19 mai 2011 à 17:05 (CEST)

Non mais l'article parler de 600.000 prisonniers, pas de 900.000...

marek2 (d) 8 juillet 2011 à 23:07 (CEST) L'article est comme d'habitude dans Wikipedia français en contradiction avec l'article d'à côté sur un sujet connexe : Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale marek2 (d) 8 juillet 2011 à 23:07 (CEST)

Trois pays contre un

marek2 (discuter) 23 septembre 2013 à 11:39 (CEST) J'ai modifié la première phrase présentant les pays ayant attaqué la Pologne : la Tchécoslovaquie avait, à cette époque, été démembrée. C'est donc la Slovaquie (République slovaque) qui s'est jointe à l'Allemagne pour attaquer la Pologne. marek2 (discuter) 23 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

WTF - what about 03-09-1939 ?

France and the British Empire were taking part in WWII since 03-09-1939. Another problem was their glair incompetence, but it doesn't change the fact that war for afformentioned countries started 03-09-1939y.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.72.129.209 (discuter), le 17 juin 2014 à 02:21

Hello, As far as I see, this article does not contradict the fact that France and the British Empire started the war on the 3rd of Septemeber : the campaign of Poland anyway started on the 1st of September. SenseiAC (discuter) 18 juin 2014 à 00:02 (CEST)

Hello , so who were they (France and the British Empire) fighting against since 03-09-1939y?

Nombre de Panzer IV alignés en septembre 1939

Le chiffre avancé dans l'article concernant le nombre de Panzer IV en service au sein de la Wehrmacht (211) fait référence à la production totale des modèles Ausf. A, B et C réunis jusqu'en août 1939. Il est très peu probable que le nombre de Panzer IV au sein des régiments ou brigades blindés égale exactement celui des engins produits. On sait notamment que 5 Panzer IV Ausf. A furent utilisés exclusivement à des fins d'évaluation. D'autres ont forcément dû être affectés à l'écolage. Enfin, tous les Panzer IV Ausf. C livrés en août 1939 n'ont pas pu être en totalités affectés aux unités combattantes au 1er septembre 1939.

Voici le détail de la production ainsi que les dates de fin d'assemblage des séries concernées :

• Ausf. A : 35 (Mars 1938)
• Ausf. B : 42 (Septembre 1938)
• Ausf. C : 134 (Août 1939)

Garantie britannique, mais aussi française

L'article dit : « La veille du jour où l'armée allemande devait commencer l'offensive, le 25 août 1939, le Royaume-Uni et la Pologne signent un pacte d'assistance militaire mutuelle. » Il me semble qu'il faudrait dire aussi qu'à peu près en même temps, la France a réactualisé une convention analogue qu'elle avait signée avec la Pologne en 1921. (Par parenthèse, j'ai mis jadis quelque chose sur la garantie britannique dans l'article Seconde Guerre mondiale, mais je ne sais trop si c'est vraiment le meilleur endroit. Cette garantie franco-britannique mériterait peut-être un article à elle seule.) Marvoir (discuter) 23 juin 2016 à 08:39 (CEST)

Paragraphe sur un évènement de 2016

Utilisateur:Lebob

L'article est actuellement de très bonne tenue, avec un plan cohérent contexte - forces en présence - ordre de bataille - déroulement des combats - bilan, mais le dernier paragraphe fait un peu tache dans sa forme, sa pertinence et la qualité de son sourçage.

"Pénalisation de la mention d'une invasion de la Pologne par l'Union soviétique : Le 1er septembre 2016, la Cour suprême de Russie a confirmé la condamnation du blogueur Vladimir Luzgin, coupable d'avoir déclaré que l'Allemagne nazie et l'Union soviétique avaient envahi la Pologne de commun accord en septembre 1939. Selon la Cour suprême, cette assertion constitue une « négation publique des procès de Nuremberg et la mise en circulation de fausses informations sur les activités de l'Union soviétique durant la Seconde Guerre mondiale."

Avec comme source un article d'actualité en anglais d'une association ukrainienne, repris tel quel par une radio polonaise, publié à chaud le lendemain des faits.

Ce genre d'information, bien qu'elle soit intéressante si on s'intéresse à l'actualité des relations russo-polonaises, n'est àmha pas assez encyclopédique pour figurer dans cet article. Être mentionné à chaud dans les médias ne donne pas à un fait une stature d'évènement historique. Il faut du recul pour cela. Du point de vue du sourçage, cela signifie que les article d'histoire sont sourcés par des travaux d'historiens - livres ou des articles publiés dans des revues spécialisées - comme c'est le cas des autres références de cette page. Ajoutons que la source ici citée est un média en ligne relativement obscur pour le lecteur francophone, et probablement biaisé.

En plus du sourçage, se pose la question de la progression du texte de cette page. Si on avait une vraie analyse de la mémoire de la campagne de 1939 dans différents pays et de la politique de la Russie contemporaine à ce sujet, on pourrait concevoir d'y inclure l'épisode de 2016, avec tout le contexte nécessaire (à quoi fait référence l'accusation de "négation publique des procès de Nuremberg" ?) et écrit en bon français (Louzguine, Poutine, pas Luzgin, Putin). Mais ce qu'on a actuellement vient vraiment comme un cheveu sur la soupe. C'est comme si après un article Shoah se terminant en 1945, on avait un paragraphe orphelin d'une phrase : "Le 18 avril 1991, Robert Faurisson est condamné à cent mille francs d'amende pour contestation de crime contre l'humanité." avec comme source le journal du lendemain. Vous remarquerez qu'au contraire, Shoah (qui est un article beaucoup plus fourni que campagne de Pologne (1939)) trouve le bon équilibre avec une partie entière consacrée à la mémoire de la Shoah, sourcée par des ouvrages d'historiens consacrés à la mémoire de la Shoah, et sans aucune mention du détail des procédures judiciaires de qui que ce soit.

En attendant de faire ce travail si cela est possible, mieux vaut retirer cette micro-information éparse et à la notabilité douteuse.

Bien cordialement, --GrandEscogriffe (discuter) 5 août 2019 à 23:42 (CEST)

"Notabilité douteuse", bof : parmi les premiers résultats d'une recherche Google :

Washington Post

The Register

Mark Edele, "Fighting Russia's History Wars: Vladimir Putin and the Codification of World War II",History and Memory, Vol. 29, No. 2 (Fall/Winter 2017), pp. 90-124, Indiana University Press (voir ici).

Je note aussi qu'il est question de cette affaire dans en:Law Against Rehabilitation of Nazism. Marvoir (discuter) 6 août 2019 à 12:29 (CEST)

Effectivement. Notez par contre qu'il n'en est pas question dans en:Invasion of Poland. Y a-t-il consensus pour s'aligner sur en:, c'est-à-dire traduire en:Law Against Rehabilitation of Nazism en français et retirer ce paragraphe de Campagne de Pologne (1939) ?--GrandEscogriffe (discuter) 6 août 2019 à 16:01 (CEST)

Il n’y a aucune raison de s’aligner sur l’article de WP(en). Et il me semble suffisamment notable de voir un des deux agresseurs de 1939 évoquer officiellement une loi mémorielle pour nier des faits avérés que pour en faire brièvement état dans l’article. Un peu comme si en France la loi Gayssot contenait une clause permettant aux juges de condamner quiconque rappelerait que le Régime de Vichy avait collaboré avec les nazis. Il me semble que si c’était le cas cela vaudrait aussi une mention sur l’article en question. -- Lebob (discuter) 6 août 2019 à 20:31 (CEST)

J'admets que cet épisode est, dans l'absolu, "notable" puisque il est l'objet d'une publication universitaire citée par Marvoir ci-dessus - il a donc sa place quelque part sur wikipédia. Il n'empêche que le présent article a un problème de forme et de contextualisation.

Encore une fois, le plan actuel est : Contexte - Forces en présence - Ordre de bataille - Déroulement de la bataille - Bilan - Pénalisation de la mention d'une invasion de la Pologne par l'Union soviétique.

Il n'y a pas quelque chose qui vous choque ? Vous trouvez normal que l'une des 6 sections de l'article mesure une ligne et demi, se place après le bilan, et soit consacrée à un évènement postérieur de 80 ans aux faits ?

Comparez à Guerre de Vendée, Anschluss, Guerre israélo-arabe de 1948-1949, et Conflit nord-irlandais - tous des articles de qualité sur des évènements historiques qui créent au moins autant la polémique de nos jours que la campagne de Pologne. Y voyez-vous des sections intitulées "procès de untel", "polémique de telle année" ? Au contraire, Anschluss#L'héritage_historique est un bon exemple de section qui respecte la continuité chronologique, est structurée en sous-sections, est sourcée par des ouvrages tels que « The Development of Austrian National Identity » d'Ernst Bruchmüller, et place les évènements dans leur contexte.

Donc soit on possède des sources permettant de faire un travail de même nature pour la campagne de Pologne et on commence à le faire, en y incluant l'affaire Louzguine dans son contexte. Soit on n'en possède pas, et on laisse l'article se terminer au "bilan".

Concernant « Il n’y a aucune raison de s’aligner sur l’article de WP(en) » : c'est vrai dans l'absolu, mais on peut imaginer que si l'affaire Louzguine était un évènement fondamental de la campagne de Pologne, les contributeurs de WP(en), WP(de), WP(ru) ou de WP(pl) s'en seraient rendu compte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GrandEscogriffe (discuter), le 7 août 2019 à 17:21 (CET).

Bonjour, GrandEscogriffe. Donc selon vous, il faut soit inclure cette mention dans la section "Bilan", alors qu'elle ne fait pas partie du bilan de bataille et qu'elle est 80 ans plus jeune, comme vous le soulignez, soit... faire l'impasse, au motif que la section n'est pas assez étoffée ? On met de côté cette info sourcée en attendant qu'il y en ait suffisamment d'autres pour faire un bon paquet ? Tout au plus pourrait-on renommer cette section, selon moi. — Vega (discuter) 7 août 2019 à 18:43 (CEST)

Bonjour Vega.

Je n'ai jamais suggeré d'inclure cette mention dans la section "Bilan". En revanche, oui, je préfère "mettre de côté" cette information (plutôt mal)(*) sourcée, en attendant d'avoir trouvé une façon propre de l'intégrer dans l'article. Je ne suis pas historien, mais il me semble qu'un.e historien.ne écrivant un livre n'y placera pas forcément toutes les informations sourçables à sa disposition plus ou moins rattachées au sujet si cela nuit à la lisibilité de l'oeuvre ; et que le même principe peut s'appliquer un article WP. Du reste, ici, "mettre de côté" ne veut pas forcément dire retirer de WP car comme je le proposais ci-dessus on pourrait créer une traduction de en:Law Against Rehabilitation of Nazism.

Manifestement, cela ne se fera pas. Dans ces conditions renommer la section serait déjà un progrès.

(*) Par mal sourcée je fais allusion aux articles de presse. La publication de M.Edele ("Fighting Russia's History Wars: Vladimir Putin and the Codification of World War II") semble être une source de qualité, à partir de laquelle on pourrait traiter la question de la mémoire du conflit en Russie comme elle le mérite. Malheureusement elle est protégée par un paywall. Si quelqu'un ici a pu lire, je lui serais reconnaissant de l'utiliser pour enrichir WP. Si aucun contributeur ne l'a lue, la mettre quand même en référence d'une information tirée de la presse parce qu'elle a l'air de parler de la même chose me paraît être une mauvaise pratique.

--GrandEscogriffe (discuter) 7 août 2019 à 23:59 (CEST)

La publication d'Edele s'obtient par une recherche Google sur « Vladimir Luzgin », donc elle parle sûrement de l'affaire. Les sources de presse ne sont pas si mauvaises que ça : le Washington Post est considéré à Wikipédia comme une source de qualité. Si je ne me trompe, GrandEscogriffe est le seul à avoir des objections à la présence de cette section et elles sont de nature assez subjective. Je propose d'ajouter à notre article les sources que j'ai citées plus haut et, à part ça, de ne rien changer. Marvoir (discuter) 8 août 2019 à 10:26 (CEST)

Marvoir "La publication d'Edele s'obtient par une recherche Google sur « Vladimir Luzgin », donc elle parle sûrement de l'affaire." J'ai bien compris. Je dis que prétendre utiliser un document comme source alors qu'on ne l'a pas lu n'est pas très honnête intellectuellement. Par ailleurs, où lisez-vous que le Washington Post est une source de qualité en général ? Il n'y a rien de tel dans Wikipédia:Usage_raisonné_des_sources_de_presse. Enfin, ne soyez pas condescendant svp. Vous pouvez être d'accord avec mes arguments ou pas, ça ne les rend pas "subjectifs".--GrandEscogriffe (discuter) 8 août 2019 à 13:01 (CEST)

Le Washington Post n'est pas blacklisté et je n'ai jamais vu un wikipédien le récuser, c'est ça que je voulais dire. Quant à la publication d'Edele, je ne vois personnellement pas d'objection à la mentionner sans l'avoir lue, du moment qu'elle traite le sujet et que ce que nous disons nous-mêmes sur le sujet provient d'une source admissible. Si on a des scrupules, on pourrait tourner les choses autrement, par exemple dire dans l'article : « Cette affaire est évoquée dans une publication universitaire » et mettre entre parenthèses, après la référence : « (non consulté) ». Je ne vois pas ce que vous trouvez de condescendant à qualifier vos objections de « subjectives ». Il faut bien qu'elles le soient, puisque je ne suis pas le seul qu'elles n'ont pas convaincu. Marvoir (discuter) 8 août 2019 à 13:43 (CEST)

OK pour mettre (non consulté) après la référence si vous tenez à faire figurer celle-ci, mais par pitié n'en parlez pas dans le corps de l'article ! Si j'ai lancé cette discussion c'est pour rendre cet article lisible et centré sur son sujet.--GrandEscogriffe (discuter) 8 août 2019 à 15:28 (CEST)

GrandEscogriffe, vous dites : « par pitié n'en parlez pas dans le corps de l'article ». De quoi ne faut-il pas parler dans l'article, selon vous ? Marvoir (discuter) 11 août 2019 à 10:48 (CEST)

Marvoir, je faisais référence à " dire dans l'article : « Cette affaire est évoquée dans une publication universitaire » ". J'estime déjà que cet évènement est hors-sujet ; a fortiori, une discussion sur qui a publié sur cet évènement serait encore plus hors-sujet.--GrandEscogriffe (discuter) 12 août 2019 à 17:00 (CEST)

J'ai réorganisé un peu ce paragraphe en rajoutant des infos et sans en supprimmer (hormis le fait que la décision de la Cour est tombée un 1er septembre). Je pense que le paragraphe final devrait être renommé "mémoire du conflit" avec un bandeau indiquant que c'est une ébauche, mais je me suis abstenu de le faire. --GrandEscogriffe (discuter) 12 août 2019 à 16:37 (CEST)

PS : Parmi les raisons de supprimer ce passage, il y a WP:NEVEN, en particulier WP:NEVENE et WP:NEVENS. --GrandEscogriffe (discuter) 12 août 2019 à 17:37 (CEST)

Merci de la réponse, GrandEscogriffe. Il me semble que, contrairement à ce que vous pensez, les sources que j'ai indiquées dans la présente discussion attestent bien la notoriété de l'affaire. Je vais les ajouter dans l'article. Marvoir (discuter) 13 août 2019 à 11:36 (CEST)

Ultimatum allemand à la Pologne et Campagne de Pologne (1939)

Déplacé depuis Wikipédia:Fusion technique
Demande de fusion décidée lors d'un débat d'admissibilité (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors du débat d'admissibilité) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --— 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 9 mai 2022 à 04:37 (CEST)

J'ai opéré une transformation en redirection car 100% du contenu était non-sourcé. La traduction du texte de l'ultimatum était inédite et n'a donc pas sa place sur Wikisource en l'état. Si quelqu'un veut approfondir la question précise de l'ultimatum dans cet article, il est libre de le faire.--Champeillant (discuter) 9 septembre 2022 à 00:30 (CEST)