Discussion:Celtes

Proposition d'article de qualité refusée le 16 octobre 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 16 octobre 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

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Les Equites

J'aimerai introduire et porter à votre réflexion, le terme d'EQUITES, pour désigner ce que l'on appelle les "CELTES". Terme que j'ai trouvé dans un ouvrage traitant du sujet et qui fait écho à mes origines du "territoire sur la Mer", l'Armorique. Les "Cavaliers" ou "CHEVALIERS" (voir en Langue galique) n'étaient-ils pas, la seconde classe sociale après les DRUIDES? Personne se sait vraiment comment s'appellaient eux-mêmes ces experts en équitation. Ce sont les grecs qui ont nommé ces tribus organisées, des Celtes, dont le sens est "hirsute" ou "sauvage", en bref des "Pas très intéressants". Les archéologues pratiquent rarement l'équitation pour leur permettre d'apprécier les qualités nécessaires à cet art, et donc de comprendre parfaitement l'esprit de ces tribus EQUITES, passionnées de chevaux. Je regrette le peu d'intérêt que les historiens portent à cette pratique dont les Celtes, comme les Mongols aujourd'hui, ne pouvaient se passer.

Lorsque l'on sait que pour les grecs, tout ce qui n'était pas grec était du monde des barbares, l'on peut douter sur l'usage de ce mot de "Celte". Idem pour le mot "Gaule" et Gaulois", qui pour le coup me rendent hirsute et sauvage. 22 siècles d'erreurs et d'égarements au sujet de nos ancêtres, il y a de quoi énerver, par Lug!

Exclusion incompréhensible et inadmissible du fait linguistique celtique de l' article principal concernant les Celtes qui sont avant toute chose des peuples parlant une langue celtique

Cet article, riche par ailleurs en documentation archéologique et historique, souffre d’ un très grave défaut, d' un très grave handicap qui est la non-mention de l’ appartenance linguistique des Celtes au groupe des langues celtiques, mis à part deux toutes et trop courtes mentions :

1-« que l'existence des Celtes est réellement attestée par des sources historiques …….Ils la doivent sans doute en premier lieu à leur armement en fer. La métallurgie du fer , en effet, maîtrisée à l'époque de Hallstatt, confère une indéniable supériorité militaire et matérielle. Elle constitue dès l'origine, avec la langue , le plus sûr indice d'appartenance au monde celtique »

2-« Les populations bretonnes, dont une partie au moins avait conservé l'usage de la langue celtique, et irlandaise »

(note : les Bretons, bien qu' ayant conquis et occupé pendant une courte période de petites parties du territoire de l' Irlande comme le Comté de Wicklow (en gaélique Contae Chill Mhantáin) n' ont rien à voir avec la langue irlandaise qui appartient au groupe gaëlique tandis que les Bretons appartiennent au groupe brittonique)

La preuve est que dans le Sommaire de la page « Les Celtes » il n’ y ai pas de chapitre intitulé «  Les langues celtiques « :

3 Civilisation o 3.2 Art et culture - 3.2.1 Mœurs - 3.2.2 Société - 3.2.3 Écriture - 3.2.4 Art

Les faits linguistiques sont renvoyés (évacués de la page principale concernant cette Civilisation Celtique) dans des "pages spécialisées-getthos", ce qui est un procédé habituel d’ évacuer la question linguistique. Et ici, la question linguistique celtique est fondamentalement et intrinsèquement liée à l' identité même des Celtes en tant que Celtes. .LA LANGUE CELTIQUE est le facteur numéro 1 de l' identité celtique des Celtes en tant que Celtes.Les Celtes ne parlent plus une langue celtique ? Ils ne sont plus des Celtes mais des Celtes romanisés ou des Celtes germanisés qui finissent par être des non-Celtes.

L’ article souffre d’ être entièrement dominé, écrasé même par une vision presqu' uniquement archéologique et historique (en l’ occurrence : pré-historique, pour une bonne part).

Or le fait que les peuples celtes aient parlé et parlent encore une langue celtique est fondamental de leur appartenance à la culture celtique et la condition sine-qua non de leur identité de celtes, de leur identité celtique ethnique. Un peuple celte qui abandonne le celtique pour parler germain ou une autre langue et embrasser la culture germanique n’ est plus réellement un peuple celte sauf de manière fantasmée, imaginaire et chimérique. Le fait linguistique celtique est fondateur de l’ identité ethnique celtique.

Si ce fait linguistique celtique disparaît il n’ y a plus de peuple celte ni de culture celtique.

Si ce fait linguistique celtique disparaît on ne peut plus parler de peuple celte ni de culture celtique.

L' Histoire est assez limpide à ce sujet qui nous montre les peuples celtes vaincus et submergés par les germains, les romains, ou d' autres peuples et embrassant leurs langues et leur civilisation et disparaissant ainsi complètement en tant que peuples celtes dans l' assimilation à la langue et la culture du vainqueur.

Merci d' en prendre conscience, de réfléchir à la question et de penser ajouter un chapitre Langues celtiques ou fait linguistique celtique "inhérent à l' identité culturelle celtique".

Les Celtes n' étaient pas et ne sont toujours pas identifiés par une race celtique qui n' a jamais existé.Les Celtes étaient et sont de différentes origines indo-européennes . Précisons quand même, si besoin en était, que c' étaient des Indo-Européens caucasiens (comme l'on dit en Amérique) dont le foyer d'origine se trouvait situé dans le sud de l' Allemagne actuelle,sur le plateau bavarois et en Bohême (Cf. "La civilisation celtique" de Françoise Le Roux et Christian-Joseph Guyonvarc'h). (Allemagne dont la toponymie "naturelle" (fleuves, montagnes) est très anciennement marquée par l' antique présence celtique : noms celtiques des fleuves, rivières et montagnes)

Il n'en reste pas moins que Les Celtes sont identifiés avant tout par l' appartenance à une CIVILISATION CELTIQUE dont les caractéristiques les plus importantes sont l' usage de LA LANGUE CELTIQUE et la pratique de LA RELIGION CELTIQUE. (voir à ce sujet tous les ouvrages de Françoise Le Roux et de Christian-Joseph Guyonvarc'h qui sont très clairs sur ces points précis.)

Pour ceux que la question celtique intéresse, je leur dirai volontiers ceci : Allez au bout de votre passion pour les Celtes, de votre passion ou de votre intérêt pour la question celtique : apprenez une ou plusieurs langues celtiques ! vous deviendrez ainsi des Celtes ! (et défendez ces langues celtiques - breton, gallois, irlandais, cornique, manx, gaëlique écossais - car elles sont actuellement en grand danger de disparition...

" Ces langues celtiques modernes sont tout ce qui reste de l' antique culture celtique qui a régné jadis sur la majeure partie de l' Europe et a servi à nommer tant de grandes villes et de capitales européennes qui portent des noms celtiques : Paris (Lutetia), Londres (Londinium), Genève (Genava), Milan (Mediolanum), Nimègue (Noviomagus), Bonn (Bona), Vienne (Autriche) (Vindobona), Cracovie (Carradunum) et la plupart des grandes villes françaises portent aussi des nom celtiques Lyon, Nancy, Nantes... sans évoquer les dizaines de milliers de toponymes celtiques qui couvrent l' Europe entière...et dont l' origine celtique est ignorée de la majorité.). "

" Ce sont les Celtes qui ont créé la plupart des villes, des frontières ou des unités régionales auxquelles nous sommes habitués. Leurs langues n' ont pas subsisté dans ce vaste domaine européen mais elles ont laissé partout des traces. "

" Françoise Le Roux et Christian-Joseph Guyonvarc'h in ''La Civilisation celtique''

(Editions Ouest-France, F-35000 Rennes)

Richemont

Portail sur l'histoire de l'art

Bonjour à tous,
Nous préparons un portail sur l'histoire de l'art. Un des objectifs est d'offrir une vue synthétique des grands mouvements de l'histoire de l'art. Pourriez-vous nous donner un coup de main pour la partie Art celte ?
Il faudrait essayer de dégager les mouvements principaux (on a essayé, mais on est pas expert... :-), et établir les liens vers les articles existants.
Merci d'avance !! :-)
Fabos 23 mai 2005 à 10:48 (CEST)

A refaire

• surtout connus dans les sources antiques grecques et romaines pour leur code de l'honneur

Lesquelles ? Quel code ? Qu'est-ce que cela siginifie ?

• " ceux que l'on désigne ainsi étaient une myriade de peuples possédant des lois, des coutumes, des rites différents "

Nos connaissances sur le Druidisme démontrent le contraire. Les différenciations relèvent du clientélisme.

• Kourganes ne désigne qu'une forme d'inhumation en territoire Russe, rien à voir avec les Celtes ou Proto-Celtes
• l'artisanat, qui explique aussi une domination des arts mineurs

relève de la classe des producteurs (cf. l'idéologie tripartite des Indo-Européens) - quid du graphisme, de la joaillerie,l'invention du char de combat

• les paragraphes Ecriture & Moeurs démontrent une ignorance totale de ce qui est pourtant avéré.
• par ailleurs, le commerce de l'étain a certainement autant d'importance que Hallstatt ou La Téne.

Pour résumer, cet article est une compilation d'informations utiles pour un exposé collégien, mais qui comporte de nombreuses inepties.

A refaire intégralement

Ollamh 18 déc 2004 à 03:43 (CET)

Cet article a considérablement évolué, dans le bon sens. Il a maintenant sa cohérence et donne une idée assez claire du sujet.

Bon Travail. Ce que j'ai écrit précédemment est maintenant erroné.

Ollamh 30 déc 2004 à 17:34 (CET)

La culture des kourganes est la première culture préhistorique connue qui soit peut-être rattachée aux indo-européens, ce qu'indique la phrase. Le nom kourgane provient de la tombe caractéristique utilisée par cette culture pour inhumer ses morts. Je corrige cette erreur.

Pour le reste, l'article est encore lacunaire, mais quelles sont les inepties qu'il contient ? Merci de développer ici. Je ne suis évidemment pas d'accord sur le fait qu'il faille réécrire intégralement l'article : il faut encore l'améliorer, c'est certain, mais il est exploitable sous sa forme actuelle.

Fabrice Philibert-Caillat 19 déc 2004 à 23:00 (CET)

Histoire des Celtes et culture Celte en Europe

Lisez ça : Lisez ça

L'auteur de ce site présente les deux théories sur l'origine des Celtes, c'est intéressant.

Il faut faire plus clairement la différence entre "Celtes" et "Gaulois" dans l'article.

L'article mélange trop Celtes et Gaulois. Les Celtes ne sont pas originaires d'Europe de l'Ouest il me semble, mais plutôt d'Europe centrale.(?)

il n'est dit nulle part dans l'article que les Celtes sont originaires d'Europe occidentale : j'enlève la mention « civilisation d'Europe occidentale » qui pouvait prêter à confusion en la remplaçant par « civilisation européenne ». En ce qui concerne le problème Celtes / Gaulois, la question ne se pose pas : les Gaulois sont des Celtes, tous les Celtes ne sont pas gaulois. Cf. entre autres le lien présenté ci-dessus. Il est effectivement nécessaire d'exposer la différence entre Gaulois et Celtes en mentionnant les débats existants sur la signification de chaque terme, mais cela n'a rien à voir avec un problème de pertinence de l'article en son état actuel. Donc, j'enlève le chapeau « Désaccord de pertinence » posé par un anonyme, du moins jusqu'à ce que des arguments clairs et pertinents venant invalider le contenu actuel de l'article soient présentés. Fabrice Philibert-Caillat 27 déc 2004 à 21:30 (CET)

Au sujet des deux « théories » concernant l'origine des Celtes : ces théories – pardon de l'écrire ainsi – n'en sont pas : elles ne sont que les deux explications possibles à l'origine des Celtes : un hypothétique peuplement celtique de l'Europe contre une lente évolution / diffusion culturelle qui aurait produit un « état » de civilisation comparable en différents lieux du continent européen. Cela s'applique à toute civilisation dont on ignore l'origine exacte. Quoiqu'il en soit, ces explications sont désormais mentionnées : elles n'occupent qu'une place secondaire dans l'article qui traite des Celtes (et non des proto-Celtes ou du peuplement préhistorique de l'Europe). Peut-être serait-il judicieux de développer ce problème dans l'article sur les peuples pré-celtiques ? Fabrice Philibert-Caillat 28 déc 2004 à 01:12 (CET)

Ovates

• Dans le sous-chapitre consacré au druidisme, j'ai supprimé la référence à l'ovate, dans la mention du vate. En effet, l'ovate est une création récente du mouvement néo-druidique, et constitue donc un anachronisme dans cet article.

Ollamh 5 fev 2005 à 18:57 (CET)

Provenance

Effectivement les celtes viennent du centre de l europe j ai vu une autre carte que celle mentionne mais en gros ca donne: france-suisse-allemagne-autriche... Ce n est qu une theorie mais la plus soutenue. Les gaulois sont une "ethnie" des celtes ? probablement voir certainement

• Le Stonehenge est parait il anterieure au celte

peut etre est il de coutume de definir les celtes comme etant le peuple le plus ancien d europe.

Car l epoque pre celtique est inconnue, a part le Stonehenge mais la encore ca devient difficile, Peut etre ne pouvont nous ecrire que des "theorie" sur cette epoque.

--Manu181 25 août 2005 à 22:59 (CEST)

Les Gaulois sont des peuples Celtes qui habitent la Gaule (oui, je sais, lapalissade) qui est une dénomination romaine.

Les Celtes appartiennent à la protohistoire ; avant eux c'est la période néolithique dont le mégalithisme (comme Stonehenge) est une culture. (Désolé, j'ai oublié de signer - ce que je fais maintenant). Ollamh 26 août 2005 à 12:01 (CEST)

qui a ecris les deux dernierers phrases ? --Manu181 26 août 2005 à 01:19 (CEST)

Il n y donc que des periodes et non des "peuples" avant les celtes ?

--Manu181 26 août 2005 à 01:23 (CEST)

Les Celtes, en tant qu'ethnies, n'existent plus, ils appartiennent à l'histoire. Il y a des peuples qui possèdent un héritage (les langues celtiques, par exemple), ce sont les Bretons, les Irlandais, les Gallois, etc. Ollamh 26 août 2005 à 12:01 (CEST)

On est d accord --Manu181 26 août 2005 à 12:52 (CEST)

Commentaire sur la place des druides dans la civilisation celtique

Ma remarque concerne la phrase suivante, récemment modifiée :

À tous égards, le druide était le personnage prédominant de la société celtique, à la fois ministre du culte, philosophe, gardien du Savoir et de la Sagesse, historien, juriste et aussi conseiller militaire du roi et de la classe guerrière.

Les structures sociales n'étaient ni figées ni uniformes dans l'ensemble du monde celtique, ainsi que les observations de César concernant les Belges ou encore, la magistrature évoquée par ce dernier en Gaule le démontrent. Aussi, tant la définition exacte du rôle des druides que les preuves de l'existence d'une caste ou classe druidique unique dans l'ensemble du « monde celtique » font défaut. Durant l'antiquité, il existait même une théorie qui attribuait aux druides une origine britannique, peut-être non celtique ou du moins archaïsante.

Affirmer que les « druides » étaient prédominants dans les sociétés des anciens Celtes demeure donc non-scientifiquement fondé. En revanche, écrire que le rôle des druides paraît avoir été central dans la société celtique au vu de certains des témoignages historiques dont nous disposons (ces derniers, d'une manière générale, sont rares) et comme résultat de l'étude philologique fondée sur les textes irlandais est possible.

Voici pourquoi la phrase indiquée précédemment était plus nuancée (jusqu'à la version du 23 mars) : À plusieurs égards, le druide paraît avoir été le personnage prédominant de la société celtique, à la fois ministre du culte, philosophe, gardien du Savoir et de la Sagesse, historien, juriste et aussi conseiller militaire du roi et de la classe guerrière.) Fabrice Philibert-Caillat 5 avr 2005 à 14:32 (CEST)

• Affirmer cela prouve une incompréhension du monde celtique. Il serait temps de prendre connaissance des travaux aujourd'hui incontournables de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux. L'étude des littératures irlandaise et galloise en comparaison des témoignages des auteurs antiques, démontre le contraire. Ollamh 12 mai 2005 à 11:52 (CEST)

mon propos n'est pas de polémiquer : il suffit de regarder une carte ou une chronologie et d'avoir quelques notions d'histoire pour comprendre que l'Irlande et le pays de Galles ne sont pas superposables sans précautions à l'ensemble du « monde celtique ». D'ailleurs, les philologues cités sont bien plus nuancés quant à leurs études comparatives que ne le sont certains passages de cet article : lorsqu'ils extrapolent, ils ne prétendent pas énoncer des vérités, mais des théories. Le passage mentionné relève plutôt d'une interprétation très personnelle, pour laquelle, avant de prétendre « comprendre », il faudrait « savoir ». Fabrice Philibert-Caillat 12 mai 2005 à 12:22 (CEST)

Alors il convient de relire La civilisation celtique de Guyonvarc'h & Leroux pp 116-117, les alinéas :

- contresens géographique
- contresens chronologique
- contresens méthodologique
- non-sens disciplinaire

Il est vrai que l'Irlande et le Pays de Galles se sont pas intégralement superposables à l'ensemble du monde celtique et qu'il existe des particularisme locaux. De plus la Gaule s'est différenciée à partir du IIe siècle, alors que cette civilisation entamait son déclin. Il n'en demeure pas moins que le témoignage de César est confirmé et développé par les sources littéraires. Par ailleurs, l'étude de la mythologie et de la toponymie est édifiante. Ollamh 12 mai 2005 à 15:50 (CEST)

bon, discutons là-dessus si tu le veux bien (je n'ai pas, hélas, l'ouvrage auquel tu me proposes de me référer sous les yeux, mais ne manquerai pas de le consulter). En premier lieu, je te propose de relire l'introduction de Les Druides, ouvrage majeur de Guyonvarc'h & Leroux sur la question, en particulier la page 8 : « Et nous redirons ici enfin très simplement ce que nous avons dit beaucoup plus longuement en d'autres occasions, à savoir que le problème des druides, tel qu'il se pose maintenant, est uniquement philologique et textuel dans le cadre de la comparaison, celtique d'abord, et indo-européenne ensuite » [...] « nous nous situons en dehors de l'histoire ».

Dès lors, invoquer ces auteurs pour décrire une réalité socio-politique ancrée dans l'histoire est déplacé, tu en conviendras, à moins bien sûr de vouloir leur prêter des prétentions qu'ils n'ont pas. Donc, mentionner le rôle des druides dans la civilisation celtique est pertinent, mais pas dans les sociétés celtiques (et j'insiste sur le pluriel).

Enfin, sur l'idée de fond qui est, je le rappelle, le rôle des druides dans les sociétés celtiques : le témoignage de César sur lequel tu t'appuies à ce sujet - au demeurant fort lacunaire - a maintes fois été débattu ; il est insuffisant et ne concerne, d'ailleurs, qu'une partie de la Gaule. Tu mentionnes que la Gaule diffère. Cette constatation est valable également entre les régions de la Gaule, entre les peuples celtes : simplement nous ignorons le détail de la plupart de ces différences.

Par exemple, César distingue la Celtique proprement dite et la Gaule Belgique : s'agissant des Belges, l'archéologie dévoile que certains traits de leur civilisation - qui ont pu être interprétés comme des archaïsmes (sans être péjoratif) - ont probablement été originaux.

Pour le reste, la partition de César est encore discutée justement parce qu'elle est schématique. Plus précisément en ce qui concerne le culte et les pratiques religieuses durant l'âge du fer, les différentes parties de la Gaule selon César n'offrent d'ailleurs pas de modèle homogène (à l'exception du nord-est) et ce, bien avant le IIe siècle. Le numéro 60 de la revue Gallia, aux éds. du CNRS (2003), présente un dossier sur les Cultes et sanctuaires en France à l'âge du fer : tu y verras qu'au moins 5 grandes régions peuvent être distinguées où les pratiques religieuses diffèrent, et par là-même probablement la spiritualité qui fondait ces dernières.

Aussi, le rôle du clergé ne pouvait être le même d'une région à l'autre, pas plus que les institutions ou la société n'étaient strictement similaires d'un peuple à l'autre.

A l'inverse de l'archéologie, la philologie et les études comparées permettent de dégager une mythologie commune, proprement celtique et séduisante parce qu'elle repose sur une idée simple. Mais celle-ci ne peut être transposée telle quelle aux multiples réalités socio-politiques de l'âge du fer dont nous n'entrevoyons, d'ailleurs, qu'une infime partie. La réalité, plus riche de nuances, échappe à la philologie ce qui explique pourquoi Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux se situent en dehors de l'histoire. Mon avis est qu'ici aussi on ne doit pas mélanger les deux. (Evidemment, cet exposé est bref, dressé à la hâte, mal structuré et contestable, mais j'espère que tu auras saisi le fond de ma pensée) Fabrice Philibert-Caillat 12 mai 2005 à 23:06 (CEST)

Là c'est parfaitement clair, et quand tu fais ce développement, je souscrit en grande partie. J'ajoute d'ailleurs, qu'entre la Gaule et l'Irlande il y a un différentiel chronologique d'environ 500 ans. Loin de moi l'idée de faire des sociétés celtiques un ensemble uniforme, mais il me semble important de dégager ce qu'elles partagent, au-delà de la géographie et du temps. Pour rester dans le sujet de cette question, il est indéniable que le druide (on pourrait employer le pluriel, car un royaume dispose de toute une classe sacerdotale avec des membres spécialisés) est l'élément central de toute cette civilisation. Il a le droit de vie et mort sur quiconque, même le roi, s'il n'assume pas la souveraineté correctement. La société celtique est une théocratie totalitaire (je sais, l'expression peut choquer) où tout est sous contrôle de la classe sacerdotale (ce qui n'est pas extraordinaire pour ces époques). Certes les travaux de Guyonvarc'h et Le Roux donnent des résultats intemporels, mais on est obligé de les avoir à l'esprit. Remarque plus historique : la civilisation celtique dans son ensemble, a disparu avec les druides, romanisation pour le continent (on pourrait évoquer leur déclin à partir du IIe siècle av JC en Gaule), christianisation de l'espace insulaire - ce qui témoigne de leur importance. S'il y a différence dans nos propos, il me semble que c'est plus une question d'approche. Ollamh 13 mai 2005 à 11:09 (CEST)

d'accord là-dessus. Tu comprends néanmoins pourquoi de mon point de vue (et c'est encore mon avis) il vaut mieux que la phrase commence par À plusieurs égards, le druide paraît avoir été [...] : plusieurs parce que l'archéologie ne nous renseigne pas là-dessus et parce que cela n'a peut-être pas toujours été vrai chez les anciens Celtes ; paraît avoir été parce que la philologie et les études comparées ne nous permettent pas de déterminer avec exactitude quelles étaient les réalités sociales. Voilà, c'est cela qui me gêne profondément dans le mode affirmatif. Pour le reste, j'ai fait la remarque que j'avais à faire et n'ai rien d'autre à ajouter. Fabrice Philibert-Caillat 13 mai 2005 à 21:19 (CEST)

vandalisme ou info pertinente?

Avis aux spécialistes: 2 des 3 contributions de l'ip 193.247.119.25 sont du vandalisme. La 3ème concerne cet article: (voir la modification). Est-ce aussi du vandalisme ou l'information est elle juste (plusieurs utilisateurs pourraient avoir utilisé cette ip, dont un sérieux)? Merci de vérifier et de reverter si nécessaire. Gadjou 22 jun 2005 à 13:43 (CEST)

merci à toi de signaler cette erreur introduite par un vandale : la date de l'annexion de la Galatie par Rome est bien -25 Fabrice Philibert-Caillat 23 jun 2005 à 11:13 (CEST)

merci pour la correction. Les vandales deviennent subtiles... Gadjou 23 jun 2005 à 12:07 (CEST)

Ecosse et Hevetie

J'ai rajouté le nord de l'écosse et l'helvetie aux zones qui ont echappé à l'emprise romaine. Agricola est allé jusqu'en Caithness mais l'adminstration romaine s'est arrêtté au mur d'Antonin. --Damien Perrotin 5 août 2006 à 20:24 (CEST)

Oui, l'article est un peu Gaulo-centré :) Ollamh 5 août 2006 à 20:39 (CEST)

Refonte

Bonjour, cet article manque cruellement de structure, il faudrait rebâtir un plan cohérent, et alléger l'article lui même en renvoyant vers des articles détaillés (Ceridwen et moi avons commencé, mais ça prendra du temps...) -Ash - (ᚫ) 29 septembre 2006 à 01:36 (CEST)

Que cet article demande une révision générale, c'est une évidence. Mais je suis totalement opposé à ce genre d'allégement qui rend l'article incompréhensible. Le problème de cet article est avant tout d'ordre rédactionnel (enchainement des sources et des points de vues) pas au niveau du contenu, à l'exception de la section « Héritage », qui est très appoximative. Ollamh 29 septembre 2006 à 15:25 (CEST)

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La conquête intégrale de la G. Bretagne s'est déroulée de 43, sous Claude, à 84 ap. J.-C, sous Domitien, en se terminant dans les monts Grampians (en Ecosse actuelle). (cf : Tacite. Vie d'Agricola). Les tribus du nord se sont révoltées en 117, année de la mort de Trajan, anéantissant presque entièrement la Legio IX Hispania. Son successeur, Hadrien, a alors fait construire plus au sud le mur qui porte son nom, de 122 à 128. Antonin a bien essayé de repousser la frontière vers la nord, mais pour peu de temps. La frontière définitive a été le Mur d'Hadrien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Claude EVEN (discuter)

Erreur dans l'introduction ?

Bonjour à tous,

Il me semble qu'il existe une erreur dans l'introduction :

L'histoire des Celtes est marquée par une succession de conquêtes et de migrations (jusqu'au IIe siècle av. J.-C.) qui les menèrent jusqu'en Asie mineure et probablement au delà : la récente découverte de momies européennes dans les étendues désolées du désert du Taklamakan, dans le Xinjiang, région inaccessible de l’ouest de la Chine, permet de supposer l'existence d'une émigration de Celtes en Orient à l'âge du bronze.

De ce que j'en connais, ces momies seraient plus d'origines tokharienne que celte, le fait que certaines d'entre elles ont été retrouvé portant des tartans a induit cette confusion.

L'information a été sourcée (BZH Info) et a été reprise notamment par Courrier International et The Independent. Ollamh 9 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

Bonjour,

Auriez-vous un article d'une revue scientifique ou archéologique sur ce sujet, Breizh Info ne me paraissant pas vraiment objectif. Surtout quand il affirme "En fait, il a tout d’un Celte – même son ADN le dit." Je veux bien croire que l'ADN nous informe sur l'origine europoïde ou cocasoïdale mais de là à parler d'un "ADN celte" ça me parait un peu fort de café. Quand on sait que les plus vieilles de ces momies datent de 1800 ans avant JC (dixit votre source), que l'on commence à identifier la civilisation celte vers le IXè av JC (Pour de nombreux chercheurs, les origines d'un peuplement qu'on peut réellement associer au nom des Celtes seraient identifiables à partir du IXe siècle) et que l'expansion celtique s'étale entre le Vème et le IIIème siècle avant JC, je pense qu'il serait plus judicieux de classifier ces momies du Xinjiang comme d'origine indo-européenne ou proto-indo-européenne. A moins de considérer que tous les indo-européens sont d'origine celte bien sur. Zeliard 10 octobre 2006 à 01:53 (CEST)

Je reproduis ci-dessous partie d'une discussion susceptible d'éclairer ce problème. Une info similaire avait été ajoutée à l'article Tokhariens, puis retirée. Rien ne permet de l'accréditer, aucune migration celtique significative vers l'est n'a été démontrée. En Europe occidentale, l'arrivée des Celtes (ou proto-Celtes) ne remonte pas au-délà du milieu du IIe millénaire. Ollamh 10 octobre 2006 à 09:36 (CEST)

Bonjour Ollamh. Je connais personnellement le professeur Victor H. Mair, qui a effectué d'importants travaux sur les momies du Taklamakan, mais je ne sache pas qu'une analyse d'ADN ait été faite sur ces momies. Il faut se méfier des informations diffusées par les journalistes! Il n'y a jamais eu de Celtes en Asie, mais un peuple apparentés aux Celtes, les Tokhariens. S'ils possédaient un important héritage culturel en commun, ils n'en formaient pas moins deux peuples nettement distincts. A mon avis, la bonne conservation de leur héritage tient aux fait que ces peuples avaient conservé des classes de prêtres garants du maintien des traditions et des croyances. Kepautile 9 octobre 2006 à 23:03 (CEST)

Héritage

Cette section a été déplacée vers Renouveau celtique. Ollamh 15 octobre 2006 à 04:15 (CEST)

Réincarnation

« En revanche, la notion de la réincarnation doit être écartée de leur religion, cette suggestion étant due à des lectures erronées. »

Cette phrase mériterait peut-être d'être nuancée ou sourcée. Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 08:43 (CEST)

C'est pourtant clair. Cette assertion a circulé, mais la notion de réincarnation n'est pas prouvée, elle n'est pas relayée dans les textes mythologiques. Ollamh 16 octobre 2006 à 10:26 (CEST)

Certes, toutefois, on trouve dans d'excellentes sources l'avis contraire. je sais que quod gratis asseribur gratis negatur, mais en l'occurence l'avis de la croyance en la réincarnation étant répandu, une source ferait mieux dans le tableau. Cordialement, Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

Il me semble que cela devrait être l'inverse, c'est à l'auteur de cette affirmation de la sourcer et de l'étayer. D'ailleurs dans la bibliographie de cet article, il n'y a aucune référence au monde celtique. Dans Les Druides (section glossaire, page 414), Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux sont catégoriques : « La tradition celtique ne contient aucune trace d'une croyance à la réincarnation ». Il est possible qu'il y ait eu confusion avec les métamorphoses de certaines divinités. Ollamh 16 octobre 2006 à 14:31 (CEST)

Eh bien voila une excellente source à mettre entre deux <ref> et le tour est joué. Cordialement, Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 16:39 (CEST)

C'est fait, bonne idée. Ollamh 18 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

De quoi parle-t-on ?

« Les Celtes constituent une civilisation protohistorique de peuples émigrants à travers toute l'Europe et en Asie. »

Cette phrase pose au moins un problème. Il me semble qu'elle enterre un peu vite les Celtes des Iles Britanniques dont la civilisation est, au moins en partie historique. Elle élimine aussi, a priori, les recherches de continuité celtique dans le monde gallo-romain. Par exemple, le calendrier de Coligny n'est pas un objet protohistorique.

Par ailleurs, le mot émigrants (ou émigrant ?) ne renvoie qu'à une partie de la réalité connue. Si les peuples celtes sont souvent mobiles, ils ne sont pas non plus dans une errance perpétuelle. Les Arvernes, les Eduens, les Vénètes, tous situés dans des endroits stratégiques, semblent plutôt avoir été farouchement sédentaire, avec pour préoccupation principale de continuer à bénéficier, de leur situation centrale, de leur débouché du couloir rhodanien ou du commerce britannique. On pourrait en dire autant des principautés nord-alpines de la période du Halstatt où les cités qui controlaient les mines de sel et le commerce méditerranéen ne semblent pas avoir été spécialement migrantes. En outre, cette relative bougeotte n'est pas spécifique aux Celtes (cf. les goths).

Pour résumer, cette phrase me semble renvoyer à un moment ancien de l'histoires des peuples celtes alors que si l'on veut décrire une civilisation celtique et son devenir, ses racines sont à rechercher à l'âge du bronze et ses derniers développements à l'époque médiévale. Si l'on accepte cette phrase, on doit renommer l'article Civilisation de La Tène.

--Mac Rouby 21 décembre 2006 à 19:36 (CET)

Les qualités et défauts de cet article ont déjà été soulignés, il y a quelques temps. Une refonte générale est nécessaire et un nouveau plan est en place sur Projet:Celtes/page de travail. Ollamh 21 décembre 2006 à 22:17 (CET)

César et l'or des Celtes

Le dernier ajout sur la motivation de César me semble un peu court. Comme il est pertinemment indiqué, la majorité des mines d'or de la Gaule se trouvaient en pays lémovice or il n'est jamais question des Lémovices avant 52 chez César.

Il y avait une source d'enrichissement beaucoup plus fiable et immédiate, la razzia d'esclaves et le "civilisateur" ne s'en est certes pas privé.

--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 08:48 (CET)--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 08:48 (CET)

Ce passage me semble aussi très douteux, voir Discussion Utilisateur:Le serbe#Celtes et Discussion Utilisateur:Ollamh#César voulait l'or des celtes. Cordialement, Ollamh 9 janvier 2007 à 10:47 (CET)

Je livre deux éléments complémentaires :

- 1°) si mes souvenirs de lecture de Ch. Goudineau sont bons, à l'époque de la conquête la plupart, sinon la totalité, des cités gauloises avaient abandonné le monnayage d'or au profit du monnayage argent ;

- 2°) je livre cette citation extraite de L'or des Celtes du Limousin de Béatrice Cauuet (éd. : Culture & Patrimoine en Limousin) :

Avec la conquête de la Gaule, les Romains ont pu découvrir l'ampleur de cette activité minière sans pour autant en faire état dans leurs écrits. Mais au tournant de l'ère, sans doute plus par choix politique qu'en raison de l'épuisement des gisements, les mines ont été rapidement abandonnées, au profit de celles en alluvions du Nord-Ouest de la péninsule ibérique.

Si César avait conquis la Gaule pour son or, quel gâchis !

J'ajouterai encore que les 70 tonnes d'or concernent l'extraction pour l'ensemble de l'Age du Fer pour ce même auteur.

Pour faire court, je ne crois pas que la Gaule était un Eldorado mais plus probablement un Pays de Cocagne.

--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 13:08 (CET)

Pffff... que de fautes dans cette copie du CM2 !!!!

Mais c'est une veritable calamite ! Voila qui ferait militer dans le sens d'avoir un minimum de relecture et de validation des articles de Wikipedia, car un paragraphe tel que celui-ci est un show-stopper absolu !

Texte original >>> Alors que en réalite la principale motivation de César été l'or de Celtes, la Gaule été couverte de mines d'or, plus de 400 mines, dont 256 dans le Limousin d'ou sortait plus de 70 tonnes d'or. Le monde Celtes avait des piéces d'or et pas Rome s'était une raison suffisante pour césar d'occuper la Gaule barbare peuplé de 10 millions d'habitants, de massacré 1 millions de Celtes pendant la guerre des Gaules et d'en reduire en esclavage 1 autre millions après

Correction >>> Alors que en réalité la principale motivation de César etait l'or des Celtes, la Gaule etait couverte de mines d'or, plus de 400 mines, dont 256 dans le Limousin d'ou sortait sortaient ? plus de 70 tonnes d'or. Le monde Celtes avait des piéces (*) d'or et pas Rome c'était une raison suffisante pour César d'occuper la Gaule barbare peuplée de 10 millions d'habitants, de massacrer 1 million de Celtes pendant la guerre des Gaules et d'en reduire en esclavage 1 autre million après

... Le monde Celtes avait des piéces d'or et pas Rome s'était une raison suffisante ... Holala, mais qui donc a ecrit ca ??? Un enfant de 10 ans probablement, prenant ses sources depuis Asterix et Obelix peut etre.

De plus : mais d'ou sortent tous ces chiffres ? References ?

Je pense qu'il serait preferable de re-ecrire totalement ce paragraphe.

(*) : clavier qwerty, je ne peux pas corriger les accents

Merci de prendre connaissance de la section précédant celle-ci. Le passage incriminé a été discuté et va vraisemblablement être supprimé (manque de références, thèse douteuse), l'auteur ne fait état que d'un documentaire télévisé. Par ailleurs, une nouvelle version de cet article est en cours sur cette page  : Projet:Celtes/page de travail. Ollamh 18 janvier 2007 à 13:51 (CET)

Remix

Cet article est en cours de restructuration selon un nouveau plan. Le contenu doit être transféré dans Projet:Celtes/page de travail, page qui sera substituée au présent article. Ollamh 25 janvier 2007 à 13:55 (CET)

Bon courage !--Siabraid 8 février 2007 à 12:24 (CET)

Les motivations de César

A propos de la dernière modification :

L'explication par l'or des Celtes était une absurdité même si cette absurdité provient d'une émission produite par la BBC. Toutefois, n'est-il pas quelque peu naïf de prendre les motivations de César au sérieux ?

Mon opinion personnelle est que sa principale motivation était d'être le Premier à Rome, ce qui impliquait évidemment la réalisation de quelque coup d'éclat. Si tel n'avait pas été le cas, pourquoi ce serait-il éternisé en Gaule, une fois le problème helvète réglé ?

--Mac Rouby 25 janvier 2007 à 13:59 (CET)

Rétablir les mots justes

Je voudrai mettre en avant, l'erreur qui s'incruste dans nos inconscients collectifs, depuis la création d'un système scolaire dont la volonté était de fournir une identité nationale à la France.

1. Le terme "Gaulois" n'est utilisé que par quelques romains en particulier Jules César qui comparait les Celtes à des Coqs. Donc ce terme est à supprimer définitivement du vocabulaire de tous ouvrages sérieux traitant de l'histoire des Celtes.

2. A titre d'anecdote, je voudrai ici rappeler à tous, et afin de montrer l'aveuglement des archéologues issus de Paris, de formation classique orientée pensée romaine. Les romains ont été les plus grand falsificateurs, contrefacteurs et massacreurs de toute l'humanité du monde antique, ils semblent que tout le monde soit d'accord avec ce fait avéré, visible et plus que tangible aux travers de tous les actes, religions et constructions romaines. Une vision étatique unitaire en contradiction permanente avec tous les principes de vie, sans aucun respect pour les différences. Différences qu'ils étaient incapables d'assimilés, puisqu'ils étaient dans la négation permanente du monde qui les entouraient. En dehors du monde romain, tout n'était que sauvages et barbares. L'exemple même du fascisme, tant apprécié par tous les dictateurs que l'histoire a généré. On le sait.

Bref... Ce que je voulais dire : C'est que l'archéologue venu en Bretagne pour décrire et répertorier les monuments mégalithiques, et permettre la base d'un enseignement nationaliste, ne s'est jamais préoccupé d'interroger la population locale au sujet de ces alignements de pierres et autres pierres levées. Il les a nommées "Menhirs" en assemblant faussement deux mots bretons "Maen" ou "Mein" = pierre, caillou, minéral, noyau et "Hir" = long ou en adverbe = loin, longtemps. Ridicule, n'est-ce pas? Tous les bretons avaient déjà un mot pour désigner ces pierres; le terme "POULVAN" ou "PEULVAN" = Pierre plantée, mégalithe, colonne.

Cela montre à quel point les archéologues sont peu sensibles à la vérité et à la culture, lorsque leur enseignement est marqué par une rigueur d'une discipline trop dogmatique, pour ne pas dire d'enseignement militaire et sectaire. Voilà comment au sujet des Celtes, les archéologues fausses toutes les données dans nos insconscients.

Alors Messieurs les historiens, archéologues, ethnologues aux diplômes ronflants, aux livres bourrés d'erreurs, demandez aux Celtes eux-mêmes, qui ils sont. Parce que nous ne sommes pas une civilisation disparue, mais des nations bien vivantes qui supportont en silence depuis tellement de siècles votre bêtise.

Rayez de votre vocabulaire Menhir et Gaulois, surtout Gaulois, que je considère personnellement comme une insulte d'un tyran fasciste romain. C'est ça vos références historiques???? Le crime, les dires d'un fou de pouvoir et de guerres. Assez de contrevérités!

3. Autre point important sur lequel j'aimerai intervenir : La main mise des partis facistes d'extrême droite sur toute la symbolique celtique et même les pseudos mouvements druidiques d'aujourd'hui. Curieusement ils récupèrent ce que les romains ont délaissé. L'humain me laissera toujours pantois devant son apparente incohérence d'action dont la finalité est la destruction dans la perdition. Alors méfiance, parce que derrière tel ou tel article sur les Celtes se cache souvent un malade d'extrême droite qui prend le Triskell pour sa lanterne, ou la croix celtique pour une croix gammée. L'histoire du drapeau breton a déjà subit ces souillures qu'il n'a pas été facile de nettoyer. Que les fascistes aillent voir le répertoire de Rome, il est copieux en aigles agressifs, croix gammées et autres symboles de tyrannie monstrueuse et bornée, et là au moins c'est leur domaine, leur territoire. Méfiance, parce que ce groupe actif met en péril toute crédibilité sur le sujet des Celtes. Donc tout article sur Wikipedia semble voué à la négation.

Réponse aux mots justes

Faut s'calmer ! Tu t'énerves inutilement.

Cela dit, il y a au moins deux points avec lesquels je suis à peu près d'accord. En principe, il vaudrait mieux dire Celtes que Gaulois. César lui-même l'explique puisqu'il dit, je cite de mémoire : « Ceux que nous appelons Gaulois et qui dans leur propre langue se nomment Celtes ». Pour ma part, je préfère utiliser Celtes que Gaulois mais je n'en fais pas un absolu.

Je suis également d'accord sur le fait que Rome, qu'elle soit « républicaine » ou impériale a constitué le système de prédation le plus abouti de l'histoire de l'Antiquité.

Pour le reste, il est inutile d'impliquer la République Française dans l'usage des mots Gaule et gaulois pour contribuer à forger l'identité nationale. Le mot de Gaule n'a pas été utilisé que par César. Il a désigné une bonne partie de la France actuelle pendant tout la durée de la domination romaine mais il a perduré bien au-delà pour désigner une entité géographique. Par exemple, vers l'an 1000, le chroniqueur Raoul Glaber explique qu'en Occident, toute la Gaule et l'Italie se couvrirent d'églises durant les décennies précédentes. Ce moine médiéval doit-il être considéré comme l'avant-garde (très en avance alors) des instituteurs de la IIIe République ?

Pour ce qui est des archéologues qui ont importé les mots « dolmen » ou « menhir », ils officiaient au XIXe siècle, époque où l'on considérait ces monuments comme celtiques. Il faut tenir tes connaissances à jour, cette vision est abandonnée depuis le début du XXe siècle.

Tu dis ; « Messieurs les historiens, archéologues, ethnologues aux diplômes ronflants, aux livres bourrés d'erreurs, demandez aux Celtes eux-mêmes, qui ils sont ». Soit ! Cependant, j'avoue, mis à part l'héritage linguistique, ne pas bien comprendre ce qui rattache les Celtes d'aujourd'hui à ceux de l'Antiquité. Le clergé irlandais - puisque le catholicisme est une des composantes fondamentales de l'identité irlandaise - est-il un représentant de la celtitude ou de l'asservissement des Celtes à des croyances venues du monde romain ? Pour faire court, culturellement, les Celtes contemporains sont des métis, comme tous les autres ressortissants de l'espèce humaine.

Quant à l'article sur les Celtes, il est discutable à bien des points de vue, notamment celui de l'objectivité revendiquée par Wikipédia (mais mon opinion personnelle est que seuls les morts sont objectifs, les vivants doivent se contenter de l'honnêteté intellectuelle). Pour autant, je m'abstiendrais d'un procès d'opinion quant à ses auteurs. Le jour où j'aurai envie de m'investir dans la critique, je le ferai sur un terrain scientifique, c'est de loin le meilleur, y compris dans ses implications politiques.

--Mac Rouby 22 avril 2007 à 16:53 (CEST)

Réponse de la réponse aux mots justes.

La science n'est pas raison, elle est surtout très peu humaine et par trop catégorique pour le vivant, souvent l'esprit scientifique tue, soit par expérimentation, soit par une obscession névrotique à comprendre. Le peuple des EQUITES était imprégné par les forces universelles que tout bon animal connaît d'instinct, ces amateurs de chevaux cultivaient l'esprit cheval. Qu'est-ce qu'un scientifique pourrait décortiquer en analyse pour définir la nature du chevalier? Celui qui ne monte pas à cheval ne peut pas savoir l'intime pensée d'une culture axée sur l'art en relation permanente avec l'univers. Comprendre les "pseudo celtes", c'est comprendre la poésie dans sa signification de "CREATION". Nous Armoricains, non brittoromains, pensont encore comme il y a 6000 ans, parce que cette forme d'être, n'a aucune limite dans le temps et répond à toutes les questions, sans language, sans écriture. La science mesure et dissèque le temps et les faits en stoppant tous processus de vie, afin d'expliquer. Mais la vie continue à changer, à muter... Les Celtes c'est la loi de l'Art, des énergies cinétiques, du cosmos, de l'invention; simples pour régler des problèmes quotidiens simples. La roue, la charrue, les outils confectionnés pour faciliter la vie. Voilà ce qu'est un Equite, un Civil, un Homme Dieu. Tout n'est qu'analogie dans le parlé celtique, que l'on retrouve très souvent dans la langue française. Nous sommes loin de la pensée romaine bornée et jalonnée par des tonnes de repères hiérarchiques. Les Celtes n'étaient pas des conquérants dans son acception militaire, même s'ils guerroyaient pour étendre leur influence. Peut-on les comparer aux discrets chinois installés en quartiers, dans toutes les capitales du monde? Puisque leur enseignement à été diffusé en Chine, + 2000 ans av. J.C. C'est possible! L'esprit Mongol semble aussi très proche de ceux de ces cavaliers émérites. J'insiste sur la connaissance équestre pour appréhender la pensée, l'histoire et la non disparition de la culture EQUITE. Les historiens passent trop souvent sous silence l'attrait pour le cheval, que l'on retrouve encore en France de nos jours. La mémoire stellaire ("stitchwort" en anglais), et aussi de la stèle de mes ancêtres devrait aiguiller davantage les recherches de ceux qui passent une partie de leur vie à écrire l'histoire, et à retrouver les vérités du passé. Hominn Lebirec le Dimanche 25 Novembre 2007 (IP 90.25.10.19)

PS. grâce à toutes ces polémiques autour de ma culture, je sais aujourd'hui, que je suis un Barde d'Armorique, du Pays de la Mer, poète, ermite et diffuseur d'art. Donc ni historien, ni scientifique, ni objectif; mais le résultat d'une mémoire ancestrale retrouvée, un sacré bon dieu d'Abrincatui/Bituriges! Pas vous?

Cette dissertation personnelle, sans références ni sources, est un point de vue (POV = Point Of View) exactement contraire à toute démarche encyclopédique. Ollamh 25 novembre 2007 à 14:57 (CET)

Effacer les réponses qui vous sont faites [1] est révélateur de votre honneteté intellectuelle. Ollamh 25 novembre 2007 à 15:18 (CET)

Celtes aujourd'hui

on intitule cet article "Celtes" ; et on utilise ce terme au passé ; or le terme est utilisé aujourd'hui pour désigner 6 (ou 8) nations ; c'est une réalité 81.48.238.168

Il ne faut pas confondre les Celtes de la protohistoire/antiquité (et leur civilisation) avec les nations qui revendiquent un héritage celtique. D'ailleurs les cas de la Galice et des Asturies n'est pas tranché. Ollamh 29 juin 2007 à 11:38 (CEST)

Bah si, il est tranché si l'on considère que "celte" n'a plus aujourd'hui objectivement qu'une définition linguistique, donc "celtique", le reste n'est que de l'idéologie de bazar. Il paraitrait d'ailleurs que le Celte hiberne.

celtes antiques, celtes d'aujourd'hui

justement pour ne pas confondre, il faut en parler... le titre ne précise en rien qu'on parle de l'antiquité; et on peut très bien parler du noyau dur des nations de langues celtiques, par opposition à celles qui revendiquent seulement cette appartenance; je suppose qu'on n'est pas là pour refaire le monde sémantique, et se demander si on peut réellement utiliser sur wikipedia le nom "français" puisqu'il fait réference explicitement à un peuple de langue et culture germanique (remarque parallèle pour "britannique"). 81.48.238.168

Il n'y a pas de confusion possible, il n'y a plus de Celtes depuis environ 2000 ans. Des peuples/nations revendiquent un héritage, mais il ne peut y avoir identification. Ollamh 29 juin 2007 à 13:53 (CEST)

celtes antiques, celtes d'aujourd'hui

wikipedia est une encyclopédie; en tant que telle elle n'a pas a être sous l'autorité d'une opinion ou d'une autre; les différents spécialistes de la question n'ont pas la même; elle doit donc les exposer; ou elle ne suit pas sa déontologie dans tous les cas. Si vous suivez la version anglaise de cet article, elle est beaucoup plus objective. Vous avez voulu vous occuper de cet article et vous en remercie, car je n'aurais pas eu le temps de m'y consacrer; vous devez tolérer les autres points de vue; admettez que le vôtre est discutable; un exemple: pour vous, la fin des Celtes est contemporaine de la naissance du christ, on comprend que vous vous basez sur les conquêtes romaines, ce qui est bien arbitraire. Vous n'avez pas répondu à ma proposition de mettre en cause, suivant votre raisonnement, l'utilisation des mots 'français", "britannique", auquel j'ajouterai "nation latine", terme très couramment utilisé concernant la France. En admettant qu'on veuille, pour les Celtes, être d'une rigueur absolue pour leur dénomination, ceci exclusivement pour eux, il faudrait donc qu'on ait un autre mot à notre disposition pour nommer ce que jusqu'ici on appelle "les peuples celtes modernes". Je serais très interessé par votre proposition. Excusez le ton polémique sur un sujet qui me tiens énormément à coeur.81.48.239.111

La notion de "nation latine" pour désigner la France est au moins un raccourci simplificateur, au plus une sottise, reflètant une idéologie d'origine Maurassienne. La nation française est la nation française : un conglomérat d'ethnies diverses, dont la langue officielle est certes, une langue néolatine. C'est justement le sens français de nation, qui n'est pas le sens anglais , ni le sens espagnol, ni le sens allemand, ni le sens italien, etc.

Pourquoi croyez vous que la France soit le seul pays à ne pas avoir ratifié la charte des langues régionales, si ce n'est qu'elle risque dans l'inconscient collectif des hommes politiques, d'exploser ? La nation française c'est d'abord l'Etat parisien. Les seules parties réellement "latines", encore que ce mot soit à géométrie variable, sont l'occitanie et la Corse, pour le reste du territoire, on pourrait en discuter longuement...

De l'origine du mot "celte"

"* Une autre interpretation voudrais que les princes-guerriers de Hallstatt et les peuples de la Tène se donnais à eux même le nom de "Kelti" (ou "kaleti"), qui veux dire "les durs"." J'ai rajouté ce passage qui me parait important: la civilisation du Hallstatt étant la 1ere civilisation du fer européenne, conquérente, qui a forcément eu des répercutions linguistiques. Super Poirot 3 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

« Interprétation » fantaisiste et bien évidemment non-sourcée. Ollamh 3 octobre 2007 à 20:53 (CEST)

Mes sources: "Histoire de la Bretagne" de Yann BREKILIEN, aux editions France-Empire. Super Poirot 3 octobre 2007 à 23:43 (CEST)

Alors dans ce cas, il faut faire une citation exacte, car Brekilien est bien le seul à exposer cette théorie. Dans quelle source primaire a-t-il trouvé ces mots ? Quelle est la langue ? D'oû sort cette traduction. Les celtologues ne font pas état de cette « théorie », (voir à ce sujets les ouvrages de référence) et une recherche sur le Net ne confirme absolument rien. Cela semble hautement fantaisiste. Ollamh 4 octobre 2007 à 00:17 (CEST)

Bon, écoute copain. Au lieu de se lancer dans une gueguerre d'édition idiote et non productive, je te propose une dernière version (ou je marche sur des oeufs). je ne sais pas si j'ai le droit de citer exactement un passage du bouquin au regard du droit d'auteur. je le reformule donc. Super Poirot 4 octobre 2007 à 00:37 (CEST)

Si, il existe le droit de courte citation. Tu peux mettre la phrase entre guillemets, donner le titre du livre, l'éditeur et l'ISBN et bien évidemment l'auteur. Brékilien n'est pas un spécialiste, même s'il a beaucoup publié, quitte à écrire n'importe quoi mieux vaut dire qui en est l'auteur. Ollamh 4 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

Si "Kelti" n'est pas attesté "Keltoi" lui l'est de par le recit de je ne sais plus quels grecs hélas (non ce n'est pas un jeu de mot). Par contre la thèse qui voit dans Celtes, Gaulois, Galates etc. un même racine souche commune avec Cal, Caillou et Galet me semble (idem je n'ai plus mes sources en têtes) bien attestée par différents linguistes. Ces mêmes linguiste semble d'accord par ailleurs pour que cette racine indo-européenne souche ait exprimé la notion de "dur". Je suis même tellement certain de cet accord que je pense que trouver une référence académique ne devrait pas être bien difficile. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 18 mai 2010 à 01:42 (CEST)

En fait ce n'est pas si trivial même pour les linguistes. Le fait est que les langues subissent les influences de leur voisins mais également de mots viosn qui peuvent très bien ne pas avoir la même racine mais finissent par converger vers un même morphisme. Les mutations entre C, G,Gw et K sont toutefois fort communes et j'ai toute de même, sur un site suisse eu la confirmation ( au premier abord) de l'origine gauloise de galet (gallos) qui va bien dans le sens d'une racine commune.--Overkilled ^[discuter] 18 mai 2010 à 02:01 (CEST)

Galet est selon tous les dictionnaires étymologique (Bloch, Wartburg, Dauzat, etc.) un emprunt au normanno-picard. La forme française est jalet, terme spécilisé au sens de « projectile de fronde ». Une forme gal est attestée en ancien français, là encore avec une phonétique normanno-picarde au sens de « caillou ». Dottin, Thurneysen (des références anciennes) proposent de reconstituer effectivement un gaulois *gallo- d'après le vieil irlandais gall « pierre, pilier de pierre ». Cependant, Pierre-Yves Lambert et plus récemment encore Xavier Delamarre dans son dictionnaire, pourtant exhaustif, ne citent pas ce mot ! Quant à la racine de caillou, mot normand septentrional de l'ouest (picard cailleu, ancien français chaillou), elle est bien distincte et est bien expliquée. Pour PYL, elle remonte à une forme *caliauo, basée sur la racine *calio- (d'où chail(le)), bien attesté dans la plante gauloise epocalium et une variante calliomarcus, apparemment au sens de « testicules de cheval » tous les deux. cf. gallois caill, , breton kell, irlandais caull « testicule ». Pour Delamarre, il y a à base la racine *kal- dur, le sens de callio- serait « sabot » et non pas « testicule » comme en britonnique. *kal racine probable du peuple des Calètes, de l'irlandais calad, du gallois caled, du breton kaled « dur ». Aucune mention chez ces spécialistes donc d'un quelconque rapport avec le mot celte ou le mot galet, ce qui montre bien qu'on en sait strictement rien!

C. Cottereau (d) 18 mai 2010 à 11:13 (CEST)

PS: PYL cite également le gaulois *galia « fureur guerrière » déduit du vieil irlandais gal, même sens, gallois gallu pouvoir, etc. d'où français gaillard (forme occitane et / ou normanno-picarde) et une forme verbale qui donne galir en normand et jaillir en français.

J'ai sous les yeux X. Delamarre, Le vocabulaire indo-européen, Librairie d'Amérique et d'Orient, Paris, 1984 (p. 184 : Racine "Kaghlos" : 'caillou' ; (grec) kákhlêks 'caillou' tiré de *kakhlos, (vieux-haut-allemand) hagal 'grêle', (vieux islandais) hagl 'grêle'.) et le dictionnaire étymologique de l'espagnol de Michel Bénaben (Ellipse, Paris, 2000, (ISBN 2-7298-7986-2)) p. 57, entrée « cal » (chaux), qui confirment tous deux la version de Normannus (pas de lien apparent avec l'origine de "Celte"). --Xic _{[667 ]} 31 juillet 2010 à 19:37 (CEST)

dénomination

je maintiens (à preuve du contraire) que si on ignore le nom que se donnaient les anciens celtes (et s'ils s'en donnaient un), les bretons et autres irlandais s'appelent eux-mêmes celtes aujourd'hui. C'est une réalité qui doit être indiquée86.214.16.3 8 octobre 2007 à 16:02 (CEST)

Don't feed the troll. Ollamh 8 octobre 2007 à 16:49 (CEST)

Évaluation

J'ai classé l'article d'avancement "A" car l'article a déjà été soumis au vote pour le label AdQ. Voir les critères retenus par le Projet:Histoire/Évaluation. Pour en discuter en cas de désaccord, la page Projet:Histoire/Évaluation/Comité est ouverte. Galoric - ✉ 26 octobre 2007 à 23:15 (CEST)

discordance entre l'article français et les autres

il est significatif que ce soit la version francophone qui prenne une position de fermeture aux différentes acceptations du terme autre que les "celtes" compris comme peuples de l'antiquité. Une telle différence à l'interieur de Wikipedia selon la langue utilisée est-elle souhaîtée et souhaîtable?82.126.102.49 14 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Wikipédia francophone ne prend pas position. L'article s'appuie sur des ouvrages de référence de philologue, linguistes, historiens et archéologues (voir bibliographies). L'ethnonyme « Celte » désigne un ensemble de peuples d'une même civilisation ; cette civilisation ayant disparu, les peuples ont évolué : les Gaulois sont devenus des Gallo-romains, puis des Francs, pour ne donner que cet exemple. Autrement dit, les Celtes n'existent plus depuis 2000 ans. Affirmer le contraire révèle souvent une confusion entre les mots « Celtes » et « celtique ». Ollamh 14 novembre 2007 à 18:20 (CET)

discordance entre l'article français et les autres

Vous n'avez pas compris la question; et, pour vous suivre, je demande que disparaissent de Wikipedia toute référence aux peuples et nations d'aujourd'hui se disant " latins", de même que les termes ambigus de Français, Anglais, Britanniques 82.126.57.164 20 novembre 2007 à 09:30 (CET)

Vous n'avez rien à demander. Ollamh 20 novembre 2007 à 10:25 (CET)

Voici une réponse scientifique ... je laisse juge nos lecteurs 82.126.112.62 (d) 18 décembre 2007 à 16:29 (CET)

...lecteurs qui sont tout aussi juges de la « légitimité » de « votre demande ». Ollamh 18 décembre 2007 à 17:23 (CET)

Pertinence = Scission

Bonjour, Pourquoi pas une scission pour ôter de cet article la partie manquant de pertinence ? --Bruno des acacias 18 mai 2008 à 07:34 (CEST)

Mabon

Re-bonjour, je reviens vers vous car je travaille sur l'article peul ( langue) et je voudrais que qlqn me confirme que Mabon était un Dieu Celte ou Gaulois ? tel que je le trouve dans le livre de Jean Markale " La femme Celte". Comme je vois que vous distinguez les deux.

On le retrouve également sous la forme d'un personnage dans une légende galloise où il est prisonnier sous un lac, qui se trouve sous une ville celle de Kaer Loyw ( Gloucester) Légende de Kulhwch et Olwen.

Si le terme " Gaulois " doit être circonscrit à la France, les "Celtes" ont une plus grande amplitude dans leurs logements et notamment à l'est, en Europe de l'est, Hongrie, Roumanie, Moldavie, Bulgarie, Delta du Danube. Exacte?

Me confirmer ou m'éclairer, merci.

Humaine (d) 8 juin 2008 à 21:17 (CEST)humaine

Veuilez consulter l'article Mabon ap Modron, dieu gallois dont l'équivalent gaulois est Maponos et l'irlandais Oengus.

Les Celtes sont effectivement originaires d'Europe centrale et leurs migrations les ont conduits à occuper la majeure partie de l'Europe occidentale.

Ollamh 8 juin 2008 à 21:52 (CEST)

L'avis de Pierre

Il est toujours aussi étonnant de voir la passion presque hystérique que déclenche l'évocation de Gaule, de Gaulois et de Celtes : ces vifs échanges laissent imaginer que s'il n'y avait pas un écran d'ordinateur interposé entre les intervenants, ils s'étriperaient volontiers, comme "au bon vieux temps"...

Je veux bien tout croire et même que les Gaulois sont Celtes, et même que tous les Celtes ne sont pas Gaulois, que les Celtes sont originaires d'Europe. Et après ?... Quel avantage peut-on tirer de telles idées confuses ?

Par exemple, dire que les Celtes viennent d'Europe pose le problème de la définition de l'Europe. (je cite : "j'enlève la mention « civilisation d'Europe occidentale » qui pouvait prêter à confusion en la remplaçant par « civilisation européenne »"). Ce n'est pas simple mais c'est de toute façon erroné au regard de l'imprécision de la notion d'Europe (cf. [[2]]).

Autre exemple, dire que les Gaulois sont Celtes, ne sachant ni l'origine de ces derniers, ni leur spécificité constituante d'une unité indiscutable (voir ci-dessus origine géographique contestée, unité de langue contestée, etc.), est aussi peu intéressant qu'énoncer que les Celtes font partie... de l'espèce humaine!

Par contre, reconnaître qu'avant les invasions Celtes il existait déjà sur le territoire des populations -que l'on repousse trop facilement d'un revers de manche plutôt arrogant- ; qu'il est très probable que ce sont ces populations locales qui sont à l'origine de l'érection des mégalithes si nombreux dans l'ouest de la France (cf. [[3]]), que ces mégalithes sont antérieurs aux invasions Celtes ; dire (sans honte) qu'on utilisera par commodité les noms apportés par César de Gaule et de Gaulois pour qualifier cet ensemble de populations sur un territoire donné peut participer à une amélioration notable de la précision du langage.

Ne continue-t-on pas aujourd'hui de nommer de manière erronée "Hollande", les Pays-Bas ; "Grèce" l'Héllène ; "Allemagne", la Germanie (que les Italiens nomment encore aujourd'hui "Germania" et les Britanniques "Germany" ; les Etats-Unis d'Amérique une petite portion des Amériques ? Etc...

Il y a un profond malaise de nos jours à utiliser le mot de Gaulois à cause de l'usage encore si récent qui en a été fait (comme il est très justement indiqué plus haut ; je cite :"il est inutile d'impliquer la République Française dans l'usage des mots Gaule et gaulois pour contribuer à forger l'identité nationale").

Philosophiquement, je pense qu'enseigner "nos ancêtres les Gaulois" implique l'élève à prendre en charge personnellement l'ensemble de l'Histoire de notre Pays, avec ses gloires et ses erreurs, avec ses victoires et ses défaites. Nier l'idée de l'existence de "nos ancêtres les Gaulois", c'est vouloir nier les pages obscures de notre Histoire.

Tout ce que vous avez écrit à ce sujet me renforce dans cette terrible suspicion. La "Celtomania" actuelle n'est que le petit symptôme de ce malaise.

Et pour les jusqu'au boutistes, que penser de cette contradiction :

a) Un dolmen est une sépulture mégalithique préhistorique (source : [[4]])

b) les origines d'un peuplement qu'on peut réellement associer au nom des Celtes seraient identifiables à partir du IXe siècle avant J.C., au premier âge du Fer (Civilisation de Hallstatt) (source : [[5]])

D'après ces deux citations, si les mégalithes datent du V millénaire avant J.C. et les invasions Celtes à partir du IXe siècle avant J.C., qui a érigé ces monuments ???

Merci pour votre attention.

Pierre

Fillid ?

Quelqu'un peut-il me dire ce que sont les Fillids ou Filids?

merci,

Humaine (d) 20 juillet 2008 à 16:23 (CEST)humaine

Le File (pluriel filid) est un druide, voir Barde (druidisme)#Le « file » en Irlande. Ollamh 20 juillet 2008 à 17:09 (CEST)

Bandeau mixage d'article

Il me semble que ce bandeau doit être retiré. Il a plus d'un an maintenant je crois qu'il y a eu amplement le temps de faire le mixage des deux articles. Ce genre de bandeau est très bien quand il y a effectivement des travaux sur un article mais garder un bandeau qui dit en substance "merci de ne pas modifier l'article" pendant une période aussi longue (le bandeau a été posé en janvier 2007...) me semble problématique. godix (d) 27 juillet 2008 à 21:44 (CEST)

Pour retirer le bandeau, il faut terminer le travail. En l'état l'article est inacceptable, il a justement été refusé pour le label AdQ, d'où une nouvelle version en cours, que le lecteur doit pouvoir consulter. L'avertissement est donc parfaitement pertinent. Tu es cordialement invité à participer, notamment sur les sections relatives à l'âge du bronze, Hallstatt et La Tène. Ollamh 27 juillet 2008 à 22:02 (CEST)

PS : Il ne s'agit pas d'un simple mixage, mais d'une réécriture totale de ces sections. Ollamh 27 juillet 2008 à 22:17 (CEST)

un an et demi? godix (d) 27 juillet 2008 à 22:23 (CEST)

Je suis d’accord avec godix : mettre un bandeau « en cours » pendant presque deux ans est inacceptable. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 décembre 2008 à 09:27 (CET)

Ce qui est inacceptable, c'est l'état actuel de l'article. Mais depuis 2 ans personne ne s'est attelé à la tâche. Ollamh 13 décembre 2008 à 10:34 (CET)

PS : Plus qu'un travail de mixage, c'est une réécriture intégrale qu'il faut faire. Et ce qui pourrait être réutilisé dans l'article actuel doit être systématiquement vérifié et sourcé. Ollamh 13 décembre 2008 à 10:53 (CET)

Bien. Entre un article problématique et une ébauche et suivant les commentaires ci-dessus, j'ai décidé d'intervertir les 2 pages et de mettre le bandeau ébauche. Ollamh 13 décembre 2008 à 11:58 (CET)

Les fêtes celtiques

Le contenu de la section Calendrier religieux provient en partie de l'article religion des Celtes (version 16 décembre 2008 à 15:24).
Ollamh 16 décembre 2008 à 17:02 (CET)

Nations Celtes

La Galice et les Asturies ne sont-elles pas elle aussi des nations de la celtie? --Ildinor (d) 5 avril 2009 à 20:23 (CEST)

Une revendication idéologique devenue vérité pour certains, basée sur un passé celtique vieux de 2000 ans et dont il ne reste que des traces archéologiques et toponymiques, comme dans beaucoup de pays d'Europe (france, Allemagne, Suisse, Belgique, Croatie, Autriche, Italie du nord, etc.)

Voila ce qu'écrit un spécialiste à ce propos : << Dès que l’on aborde pour le Nord-Ouest de la Péninsule la période de l’Antiquité, les faits ont tendance à prendre une tournure pour le moins complexe. Comme le souligne Antonio de la Peña Santos, c’est un fait que toutes les histoires nationales et les opinions patriotiques sont basées sur des mythes. Face au mythe euskarien privilégiant un ethnocentrisme basé sur l’isolationnisme (et ses dérivés folkloriques que sont théorie « basco-paléolithique », le matriarcalisme et l’animisme) qui se développa fortement en Pays Basque au cours d’une époque encore récente, la Galice développa également le sien : celui du « celticisme ». Ce mythe connut un tel succès que secteurs très divers de la société galicienne, parfois radicalement opposés, en firent leur principal cheval de bataille au cours des deux derniers siècles. Aujourd’hui, la ferveur « celtisante » des historiens et des poètes galiciens du XIXe siècle s’étant quelque peu apaisée, les spécialistes pensent désormais que les populations celtiques, non seulement étaient minoritaires en Galice à l’arrivée des Romains mais de surcroît que leur influence sur la région n’aurait été en définitive que très limitée : elles n’auraient constitué qu’une petite oligarchie militaire et il semblerait même, souligne Ramón Mariño Paz, qu’à l’arrivée de Rome leur langue fût déjà en voie d'extinction. D’après Johannes Hubschmid, à l’époque de la romanisation, le celte était déjà peu présent en Hispania ou du moins fortement imprégné d'éléments pré-indo-européen et il est même possible que les langues pré-indo-européennes fussent tout à fait majoritaires. Alain Tranoy souligne, quant à lui, que le peuplement de la Galice dut se faire à partir d’un important fond de peuplement préceltique. Pour certains auteurs, ajoute-t-il, « les Callaeci seraient même restés en dehors de ces vagues indo-européennes et représenteraient un peuple de la fin de l’âge du Bronze, en pleine expansion >> C'est-à-dire qu'ils seraient encore moins Celtes que les habitants de la France, de l'Allemagne du sud, de la Suisse... C. Cottereau (d) 20 mai 2011 à 20:04 (CEST)

Afrique du Nord : à corriger ou à sourcer

Je n'ai trouvé nulle part de source digne de foi attestant d'une présence celte en Afrique du nord Madamedekeravel (d) 4 juin 2009

2 sources primaires attestent la présence de mercenaires gaulois en Égypte, Callimaque et Pausanias. Ollamh 7 juin 2009 à 10:53 (CEST)

Volques, Tectosages

Ollamh, pourquoi la première carte ne tient pas compte du Languedoc, qui était celte avant la Narbonnaise ?(Blue Arrow (d) 3 juillet 2009 à 19:45 (CEST))

Ébauche, sources, demande de référence

C'est un peu par hasard que je suis tombé sur cet article, juste pour vérifier quelques dates et zones géographiques, n'ayant plus moi même le temps de m'investir dans Wiki, sauf ponctuellement. Cet article est vraiment très inégal. Les parties archéologie et géographie sont soit bien sourcés, soit s'en dispensent parce que facilement vérifiable par des articles connexes. Par contre certains paragraphes sont à la limite soit du "Travail Inédit" (TI)quand ce n'est pas un point de vue biaisé (POV ou PDV) et on cherche en vain la moindre citation de référence. Je n'ai fait que cité un passage, celui qui m'a choqué le plus parce que très discutable et que je considère comme un PDV pour ma part (pouvoir théocratique est un terme un peu trop fourre tout et quelque peu osé compte tenu de ce que nous savons des druides antiques, c'est à dire quasiment rien, pour en arriver à une telle affirmation sans nuance et sans référence académique) et qui en tant que tel exige une référence. Idem pour St Patrick ou on cite la légende du trèfle mais sans en donner la source et du coup un lecteur non averti pourrait prendre ça pour une vérité historiquement attestée alors que ce n'est au mieux qu'un mythe attesté. C'est dommage. Cet article a l'air mal parti. Je sais la critique est facile mais je ne pense pas inutile de faire une remarque sur un point qui a pu échappé aux différents contributeurs (ce qui arrive souvent quand on a le nez dans le guidon sur d'autres points de détail). Cordialement--Overkilled ^[discuter] 18 mai 2010 à 01:30 (CEST)

Chapitre étymologie de Celte

L IP vandale 70.82.96.145 qui n'est autre que le clône de 76.65.240.91, interdite pour une semaine, se propose de rajouter un titre == étymologie == du mot celte qui a déja été discutée plus haut. Dans son intéressant exposé sans référence comme d'habitude, il dit qu'"on" ignore l'étymologie du terme CELTE, donc par conséquent s'il y a des langues celtes. Curieux raisonnement tout de même ? Qu'on les appelle gloubi-boulga, molodogore ou quoi que ce soit d'autre, il n'en reste pas moins qu'un groupe de langue présente des particularismes et des innovations phonétiques en commun, un vocabulaire en commun au sein de la famille indo-européenne qui le distingue du germanique, de l'italique, etc. Cela est tout à fait évident. Peu importe l'origine du mot celte et même s'il y a des celtes qui s'appelait celtes eux même ou pas celte, aucun intérêt, ça n'a rien à voir C. Cottereau (d) 9 juillet 2010 à 02:02 (CEST)

La formulation de ce paragraphe est effectivement douteuse et la conclusion induite complètement erronée.

Il n'en demeure pas moins que l'étymologie et l'origine du mot « celte » est inconnue.

Accessoirement, on notera une fois de plus que la rigueur nécessaire à une démarche encyclopédique s'accommode mal des turpitudes d'un wiki.

Définitions et extension maximale

Sans vouloir ajouter dans la confusion et la polémique, il serait bien une fois pour toute de définir ce que l'on dénomme "celte". Si il s'agit de peuples parlant aujourd'hui une langue celtique, la carte sera presque vide. Les irlandais ou les écossais parlent presque tous l'anglais, ou les bretons le français. Si l'on parle des anciens celtes, il faudrait dater les cartes : l'extension des peuples de langue celtique n'était sûrement pas la même vers -1500 AVJC et 500 APJC. Je pense qu'il faudrait limiter la carte aux régions où il est attesté par des sources écrites que la langue vernaculaire majoritaire était celtique. Ce qui revient à exclure les régions où les Celtes étaient probablement une minorité aristocratique, à l'image des Francs en Gaule plus tard. Si la Grande-Bretagne et le nord de la Gaule ne posent pas de problèmes au point de vue des textes romains (César, Tacite, Strabon...), il n'en n'est pas ainsi de la péninsule ibérique, de l'Europe Centrale ou de l'Italie. Dans le sud de la Gaule, la toponymie celtique (qui n'est déjà pas une preuve de présence majoritaire, il suffit de regarder l'abondance de toponymes germaniques dans le nord de la France) se raréfie déjà, pour quasi-disparaître dans le sud-ouest (les fameux aquitains que l'on assimile plus ou moins aux ibères). Il est donc difficile d'admettre que les Celtes redeviennent majoritaires subitement en Espagne ! On a le même problème en Italie du nord où les Etrusques, à l'origine de la plupart des grandes villes, n'ont probablement jamais cessé d'être majoritaires avant leur romanisation. Quant à l'Europe Centrale, on ignore vraiment tout de la "ligne de séparation" entre Celtes et Germains. Certains auteurs affirment que les Germains étaient déjà majoritaires à l'ouest du Rhin dans certaines régions, mais on n'en saura probablement jamais plus.

Il faudrait donc réduire la carte là où on est sûr de la présence majoritaire des celtes (2/3 nord de la Gaule, Suisse, Autriche, 2/3 sud de l'Allemagne, Iles Britanniques). Ce qui est intéressant, c'est que la "celticité" est devenue un prétexte pour de nombreux européens du sud de se rattacher à l'Europe du nord. Il suffit de regarder ces scènes surréalistes de galiciens qui essaient d'"imiter" (le terme peu choquer, mais c'est l'impression que ça donne) le "folklore" écossais ou breton, ou d'écouter certains discours politiques en Italie du nord qui se revendiquent presque de la Scandinavie...Ca donne une idée de l'enjeu bien moderne de la question des Anciens Celtes, qui eux n'en demandaient pas tant. --Komodo (d) 13 juillet 2010 à 16:19 (CEST)

Modification de la première carte : seules les régions où il est attesté que les langues celtes sont vernaculaires sont conservées. Les autres correspondent essentiellement à des minorités celtiques ayant laissé, certes, leur empreinte, mais pas de manière suffisamment profonde (notamment au niveau du language) pour que l'on puisse les qualifier de celtiques. La situation espagnole est à rapprocher du sud-ouest français : présence de quelques toponymes celtes (Toulouse a été fondée par les Celtes), matériel archéologique...mais dans l'ensemble peu d'héritage celtique profond.

Sources

Je rajoute une série de sources dans lesquelles il apparaît que :

• la culture celtique ne peut se caractériser que par la langue vernaculaire
• le concept de celtibères est très discutable (la source commente le concept de celtoligure qui lui est proche)
• l'empreinte celtique en péninsule ibérique, en Italie du nord et en Europe du sud-est reste controversée et incertaine

A / Concernant le fait que seule la langue vernaculaire celtique est un critère recevable

• Paul Broca, Qu'est-ce que les Celtes ? 2 juin 1864 ; in Bulletin de la société anthropologique de Paris, volume 5, 1864. en ligne sur Persée
  • L'auteur (qui n’est ni celtologue, ni linguiste mais médecin anthropologue spécialiste du crane et du cerveau)) affirme que le concept de celte est très mobile. Mais les langues celtiques vernaculaires sont attestées par les textes seulement en Gaule et dans les Iles Britanniques.

• Antonio De la Peña, Os probos castrexos antes da conquista romana, 1997, p. 145 ; cité par Carlos Serrano dans Nations en quête de passé : la péninsule ibérique (XIXe-XXe siècles), 2000, p.180. en ligne sur Google Books
  • "Les progrès de la recherche archéologique, ethnographique et linguistique ont fini par réduire le celtisme à un concept purement linguistique, comme dénomination d'une série de langues pré-romaines

• Henri Hubert, Les Celtes et l’expansion celtique jusqu’à l’époque de la Tène, édition de 1932 (mise à jour par Marcel Mauss, P. Lantier, Jean Marx).en ligne sur Gallica
  • p. 40 : Les Celtes...sont...un groupe de sociétés. La langue est l'une des caractéristiques les plus claires et les plus exactes des sociétés.
  • p. 41 : On peut donc dire que les Celtes sont le groupe des peuples qui parlaient ou parlent encore des dialectes d’une certaine famille que l’on appelle les langues celtiques."
  • Cet ouvrage contient 12 Cartes, 43 Figures dans le texte et 4 planches hors texte. La carte 12 (p. 347) s’intitule Ibères, Celtes et Ligures en Espagne et provient de : Adolf Schulten, Numantia, die Ergegnisse der Ausgrabungen, 1905-1912, tome I, carte I.

• La ligue celtique se réfère explicitement à la langue celtique. La Galice est les Asturies ont vu leur adhésion refusée en raison de critères linguistiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtic_League_%28organisation_celtique%29

B/ Concernant la distance pouvant exister entre les objets archéologiques attribués aux celtes et la langue ou la culture celtique

• Pierre-Yves Milcent : Premier âge du fer médio-atlantique et genèse multipolaire des cultures matérielles laténiennes – p.83. http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/39/79/91/PDF/Milcent_1erFer_atlantique.pdf
  • "L’hypothèse que les cultures matérielles identifiées par les archéologues coïncideraient précisément avec des identités ethniques ou certaines des réalités ethnographiques retranscrites par les auteurs gréco-romains a toutefois été mise en cause avec juste raison, notamment sous l’effet des critiques de la New Archaeology, dès la fin des années soixante. Simon James (1999) et John Collis (2003) ont pu contester ainsi les raccourcis selon lesquels il existerait un “armement celtique”, un “art celtique” ou bien des “tombes celtiques”, de même que l’hypothèse que l’on puisse, par l’archéologie, identifier une identité “celtique” homogène."

En résumé : des témoignages archéologiques comme des armes ou de la vaisselle ne sont pas une preuve d'un héritage celtique, les techniques pouvant traverser plusieurs cultures.

C/ Concernant le concept de celtibères

• Dominique Garcia (Professeur d'archéologie à l'université d'Aix-Marseille) – Les Celtes de Gaule méditerranéenne – Définition et caractérisation – p.70. http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/10/21/33/PDF/3-Garcia-Budapest.pdf
  • "On retrouve ce même type de précision chez Pline (Histoire naturelle III, 47) lorsqu’il nous donne la liste des groupes ligures d’extrême Occident : « Ligures les plus célèbres : au-delà des Alpes, les Salyens, les Déciates, les Oxybiens.» Ils apparaissent déjà dans la Géographie (IV, 6, 3) de Strabon quand il nous dit : « Les anciens Grecs appellent Ligures les Salyens, et Ligurie la région qu’occupent les Massaliètes ; les Grecs postérieurs les nomment Celto-Ligures, et leur attribuent en outre la plaine jusqu’à Luério (le Luberon) et jusqu’au Rhône...La dénomination “celto-ligure” a souvent été interprétée comme une notion de mélange. Cet aspect a fréquemment été exploité par certains auteurs modernes voulant appuyer l’hypothèse que, durant le deuxième âge du Fer, les populations de “souche ligure” ont été enrichies d’importants apports humains et culturels de la part des Celtes dits historiques. Or, il semble en l’occurrence, et sans en faire une règle absolue, qu’ici le premier élément du nom a valeur d’un adjectif, le second d’un substantif qui seul désignerait l’origine ethnique. Les Celto-Ligures seraient donc les Ligures de la Celtique. On retrouve ici, sous une variante de “au-dessus” ou “parmi”, le mode de description des auteurs plus anciens."

Conclusion : dans les anciens textes, les celto-ligures n'étaient rien d'autre que des ligures : le second mot peut être considéré comme un radical, quand le premier exprime un adjectif (une "particularité" des liguriens au cas particulier). Ce n'est pas explicitement affirmé, mais on peut être presque sûr que les auteurs de la même époque ont utilisé ce même genre de construction grammaticale pour d'autres peuples décrits tels que les "celtogermains" ou les "celtibères". On peut noter que Strabon qui a le plus décrit les celtibères utilise le terme de "celtoligure" pour un peuple qui était considéré comme ligure par les premiers auteurs grecs.

De plus, l'auteur décrit le caractère très mouvant des termes ethniques utilisés par les auteurs anciens. Il met en relief le fait que le terme de "celtique" pouvait revêtir des notions géographiques, sociales ou économiques. Le critère linguistique reste donc le seul pertinent pour désigner les peuples celtes.

D/ Concernant l'impact des Celtes sur les autochtones de la péninsule ibérique, d'Italie du nord ou d'Europe du sud-est

Les sources sont des articles, des ouvrages ou des cartes

• Atlas historique de Putger (édition 1981) http://www.ruthfrost.ch/Horgen2/Kelten_Karte.jpg

• Francisco Villar – Los Indoeuropeos y los origenes de Europe, Italian version, p.446 File:Celts_in_III_century_BC.jpg

• Paul Graves Brown Siân Jones Clive Gamble – Cultural identity and archaeology : the construction of European communities (p.189-190). http://books.google.fr/books?id=9BsG0pXp61sC&printsec=frontcover&dq=Cultural+identity+and+archaeology+:+the+construction+of+European+communities&source=bl&ots=f0Wv9Lt_G0&sig=XB172FxmK-j4mEScvhkcjwCoP4c&hl=fr&ei=L-ZJTLHMId_csAbHurmbDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
  • "Les Communautés autonomes [d'Espagne] encouragent l'exploration de leur passé dans le cadre de la tâche tout à fait légitime de la découverte de leur identité nationale ou régionale. Mais à maintes reprises, ces racines "du passé" connaissent des distorsions (Gonzales Morales 1992), notamment lorsqu'elles veulent calquer des anciennes "ethnies" aux limites administratives actuelles...En outre, le risque de distorsion est considérable dans la rédaction d'ouvrages de vulgarisation par des universitaires et des amateurs locaux qui encouragent des interprétations fantaisistes, sans doute avec les meilleures intentions du monde, mais avec des connaissances historiques par trop limitées. Par exemple, en guise de réponse à ces aspirations autonomistes, un mythe celtique semble s'éveiller dans le nord de l'Espagne, dans des régions comme la Galice et la Cantabrie, précisément là où l'examen rigoureux des données archéologiques permet difficilement d'y voir des empreintes celtiques dans le sens traditionnel du terme (Gomez Tabanera 1991 ; Pereda 1992)."

• Data-whales. http://www.data-wales.co.uk/celt2.htm

• Carlos Serrano, 2000 (op. cit.).
  • "Ce renvoi de la question du celtisme au champ de la linguistique est renforcé par d'autres considérations en provenance de l'archéologie, qui insistent sur la nécessité de différencier clairement entre Celtes et culture des castrums sur laquelle l'ethnie celte n'exerçait pas nécessairement son hégémonie, étant donné que, comme l'affirme un chercheur actuel [J.De Hoz, "Lingua et etnicidade na Galicia antiga" in G.Pereira Menaul (ed.), O feito diferencial ga lego, I, Historia Santiago, t.I, Museo du Pobo Galego, 1997, p.117], les "Celtes qui pénètrent en Gallaecia n'étaient pas assez nombreux pour transformer les habitus vitaux et sociaux de la zone". En conséquence, le concept du celtisme a perdu toute sa puissance d'évocation de la singularité d'un peuple qui lui avaient inoculé les historiens est les poètes du "Rexurdimento". Dans un manuel récent sur l'histoire de la Galice qui a été publiée par la maison d'édition A Nosa Terra, on peut lire que "nous manquons de données qui puissent seulement insinuer que la culture des castrums soit celte. Notre culture matérielle ne ressemble en rien à celle des zones celtes européennes..." (F.Calo Lourido, (et alii), Hastoria xeral de Galicia, Vigo, Ed. A Nosa Terra, 1997, p.35)."

• Memo.fr http://www.memo.fr/article.asp?ID=ANT_CEL_001#Som1 & http://www.memo.fr/article.asp?ID=ANT_CEL_000
  • Il n'est pas certain que d'importants mouvements de population aient toujours eu lieu. Certains auteurs admettent, par exemple, une présence celtique dans la péninsule Ibérique dès 800 av. J.-C. Ils s'appuient, pour cela, sur des sources écrites peu précises et sollicitent la vingtaine de noms de lieux qui se terminent en -briga, suffixe considéré comme typiquement celtique et signifiant «forteresse» [bien que cela reste controversé - voir en infra]. L'origine de ces toponymes demeure cependant indatable. Par ailleurs, les plus anciens objets indubitablement nord-alpins datent, en fait, des environs de 250 av. J.-C. Si celtisation il y a eu, elle semble donc avoir été tardive et limitée.

• Raimund Karl (University of Wales) – Journal of Interdisciplinary celtic studies (vol.5) – p.3-4. http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volumes/vol5/5_1/karl_5_1.pdf

= Distribution géographique des chars celtiques : de l'Ecosse à la Bulgarie en passant par la Champagne et les régions rhénanes (p.3-4). Chariots apparemment absents d'Espagne ou du Portugal.

• Oppida.org (site reconnu par l'union européenne) http://www.oppida.org/fic_bdd/programme_pdf_en_fichier/12186182680_PlaquetteOppida.pdf

= carte des oppida celtiques (selon Sephan Fichtl – 2000)

• INRAP http://www.inrap.fr/userdata/c_bloc_file/6/6921/6712_fichier_dossier20-guichard.pdf

= également une carte des oppida celtiques selon to Stephan Fichtl – 2000

• Georges Dottin, Manuel pour server à l’étude de l’antiquité celtique. http://www.archive.org/stream/manuelpourservir00dottuoft/manuelpourservir00dottuoft_djvu.txt
  • Concernant les toponymes en -briga en Espagne : Un certain nombre de ces noms présentant la variante -brica au lieu de -briga, il est probable que les noms pour lesquels on ne trouve que -brica ont été originairement terminés en -briga. C'est le cas de : Adro-brica en Espagne ((Mêla, III, I, i3) ; Amallo-brica sur le Duero [Itin. Ant. 435, i) ; Cento-brica en Celtibérie (Valère Maxime, V, i,5) ; Abo-brica chez les Gileni (Plin. Hist. nat. IV, 34, 112). La plupart des premiers termes des noms en -briga de la péninsule ibérique ne semblent pas celtiques. Ce seraient donc des formations postérieures à la domination des Celtes.'''

• Massimo Guidetti – Storia del Mediterraneo nell’antichità : 9.-1. secolo a.C (p.141). http://books.google.fr/books?id=EsHpFVsP0uwC&printsec=frontcover&dq=%22massimo+guidetti%22+%22storia+del+%22&source=bl&ots=KoOn8ICFgk&sig=cPvixN9dnTBe1rNlJ2Rd_jiPPqY&hl=fr&ei=lPBJTLWLG8eOjAeBmIjYDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
  • En fonction de la distribution apparente des langues indo-européennes en dehors des zones des champs d'urne, et de l'incapacité d'identifier une culture de la Tène en Espagne, culture reconnue mondialement comme étant l'empreinte du monde celtique, le scepticisme est né chez des chercheurs espagnols quant à la possibilité de résoudre le problème en Espagne celtique.'''

• hsozkult site (p.2) http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-4-070.pdf

"Les Celtes d'Ibérie sont à ranger à part dans le concept en raison de la faible importance qu'ils ont eu dans l'Histoire. Déjà les auteurs antiques ne les voyaient pas comme de vrais celtes, presque "inutiles" pour ainsi dire."

• Wilhem de Humboldt (cité par Euglene François Achille Rosseeuw Saint-Hilaire dans “Histoire d’Espagne : depuis l’invasion des Gothes jusqu’au commencement du 19ème siècle) – p.33.

http://books.google.fr/books?id=YF5BAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=%22Histoire+d%27Espagne:+depuis+l%27invasion+des+Gothes&source=bl&ots=ZFPlF06SWJ&sig=Ue_MG3U_YrnvgDFU7OJBAauIYzI&hl=fr&ei=h_VJTIPuLZGUjAe9sI3YDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Wilhelm de Humboldt notes que le terme de "celtici" est différent de celui de "celtae" : le premier fait référence à un adjectif latin (signifiant à peu près les peuples de la Celtique = la région dominée par les Celtes), alors que le deuxième fait référence à un nom ethnique, les Celtes.

• schule.salzburg.at (Austrian-irish scholar project). http://schule.salzburg.at/methoden/unterricht/kelten_2000/keltenbuch.htm

"Il y a des preuves historiques de druides en Irlande, en Grande-Bretagne, en Gaule...Nous n'avons aucune preuve directe de druides dans les établissements celtiques d'Espagne, de Galacie et de la vallée du Danube."

• Hector Iglesias - "Toponymes portugais, galiciens, asturiens et pyrénéens - affinités et problèmes historico-linguistiques" - p.5

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/33/45/46/PDF/artxiker_TOPONYMES_PORTUGAIS.pdf

"Les spécialistes pensent désormais que les populations celtiques, non seulement étaient minoritaires en Galice à l'arrivée des Romains mais de surcroît que leur influence sur la région n'aurait été en définitive que très limitée : elles n'auraient constitué qu'une petite oligarchie militaire et il semblerait même, souligne Ramon Marino Paz (Marino Paz, 1998, p.28), qu'à l'arrivée de Rome leur langue fût déjà en voie d'extinction. D'après Johannes Hubschmid (Hubschmid, 1960, p.149), à l'époque de la romanisation, le celte était peu présent en Hispania ou du moins fortement imprégné d'éléments pré-indo-européens et il est même possible que les langues pré-indo-européennes fussent tout à fait majoritaires. Alain Tranoy souligne, quant à lui, que le peuplement de la Galice dut se faire à partir d'un important fond de peuplement préceltique. Pour certains auteurs, ajoute-t-il, "les Callaeci seraient même restés en dehors de ces vagues indo-européennes et représenteraient un peuple de la fin de l'âge du Bronze, en pleine expansion (Tranoy, 1981, p.53)."

La source dresse une multitude de toponymes du Nord-ouest de l'Espagne qui sont apparentés aux toponymes basques. Parmi eux, le nom-même de Galice qui se réfèrerait au relief environnant. J.J.Moralejo semble confirmer ce fait ( http://verbaescrita.blogspot.com/2009/10/galiza-galicia-y-el-nacimiento-de-un.html )

• John Haywood - Atlas du monde Celtique - London Thames & Hudson Ltd., 2001, pp.30-37.

http://faculty.mville.edu/justing/maps.htm#Hallstatt Culture in Central Europe

Les principaux déterminants archéologiques des Celtes (Hallstatt et la Tène) sont absents de Péninsule Ibérique. Dans sa dernière carte, il représente la péninsule différemment (orange au lieu de bleu), et parle de migrations, ce qui laisse bien entrevoir le caractère incertain de l'impact de ces "migrations".

• Beatriz Díaz Santana - chercheur à l'Université de Madrid

http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero4_1/articulo4_1_diazsantana.html

Le chercheur évite des prises de position péremptoires, mais reste très sceptique sur l'apparition du sentiment celtique en "Galice" (ce qui rejoint ma première intervention) et sur ses fondements.

Conclusion : l'impact des cultures celtiques reste controversé en péninsule ibérique et dans le sud-est de l'Europe (bien qu'un peu moins), au contraire des autres régions. Ces sources devraient pouvoir être suffisantes pour une modification. J'ai changé la carte, je changerai plus tard quelques phrases concernant les régions en cause. Ou alors une autre carte pourrait faire figurer trois zones, l'une où il est attesté que les langues celtiques ont été vernaculaires jusqu'au 20ème siècle (Irlande et certaines parties de l'Ecosse, du Pays de Galles et de Bretagne) ; une zone où le peuplement dense et la langue vernaculaire celtique sont attestés (Gaule au nord de la Garonne, Europe centrale sauf la grande plaine du nord, îles britanniques) ; une zone (pointillés, hachures...) où l'empreinte celtique reste limitée, incertaine ou sujette à controverse (péninsule ibérique, Italie du nord, Europe du sud-est). --Komodo (d) 24 juillet 2010 à 17:32 (CEST)

Discussion

Carte des celtes (1)

Carte des celtes (1bis)

Carte des celtes (2)

.

Cela ne fait pas vraiment avancer la discussion, mais on dispose déjà de plusieurs cartes sur Commons. La première est utilisé sur le wiktionary, la seconde sur Alsace (sic!). On remarque déjà des différences étranges. Cdlt, Vigneron * ^discut. 26 juillet 2010 à 18:41 (CEST)

L'impact des cultures celtiques n'est controversé par aucun celtologue.

Les 2 cartes reflètent des réalités chronologiques différentes, il n'y a pas contradiction.

De plus limiter la civilisation celtique à une problématique linguistique […] démontre une méconnaissance du sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.255.87.208 (discuter)

Komodo: tu devrais relier chacune de tes sources à tes trois points de départs, ce serait nettement plus compréhensible. De plus, tu devrais trier les sources et ne garder que les plus fiables.

82.225 : effectivement, il peux y avoir différence sans contradiction. Ces cartes mériteraient d’être détaillées et sourcées (dans la seconde, je cite : 'The yellow blob does not appear to correspond to anything in particular' !!!).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 juillet 2010 à 15:51 (CEST)

Toutes ces sources sont académiques (ouvrages d'historiens, d'archéologues ou d'universitaires) ; d'autres sources sont également reconnues (le site mémo, l'INRAP, le site Data-Whales utilisé sur la page du wiki anglophone...). Je ne vois pas quelles sont les sources non fiables.--Komodo (d) 30 juillet 2010 à 23:15 (CEST)

Sur le fond, il y a une différence énorme entre « source fiable » et « sources les plus fiables ». De plus, une source peut être académique et ne pas être fiable pour autant (si le docteur en sociologie Élizabeth Teissier écrit un papier sur le sujet, il ne sera pas fiable pour autant).

Et qui va juger de la fiabilité d'une source ? Toutes celles que j'ai postées proviennent d'historiens, d'archéologues ou de sites spécialisés largement utilisés dans le wiki. Encore une fois, si l'une des sources te gêne, dis-le moi et on peut en discuter.--Komodo (d) 31 juillet 2010 à 16:57 (CEST)

sur la forme, en l’état, ta liste est difficilement lisible (même pour moi qui connaît un peu le sujet). Dès ta première source, l’attribution est imprécise (le minimum est de mettre « Paul Broca » au lieu de « l’auteur»). De plus cette première source est ancienne. Les sources anciennes sont globalement à prendre à précaution (voire à éviter).

Les sources anciennes sont utilisées largement dans le wiki : ainsi, le fait que Strabon parle de "celtes" en péninsule ibérique suffit aux utilisateurs de conclure que l'Espagne était de culture celtique, ce qui est très douteux. Les auteurs des 19-20èmes siècles sont aussi utilisés.--Komodo (d) 31 juillet 2010 à 16:57 (CEST)

Ce que font les autres (même si ils sont majoritaires) n’est un argument. Ceci dit, j’utilise moi-même des sources anciennes mais avec une grande précaution. Elles doivent venir en complément et non à la place de sources récentes et si possible avec l’appui de sources récentes qui explicite et décrypte ces sources anciennes (par exemple les druides et le gui où les sources anciennes sont intéressantes mais erronées). Par source récente, après 1950 au minimum. Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 août 2010 à 21:38 (CEST)

Le caractère récent d'une source n'est pas un gage de probité. Une source récente apporte une pierre de nuance à l'édifice. Mais tu n'a pas répondu à ma question : quelle source ne serait pas acceptable, et pourquoi ?--Komodo (d) 2 août 2010 à 22:12 (CEST)

De toute façon, ton intervention commence par distinguer les anciens celtes des celtes actuels. Or les celtes actuels ne sont pas des celtes (pas plus que les gens de Nova Roma ne sont des romains antiques). Ensuite tu confonds les celtes des gens qui parlent celtiques (comme si tout les français parlaient français et inversement !).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 31 juillet 2010 à 15:21 (CEST)

Il n'a qu'une façon de désigner les peuples celtiques : la langue. Si tu prends d'autres critères, comme l'évocation de peuples celtiques en Ibérie, on peut d'ores et déjà de qualifier la France, l'Espagne, la Tunisie... de pays "germaniqueS", puisque les Germains y ont laissé des traces plus ou moins décelables. C'est pourquoi seule la langue vernaculaire est à prendre en compte. Aujourd'hui, il n'y a plus de Celtes, c'est comme ça. Presque tous les Irlandais parlent l'anglais. Après, le fait de savoir si on "se sent" celte ou pas, c'est une affaire qui n'a rien à voir avec une encyclopédie.--Komodo (d) 31 juillet 2010 à 16:57 (CEST)

Non, (bienheureusement ou malheureusement) n’importe qui peut définir les Celtes comme il l’entend. Si tu prend tout bêtement un dictionnaire, la définition ne fera généralement pas référence à la langue (à tort ou a raison). Par exemple, la dernière édition du dictionnaire de l’Académie française indique : « Celtes, peuples de langue indo-européenne qui vivaient dans le Centre et l'Ouest de l'Europe ». Si tu as des sources qui prouvent l’identité logique entre le peuple et la langue merci de les fournir (les sources que tu donnes ne le prouvent pas, pas clairement en tout cas).

"n’importe qui peut définir les Celtes comme il l’entend." J'ai bien peur que non. Par exemple, les peuples germaniques se définissent par les peuples PARLANT une langue germanique. Toute autre considération (archéologie, royaumes fondés, inscriptions...) feraient de pays comme l'Ukraine, la France, la Tunisie...des pays Germaniques (toponymes germaniques en France, royaume Vandale en Afrique du Nord, textes d'Ulfila en Ukraine...). Et je crois qu'aucune encyclopédie n'irait dans ce sens.

"la définition ne fera généralement pas référence à la langue...« Celtes, peuples de langue indo-européenne qui vivaient dans le Centre et l'Ouest de l'Europe ». Dans ta très bonne source, je vois qu'il est question de langue.--Komodo (d) 2 août 2010 à 22:12 (CEST)

« Aujourd'hui, il n'y a plus de Celtes », je suis pleinement d’accord avec toi (en précisant ce que l’on définit par Celtes mais ne chipotons pas). Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 août 2010 à 21:38 (CEST)

Bon, comme on me l'a demandé, j'attends quelques jours, le temps notamment que Vigneron me réponde, et je modifierai l'article tel que je l'ai déjà fait, sur la base des sources déjà publiées. Modifications qui n'auraient jamais du être annulées, bien sûr...--Komodo (d) 31 juillet 2010 à 17:48 (CEST)

Non, ces modifications ont été légitimement annulées et le seront de nouveau. Encore une fois, avoir été publiée est largement insuffisant pour une source. De toutes façon l’article est protégé, techniquement, tu ne peux pas le modifier. Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 août 2010 à 21:38 (CEST)

"avoir été publiée est largement insuffisant pour une source." Au contraire, les règles du wiki considèrent qu'une source académique (historien, chercheur ou archéologue au cas particulier) est recevable. Après, tout dépend du nombre de sources, et de l'interprétation que l'on en fait. Sinon, plus aucune source n'est recevable.--Komodo (d) 2 août 2010 à 22:12 (CEST)

Attention aux termes utilisés. Je dis que la publication n’est pas un critère nécessaire et suffisant. Si la publication est vérifié (notamment publication dans une revue à comité de lecture) ou si l’auteur est un spécialiste connu et reconnu, alors oui la source est acceptable. D’ailleurs si les critères de vérification ou d’expertise, une source peut même ne pas être publié académiquement et être acceptable ! Les règles et les coutumes de la Wikipédia disent la même chose.

Après, il y a effectivement tout un travail à faire autour des sources (ne pas les déformer, les contextualiser, etc.). Travail que tu devrais effectuer sur tes propres sources. Passer de "La langue est l'une des caractéristiques les plus claires des sociétés" à "la culture celtique ne peut se caractériser que par la langue vernaculaire" est pour le moins osé. Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 août 2010 à 10:39 (CEST)

"Si la publication est vérifié (notamment publication dans une revue à comité de lecture)"

Tu crois franchement que ce genre d'informations est à la portée des contributeurs ? Si on applique de manière exclusive ce genre de règle, une bonne partie des sources du wiki est à jeter, peut-être même celles présentes sur l'article.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89valuation_par_les_pairs

En fait, les règles du wiki ne sont pas aussi exigentes. Un ou plusieurs des critères ci-dessous semble suffisant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9

Les sources que j'ai postées (j'en rajoute 2 aujourd'hui par ailleurs) remplissent pour la majorité les critères : les auteurs des sources font des travaux importants sur le sujet (cas de la plupart des chercheurs), elles sont publiées dans les universités et ne prennent pas de position polémique. Il ne te reste plus qu'à m'indiquer celles qui ne rempliraient pas les critères du wiki ci-dessus, comme je te l'ai déjà demandé.--Komodo (d) 4 août 2010 à 19:58 (CEST)

"si l’auteur est un spécialiste connu et reconnu"

Par qui ? D'après les règles du wiki, tout dépend du sujet traité.--Komodo (d) 4 août 2010 à 19:58 (CEST)

"D’ailleurs si les critères de vérification ou d’expertise, une source peut même ne pas être publié académiquement et être acceptable ! Les règles et les coutumes de la Wikipédia disent la même chose."

Bien sûr, quand il s'agit de sujets non scientifiques. Mais pour le reste, le fait d'être publié dans un milieu universitaire est déjà un gage de recevabilité (ce qui ne veut pas dire d'exclusivité).--Komodo (d) 4 août 2010 à 19:58 (CEST)

"Après, il y a effectivement tout un travail à faire autour des sources (ne pas les déformer, les contextualiser, etc.). Travail que tu devrais effectuer sur tes propres sources."

Tu n'as pas répondu à ma question de départ : quelle source est susceptible de ne pas être acceptable, et pour quel motif propre aux règles du wiki ?--Komodo (d) 4 août 2010 à 19:58 (CEST)

"Passer de "La langue est l'une des caractéristiques les plus claires des sociétés" à "la culture celtique ne peut se caractériser que par la langue vernaculaire" est pour le moins osé."

Non, ce n'est pas osé, c'est :

• cité dans les premières sourcesf (A/)
• incontournable de fait : dans la même logique, je t'ai pris l'exemple de la culture germanique antique. Le fait que les Germains ont créé des toponymes en France, qu'ils aient fondé un royaume en Afrique du Nord, ou qu'ils aient laissé des textes en Ukraine ne faisaient pas de ces régions des régions "de culture germanique".

En fait, tout autre critère serait subjectif, ce qui irait à l'encontre des principes d'une encyclopédie.--Komodo (d) 4 août 2010 à 19:58 (CEST)

J'ai rajouté deux sources supplémentaires. Par ailleurs, Paul Broca est effectivement plus proche de la médecine que de l'Histoire. Je rappelle toutefois que sur le wiki anglophone, des sources et des paragraphes concernant la génétique (!) ont été publiées sur la page-même de l'article, ce qui est aussi controversé. Comme quoi, la latitude reste large pour définir une source acceptable. --Komodo (d) 6 août 2010 à 22:59 (CEST)

En court, non. Cette discussion me fatigue : non toutz les sources ne sont pas acceptables et non il ne faut pas déformer les sources (un exemple parmi tant d’autres : aucunes sources de A/ ne prétend ce que tu affirmes).

De toute façon, l’article est pour le moment protégé pour une durée indéfinie et le restera (à cause de toi). Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 août 2010 à 10:36 (CEST)

Il ne s'agit même pas de sources, mais de manipulation de références dont on n'est pas capable d'apprécier la qualité. Cette discussion m'en rappèle une autre où le bidonnage a bien évidemment été avéré. Il faut s'en tenir aux travaux des celtologues, et l'insertion de POV non sourcés et non étayés doivent être systématiquement supprimés. Ollamh 11 août 2010 à 14:13 (CEST)

"toutz les sources ne sont pas acceptables"

Tu fais semblant de mal lire. J'ai écrit que les règles du wiki étaient moins strictes que celles que tu essaies d'imposer (notamment cette histoire de comité de lecture).--Komodo (d) 12 août 2010 à 14:38 (CEST)

"il ne faut pas déformer les sources (un exemple parmi tant d’autres : aucunes sources de A/ ne prétend ce que tu affirmes)"

Je n'ai déformé aucune source, je les ai citées telles quelles, notamment pour les sources A. Si leur conclusion te déplaît, il faudra faire avec...--Komodo (d) 12 août 2010 à 14:38 (CEST)

"Cette discussion me fatigue"

Qu'est-ce que tu fais ici, alors ? Tes états d'âme n'intéressent personne et n'ont aucune place dans une page de discussion wiki.--Komodo (d) 12 août 2010 à 14:38 (CEST)

"l’article est...protégé...à cause de toi"

"Wikipedia, l'encyclopédie libre" : si le concept ne te convient pas, il ne te reste plus qu'à créer ton blog, il doit y en avoir des centaines sur le sujet. Le fait que tu refuses sciemment de répondre à mes arguments ou à mes questions montre bien que tu n'as que des préjugés à m'opposer.--Komodo (d) 12 août 2010 à 14:38 (CEST)

"Il ne s'agit même pas de sources, mais de manipulation de références"

Ce sont des sources quasiment toutes universitaires et académiques, et dont certaines sont déjà citées dans l'article.--Komodo (d) 12 août 2010 à 14:38 (CEST)

"Cette discussion m'en rappèle une autre où le bidonnage a bien évidemment été avéré."

J'ignore de quoi il s'agit, mais c'est sûrement pas un vandale qui va donner des leçons à qui que ce soit ici. Il est vraiment le dernier placé : il suffit de voir ses manipulations de commentaires par voie de vandalisme en juillet, manipulation qui n'est pas passée inaperçue ; vandalisme qui s'est reproduit quinze jours plus tard, toujours issu du même utilisateur, parce que les conclusions de plusieurs sources académiques n'allaient pas dans son sens.--Komodo (d) 12 août 2010 à 14:38 (CEST)

"Il faut s'en tenir aux travaux des celtologues"

D'après le wiki, la celtologie est née de la linguistique comparée, ce qui confirme ma position de départ (A/).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtologie

S'en tenir aux celtologues, c'est virer une bonne partie des sources du wiki. Ex : Christian Goudineau n'est visiblement pas un "celtologue", pas plus que Renée Grimaud, Yves Roman, Pierre Joannon ou Françoise Le Roux...qui sont "simplement" des archéologues ou des historiens. Je ne vois pas pourquoi des historiens ou des archéologues n'auraient pas leur place dans les sources dans la mesure où leur travail entre dans le cadre du règlement du wiki.--Komodo (d) 12 août 2010 à 14:38 (CEST)

"l'insertion de POV non sourcés et non étayés doivent être systématiquement supprimés"

Ce ne sont pas des points de vue non sourcés mais de vraies sources citées au mot près. Si certains ont la flemme de les lire, personne ne les oblige à intervenir ni dans la page de discussion, ni dans l'article.--Komodo (d) 12 août 2010 à 14:38 (CEST)

Cette discussion ne mène visiblement nulle part. Tu sembles n’avoir compris ni ce qu’est une source, ni comment les utiliser et encore moins les principes de bases de la Wikipédia. Je reste à ta disposition si tu changes d’avis mais je ne continue pas plus cette discussion. Bonne continuation tout de même. Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 août 2010 à 16:29 (CEST)

"Tu sembles n’avoir compris ni ce qu’est une source, ni comment les utiliser et encore moins les principes de bases de la Wikipédia."

La différence, c'est qu'au lieu d'aligner des jugements suffisants et hautains, je prouve ce que je dis par des définitions, des sources, des liens (oui, les règles du wiki), des arguments, des questions...Autrement dit, tout ce qui définit une discussion wiki, et tout l'inverse de ton attitude. Bonne continuation --Komodo (d) 13 août 2010 à 20:49 (CEST)

Définition de Celtes

Retour à zéro pour Komodo.

Déjà quand on veut définir quelque chose, une première approche est de regarder dans un dictionnaire.

• Un bon dictionnaire est la dernière édition du dictionnaire de l'Académie française qui dit pour celtes : personne appartenant à ces populations. et avant « les Celtes », désignant en particulier les habitants de la Gaule centrale. ainsi que Relatif aux Celtes, peuples de langue indo-européenne qui vivaient dans le Centre et l'Ouest de l'Europe jusqu'au I er siècle av. J.-C. A noter que le dictionnaire fait une distinction assez importante entre Celte et Celtique (alors que dans l’argumentation de Komodo, Celtes et culture celtique sont confondues).
• Un autre bon dictionnaire est le TLFi du CNRS qui donne : Celtes. Anciens peuples de race indo-européenne, originaires du Haut-Danube, qui émigrèrent fréquemment en Europe occidentale aux ii^e et i^er millénaires avant Jésus-Christ.

Il est ici question de leur langue mais à aucun moment on identifie le peuple à la langue.

Si on reprend tes trois sources A/ :

• Paul Broca n’est pas vraiment une source valable (ancienne et non-spécialiste), de plus il s’agit uniquement d’un compte-rendu de séance orale. De toute façon, à aucun moment, il ne réduit les Celtes à leur langue (au contraire, il indique qu’il existe une acception purement historique et politique et donne des critères raciaux)
• Antonio De la Peña est déjà une source plus acceptable (bien que ce Antonio De la Peña soit un inconnu, il serait nécessaire d’avoir un minimum d’information sur lui) mais 1. on a pas la source original juste une citation, 2. il parle du celtisme (lequel ?) et non des Celtes.
• Henri Hubert est une assez bonne source mais trop datée. Là encore, il ne réduit pas non plus explicitement le peuple à la langue, il n’en fait que l’une des caractéristiques les plus claires et les plus exactes des sociétés

Pour le B/ et C/, on retrouve les mêmes déformations et sourcages approximatifs. Si tu veux continuer cette discussion, il faut donc partir de sources plus fiables et les utiliser sans les déformer.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2010 à 18:37 (CEST)

"dictionnaire de l'Académie française qui dit pour celtes...les habitants de la Gaule centrale."

Idem pour le Larousse ou le TLFi. Ce qui ne nous avance pas beaucoup. Pour la bonne raison qu'un dictionnaire, telle une encyclopédie, tient compte du maximum de sources, et par un souci de compromis entre elles, sera nécessairement "vague". Alors que des sources historiques ou archéologiques, pour autant partisanes qu'elles soient, vont plus loin dans la définition.

"A. de la Pena...il parle du celtisme (lequel ?) et non des Celtes."

D'après le Larousse, le celtisme est la connaissance relative à tout ce qui concerne les Celtes. La source réduisant le concept de "celtisme" à la linguistique, tout cela reste recevable...Concernant A.De la Pena, il s'agit d'un spécialiste de la Galice. Pas très connu, certes, mais pas moins que certains de nos spécialistes français (cité dans le lien ci-dessous).

http://dlromanizaciongalicia.blogspot.com/

Et n'oublie pas le fait que la ligue celtique ait refusé l'adhésion de la Galice pour des motifs linguistiques, ainsi que le fait que la "celtologie" est née de la linguistique comparée.

"il ne réduit pas non plus explicitement le peuple à la langue, il n’en fait que l’une des caractéristiques les plus claires et les plus exactes des sociétés"

Je ne nie pas que les Celtes aient pu laisser des "traces" dans des régions périphériques. Mais comme la source le confirme, si l'on exclue la langue, il ne reste qu'un magma flou. Le principe d'une classification (des cultures antiques au cas particulier), c'est de trouver des critères objectifs. Seule la linguistique est adaptée (et largement utilisée cf les Germains antiques), le reste relevant du subjectif (un impact plus ou moins profond des Celtes qui sera forcément subjectif).

"Pour le B/ et C/, on retrouve les mêmes déformations et sourcages approximatifs. Si tu veux continuer cette discussion, il faut donc partir de sources plus fiables et les utiliser sans les déformer."

Je crois que tu n'as toujours pas compris le principe d'une discussion wiki : personne n'est là pour attribuer des bons ou des mauvais points à qui que ce soit. Cette page est faite pour argumenter, sourcer, confirmer, opposer des points de vue. Donc, si tu penses que certaines sources ne sont pas fiables, le mieux est de les citer directement et de dire pourquoi (en liaison avec les règles du wiki, bien sûr). Et une bonne fois pourt toutes, cesse de m'accuser de déformer quoi que ce soit : les sources, je les ai citées au mot près. Les corrections que tu as apportées sur le A/, bien qu'étant intéressantes, n'en sont pas moins des nuances qui ne remettent pas en cause le postulat de départ.

Je te rappelle par ailleurs que tu t'obstines à ne pas me répondre à une de mes questions, notamment cet argument-clé : les peuples germaniques se définissent par les peuples PARLANT une langue germanique. Toute autre considération (archéologie, royaumes fondés, inscriptions...) feraient de régions comme l'Ukraine, les Balkans, la France, la Tunisie...des pays anciennement Germaniques (toponymes germaniques en France, royaume Vandale en Afrique du Nord, textes d'Ulfila en Ukraine...). Et je crois qu'aucune encyclopédie n'irait dans ce sens. Pourquoi adopter une méthodologie différente pour les Celtes ? --Komodo (d) 18 août 2010 à 18:15 (CEST)

Je suis d'accord avec Komodo : plus les connaissances sur l'Age de Bronze et l'Age de fer augmentent, plus la définition du terme "celte" archéologiquement et culturellement devient floue. Par contre, la découverte de plus en plus d'inscriptions dans des langues celtiques et leur meilleure connaissance, rendent de plus en plus pertinentes la notion de celtique qui permet de définir le terme de celte avant tout par rapport à la langue. C. Cottereau (d) 18 août 2010 à 19:14 (CEST)

Sur le fond, je suis plutôt d’accord (encore que, je ferais beaucoup plus dans la nuance). Sur la forme, cela ne passe pas du tout. Komodo n’a visiblement pas du tout compris le fonctionnement de la Wikipédia (qui est très différent du fonctionnement d’un wiki d’ailleurs). De toute façon, la discussion n’avance pas et l’article est et restera toujours protégé à l’édition, je m’arrête donc ici. Cordialement, Vigneron * ^discut. 23 août 2010 à 17:04 (CEST)

Visiblement, j'ai sûrement mieux compris que toi le fonctionnement de wiki. Tu persistes à te limiter aux jugements personnels ou à attribuer des bons ou mauvais points sans argumenter ou sourcer. C'est cette attitude-là qui est à l'origine du blocage, et rien d'autre.--Komodo (d) 31 août 2010 à 15:25 (CEST)

"Ils sont défaits et intégrés à l’Empire romain en -187"

Et moi qui croyais que l'empire datait de plus d'un siècle plus tard ! Lanredec (d) 16 mars 2011 à 18:06 (CET)

Absence de paragraphe sur les femmes

Bon l'idée n'est pas nécessairement de faire du Marc Bloch, et ne vient pas de l'actualité internationale en matière de journée de la femme. Mais Salsero35, en ajoutant un passage sur Medb et Boadicée (que j'ai ôté de suite parce que non sourcé et, je trouvais, à une place bizarre dans l'article), soulève une question importante. Il n'y a pas de passage concernant les femmes dans la société celtique. Or si on regarde simplement les publications archéologiques, on s'aperçoit que le traitement des morts est assez fortement sexué. On a en effet comme le dit Salsero35 deux reines/meneuses qui en mythologie et dans la protohistoire tardive des îles britanniques conduisent des guerres (il ne me semble pas qu'elles combattent réellement, mais il faudrait vérifier). Compte tenu du peu d'exemples, on est statistiquement faible pour les femmes guerrières, bien qu'on puisse les mentionner. Mais je trouverais plus à propos qu'un passage sur les femmes soit créé, car elles représentent grosso modo 50% de la population (statistiquement plus exploitable, déjà). On dispose de sources historiques et archéologiques suffisamment nombreuses à l'échelle de l'Europe pour se permettre cette digression. On pourrait mettre Medb et Boadicée dans ce passage, donc.

Je souhaite tout de suite dire à ceux qui pourraient dire que femmes et hommes sont égaux, donc passage unique etc. (il y en aura peut-être), que je base ma pensée uniquement sur le fait que les celtes de la protohistoire faisaient une différence importante entre hommes et femmes en matière de traitement funéraire, au moins par le mobilier. Mais on a la Dame de Vix et d'autres exemples qui contrebalancent... Bon il faut créer ce passage, quoi.BellaDetestaMatribus (d) 9 mars 2012 à 16:57 (CET)

L'article ne correspond pas du tout à l'état des débats actuels

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Piero (d) 1 avril 2012 à 10:28 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Article à relire, au regard des multiples publications citées dans la bibliographie. Par exemple Collis, Garcia, Goudineau, etc.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Débat illustrant la confusion générale : les Celtes évacués de l'Histoire de l'Europe centrale !...

Scandaleux d'évacuer les Celtes des origines de l'Europe centrale au prétexte fallacieux qu'il n'y seraient plus présents de nos jours !!! Cette argutie d'une absurdité totale reviendrait à réécrire l'histoire uniquement à l'aune du présent (exit les Chasséens, Gaulois, Romains, Francs de l'Histoire de France !...), ce qui malheureusement semble être actuellement une tendance lourde !... En outre, les populations actuelles de la Suisse, de l'Est de la France, de la Rhénanie et du Sud de l'Allemagne, des Sudètes, de l'Autriche et du Nord de l'Italie résultent majoritairement d'un mélange entre Celtes et Germains (voir les études les plus récentes en matière de génétique des populations...) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.89.39.37 (discuter), le 7 décembre 2015 à 11:20 UTC+2

Lisez-vous ? Relisez-vous ? Parler d'Europe centrale avant le Moyen Âge est un anachronisme. Parler des Celtes comme un peuple est une vue de l'esprit. Je vous renvoie aux dernier travaux de géoarchéologie sur la question. Et signez vos message. --Ludó (discuter) 7 décembre 2015 à 14:35 (CET)

--- Vous m'avez l'air d'un sacré spécialiste de la géoarchéologie et des populations du passé.... Outre le fait que je ne fais pas état d'un peuple celte mais des peuples celtes (ou populations celtiques, au choix), vous mélangez des notions historiques et géographiques ! L'Europe centrale c'est le centre de la péninsule constituant l'extrême ouest de l'Eurasie (qui correspond historiquement en gros à l'Empire des Habsbourg...). Cette définition spatiale est intemporelle et qualifie un espace géographique en tant que tel, qui existait avant même la notion d'Europe, au même titre que l'Océan pacifique avant que l'on ne le désigne ainsi.... Pour me permettre de ne plus perdre inutilement du temps, supprimez donc les Celtes de ce soit disant bon article, Venceslas Kruta et les autres spécialistes de l'Europe protohistorique apprécieront ce genre de facétie typiquement wikipédienne !... P.S.: je vous invite à être moins obsédé par un soit disant franco-centrisme, ça vous évitera d'écrire des contre vérités... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.89.39.37 (discuter), le 7 décembre 2015 à 15:40 UTC+2

Cet article traite l'Europe centrale comme un concept géographique, c'est-à-dire comme une construction historique, une vue de l'esprit, qui fait plus ou moins sens, selon les approches que l'on retient, les représentations de l'espace et des cultures que l'on se fait. Faire une liste exhaustive de tout ce qui s'est passé dans les territoires que l'on pourrait ou non intégrer à l'Europe centrale n'aurait pas beaucoup de sens à l'aune de l'angle choisi ici. Donc ça ne sert à rien de crier au scandale (qui évacue quoi ?), ça ne sert à rien de faire des esclandres, je vous invite juste à relire l'article, les arguments développés par les contributeurs de la page de discussion, ainsi qu'à vous renseigner (vraiment a minima, ça suffirait largement), sur le fonctionnement de Wikipédia. En ce qui nous concerne, je vous livre un résumé en substance : il s'agit d'un endroit où l'on présente des arguments de manière posée et documentée, de façon à éclairer la controverse et faire avancer les choses. Pourquoi pas intégrer les grandes découvertes archéologiques sur les "civilisations de Halstatt" ou de Lengyel si ça a un lien avec le sujet traité ; je ne demande qu'à être convaincu ! Bien amicalement. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 03:44 (CET)

--- « Cet article traite l'Europe centrale comme un concept géographique, c'est-à-dire comme une construction historique »... Donc un concept géographique correspond nécessairement à une construction historique (par conséquent la géographie physique n'est pas un concept géographique...)?!... Dans ce cas, pourquoi évacuer un fait culturel fondateur de ladite histoire ?!... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.89.39.37 (discuter), le 8 décembre 2015 à 11:08 UTC+2

Bonjour, effectivement vous avez tout à fait compris ce que j'entends par "concept géographique". La géographie physique peut être mobilisée pour justifier a posteriori des découpages territoriaux (cf. le mythe des "frontières naturelles"), mais elle ne se suffit pas à elle-même. Lorsque l'on fait de la géographie régionale - et c'est le cas ici -, on aborde le territoire en articulation avec l'Histoire des sociétés, en prenant tout ce qui constitue le sens des représentations spatiales. Par ailleurs, il n'y a pas de volonté de la part des contributeurs d'ignorer a priori les résultats des fouilles archéologiques ; il est tout à fait envisageable de les mentionner brièvement, mais en donnant quelques sources et en les formulant de façon à respecter la structure de l'article, et sans ouvrir de brèche vers une forme de monographie naturalisante ou essentialiste de l'espace centreuropéen, qui serait hors-sujet. Parcontre, vous semblez tenir à la question celte d'une manière qui dépasse le strict état des savoirs sur la question ; il va de soi que Wikipédia n'est pas une tribune pour les théories non-étayées ou contredites par les faits. Je vous invite à préciser votre pensée, dans un style un peu plus courtois et constructif que celui auquel vous commencez à nous habituer. Encore une fois, merci de signer. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 12:21 (CET)

Bonjour à tous deux ! Je suis en parfait accord avec Ludó qui a parfaitement résumé les tenants et les aboutissants de cet article, qui n'est nullement, contrairement à vos dires, à "recycler" ! Des modifications peuvent bien entendu toujours être apportées à la triple condition qu'elles soient linguistiquement correctes, sourcées et en cohérence avec l'approche de l'article ! En l'espèce, pourquoi ne pas mentionner en quelques mots le fait que les celtes occupaient antérieurement une partie de cet espace géographique et ont été "remplacés" ou "assimilés" aux nouvelles populations qui nous intéressent... En tout état de cause, de telles assertions seraient à sourcer. Et pour finir sur la notion géographique même de l'EC, non, la géographie physique n'intervient pas (ou presque) ici : donnez nous des frontières naturelles claires et reconnues par tous, et, peut-être, serions nous amené à changer d'avis. Cordialement, Ddjahh (discuter) 8 décembre 2015 à 17:33 (CET)

-- Comment tordre le cou à un canard pour en faire une oie ?!!!...Histoire de l'Europe centrale ===

Scandaleux d'évacuer les Celtes des origines de l'Europe centrale au prétexte fallacieux qu'il n'y seraient plus présents de nos jours !!! Cette argutie d'une absurdité totale reviendrait à réécrire l'histoire uniquement à l'aune du présent (exit les Chasséens, Gaulois, Romains, Francs de l'Histoire de France !...), ce qui malheureusement semble être actuellement une tendance lourde !... En outre, les populations actuelles de la Suisse, de l'Est de la France, de la Rhénanie et du Sud de l'Allemagne, des Sudètes, de l'Autriche et du Nord de l'Italie résultent majoritairement d'un mélange entre Celtes et Germains (voir les études les plus récentes en matière de génétique des populations...) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.89.39.37 (discuter), le 7 décembre 2015 à 11:20 UTC+2

Lisez-vous ? Relisez-vous ? Parler d'Europe centrale avant le Moyen Âge est un anachronisme. Parler des Celtes comme un peuple est une vue de l'esprit. Je vous renvoie aux dernier travaux de géoarchéologie sur la question. Et signez vos message. --Ludó (discuter) 7 décembre 2015 à 14:35 (CET)

--- Vous m'avez l'air d'un sacré spécialiste de la géoarchéologie et des populations du passé.... Outre le fait que je ne fais pas état d'un peuple celte mais des peuples celtes (ou populations celtiques, au choix), vous mélangez des notions historiques et géographiques ! L'Europe centrale c'est le centre de la péninsule constituant l'extrême ouest de l'Eurasie (qui correspond historiquement en gros à l'Empire des Habsbourg...). Cette définition spatiale est intemporelle et qualifie un espace géographique en tant que tel, qui existait avant même la notion d'Europe, au même titre que l'Océan pacifique avant que l'on ne le désigne ainsi.... Pour me permettre de ne plus perdre inutilement du temps, supprimez donc les Celtes de ce soit disant bon article, Venceslas Kruta et les autres spécialistes de l'Europe protohistorique apprécieront ce genre de facétie typiquement wikipédienne !... P.S.: je vous invite à être moins obsédé par un soit disant franco-centrisme, ça vous évitera d'écrire des contre vérités... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.89.39.37 (discuter), le 7 décembre 2015 à 15:40 UTC+2

Cet article traite l'Europe centrale comme un concept géographique, c'est-à-dire comme une construction historique, une vue de l'esprit, qui fait plus ou moins sens, selon les approches que l'on retient, les représentations de l'espace et des cultures que l'on se fait. Faire une liste exhaustive de tout ce qui s'est passé dans les territoires que l'on pourrait ou non intégrer à l'Europe centrale n'aurait pas beaucoup de sens à l'aune de l'angle choisi ici. Donc ça ne sert à rien de crier au scandale (qui évacue quoi ?), ça ne sert à rien de faire des esclandres, je vous invite juste à relire l'article, les arguments développés par les contributeurs de la page de discussion, ainsi qu'à vous renseigner (vraiment a minima, ça suffirait largement), sur le fonctionnement de Wikipédia. En ce qui nous concerne, je vous livre un résumé en substance : il s'agit d'un endroit où l'on présente des arguments de manière posée et documentée, de façon à éclairer la controverse et faire avancer les choses. Pourquoi pas intégrer les grandes découvertes archéologiques sur les "civilisations de Halstatt" ou de Lengyel si ça a un lien avec le sujet traité ; je ne demande qu'à être convaincu ! Bien amicalement. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 03:44 (CET)

--- « Cet article traite l'Europe centrale comme un concept géographique, c'est-à-dire comme une construction historique »... Donc un concept géographique correspond nécessairement à une construction historique (par conséquent la géographie physique n'est pas un concept géographique...)?!... Dans ce cas, pourquoi évacuer un fait culturel fondateur de ladite histoire ?!... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.89.39.37 (discuter), le 8 décembre 2015 à 11:08 UTC+2

Bonjour, effectivement vous avez tout à fait compris ce que j'entends par "concept géographique". La géographie physique peut être mobilisée pour justifier a posteriori des découpages territoriaux (cf. le mythe des "frontières naturelles"), mais elle ne se suffit pas à elle-même. Lorsque l'on fait de la géographie régionale - et c'est le cas ici -, on aborde le territoire en articulation avec l'Histoire des sociétés, en prenant tout ce qui constitue le sens des représentations spatiales. Par ailleurs, il n'y a pas de volonté de la part des contributeurs d'ignorer a priori les résultats des fouilles archéologiques ; il est tout à fait envisageable de les mentionner brièvement, mais en donnant quelques sources et en les formulant de façon à respecter la structure de l'article, et sans ouvrir de brèche vers une forme de monographie naturalisante ou essentialiste de l'espace centreuropéen, qui serait hors-sujet. Parcontre, vous semblez tenir à la question celte d'une manière qui dépasse le strict état des savoirs sur la question ; il va de soi que Wikipédia n'est pas une tribune pour les théories non-étayées ou contredites par les faits. Je vous invite à préciser votre pensée, dans un style un peu plus courtois et constructif que celui auquel vous commencez à nous habituer. Encore une fois, merci de signer. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 12:21 (CET)

Bonjour à tous deux ! Je suis en parfait accord avec Ludó qui a parfaitement résumé les tenants et les aboutissants de cet article, qui n'est nullement, contrairement à vos dires, à "recycler" ! Des modifications peuvent bien entendu toujours être apportées à la triple condition qu'elles soient linguistiquement correctes, sourcées et en cohérence avec l'approche de l'article ! En l'espèce, pourquoi ne pas mentionner en quelques mots le fait que les celtes occupaient antérieurement une partie de cet espace géographique et ont été "remplacés" ou "assimilés" aux nouvelles populations qui nous intéressent... En tout état de cause, de telles assertions seraient à sourcer. Et pour finir sur la notion géographique même de l'EC, non, la géographie physique n'intervient pas (ou presque) ici : donnez nous des frontières naturelles claires et reconnues par tous, et, peut-être, serions nous amené à changer d'avis. Cordialement, Ddjahh (discuter) 8 décembre 2015 à 17:33 (CET)

-- Comment tordre le cou à un canard pour en faire une oie ?!!!...

Nécessité d'un volet historiographique

Au vu des débats de la section discussion et des articles concernant les Celtes qui sont trop souvent bien éloignés des connaissances actuelles, la rédaction d'un chapitre (voire d'un article) dédié à l'historiographie et l'histoire de la recherche sur les Celtes ne serait pas de trop.

Ça permettrait à tout le monde de se rendre compte de l'état actuel des connaissances et d'éviter de mal sourcer ses contributions voire d'insérer des informations obsolètes. Les théories et informations obsolètes qui ne sont plus depuis longtemps ne se retrouveraient plus tout au long de l'article qui y gagnerait également en clarté --LeGrillepain (discuter) 28 juillet 2014 à 17:57 (CEST)

Dans la Culture Populaire

Cette rubrique est une honte, dans une rubrique "Culture Populaire" on commence par énumérer des exemples pas forcément exhaustifs mais en tout cas représentatifs de la présence du sujet dans ce qui peut être considéré comme faisant partie de la culture populaire en terme de traditions, publications, culture générale, etc. On ne se contente pas de l'opinion d'un spécialiste sur l'exactitude ou pas de ces éléments par rapport à la réalité historique, spécialiste qui ne semble d'ailleurs pas bien futé puisqu'il ne semble pas capable de comprendre qu'Astérix est une fiction de divertissement pour les enfants. Bien sûr que c'est bidon, tout le monde sait que c'est bidon même les mômes et tout le monde le prend comme tel, ce qui est normal parce que personne ne s'imaginerait prendre une BD pour enfants comme ouvrage scientifique, même de vulgarisation.

Si quelqu'un pouvait euthanasier l'actuelle rubrique au moins jusqu'à que quelqu'un se décide à faire cette énumération représentative, il vaut mieux pas de rubrique qu'un ovni.

--84.98.117.204 (discuter) 21 août 2016 à 03:25 (CEST)

Je viens de lire cette rubrique. Rien ne me choque. Elle mérite seulement d'être plus développée, notamment en recensant les clichés sur les Celtes. Le titre "Culture populaire" me gêne un peu parce qu'elle sous-entend que seul le peuple aurait intégré les Celtes dans leur culture. Peut-être qu'un titre comme "Mythes et représentations" serait plus adapté. Qu'Astérix ne soit qu'une « fiction de divertissement pour les enfants » ne dispense pas les auteurs de se soucier de la vérité historique. Or, sur ce sujet, Uderzo, Goscinny et leurs successeurs sont loin d'être irréprochables. Et une grande partie du public les croit volontiers. Dans leur esprit, le côté «bidon» se résume à la potion magique et au village d'irréductibles. Je pense (même si, j'en conviens, je n'ai pas de preuves) que les enfants, comme leurs parents, sont convaincus que les Celtes (plus exactement les Gaulois), portaient généralement des moustaches, vivaient dans des villages cernés par la forêt et aimaient se bagarrer.--Osbern (discuter) 21 août 2016 à 16:20 (CEST)

Ce que vous dites est vrai mais ce paragraphe est néanmoins à récrire car il mêle une critique sur le côté "vecteur de poncifs" d'Astérix (mais pas plus que la statue de Vercingétorix à Alésia ou "nos ancêtres les Gaulois") au fait que les albums d'Astérix ne parlent en réalité pas du tout des Gaulois mais des Français des années 60 et 70 (période Goscinny). En d'autres termes il faut prendre ces albums pour ce qu'il sont c'est à dire pas une reproduction de ce qu'il convient de croire à propos des Gaulois historiques mais une création littéraire à plusieurs niveaux de compréhension (des enfants aux adultes, voyez le clin d'oeil de "il sont fous ces romains > Sono Pazzi Questi Romani > SPQR > Senatus Populusque Romanus) qui souligne les travers ou les ridicules de l'époque. C'est toujours injuste et délicat de critiquer une oeuvre de fiction au regard de la vérité scientifique : qu'en est-il de Richard III ou des Trois mousquetaires ? Va-t-on reprocher à Shakespeare ou à Dumas/Marquet de pervertir le regard des lecteurs au détriment des dernières découvertes des historiens sur le roi maudit anglais ou l'homme rouge ?

Le plus simple serait de passer l'allusion à Astérix à la trappe. Pgwz132 (discuter) 1 décembre 2023 à 18:59 (CET)

Non mais ce n'est absolument pas le problème principal, ici actuellement nous avons une rubrique où il y a en tout et pour tout une critique de la manière dont le celtes sont représentés dans la "culture populaire" mais elle n'est précédée d'aucun exemple de ces représentations. Avant de pouvoir décemment citer une critique d’œuvres il faut citer quelques unes de ces œuvres, c'est la moindre des choses, sinon le lecteur ne va tout simplement pas comprendre la critique puisque son sujet n'est pas préalablement cité dans la rubrique. Au-delà de ça, Uderzo et consorts n'ont jamais essayé d'être irréprochables en terme de fidélité historique, je ne pense pas que ça les ai intéressé du tout d'ailleurs vu le contenu de leurs BDs on peut affirmer sans risque que l'instructif n'est tout simplement pas leur optique de travail, à leur yeux le monde d'Astérix est avant tout du merveilleux absolument sans valeur scientifique. - OP

Incertitudes linguistiques?

On dit "des incertitudes concernant la langue « celtique » des régions périphériques comme la péninsule Ibérique". Bon, admettons ça pour l'ancien Lusitanien, dont encore est subject de discussions (Untermann comme défenseur du character celtique). Mais qu'est ce qu'on fait avec les archi-étudiées incriptions celtibéres? Un p'ti mis au jour, svp.

Les celtes et le sac magique de Tolkien...

Après avoir lu l'ouvrage "les celtes : l'histoire d'un mythe" de Jean-Louis Brunaux, qui est cité très sporadiquement à travers cette page et dont les éléments les plus intéressants ne sont pas cités, je me questionne sur la prudence scientifique de l'article. Nous parlons d'entré de jeu dans celui-ci d'entités qui formaient un peuple. Est-il possible que l'on avait un même peuple, alors que les moyens de transports, de communication, étaient rudimentaires et ne laissaient pas la possibilité à une gestion saine des territoires ? A-t-on la moindre preuve que ceux-ci ne formaient qu'un même peuple ? Comme le répète souvent l'auteur, Tolkien disait que les celtes, c'est cet extraordinaire sac magique où l'on peut mettre tout est n'importe quoi dedans... il conclut son livre en rappelant que "celtes", selon lui et d'autres auteurs, c'est le nom d'un peuple gaulois de Celtique qui servit notamment à qualifier péjorativement les européens par rapport aux italiques et aux grecs. En effet, les italiques les décrivaient comme "grand, blonds, peu blanche, mollesse du corps" (sous entendu au dessus des latins les gens sont plus grands, la peau est plus clair, les cheveux plus clairs) et compare cela au même fait que l'on pourrait nommer l'Afrique de continent des "noirs", tout comme, selon ces propos, les italiques et grecs d'autrefois nommaient les africains noirs "éthiopiens", sans doute parce que les seuls noirs qu'ils connaissaient étaient des éthiopiens. L'auteur critique aussi une branche de l'archéologie qui se déclare comme une science sécessionniste de l'histoire alors que pour lui, l'archéologie n'est qu'un "auxiliaire" de l'histoire. En reprenant la citation de Tolkien, il précise aussi que lui et bon nombre d'auteurs n'arrivent pas à qualifier concrètement les celtes contrairement aux Galli (gaulois), Germani (allemands) Bretoni (Grande-Bretagne), avec les éléments à leur disposition et que souvent, outre la désignation péjorative, le terme de celtes sert souvent divers intérêts au cours du temps sans jamais vraiment avancer. Par exemple, pour les romains c'était l'ensemble des européens qui étaient celtes. Pour les nazis, la civilisation de Hallstatt était le berceau des germains, dont les allemands et autrichiens étaient les plus pure racialement... A la défaite des nazis, la civilisation Hallstatt fût ensuite le berceau des Celtes... L'auteur attire aussi la prudence vis à vis des objets trouvés dans différents pays qui peuvent provenir d'échanges, de ventes, de conquêtes, etc. Enfin, il insiste clairement sur l'idée de remettre l'archéologie en phase avec les faits historiques (l'histoire) et appuie sur l'idée que le terme de celtes n'a jamais vraiment servit à caractériser dans l'histoire précisément un peuple, contrairement à des termes comme Galli, Germani, Bretoni, etc. Pour les peuples voisins par exemple, il dit que les celto-ligures sont des populations (mais défend clairement l'idée que ce sont des ligures) situés entre la Ligurie et la Celtique. Même chose pour les celt-ibères, des populations entre Ibérie et Celtique et pas nécessairement des mélanges ethniques... Je pense donc qu'il faudrait reprendre pas mal de partie et être plus prudent dans la rédaction. De plus, si cela n'est pas encore fait, il faudrait étayer les recherches sur les différents peuples qu'il cite : Galli, Bretoni, Germani, etc. Pour Brunaux, "Celtes" signifie avant tout une confédération de peuple dans le Midi de la France qui s'associent pour répondre à une question commerciale d'abord puis politique. Il précise aussi que pour les romains il y a 3 types de gaulois : celtes, belges, aquitains qui seront englobés dans un territoire appelé la Gaule. https://www.youtube.com/watch?v=pmkmVQiAlZ8 Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 25 avril 2019 à 00:17 (CEST)