Discussion:Christian Piquemal

Neutralité

Cet article connaît depuis quelques jours une guerre d'édition. Manifestement, certains déplorent le comportement de la personne objet de l'article, d'autre le soutienne. L'objectif d'un article encyclopédique n'est pas de porter un jugement de valeur. Les opinions des personnes qui font cette guerre d'édition ne sont pas exprimées directement, mais ils se contentent sous couvert de citer des morceaux d'articles de journaux qui vont dans le sens qu'ils souhaitent, soit l'un, soit l'autre. Wikipédia n'est pas là pour reprendre des articles d'humeurs de différents journaux, sachant que ces humeurs sont très diverses, elles envahisseraient fort inutilement cette encyclopédie.

Exemple : - la Fédération des sociétés d'anciens de la Légion étrangère, que Christian Piquemal a commandé pendant 5 ans, a publié un communiqué pour se désolidariser du général - le général Bruno Dary, ancien commandant de la Légion étrangère, lui a exprimé publiquement son soutien - Le général Didier Tauzin l'a publiquement félicité

NOUS NE SOMMES PAS LA POUR COMPTER LES POINTS ATTRIBUES EN FAVEUR OU EN DEFAVEUR !

Cadenasse (discuter) 9 février 2016 à 14:34 (CET)

Bonjour,

Je ne vois que vous qui vous engagiez dans une guerre d'édition, merci donc de cesser de vous même vos effacements arbitraires de données sourcées.

L'actualité récente autour de Christian Piquemal entraîne effectivement des réactions, qui sont relayées dans la presse grand public. Il est donc logique que Wikipédia retranscrive ce savoir. Sauf à considérer que Wikipédia n'a pas à traiter de l'actualité, mais cela n'est que du ressort de l'opinion personnelle, car rien dans les principes fondateurs ne l'interdit.

Pour l'instant l'article n'est pas assailli de communiqués publiés sur d'obscures sites internet, mais se contente de reprendre ce que dit la presse à grande diffusion. Cette qualité des sources utilisées permet d'évaluer et de maintenir la neutralité qui nous est imposée, en donnant à chaque point de vue rapporté la proportion qui lui incombe.

Merci signaler quel point précis vous pose problème et pour quelle raison factuelle si vous souhaitez avoir une discussion productive.

Cordialement,

--Hercule (discuter) 9 février 2016 à 14:45 (CET)

Concernant le point que vous avez ajouté dans un deuxième temps : ce passage est issu d'un article de presse qui rapporte ces réactions. Vous pouvez vous en servir pour "compter les points" si vous voulez, mais il s'agit seulement de votre lecture. Moi j'y vois un exposé des différentes réactions suscitée par les évènements.

Prenez le temps de connaître Wikipédia avant de chercher à donner des leçons sur ce que doit ou ne doit pas contenir un article...

--Hercule (discuter) 9 février 2016 à 14:48 (CET)

J'ai une nouvelle fois dû reprendre l'article pour qu'il ne soit pas une tribune exposant les avis des rédacteurs. Les éléments rapportés dans l'article doivent être pertinents (pas de hors sujet), vérifiables (reposer sur des sources) et les avis doivent être clairement attribués (si quelqu'un dit "C'est illégal" WP ne doit pas se contenter d'écrire que c'est illégal mais doit attribuer cette opinion à la personne concernée...). -- Hercule (discuter) 6 octobre 2017 à 10:11 (CEST)

Sous les ordres de Bigeard ?

Passage contesté, non sourcé : Avec le même grade, il sert sous les ordres du général Bigeard en Algérie (pas possible, Bigeard a quitté l'Algérie en 1960, il est alors nommé commandant du 6e RIAOM en RCA).^[pas clair]. --Tracouti (discuter) 22 septembre 2017 à 18:03 (CEST)

Tribune

Nombre de signataires de la tribune d’avril 2021 + discussion sur la formulation

Bonjour Albergrin007 , vous avez supprimé le nombre de signataires initiaux ; or, les signataires figurent en long sur leur tribune. Il suffit de compter.

Par ailleurs, j’ai entendu sur des chaînes d’infos qu’ils seraient maintenant plus de dix mille.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 15:42 (CEST)

C’est pour cela que signaler le nombre initial me semblait une chose bonne et simple à vérifier. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 15:43 (CEST)

Bonjour LeoAlig , On peut compter certes, mais le souhaitable (sur WP) serait de trouver une source secondaire qui donne le nombre initial, voire le nombre actuel. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 2 mai 2021 à 16:57 (CEST)

@Albergrin007,

Ça figure ici dans Valeurs actuelles, en introduction du report du texte de la lettre : [1], déjà cité dans l’article. Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 17:27 (CEST)

En plus, vous avez supprimé la notion de général 2e section qui est importante car c’est une étape transitoire entre l’active et la retraite. En effet le général 2e section peut être rappelé en cas de besoin et la ministre et Lecointre prévoient de les « sanctionner » en les mettant en retraite totale. Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 17:40 (CEST)

@LeoAlig, pas certain que les nombres soient indispensables (d'autant plus qu'ils évoluent) et que la subtile notion de 2S facilite la compréhension (même avec un lien vers https://fr.wikipedia.org/wiki/Officier_g%C3%A9n%C3%A9ral_(France)#Sections) mais si vous y tenez, pas de problème pour moi. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 2 mai 2021 à 19:19 (CEST)

Ah pas de chance, faute de réponses j’ai modifié. Je préfère laisser l’info qui ne nuit pas. Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 19:27 (CEST)

@Albergrin007, [suite message]

J’ai indiqué « initialement » qui correspond à la situation vers le 14 avril. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 19:29 (CEST)

[suite 2]

J’ai wikifié 2e section où il y a les explications. Il me semble important de signaler cette notion car ça permet de comprendre les sanctions prévues par Lecointre contre les généraux en 2e section.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 19:40 (CEST)

Bonsoir Herr Satz , plutôt que de remettre vos bandeaux, lisez la section en entier ou venez vous expliquer sur la page de discussion. Vous voyez que ça continue avec l’opinion de Mélenchon dans la suite du texte de l’article. Et d’autres commentateurs, comme Parly, etc. Votre bandeau ne sert donc à rien sauf démonstration contraire. En outre, les démentis sur vos affirmations avancées par Mélenchon et ses partisans (voir vos commentaires de diff) ont été nombreux. Je peux vous trouver des liens si vous voulez : il y en a plein. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 20:27 (CEST)

En plus, la tribune est accessible in extenso dans deux sources. On ne va quand même pas la recopier intégralement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 20:30 (CEST)

J'ai lu la section en entier, je ne vois pas ce que ça change. Présenter comme une vérité révélée que cette tribune se résume à demander l'application des lois n'est pas neutre, car de nombreux commentateurs y voient un appel à la sédition. Ensuite, sourcer avec une source primaire sur un sujet si sensible, n'est pas admissible. Merci par conséquent :

• de citer un source secondaire, et pas de la fachosphère (exit Causeur, Sud Radio, etc.) qui affirme que cette tribune s'en tient à demander l'application des lois et n'appelle pas à la sédition ;
• et quoi qu'il en soit, de présenter l'ensemble des points de vue sur cette tribune, en les attribuant — ou n'en citer aucun, mais certainement pas en sélectionner certains qui ont l'heur de vous plaire. — Hr. Satz 2 mai 2021 à 20:50 (CEST)

Vous dites n’importe quoi dans votre second point (« fachosphere » et « l’heur de vous plaire »). Je vous invite à être modéré, sinon je vais le signaler.

Revenant sur le fond, l’appel à la sédition tel que vous le ressentez, il figure déjà dans la réaction de Mélenchon.

Si vous voulez vraiment que ce prétendu appel à la sédition apparaisse dans le texte de l’article, on peut faire un topo là dessus. Mais derrière il faut faire figurer le démenti : j’ai fini par trouver un extrait de LCI (ce média a-t-il grâce à vos yeux ?) dans ce sens.

Je vous invite une dernière fois à la réflexion, pour faire progresser le texte (et ne pas vous limiter à des bandeaux, ce qui consiste à être passif, voire méprisant car vous ne daigniez pas venir en discussion et vous asseniez des suppositions de mauvaise foi en commentaire de modifications), et surtout à la modération dans vos qualificatifs. ::LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 21:02 (CEST)

Je plussoie @Herr Satz, il n'est possible de remplacer un résumé par Le Monde et Le Figaro : « dans laquelle ils appellent à l'« intervention » de l'armée pour la « protection [des] valeurs civilisationnelles » et faire face à un « délitement » de la France. » par Valeurs actuelles, source de mauvaise qualité et partisane dans l'affaire : « dans laquelle ils déclarent qu'« il suffit souvent d’appliquer sans faiblesse des lois qui existent déjà » pour éviter ce qu'ils nomment le « délitement de leur patrie ». »

Voir mon message ci-dessous. — tyseria, le 2 mai 2021 à 22:59 (CEST)

Cet revert n'est pas croyable, je ne comprends pas :

• en quoi Le Monde [2] et Le Figaro [3] ne seraient pas des sources suffisamment de qualité, pour être remplacées par Valeurs actuelles, sources à la qualité déjà très faible et qui plus est partisane dans cette affaire ?
• En quoi des sources primaires d'opinion [4] [5] et L'Heure des pros seraient des sources valables (et plus que Le Monde et Le Figaro ?) ?
• En quoi ne faudrait-il pas donner les détails de commanditaire, de réalisation et d'échantillon du sondage ? En quoi faudrait-il sélectionner seulement une réponse ("tribune soutenue par 58% des français"), en ignorant pourtant le contexte donnée par la source [6] (" pour lequel 64 % des personnes interrogées ont entendu parler de cette tribune et 38 % voient précisément de quoi il s'agit"), et, pire encore, déformer ses résultats ("tribune soutenue par 58% des français selon un sondage" alors qu'il s'agit de 58 % "des personnes interrogées" qui soutiennent "les militaires ayant signé la tribune") ?

C'est ne respecter ni les sources, ni leurs critères de qualité, ni la proportionnalité, et même déformer des faits. — tyseria, le 2 mai 2021 à 22:50 (CEST)

re-Bonsoir Tyseria ,

L'article du Monde ne parle de (presque) rien, hormis des sanctions : en plus, cet article est de piètre niveau de mon point de vue, il ne comprend rien aux sanctions qui seront appliquées ; l'article du Parisien est beaucoup plus clair et précis car toutes les sanctions envisagées sont décrites (nécessairement avec exactitude) par le général Lecointre, le premier concerné.

Ce que je conteste donc, c'est que tu t'appuies sur un article de piètre niveau pour supprimer la moitié du texte. L'article du Parisien était beaucoup plus clair et largement suffisant pour évoquer les sanctions envisagées.

Reprenons du début maintenant : tous tes commentaires sur le sondage me semblent tout à fait valables ; il convient de les remettre, je peux le faire si ça t'embête de refaire le travail ; mais comme tes multiples modifications étaient interpénétrées, difficile pour moi de partir de la version précédente qui avait recueilli l'assentiment (peut-être précaire) des précédents contributeurs.

Je ne vois pas de raison de ne pas citer (par un lien externe en note) la tribune qui figure dans une publication de VA (si c'est un autre média, ça me convient aussi, pourvu que la tribune soit citée in extenso) ; cela me semble élémentaire et ne pas la citer m'apparaît comme partial (c'est quand même l'objet du délit), dans un article encyclopédique (du coup, garde-t-on ou pas la publication de Place d'armes qui dit la même chose mais en plus il doit y avoir la liste des mille premiers signataires, à moins que ce soit aussi dans VA ? je n'ai pas vérifié). Ainsi, chacun peut lire cette tribune et se faire son opinion. J'ai vu des articles historiques où quelques sources primaires sont parfois citées, souvent par des photographies de vieux documents. Ça ne m'apparaît donc pas hérétique.

Ainsi, comme dit plus haut, il ne m'apparaissait pas anormal de citer avec guillemets les trois ou quatre points importants de l'objet principal, extraits de l'alerte lancée par des militaires ; je cite en bref et de mémoire, donc à vérifier : délitement de la République, application des lois, islamisme, hordes de banlieue, risque de retour à l'ordre par l'armée (ce dernier point est celui qui est sujet à diverses interprétations)…

Pour les diverses interprétations, il est certain que les médias plutôt à gauche ont tendance à voir un appel à la sédition, ce qui leur donne un point d'appui. Mais il faut savoir relativiser et être réalistes, ce sont des généraux à la retraite (on voit mal ce qu'ils peuvent faire), et comme je le dis plus haut, j'ai trouvé un lien sur LCI où un général interviewé dément formellement cette interprétation due à une formulation qui était maladroite et ambiguë.

Bon là j'ai fini sur la tribune.

Pour ce qui est de la réponse de Piquemal, il m'apparaît aussi utile de la mettre en lien externe dans une note. À voir si on met ou non un extrait comme je l'avais fait (histoire de montrer son style original). Initialement, j'avais mis un lien externe sur Cnews car je n'avais trouvé que cette référence qui évoquait sa réponse. Ensuite, une IP a mis un lien sur sur le site "profide" qui contenait la réponse de Piquemal in extenso. Et puis la réaction qu'il y avait ensuite de spécialistes de la défense (qui vient d'une autre IP) aussi.

Bon, je m'arrête là, car comme je l'ai dit sur ta page, c'est la "croix et la bannière" pour frapper ce texte. si c'est insuffisamment clair, j'apporterai des précisions ensuite. Ouf !

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 00:05 (CEST)

Salut, je te réponds par points grossiers, certains attendrons demain matin, j'espère que ça ne te gêne pas.

• Le résumé de là tribune que j'ai proposé était issu du Monde et du Figaro. Avant c'était VA : pour les raisons que j'ai exposé, il me paraît inconcevable de l'utiliser ici. J'ai donc préférer voir comment ces deux médias de référence résumaient la tribune et reprendre la leur. Je ne suis pas opposée à une réécriture avec un article plus profond, mais certainement pas VA. Je n'ai pas du d'article du Parisien que j'aurait effacé ?
• Aucun soucis sur les sondages, je comprends et je m'excuse de ne pas avoir été plus compréhensive dès le début et dans l'attaque. J'ai rétabli.
• Concernant tout ce qui est du traitement des sources primaires d'opinion, que ce soir là tribune et celles qu'elle a engendré : elles ne sont, pour moi, qu'à utiliser à travers les sources secondaires de qualité (et de synthèse, de préférence). On ne peut effectuer nous même le travail de sélection des sources primaires comme de ce qu'il y a à y extraire. Nous ne sommes pas journalistes, nous ne devons reprendre que leur travail — effectué à partir de ces sources. Ainsi, on ne peut justifier, amha, une citation extraite d'une source primaire d'opinion par cette même source primaire d'opinion. C'est faire du travail personnel, courir le risque d'intégrer son interprétation personnelle et de ne pas respecter la proportionnalité. Je ne suis donc pas d'accord avec toi lorsque tu écris il ne m'apparaissait pas anormal de citer avec guillemets les trois ou quatre points importants de l'objet principal, extraits de l'alerte lancée par des militaires : ces citations, je pense que nous devons les extraire des sources secondaires, et seulement de ces sources.
• Sur le simple fait de proposer un lien vers la tribune, j'y suis favorable, mais - je me répète - je pense que nous ne devons absolument pas nous en servir en tant que source. Une simple note proposée au lecteur.

Bonne soirée ou bonne nuit à toi, — tyseria, le 3 mai 2021 à 00:30 (CEST)

re-bonsoir Tyseria,

1. Il m'apparaît qu'il ne faut pas être plus royaliste que le roi, et qu'on n'est pas en train de faire l'exégèse de la Bible ou de je ne sais quelle œuvre ; c'est une simple lettre écrite par d'anciens militaires qui parlent de manière très simple de leur pays. Il ne faut pas en arriver à vouloir tuer une mouche à coups de canon.
2. Bien noté le point on ne peut plus basique qui est de donner un lien vers la source, qui est d'ailleurs dans VA munie d'un simple commentaire introductif. Il n'y a donc pas lieu d'ostraciser cette source qui ne donne donc pour le coup aucun avis… partisan ou autre.
3. Pour ce qui est de la réponse de Piquemal, idem, car on est dans un article sur Piquemal : et le commentaire des spécialistes de la défense (fourni par une IP) ne m'apparaît pas déplacé non plus. Personnellement, j'avais aussi mis la réaction sur Cnews (portion de vidéo d'une dizaine de minutes dans une vidéo totale de 1 h 15 environ) ; je n'ai pas trouvé d'autre chose à ce propos.
4. Concernant la citation d'extraits de la source avec des guillemets, je ne vois pas où est le problème, ça doit se faire dix mille fois par jour sur Wikipédia à propos de sources primaires. Justement ce n'est pas faire œuvre de journalisme interprétatif que de citer les points principaux. C'est simplement du résumé sans aucun commentaire appréciatif du contributeur. Ça évite simplement à un lecteur de devoir aller fouiller dans les notes pour savoir de quoi il retourne.
5. S'appuyer sur des sources secondaires, je veux bien si elles sont exhaustives et sérieuses. Car l'article du Monde par exemple ne parlait de pratiquement rien et il se trompe sur le peu qu'ils racontent. Et comme je l'ai dit, il ne vaut pas grand-chose (pour être gentil) à côté de l'interview de Lecointre (dans Le Parisien) qui est la note 38 cette nuit. Je ne vois pas l'intérêt de citer Le Monde car après avoir lu et compris Lecointre dans Le Parisien, on se rend compte qu'ils sont à côté de la plaque et qu'ils ne comprennent presque rien aux sanctions évoquées (par exemple Lecointre n'a jamais évoqué la possibilité de virer les militaires d'active et les journalistes du Monde parlent de licenciement, donc vraiment n'importe quoi quand on connaît un peu le fonctionnement de l'armée) ; par ailleurs pour ton info, si tu lis attentivement l'interview de Lecointre, les sanctions contre les autres militaires en 2e section (généraux) ou autres sont pratiquement indolores (voir le lien que j'ai donné sur la 2e section) ; ce qui est normal, puisque les milis en retraite ont le droit de s'exprimer (la seule limitation est pour les 2e section, qui ne le peuvent sous peine de passer en retraite totale) ; chaque Français ne peut ignorer qu'un célèbre général a passé la dernière partie de sa vie à faire de la politique après avoir quitté l'armée, cette faculté n'a pas changé depuis. Je te donne toute explication utile si c'était encore nécessaire.
6. Ainsi, il ne s'agit pas de citer uniquement telle ou telle source qui se comportent comme des gazelles effarouchées, et qui ne se focalisent que sur certains points de la lettre pour faire de la propagande militante (et c'est un défaut que de ne pas s'en rendre compte). Bon, je ne vais pas répéter mon topo d'hier soir. Le seul point tangent est l'allusion à une intervention des militaires d'active dans les banlieues car leur formulation pouvait prêter à confusion : j'ai dit hier soir qu'un général avait affirmé sur LCI que c'était farfelu (j'ai un lien si tu veux) ; et tous les autres commentaires des anciens milis concernés (qui se sont trouvés interviewés… et tout heureux du soukh que ça a créé et qui ont été ainsi avantageusement tirés de leur paisible retraite) disaient la même chose. Commentaire personnel : ce sont finalement tous ceux qui s'en sont offusqués qui se sont trouvés piégés parce qu'ils ont fait allusion au putsch d'Alger de 1961, etc. tentative de putsch réelle qui était le fait de quatre généraux d'armée (cinq étoiles) basés en Algérie et qui avaient plusieurs dizaines de milliers d'hommes sous leurs ordres (à l'époque on avait même craint qu'il y ait des largages de parachutistes sur Paris !!!). Tout le ramdam qu'il y eu ces derniers jours, ça a été exagéré par des personnes peu compétentes qui n'ont pas compris ce qui se passait et qui se sont quelque peu ridiculisées au passage (ça c'est mon avis), et donc « c'est beaucoup de bruit pour rien ».
7. Je n'ai pas vu les commentaires du Figaro, du moins ça ne me dit rien pour l'instant.

Cordialement et à ta disposition pour donner quelque chose de neutre (en résumé un lancement d'alerte par des retraités, suivi d'un méga-quiproquo enclenché — involontairement ou pas (?) — par les milis retraités… puis bien réalimenté par des personnes qui n'ont aucune notion de la chose militaire, plus in fine, concernant Piquemal, une lettre de réponse qui lui a donné le loisir de "régler son compte avec" ("vider son sac sur") Lecointre ("carpette" et tutti quanti dans le langage fleuri d'un ancien de la Légion) : si tu veux un "bon résumé" de l'affaire, vois les réactions de Praud et Joffrin dans la vidéo de Cnews que j'avais mise, à partir du point 1 h 2). — LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 02:24 (CEST)

Ouf, j'ai beaucoup moins souffert cette nuit pour frapper mon texte (c'est pour cela que je me demande si ce n'était pas dû au conflit d'édition sous-jacent… parce que frapper sur ta page allait tout seul). — LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 02:28 (CEST)

Je ne comprends pas la moitié de ton message ni où tu veux en venir.

Pour moi, les choses sont simples, et doivent se faire dans les recommandations wikipédiennes, qui sont justement conçues pour éviter tout POV, travail inédit et absence de proportion, ainsi que pour veiller à la bonne pertinence encyclopédique des informations.

Nous devons nous baser, en premier lieu, sur les sources secondaires (de qualité, ça va de soi). Ces sources font le travail d'analyse et de synthèse que nous pouvons reprendre. Nous n'avons pas à nous substituer à ces sources (!) et choisir ce qui nous semble bon d'extraire de la tribune et quelles réactions il faudrait faire apparaître, quelles réactions il ne faudrait pas noter. C'est le travail des sources secondaires, c'est pour cela qu'elles existent.

Il s'agit de règles de bon sens, appliquées sur les autres articles, qu'expliquent les recommandations WP:QS, WP:SPS et WP:Proportion.

Je ne comprend pas au non de quoi un résumé extrait du Monde et du Figaro est de moins bonne facture qu'un résumé inédit et personnel extrait directement de la source primaire (la tribune). Si les résumés sont différents, c'est bien parce que l'un est construit sur des sources solides, alors que l'autre n'est que la volonté personnel d'un contributeur de faire apparaître un certain morceau de texte et pas un autre. En application des recommandations wikipédiennes, il convient de remettre dans le texte « dans laquelle ils appellent à l'« intervention » de l'armée pour la « protection [des] valeurs civilisationnelles » et faire face à un « délitement » de la France. » (sourcé par Le Monde et Le Figaro), plutôt qu'un travail inédit. — tyseria, le 3 mai 2021 à 09:42 (CEST)

Bonjour Tyseria,

Tu me dis « Je ne comprends pas la moitié de ton message » ; je suis à ta disposition pour te fournir toute explication utile, comme je te l'ai dit ci-dessus.

1. D'accord évidemment pour les sources secondaires, mais autant choisir celles qui tiennent debout : celle du Monde ne tient pas debout sauf pour enfumer les non-initiés : si ça t'amuse de la citer, libre à toi, mais le seul intérêt sera de ridiculiser ces journalistes du Monde, comme je l'ai expliqué. Le Parisien (interview de Lecointre) est nettement plus exhaustif et intelligent. Cessons de répéter que Le Monde est une source de qualité quand ici on a manifestement affaire à des incompétents. Personnellement, je ne la mettrais pas car elle n'apporte rien à ce qui existe déjà et est de nettement meilleure tenue : Le Parisien.
2. Tu parles du Figaro, je veux bien mais le problème est que l'article n'est pas en accès libre. Donc la vérifiabilité est absente. Autrement dit, je n'ai lu que l'introduction et suis incapable de conclure quoi que ce soit.
3. Pour le reste : concernant la citation de morceaux de la lettre des généraux et de la réponse de Piquemal, moyennant guillemets, je ne vois pas trop où est le problème car nous ne faisons que rapporter de façon neutre ce qu'ils ont dit, ce n'est pas du tout un travail de journaliste mais un travail pour la lisibilité de l'article (ce qui évite d'aller fouiller dans les liens comme je te l'ai déjà dit). Libre à toi d'ajouter d'autres morceaux si tu le souhaites. À ce propos, si nous ne trouvons pas d'accord, il faudrait probablement appeler dans cette discussion d'autres contributeurs concernés pour savoir à quoi nous en tenir. Mais il me semble important de ne pas trop faire appel à des sources secondaires partisanes qui souvent cherchent à dénaturer les propos des milis retraités à leur profit, dans un sens ou un autre, sauf à avoir le souci d'équilibrer les choses. Pour le moment, ça m'avait l'air à peu près équilibré (d'un côté des extraits de la tribune, de l'autre les réactions des politiques Mélenchon et Parly, Lecointre suivant, enfin la réponse de Piquemal).

Je rappelle accessoirement que la source VA n'est utile que pour signaler le nombre initial de signataires, ce que peu apparemment comprennent (voir les commentaires de modif de ce matin), c'est pour cela que j'ai rajouté un extrait donnant ce nombre.

En résumé, ma position : non pour Le Monde car ça n'apporte strictement aucune lumière utile ; a priori non pour Le Figaro car je ne sais pas ce qu'il y a dedans sauf des bribes ; pour les deux sources primaires (du site Place d'armes), je préfère qu'apparaissent des extraits entre guillemets… et si nous ne trouvons pas d'accord, appelons d'autres contributeurs concernés.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 14:59 (CEST)

Hors sujet : sondage sur la tribune

@Albergrin007 : Cet article n'est pas un article sur la tribune de militaires. C'est un article sur Piquemal. Qu'on parle de la tribune dans la mesure où ça concerne Piquemal, c'est normal. Qu'on commence à partir dans des considérations sur la tribune mais qui ne concernent pas spécifiquement pas Piquemal, comme un sondage sur cette tribune, c'est tout simplement hors sujet.

Et votre argumentation selon laquelle « sauf que cette source fait référence à la tribune dont il est question dans tout ce qui précède », cela s'appelle faire une synthèse inédite, dans le sens où vous ne trouvez aucune source extérieure à Wikipédia parlant de Piquemal tout en parlant du sondage sur la tribune.

Pour parler du sondage sur cette tribune dans l'article sur Piquemal, merci de citer une source parlant de Piquemal. Et surtout merci d'en discuter au lieu de révoquer abruptement. Il me semble que vous êtes actuellement bloqué thématiquement sur un autre article en rapport avec l'extrême-droite, pour des motifs similaires de guerre d'édition. Dans ces conditions, il convient de chercher le consensus plutôt que de partir au front.

Merci de votre compréhension. — Hr. Satz 5 mai 2021 à 13:26 (CEST)

Question révocage abrupte sans passer par la Pdd, je n'ai fait que suivre votre exemple (!). Le lien entre Piquemal, la tribune et le sondage crève les yeux (Tribune = signataire Piquemal selon Lecointre et 58% soutiennent les signataires donc Piquemal) sauf ceux de celui qui ne veut pas voir. Votre allusion à mon casier, que vous avez pris la peine de rechercher (!) et osez petitement utiliser ici comme "argument" (!), vous discrédite totalement à mes yeux et mon éthique personnelle m'interdit d'aller plus avant dans la discussion avec vous car manifestement nous n'avons pas les mêmes valeurs (je le regrette car je vous ai connu bien mieux inspiré en d'autres lieux). Faites comme vous voulez sur cet article à propos duquel je suis convaincu de votre neutralité.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 5 mai 2021 à 14:15 (CEST)

Avez-vous lu la page que j'ai indiquée dans mon message précédent quand j'ai écrit « cela s'appelle faire une synthèse inédite » ? Il y est dit explicitement, à la section « Synthèse inédite », que votre raisonnement :

« Tribune = signataire Piquemal selon Lecointre et 58% soutiennent les signataires donc Piquemal »

est proscrit :

« Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. Si une source notable dit A et une source dit B, ne combinez pas les deux éléments pour énoncer une conclusion C. Ceci serait une « synthèse » éditorialement incorrecte d'informations publiées pour suggérer une conclusion nouvelle, ce qui serait un « travail inédit » d'un contributeur. « A et B, et donc C » n'est donc acceptable que si une source fiable a publié le même argument, dans le contexte du sujet de l'article. »

Ici A = Piquemal est signataire de la tribune. B = 58 % des Français soutiennent la tribune. C = 58 % des Français soutiennent Piquemal. Faire cette déduction est interdit, fût elle vraie, sauf à trouver une source qui fasse cette déduction, ce que je vous demande depuis le début.

Quant à votre « casier », nul besoin de chercher, vu le foin qui a été remué à l'époque dans cette affaire. — Hr. Satz 5 mai 2021 à 16:30 (CEST)

Bonsoir Albergrin007 , le sondage sur la tribune, vous pouvez le déplacer dans l’article sur Valeurs actuelles, où il y a une section dédiée à ladite tribune. Je n’ai pas trouvé d’autres endroits où on en parle (mais je n’ai pas trop cherché).

Pour @Herr Satz, je crois que c’est Tyseria qui a introduit un topo complet sur le sondage dans l’article ; donc vous en prendre à Albergrin007 me semble malvenu. Et les autres contributeurs ont trouvé bon de l’y laisser. Que pensez-vous de la proposition que j’ai faite ci-dessus ?

Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 00:11 (CEST)

J’ajoute que le lien entre Piquemal et la tribune est très fort car il en est le premier signataire cité, compte tenu de son grade le plus éminent dans ces retraités de l’armée française. Inutile de se lancer dans des démonstrations très compliquées pour gérer ce cas : comme dit plus haut, un canon est disproportionné pour écraser une mouche. Une preuve supplémentaire en est que Lecointre s’est donné la peine d’indiquer qu’il ferait de Piquemal un cas particulier, d’où la réaction de ce dernier dans un style qui lui est propre.

Comme je viens de le dire, si la mention du sondage vous indispose franchement ici, il suffira de l’envoyer vers l’article VA. Mais la section VA a l’air un peu courte : elle est donc à étoffer ; et un lien vers ladite section serait à placer dans l’article Piquemal. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 00:30 (CEST)

Merci de ne pas se servir de moi comme d'un argument, encore moins en ne me notifiant pas. Il y avait une présentation partiale de la tribune, c'est seulement sur ce problème que suis intervenu. Ce n'est pas moi qui ai ajouté la tribune dans la section.

Sans lire toute la discussion, il est important de prendre en compte que nous sommes ici sur l'article de Piquemal, et non pas de la tribune, et de regarder ce que font les sources qualité proposant une synthèse. Est-ce qu'elles mentionnent toutes le sondage ? — tyseria, le 6 mai 2021 à 10:10 (CEST)

@LeoAlig : « le sondage sur la tribune, vous pouvez le déplacer dans l’article sur Valeurs actuelles » : non, faites le si vous le souhaitez, moi ça ne m'intéresse pas.

« J’ajoute que le lien entre Piquemal et la tribune est très fort ... Une preuve supplémentaire en est que Lecointre... » : Écoutez, j'ai cité in extenso la règle qui interdit de faire ce genre de déduction dans cet article. Donc inutile de pinailler infiniment. Sans source parlant de Piquemal et du sondage, c'est impossible d'en parler ici. Dans l'article sur VA, il faut voir.

« je crois que c’est Tyseria qui a introduit un topo complet sur le sondage dans l’article ; donc vous en prendre à Albergrin007 me semble malvenu » : non, c'est bien Albergrin007 qui a inséré le sondage (diff), d'une manière partiale du reste. tyseria, comme elle l'a dit ci-dessus, a simplement ajouté du contexte pour atténuer la partialité de la façon dont l'information était présentée (diff). De plus, c'est bien Albergrin007 qui m'a révoqué quand je n'ai fait qu'appliquer la règle sur les travaux inédits (diff). — Hr. Satz 6 mai 2021 à 10:35 (CEST)

Pour Tyseria, inutile de vous notifier vu le nombre des échanges que nous avons eus sans que je vous notifie. Ne rêvons pas, c’est vous qui avez cessé de me répondre : je ne tiens pas à vous indisposer en vous notifiant (la preuve que vous suiviez et que j’avais raison de ne pas le faire est que vous avez répondu) : vous participez selon votre désir.
Pour Herr Satz, je ne comprends pas trop votre raisonnement et je ne tiens pas à pinailler indéfiniment vu les réponses très longues que cela entraîne. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 13:25 (CEST)

Si vous me mentionnez dans une autre conversion, à laquelle je n'ai pas participé, si la politesse serait de me prévenir. — tyseria, le 6 mai 2021 à 18:06 (CEST)

Je ne vais pas me répéter : j’étais certain que vous liriez. Votre intervention n’était pas nécessaire : l’historique des modifications de l’article parle tout seul. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 22:09 (CEST)

Comment résumer la tribune ?

La section Tribune d’anciens militaires en 2021 nécessite de résumer la tribune des généraux. Il a deux méthodes pour le faire :

1. la première, celle qui est utilisé dans l'article, est d'extraire directement depuis la source primaire qu'est la tribune ce qui nous semble bon, ce qui nous plaît personnellement, à la manière d'un petit TI.
2. se servir des différentes sources secondaires de qualité et reprendre leur résumé.

Ne pas se servir de sources secondaires laisse courir le risque que certains contributeurs extraient ce qu'ils souhaitent de la tribune, au risque d'en atténuer ou d'en exagérer le trait selon leurs idées personnelles sur l'affaire. Nous n'avons pas à nous subsister aux sources de qualité et à faire leur travail, qui est d'extraite ce qui est notable de la tribune.

Ainsi, il convient de regarder comment les sources secondaires de qualité résument la tribune :

Résumés proposés par les sources

• Le Monde : « appelant à l’« intervention » de l’armée pour la « protection [des] valeurs civilisationnelles » »
• Le Figaro : « s’étaient alarmés du «délitement» de la France et suggéraient qu’une intervention de l’armée pourrait être nécessaire »
• Le Monde : « fustigeant le « délitement de leur patrie » face à « l’islamisme » et aux « hordes de banlieues », appelant entre les lignes à un coup d’Etat. »
• Libération : « «L’heure est grave», estiment-ils, inquiets du «délitement» de la France causé par «un certain antiracisme», «l’islamisme et les hordes de banlieue», ou des «individus infiltrés et encagoulés» dans les manifestations de gilets jaunes. L’appel est clair : «Ceux qui dirigent notre pays doivent impérativement trouver le courage nécessaire à l’éradication de ces dangers. Pour cela, il suffit souvent d’appliquer sans faiblesse des lois qui existent déjà. N’oubliez pas que, comme nous, une grande majorité de nos concitoyens est excédée par vos louvoiements et vos silences coupables.» »
• LCI : « Les signataires dénoncent le "délitement" qui frappe selon eux le pays et se disent "disposés à soutenir les politiques qui prendront en considération la sauvegarde de la nation". »
• Le Parisien : « « L’heure est grave, la France est en péril », estiment-ils dans une tribune relayée par l’hebdomadaire Valeurs actuelles mercredi et intitulée « pour un retour de l’honneur de nos gouvernants ». Soixante ans après le putsch des généraux d’Alger, ils menacent, « si rien n’est entrepris » d’intervenir face au « chaos croissant » qui règne à leurs yeux en France. »
• Le Point : « dénonçant le « délitement » de la France »

 

Pourtant, le texte actuel ne se base sur les sources secondaires de qualité et va à l'encontre de celles-ci, préférant une synthèse inédite. Je propose de remplacer par un résumé, issu des sources :

« appellent l'exécutif à réagir contre un « délitement» qui serait causé par « un certain antiracisme », « l'islamisme et les hordes de banlieue ». Ils appellent à une « intervention » de l'armée pour la « protection [des] valeurs civilisationnelles », « si rien n'est entrepris » »

— Références : les sources listées dans la boîte déroulante.

Cette version est issue des différents résumés proposés par les sources de qualité et non pas sur la base d'opinions personnelles sur ce qui est à extraire ou non de la tribune. — tyseria, le 6 mai 2021 à 10:05 (CEST)

Je préfère nettement la première méthode qui consiste à extraire tous les éléments utiles, comme je l’ai déjà expliqué ci-dessus très largement, sinon on est confronté à l’incompétence de certains journalistes comme je l’ai démontré, ou à leur esprit partisan.

Et on ajoute un petit paragraphe signalant tous les commentaires de presse.

Ainsi, le résumé est beaucoup plus simple car ça entraîne le moins de discussions : on ne va quand même pas y passer trop de temps.

Question subsidiaire : faut-il le faire ici ou dans l’article sur VA ?

Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 13:41 (CEST)

Si c'est l'« incompétence de certains journalistes » qui gêne, alors il faut mener un changement de politique dans Wikipédia et changer les règles pour que nos avis pèsent plus que les sources journalistiques. On ne peut pas refuser un résumé basé sur sept médias différents parce que certains d'entre eux pourraient être incompétents ? Pour préférer notre propre résumé personnel, car nous, nous ne pouvons être incompétents ? — tyseria, le 6 mai 2021 à 18:05 (CEST)

Sauf votre respect Tyseria, s'il existe un "journaliste" qui écrit "ils menacent", il doit d'urgence, dans le meilleur des cas, retourner à l'école pour apprendre à lire ou, dans le pire, essayer d'oublier sa carte d'adhérent...--Albergrin007 (discuter) (discuter) 6 mai 2021 à 21:48 (CEST)

D’accord avec Albergrin007.

J’ai démontré au-dessus qu’un des articles du Monde révélait que ses rédacteurs n’entendaient rien à la chose militaire, ce qui n’est pas un défaut pour un contributeur mais l’est gravement pour un journaliste, en l’occurrence deux.

Plutôt que de nous mettre à discuter sur les inepties de certains journalistes et de vouloir en faire une soupe idiote, il serait beaucoup plus simple de partir de la courte lettre et d’en tirer les quelques extraits qui conviennent. J’ai déjà dit au-dessus que nous n’avons pas affaire à une exégèse de la Bible. J’ai déjà dit aussi qu’il ne fallait pas être plus royaliste que le roi ou vouloir tuer une mouche avec de l’artillerie de campagne.

Nous n’avons en effet pas à subir les insuffisances de certains journalistes ; qu’ils aillent se former.

Je suis donc ouvert pour mettre au point ce résumé ou en discuter : ce n’est ni la Bible (ter) ni un ouvrage d’Emmanuel Kant. On doit donc pouvoir y arriver assez facilement.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 22:06 (CEST)

En accord avec Albergrin007, ce n'est pas le bon endroit pour utiliser le mot menacer.--Barbanegre (discuter) 6 mai 2021 à 22:28 (CEST)

 Albergrin007 et Barbanegre : les sources utilisant effectivement davantage d'autres termes, dont notamment « appellent ». Je remplace par celui-ci.

 LeoAlig : pensez-vous que parce qu'un (1) article du Monde « n’entendaient rien à la chose militaire », racontent des « inepties » et pratiquent des « insuffisances », il faille tout autant bannir six autres sources secondaires et de qualité — Le Point, LCI, Le Figaro, un autre du Monde, Libération, Le Parisien —, parce qu'elles sont elles aussi rédigées par des journalistes ? J'aimerais savoir aux nom de quelle règle ou recommandation wikipédienne vous pouvez arguer qu'il ne faut pas écrire sur la base de sources, mais préférer le travail (inédit de fait) des contributeurs et contributrices. Enfin, si vous refusez les sources qui nous sont disponibles en bonne qualité et proportionnalité, sur la base de quelle source, autre que votre jugement personnel, pouvez-vous justifier « les quelques extraits qui conviennent » ?

Par ailleurs, la synthèse des sources, pratique wikipédienne essentielle, n'est assurément pas une « soupe idiote » mais une condition importante pour veiller à la qualité et la neutralité des informations rapportées. — tyseria, le 7 mai 2021 à 00:51 (CEST)

Tyseria Sauf que pour quelqu'un qui sait lire et/ou qui est de bonne foi, strictement aucun "appel" de la part des signataires ne figure dans cette tribune... alors que par contre, il y est est clairement sous-entendu qu'un appel à intervenir leur sera ordonné (conformément à la Constitution) si la situation l'exige .--Albergrin007 (discuter) (discuter) 7 mai 2021 à 00:57 (CEST)

C'est votre analyse personnelle, mais ce n'est pas ce qui ressort des sources. Ce sont à partir des sources (de qualité) que l'on écrit Wikipédia. — tyseria, le 7 mai 2021 à 01:05 (CEST)

Sous réserve d'attribuer l'interprétation et/ou l'opinion exprimée par les sources (Selon machin, les signataires de cette tribune lancent un appel...), la notion "de qualité" étant d'autre part très subjective !--Albergrin007 (discuter) (discuter) 7 mai 2021 à 01:12 (CEST)

D’accord avec Albergrin007.

Par ailleurs, il suffit de me relire attentivement pour comprendre que ce qu’on dit de mes préconisations est faux. Et sortir autant de théorie wikipédienne pour un cas aussi simple (quater) m’apparaît quelque peu dérisoire.

Sinon de manière générale, bon courage ! LeoAlig (discuter) 7 mai 2021 à 01:40 (CEST)

@LeoAlig pourquoi révoquez vous ma contribution au motif que je reviens sur les contributions des autres. C’est n’importe quoi ! J’ai retiré des sources primaires et apporté d’autres sources. Quelle est la raison de votre révocation non justifiée ? Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:09 (CEST)

J’observe que vous avez supprimé une source qui donne le nombre de signataires : merci de dire pourquoi. Alors que cela servait à justifier le nombre de signataires.

Pour le reste, votre ton semble en permanence très partisan. Cela commence à être usant à la longue.

Je commence à me poser des questions sur votre manière de contribuer parce que vous portez des jugements personnels en commentaires de modification.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 mai 2021 à 13:14 (CEST)

de quelle source parlez vous ? Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:15 (CEST)

Relisez mon texte s’il vous plaît : « J’observe que vous avez supprimé une source qui donne le nombre de signataires : merci de dire pourquoi. Alors que cela servait à justifier le nombre de signataires. »

Ce texte est clair. Si vous supprimez une source sans vous en rendre compte, je suis inquiet. Et surtout ce n’est pas cohérent avec vos commentaires de modifications.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 mai 2021 à 13:21 (CEST)

Ah vous parlez de la source valeursactuelles. Quel intérêt d’utiliser cette source parti prenante et primaire quand on a des sources secondaires ?

Et c’est un peu léger pour révoquer toute ma contribution ! Vous auriez pu simplement réintroduire la source, plutot que revenir à une version bourrée de source primaire et de mauvaise qualité (cnews…) Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:23 (CEST)

Vos jugements de valeur vont à l’encontre de préceptes comme mettre en doute la bonne foi des autres utilisateurs et me semblent en outre très personnels. Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 mai 2021 à 13:33 (CEST)

Votre message est incompréhensible. Je ne fait pas de jugement de valeur. Je parle de sources primaires, ce que sont les sources que j’ai retirées et que vous souhaitez réintroduire pour une raison qui m’échappe. Les sources primaires sont à éviter sur Wikipédia pour rappel.

Quant à Wikipédia:FOI, je ne l’ai pas remis en cause contrairement à vous ici même. Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:35 (CEST)

Vous arrivez sur cet article et souhaitez imposer vos points de vue. Notamment quand vous supprimez des sources alors qu’explicitement il est indiqué à quoi ça sert ; et qu’en outre, je vous l’ai expliqué au moins deux fois. Je suis effaré.

Je confirme que votre manière d’agir, agressive en permanence et en affirmant vos opinions comme étant des éléments d’autorité m’apparaissent de plus en plus incompatibles avec l’esprit de bonne collaboration.

Désolé d’être conduit à faire ce constat. Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 mai 2021 à 13:40 (CEST)

Une source primaire est inutile pour sourcer. Et j’ai rajouté d’autres sources qui évoquent le nombre de signataire. Donc je ne vois pas votre intérêt à vouloir absolument laisser la source primaire valeursactuelles (je l’ai rajoutée).

Le reste de votre message est hors sujet, cette pdd n’est pas un forum. Et je n’ai pas exprimé d’opinion personnelle contrairement à vous ici-même. Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:44 (CEST)

@LeoAlig pouvez vous lire cette page svp ?

Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 14:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Et bien il parait que c'est un conflit éditorial, alors nous allons le trancher ici : Est ce que la réponse de Piquemal à Lecointre a sa place dans l'article ? LeoAlig soutient que oui en apportant ces deux sources :

• https://www.place-armes.fr/post/le-g%C3%A9n%C3%A9ral-piquemal-%C3%A9crit-au-g%C3%A9n%C3%A9ral-lecointre-1
• https://www.cnews.fr/emission/2021-04-30/lheure-des-pros-du-30042021-1076535

Je considère que ces deux sources sont primaires et donc insuffisantes, et donc n'ayant pas de source secondaires c'est contraire à WP:SPS et donc ça n'a pas sa place dans l'article. Je notifie les intervenants sur le sujet  tyseria, Herr Satz, Albergrin007, Juste Juju, LeoAlig et Apokrif :

--Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 10:53 (CEST)

La réponse en elle-même (= source primaire) et un talk show ne sont évidemment pas des sources de qualité, donc insuffisantes. Malheureusement, au vu de ce que j'ai pu lire dans cette section, le travail inédit à partir des sources primaires semble être préféré au travail effectué depuis les sources secondaires de qualité. — tyseria, le 20 mai 2021 à 10:57 (CEST)

Selon les règles de Wikipédia, on ne devrait rédiger qu'à partir de sources :

1. secondaires et pas primaires, d'après WP:SPS (ce qui n'empêche pas de citer des sources primaires en supplément, mais elles ne doivent pas être seules à soutenir le propos)
2. de qualité
3. qui parlent de Piquemal, d'après WP:SYN

Partant de là, la réponse elle-même étant une source primaire (point 1) et un talk show étant une source de mauvaise qualité (point 2), elles ne suffisent à l'évidence pas à sourcer la réponse. Il faudrait trouver des sources secondaires de qualité qui évoquent la réponse. Edit : je vois dans la section suivante Albergrin007 qui cite un billet du blog Secret Défense. Certes c'est un blog mais Jean-Dominique Merchet est un journaliste reconnu pour son expertise sur le sujet, donc ça me semble une source suffisante. La Tribune en parle également [7] même si c'est assez sommaire (il y a sûrement d'autres sources, je n'ai pas cherché plus avant).

D'autre part, si l'on s'en tient aussi au point 3, je crains que tout le pavé sur la tribune ne devrait se résumer à 2 phrases et un renvoi vers Valeurs actuelles#Tribunes de militaires, plutôt que toute cette synthèse inédite qui n'a ni queue ni tête dans un article sur Piquemal. — Hr. Satz 20 mai 2021 à 11:22 (CEST) + 20 mai 2021 à 11:29 (CEST)

Comme je l'ai dit en long et en large (voir RA d'avant-hier et voir le bas de ma page de discussion, si vous avez le courage de lire), il faut savoir distinguer deux choses : 1. Les sources (ou liens externes qui bénéficient d'une section en bas d'article) que l'on met dans l'article ; 2. La rédaction.

1. Concernant les sources à faire figurer dans l'article, il est impossible de ne pas donner de lien vers la première tribune des militaires (retraités pour l'essentiel) ainsi que vers la réponse de Piquemal à Lecointre, car les deux font partie des "œuvres" de Piquemal (comme la photo de "Guernica" pour Picasso, ou le lien vers le texte de "J'accuse" pour Zola).
   Et à partir de cela, basiquement en deux lignes ou trois dans l'article, on dit que Piquemal est le premier signataire cité de la tribune (eu égard à son grade : "général de corps d'armée", maintenant retraité), et qu'il a répondu à Lecointre, sans autre commentaire (et on met une référence Harvard vers la section "Liens externes").
2. Pour ce qui est de la rédaction complémentaire éventuelle, il faut savoir où on met cette tribune des militaires. En ce moment, elle est dans l'article VA (à noter qu'on pourrait envisager d'en faire un article séparé, puisque ça a fait pas mal de bruit dans le Landerneau politique français ; voir la section ci-dessous qui a d'ailleurs été recopiée par mes soins dans la page de discussion de VA). Bon, apparemment, on retire l'essentiel des commentaires sur la tribune pour les envoyer (si accord là-bas) dans l'article VA. Après, en fonction des sources secondaires pertinentes, on peut peut-être ajouter deux ou trois trucs dans la mesure où ça concerne directement Piquemal, ceci en accord il me semble avec ce que vient de dire Herr Satz.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 20 mai 2021 à 12:39 (CEST)

Merci de ne pas mélanger tous les débats. Avoir le lien de la tribune n'a jamais été la source du conflit, et il n'y a pas de problème avec ce lien. Bien qu'il soit parfaitement inutile, et très étrange à quel point vous souhaitez mettre en avant de telles sources primaires.

Un blog n'est pas une œuvre, pas plus qu'un twitte. Quand bien même ça le serait, il n'y a aucune source secondaire. Ce que vous faites relève donc de la synthèse inédite et du POV pushing. Votre argumentation est invalide. Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 12:45 (CEST)

Conflit d’édition —

Et commençant à bien vous connaître depuis une ou deux semaines, il m'apparaît utile de rappeler les bases d'une rédaction honnête et intelligente, ce que vous aviez contesté par vos reverts de la semaine dernière.

Avec votre raisonnement (sur les blogs ou les tweets), on ne devrait pas mettre de lien vers la tribune "J'accuse" dans l'article sur Zola. Rendez-vous compte du chemin mouvant que vous empruntez.

Il n'y a rien d'étrange dans mon attitude, hormis le souhait on ne peut plus naturel d'informer le lecteur… et de prévenir vos réactions inappropriées.

Et s'il vous plaît, cessez de qualifier mon argumentation de manière très provocatrice comme à l'accoutumée, ça en devient très très pesant.

Je retiens donc que mon topo juste ci-dessus reçoit votre agrément… qui est en accord avec celui de Herr Satz.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 20 mai 2021 à 13:00 (CEST)

Si on parle d'un article encyclopédique sur Zola (et non centrée sur la tribune «J'accuse»), avoir le lien de la tribune (primaire) est également parfaitement inutile. Vous ne semblez vraiment pas comprendre comment doit fonctionner une encyclopédie. Ça n'est pas un blog où l'on référence des sources primaires, et où le lecteur «se fait son avis». Votre vision des choses est ridicule. «Informer le lecteur» avec des sources primaires… Ben voyons.

@Herr Satz a apporté de nouvelles sources qui sont à analyser pour contextualiser la réaction de Piquemal, qui pourrait alors, si ces sources sont valides, être mentionnée. Contrairement à vous, il apporte des sources secondaires, et ne cherche pas à construire un article encyclopédique sur des sources primaires et des talk show de télévision… Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 13:10 (CEST)

Le jour où vous cesserez de mépriser ou insulter vos interlocuteurs, vous aurez fait un gros progrès.

Pour me critiquer, vous raisonnez comme si la tribune des militaires ou la réponse de Piquemal n'avaient fait l'objet d'aucun commentaire dans la presse. C'est atterrant.

À part cela, je suis ravi que les avis de Herr Satz reçoivent votre agrément, notamment à propos de votre rédaction.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 20 mai 2021 à 13:19 (CEST)

Il serait peut etre temps d'arreter les attaques personnelles et les remarques non pertinentes (et je ne vous ai jamais insulté, votre remarque est intolérable…). Ça n'est pas un forum…

« vous raisonnez comme si la tribune des militaires ou la réponse de Piquemal n'avaient fait l'objet d'aucun commentaire dans la presse » : étant donné que vous avez été incapable de fournir une source secondaire, oui c'est comme si il n'y avait aucune réaction dans la presse. C'est vous qui souhaitez introduire ce point dans l'article, et vous êtes incapable de le sourcer ! C'est fort de café d'exiger des autres contributeurs de «savoir ce qu'il se passe dans la presse» alors qu'on amène soit même aucune source valide ! Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 13:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Herr Satz : vous avez raison sur le développement hors sujet de Valeurs actuelles. Je pense que l'on peut tout supprimer après la phrase «Le texte utilise les éléments de langage et repose sur une idéologie d’extrême droite selon Libération», car c'est hors sujet. Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 17:11 (CEST)

Bon je pense qu’il serait temps de rouvrir l’article, nous n’allons pas le laisser bloqué indéfiniment. Pour la réponse de Piquemal il me semble après avoir fait quelques recherches, qu’il n’y a que deux sources valides (proposées par Herr Satz). Avec ces sources je propose la formulation suivante :

Christian Piquemal répond à Lecointre dans une nouvelle lettre, une attaque odieuse et grotesque selon le journaliste Jean-Dominique Merchet, qui relève une confusion de Piquemal sur le rôle de l’armée et sa place dans l’organisation du pouvoir politique.

Sinon voir commentaire précédent pour retirer ce qui est hors sujet. Et il faut également ajouter la lettre de Lecointre en réponse.

 tyseria, Herr Satz, Albergrin007, Juste Juju, LeoAlig et Apokrif : -- Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 19:27 (CEST)

Je rappelle qu’il faut mettre en « Liens externes » un lien concernant l’écrit de Piquemal, sinon c’est comme pour tout « écrivain » ou « artiste », le lecteur n’y comprendra goutte s’il ne sait pas sur quoi les commentaires (ici de Merchet) sont faits . Pour la rédaction du corps de l’article, arrangez-vous avec les sources secondaires dont vous disposez.

Concernant la réponse personnelle de Lecointre à Piquemal, je ne l’ai pas vue passer, je ne sais si cette observation est générale.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 19:36 (CEST)

Encore une fois, non il n’y en a pas besoin d’utiliser de sources primaires. Je vous demande d’arrêter d’insister et de passer à autre chose. Ça relève du POV pushing. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 19:38 (CEST)

Voulez-vous dire qu'il ne faut pas donner de lien vers un écrit de Piquemal ? AMHA si, d'une part, cet écrit est jugé suffisamment notable pour qu'on en parle dans WP, et, d'autre part, si une source fiable confirme que l'adresse est bonne, on peut l'indiquer (du moins s'il ne contient rien d'illégal, comme des injures ou de la diffamation). Ce n'est pas vraiment une source et de toute façon, les sources primaires ne sont pas vraiment interdites: ce qui serait problématique, ce serait de présenter des allégations de Piquemal comme des faits établis. On peut mettre le lien en note pour qu'il soit facile à trouver par le lectorat mais ne prenne pas trop de place. Apokrif (discuter) 23 mai 2021 à 19:48 (CEST)

Bien sûr les sources primaires ne sont pas interdite. En revanche, l’insistance avec laquelle certains veulent la mettre en avant, ainsi que des remarques comme «le lecteur ne comprendra rien sans la source primaire», relevant largement du POV pushing me font m’opposer à l’ajout de cette source primaire. J’ajoute que cette source primaire est présente directement dans les sources secondaires. Le lecteur n’aura aucune peine à trouver la lettre. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 19:51 (CEST)

AMHA il faut voir un tel lien, pas forcément comme une source (si l'article n'exploite pas le texte, ce n'est même pas une source primaire), mais plutôt comme le lien vers le « site officiel » qu'on met habituellement dans un article consacré à une entreprise: on ne dit pas qu'on y trouve des informations fiables, on dit seulement au lectorat où il peut trouver, sur Internet, la chose ou la personne dont parle l'article. Apokrif (discuter) 23 mai 2021 à 19:54 (CEST)

Ces informations (le lien vers la lettre) sont présentes dans les sources secondaires. Pas besoin de les mettre dans l’article. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 19:56 (CEST)

Réponse à Malaria28 :

Décidément vous semblez avoir du mal à admettre que lorsqu’on met la tribune de Zola en lien sur son article ou sur un autre, c’est exactement pareil. Il ne s’agit pas d’influencer la rédaction de l’article mais de signaler son « œuvre » : dans ces deux cas une lettre ouverte. Je crois vous avoir déjà expliqué cela à deux ou trois reprises au moins.

Si vous ne parvenez pas à accepter cet élément élémentaire, je pense que je vais être contraint de passer par le salon de médiation ou une consultation plus générale dans Wikipédia, comme un sondage ou je ne sais.

Et merci au plus tôt d’éviter de renouveler les déclarations méprisantes telles que « passez à autre chose » ou les accusations infondées telles que « POV pushing ».

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 20:02 (CEST)

@Apokrif, je suis entièrement de votre avis. Comment pourrait-il en être autrement puisqu’il est évident que c’est pratiqué dans des centaines de milliers d’articles. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 20:02 (CEST)

Vous n’avez toujours pas compris… Non la lettre j’accuse peut très bien ne pas apparaitre dans l’article consacrée à son auteur… Je demande donc aux autres contributeurs/trices de trancher cette question. --Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 20:04 (CEST)

Si vous pensez que la tribune "J'accuse" peut ne pas être dans un ou plusieurs des articles concernant Zola, je vous invite alors à aller la supprimer, ainsi que tous les "sites officiels" pour une quantité très importante d'articles (plusieurs centaines de milliers ?) comme en parle ci-dessus Apokrif.

S'il vous plaît, évitez à nouveau les provocations ou insinuations dévalorisantes à mon égard comme "Vous n’avez toujours pas compris…" qui s'ajoutent à celles que j'ai citées juste au-dessus. D'ailleurs, Apokrif qui dit la même chose que moi ne bénéficie pas du même traitement "de faveur" que moi (que je ne vais pas relister).

Il est en revanche parfaitement clair maintenant que, contrairement à ce que vous avez prétendu jusqu'à présent, vous n'êtes en mesure de produire aucune règle qui permette d'occulter un lien vers un écrit d'une personne dans un article le concernant, pourvu bien sûr que l'écrit en question respecte les clauses qu'a mentionnées ci-dessus Apokrif, et pourvu bien sûr que cela ne serve pas à une argumentation dans la rédaction de l'article. Ce n'est qu'un signalement de l'existence de cet écrit, écrit qui me semble sinon plus difficile à trouver, en divergence de ce que vous indiquez : il faut bien éclairer un minimum le lecteur et garantir qu'il pourra retrouver l'information en question. Sur ce point, s'il y a rupture du lien sur le blog de Merchet, il n'y aura aucune chance de retrouver (sauf à chercher évidement) le lien vers la lettre de Piquemal. En outre, faire figurer le lien permet aussi l'archivage du lien en question et garantit sa longévité, et par répercussion la qualité de l'article.

En outre, concernant l'écriture d'une ou deux phrases rédactionnelles dans l'article sur la réponse de Piquemal à l'interview de Lecointre, vous utilisez le blog de Merchet ; certes, mais il me semble qu'il faudrait aussi citer l'article de La Tribune (obtenu ci-dessus par Herr Satz) qui en parle même si c'est très sommaire et que l'article est plutôt centré sur Lecointre. Il traite néanmoins d'un argument d'importance à propos du point que défend Piquemal qui serait pour un militaire d'être capable "de parler d'égal à égal" avec un politique, ce qui justifie la présence de ce lien vers l'aticle de La Tribune.

Pour que la mini-consultation que vous lancez soit complète (à propos d'un lien externe et d'une note comme le dit Apokrif), il faudrait aussi inviter tous les contributeurs qui se sont exprimés récemment sur cette page, comme Utilisateur:Joujyuze et Utilisateur:SashiRolls. Y en a-t-il d'autres ? J'epsère ne déranger personne.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 22:10 (CEST)

Pour retirer les liens ou sources primaires de Zola WP:PIKACHU.

Ensuite les sources primaires ne sont pas interdites (si leur notabilité est démontré par des sources secondaires), ça ne veut pas dire qu’elles sont nécessaires ou indispensable. Leur pertinence est décidée ici où l’on discute cette question éditoriale. Je pense qu’il est déplacé de comparer une œuvre de Zola, à une lettre grotesque et insultante d’un militaire d’extrême droite radié pour déloyauté (cf Jean-Dominique Merchet)…

Pour l’élément sur le fait de parler «d’égal à égal», vous avez raison nous pouvons aborder ce point. J’ai proposée une première phrase pour que justement nous en discutions. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 22:18 (CEST)

Je viens seulement de comprendre que votre exemple de Zola n’est pas du tout innocent… Comparer Zola avec Piquemal ? Faut oser quand même ! Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 22:31 (CEST)

Conflit d’édition — [Je viens de voir votre dernière sortie que je ne commente même plus étant donné son niveau]

Votre argument « WP:PIKACHU » n'a aucun rapport car cela concerne l'admissibilité des articles ; or le sujet n'est pas là.

Il semble clair (pour moi et d'autres apparemment) que la présence d'un lien vers la lettre a tout à fait sa place dans cet article pour comprendre la personnalité de Piquemal et ses démêlés en fin de vie. Et je vous ai démontré qu'il était utile, comme pour tout autre article, de garantir la pérennité des liens et des archives numériques ainsi constituées (qui participent à la qualité technique de l'article).

Il n'est évidemment pas question de comparer Piquemal à Zola, mais cet écrit de Piquemal a autant de valeur pour Piquemal que la tribune "J'accuse" pour Zola, et je dirais même peut-être plus proportionnellement, car Zola a écrit tant d'autres choses qui restent à la postérité.

En répétant l'appréciation de Merchet, vous semblez porter un jugement de valeur sur Piquemal : si vous méprisez autant Piquemal, je ne vois pas pourquoi vous intervenez sur cet article en répétant des jugements qui m'apparaissent politiques ou politisés. Il me semble qu'un rédacteur doive faire preuve d'une certaine neutralité surtout dans ces domaines où jusqu'à présent aucun tribunal n'a condamné Piquemal, si j'ai bien compris le contenu de l'article. Au contraire, Piquemal semble avoir des états de services sans reproche, qui lui ont valu l'attribution d'un certain nombre de décorations tout à fait respectables, donc celles émanant de l'État français.

Ainsi, une intervention sur cet article ne doit pas simplement consister en une charge politique. D'ailleurs, cette observation est générale et s'applique à tout article sur des personnes (ou institutions ou organes, etc.) qui interviennent dans le monde politique.

Il ne faut pas trop vous fier au seul blog de Merchet et aux commentaires expéditifs des uns et des autres : comme, grâce à vous, j'ai cliqué sur divers liens, je suis tombé sur cet autre lien qui raconte que les propos inconséquents d'une ministre venaient de lui valoir un dépôt de plainte d'un général en 2^e section.

En résumé, le souci d'informer le lecteur et le respect de la neutralité doivent être les maîtres-mots dans la rédaction d'un article.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 23:02 (CEST)

Je n’émets aucun jugement de valeur contrairement à vous. Je me base sur les sources secondaires.

Quant aux états de services sans reproches, avez vous vu que que Piquemal est radié des cadres de l'armée en 2016 pour manquement au devoir de réserve et de loyauté ?

J’attends l’avis d’autres contributeurs sur cette question. Je m’oppose à son utilisation dans l’article. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 23:09 (CEST)

RÉPONSE INTERCALÉE

Bien sûr, les états de services de Piquemal sont sans reproche, ce qui lui a valu son grade en fin de carrière et ses décorations. Vous semblez méconnaître la chose militaire : ce que vous évoquez s'est déroulé vers 2015, soit bien après son départ de l'armée (départ vers l'année 2000), donc environ une quinzaine d'années après. Il était dans les faits hors active, « général en 2^e section », ce qui est un type particulier de retraite pour les seuls généraux qui sont encore susceptibles d'être rappelés (dans la pratique pour les cas de guerre majeure, où des généraux supplémentaires seraient nécessaires pour encadrer une mobilisation générale et des opérations stratgiques compliquées). Après cela, si j'ai bien compris sa biographie, il a été radié de la 2^e section pour être placé en retraite complète (de toute façon, il est très improbable qu'on soit amené à rappeler un général qui a atteint ou dépassé 75 ans). Ainsi, la sanction qui a été infligée à Piquemal a essentiellement été politique par le gouvernement de Hollande (qui a la mainmise sur le ministère de la Défense et ses cadres militaires dirigeants). Donc, rien à voir avec ses états de service (d'active). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 23:58 (CEST)

C’est qui le chef de l’armée ? Avoir des bons états de service autorise à sortir de son devoir de réserve et briser son devoir de loyauté ? Le fait de désobéir au chef ne constitue-t-il pas un problème majeur chez les militaires ? Je ne sais pas je ne connais pas bien le monde militaire. Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 00:00 (CEST)

Conflit d’édition —

Le chef des armées est constitutionnellement (V^e République) « le président de la République ».

Donc les armées sont placées sont l'autorité du président et de son gouvernement (en l'occurrence du Premier ministre et du ministre de la Défense… ou des Armées).

C'est pour cela qu'en France, il n'y a pas de militaire qui soit commandant en chef des armées, ce même si le chef d'État-Major des armées (aujourd'hui le général Lecointre) exerce dans la pratique le commandement opérationnel et stratégique des trois armées (terre, air, mer) et de la gendarmerie (cette dernière étant depuis les années 2010 placée aussi sous l'autorité du ministre de l'Intérieur).

Je réponds à vos autres questions (posées ensuite) : il n'a pas désobéi au chef puisqu'en tant que militaire retraité (en l'occurrence placé dans la 2^e section des généraux), il ne recevait plus aucun ordre. Il a pris une position politique (en intervenant dans la Jungle de Calais) mais, comme ce n'était vraiment pas standard comme action politique, il est apparu au pouvoir politique qu'il ne pouvait plus être maintenu dans cette 2^e section : là, la seule sanction qu'on puisse appliquer à un général en 2^e section est de le radier de cette 2^e section, ce qui n'a pratiquement aucun effet sur sa vie de tous les jours car ses appointements de retraité sont inchangés (seule change sa situation fiscale, donc c'est relativement marginal).

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 mai 2021 à 00:35 (CEST)

Le devoir de réserve ne s’applique pas aux militaires à la retraite ? Pourquoi n’a t-il pas quitté l’armée (comme le propose le général Lecointre aux militaires) pour exprimer ses opinions ? Garder son titre de militaire et briser ses devoir, en parlant au nom de l’armée c’est une faute et un déshonneur… Il s’est donc fait radier à juste titre, et il en est le seul responsable. Il n’y a rien de politique derrière… Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 00:38 (CEST)

Bien sûr que non, le devoir de réserve ne s'applique pas aux militaires à la retraite : l'exemple le plus connu est celui du général de Gaulle, qui n'a cessé de faire de la politique depuis l'année 1940, jusqu'à sa mort quasiment (donc pendant trente ans). Il y en a d'autres comme lui, mais pas avec cette ampleur.

Piquemal a simplement été radié de la 2^e section, ce qui n'a aucune incidence je vous le répète sur sa vie de tous les jours : c'est simplement une sanction symbolique guidée par le pouvoir politique, parce qu'il a fait front aux positions du gouvernement Hollande (décemment il ne pouvait donc être estimé rappelable en cas de conflit majeur, d'où son départ de la 2^e section). Et en définitive, ça préoccupe peu Piquemal apparemment, puisqu'il en a « remis une couche » avec la première tribune des militaires (celle des retraités). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 mai 2021 à 00:59 (CEST)

Vous vous contredisez… Le devoir de réserve ne s’applique pas, mais il a été radié pour avoir violé son devoir de réserve ? Et sinon oui j’ai bien compris que vu qu’il est à la retraite, sa carrière est déjà terminée. Il a en revanche été déshonoré pour sa faute, et radié en conséquence. (Et je ne pense pas que le Général de Gaulle soit un bon exemple pour comparer, étant donné le contexte et que justement lui aussi il n’a pas tellement respecté ses devoirs…) Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 01:02 (CEST)

Bref stop le hors sujet, vous avez suffisamment étalé vos opinions, laissons les autres contributeurs intervenir. J’ajoute que si tout ce qui vous intéresse c’est de mettre en avant une source primaire, et même pas de discuter de l’éditorial que je propose, ça va mal finir… Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 01:27 (CEST)

Où avez-vous vu que j'ai "étalé mes opinions" ? Je n'ai fait que vous expliquer la situation d'un militaire à la retraite et la dépendance hiérarchique des armées vis-à-vis du pouvoir politique. L'essentiel est que vous ayez maintenant compris de quoi il retournait, pour ne pas surinterpréter les choses. Ce qui a d'ailleurs été le cas de nombreux politiques et commentateurs qui se sont fourvoyés (voir les exemples de la plainte de Mélenchon jugée non recevable et celui de la plainte en cours contre Pannier-Rumacher). Avec tous ces commentaires erratiques de personnes qui ne comprennent pas le détail de ce qui est arrivé, pas étonnant qu'on retrouve les mêmes errances ailleurs dans le société.

De même où avez-vous vu que j'empêchais des contributeurs de répondre ou vous-même de préparer quelque chose comme vous en aviez l'intention ? Je n'ai fait que répondre à des questions ou corriger des imprécisions.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 mai 2021 à 02:17 (CEST)

Vous n’avez rien corrigé du tout… Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 02:20 (CEST)

Il ne sont pas à la retraite, il sont en deuxième ligne. Il peuvent réintrégrés facilement quand demandé. Joujyuze (discuter) 24 mai 2021 à 09:57 (CEST)

D'accord avec LeoAlig et Apokrif il faut mentionner la lettre de Piquemal à Lecointre et la mettre en source afin que le lecteur sache rapidement de quoi il s'agit sans avoir à chercher dans des sources secondaires... ce qui est le Smic basique d'une encyclopédie digne de ce nom...--Albergrin007 (discuter) (discuter) 23 mai 2021 à 23:14 (CEST)

« afin que le lecteur sache rapidement de quoi il s'agit sans avoir à chercher dans des sources secondaires » : c’est le défilé… Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 23:21 (CEST)

C'est mieux qu'un chapelet...--Albergrin007 (discuter) (discuter) 24 mai 2021 à 16:25 (CEST)

re-Bonsoir Joujyuze , la question que l'on vous pose est « faut-il mentionner la lettre de Piquemal à Lecointre et la mettre en source (c'est-à-dire dans une section "Liens externes" en bas de l'article Piquemal) ? ». Si vous ne comprenez pas bien la question, je peux vous apporter quelques éclaircissements. En tout cas, tout le monde a l'air d'accord pour en parler car il y a au moins deux sources à peu près secondaires pour la citer, le dilemme est de savoir si on met un lien en bas de page (dans une section "Liens externes") vers cette « source primaire ». Et comme je l'ai probablement dit bien au-dessus : le point important est qu'il n'est pas question de construire notre rédaction sur cette source primaire, mais que nous nous limitons à signaler son existence (comme on le fait pour n'importe quelle « œuvre » de peintre, écrivain, artiste en tout genre…).

Note : si je peux vous rassurer, c'est une pratique très courante de faire cela dans la plupart des articles de Wikipédia : si nous avions un peu de temps pour compter, nous devrions bien en trouver pas loin d'un million dans le même cas sur les deux millions et quelque d'articles de Wikipédia en français. Et si nous avions encore un peu plus de temps, nous devrions atteindre pas loin des cinq millions dans les Wikipédias en anglais, allemand et espagnol (pour ne citer qu'elles) sur les quelque plus de dix millions d'articles que comptent ces autres encyclopédies.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 mai 2021 à 00:59 (CEST)

Aucun besoin de mentionner cette source primaire. De plus vous esquivez complètement la remarque de Joujyuze. Stop le POV pushing merci. Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 01:08 (CEST)

Aucun rapport avec vos sempiternelles accusations répétitives de POV pushing, que j’interprète comme étant destinées à me mettre en défaut par des sorties de route (la moindre pourrait être mise en exergue puis m’être reprochée), tant c’est répétitif. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi vous seriez autorisée à un tel comportement que je vois comme du harcèlement, que je vous invite à cesser.

Je ne suis pas le seul sur cette page à avoir cette opinion : des contributeurs expérimentés ont souscrit à cette position qui est évidente, car elle concerne des millions d’articles.

Pour ce qui est de l’autre remarque de Joujyuze (qui n’était qu’un détail sur la notion de 2^e section), vous devriez vous rendre compte que j’ai déjà répondu en vous expliquant les choses, il y a deux-trois jours (et d’ailleurs plusieurs autres fois sur cette page). Si en dépit de ces multiples explications, vous n’avez toujours pas compris ce que c’était : c’est expliqué sur la page « Officier général », ce qui a déjà été signalé plusieurs fois aussi. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 26 mai 2021 à 12:34 (CEST)

Juste pour information, l’utilisateur LeoAlig (d · c · b) a été bloqué 3 jours pour Désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle notamment pour ses interventions sur cette page, en espérant que ça lui permette de prendre du recul sur ses contributions non pertinentes, et d’enfin apprendre les règles élémentaires et les comprendre. Et j’espère aussi que ça servira d’avertissement aux autres utilisateurs qui voudraient faire du POV pushing sur cette page. Pour rappel, une encyclopédie se construit sur des sources secondaires, idéalement de qualité. Les sources primaires et leur analyses par des contributeurs n’ont ni leur place dans l’article, ni dans la pdd. Et dernier rappel, une pdd n’est pas un forum où chacun balance ses opinions personnelles. Merci. --Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 14:25 (CEST)

Bonjour @Malaria28,

Vous gagneriez, AMHA, à éviter un tel ton qui ne peut que tendre les relations avec vos contradicteurs et qui, accessoirement, rappelle celui d’administrateurs lorsqu’on les saisit d’un problème sur WP:RA. Ces derniers peuvent ainsi adresser, par exemple, des avertissements en plus de prononcer des sanctions. NB : ils ont été élus pour faire respecter les règles --> même si personne n’aime se prendre un rappel à l’ordre (avouons-le), on est obligé de reconnaître leur légitimité en la matière. Bref, je crois que lorsqu’@Ideawipik parle ici d’ « attitude peu diplomate ni apaisante », c’est typiquement ce genre de message sur lequel il faudrait réfléchir. Sans parler du fait que si vous avez tout à fait raison sur le champ d’application de WP:FORUM incluant donc les PdD d’articles, vos contradicteurs pourraient, de leur côté, se servir d’un tel message, pour vous rappeler — à juste titre — qu’une PdD n'est pas davantage un lieu destiné à communiquer sur des annonces de blocage (= éviter de tendre le bâton pour se faire battre…).

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 29 mai 2021 à 15:16 (CEST)

J’entends très bien votre remarque, et elle est parfaitement légitime. Il faut que vous compreniez aussi, que c’est moi ici qui suit la (l’une des) victime. Et que les infractions répétées aux règles élémentaires justifient que j’ai une «attitude peu diplomate», largement, et je m’en justifierai en RA si il le faut. Le POV pushing est une infraction grave aux règles. Et cette pdd entière démontre que j’ai largement raison également (rempli de POV  pusher bloqués). Il est bien plus gênant d’étaler des opinions personnelles, ou de prendre cette pdd pour un forum, ou encore d’y mettre des sources primaires, que de faire un rappel aux règles élémentaires comme je le fait. Merci de votre compréhension. Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 15:23 (CEST)

Faites comme vous voulez. Accessoirement, je n’ai jamais parlé de faire une RA : je ne risque pas de me prendre l’un de vos rappels à l’ordre dans la figure puisque je ne contribue pas sur les pages liées à la politique ! Bref, si vous souhaitez écrire comme les administrateurs sur WP:RA, ça vous regarde. Et sachez que c’était un simple conseil … comme d’autres ont essayé auparavant. Visiblement, ça n’a pas fonctionné. Je ne m’impose donc pas plus. D’ailleurs je retire cet article de ma LdS puisque la GE n’est plus d’actualité. Bonne continuation — Baobabjm ^[Argumenter] 29 mai 2021 à 16:10 (CEST)

Mon message n’est pas adressé contre vous… Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 16:44 (CEST)

Sources primaires (section créée pour l'occasion)

https://www.valeursactuelles.com/societe/exclusif-signez-la-nouvelle-tribune-des-militaires/ Voici la source sur le nombre de signataires. Joujyuze (discuter) 24 mai 2021 à 10:05 (CEST) Une des sources* d'une des tribunes * Je l'ai aussi ajoutée à wikisource. https://fr.wikisource.org/wiki/2%C3%A8me_Tribune_des_g%C3%A9n%C3%A9raux Joujyuze (discuter) 24 mai 2021 à 10:05 (CEST)

Super, à quoi servent ces sources primaires pour développer l'article ? Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 11:33 (CEST)

Bonsoir Joujyuze , j'ai vu votre ajout sur Wikisource. Pas de problème pour moi.

1. Comme il n'y a pas que des généraux qui ont publié cette tribune, son titre devrait plutôt être "Tribune des militaires d'active", voire peut-être "Tribune des militaires d'active (mai 2021)" pour mieux situer la chose.
2. Je n'ai pas de bouton pour modifier le titre, si vous l'avez ce serait mieux de l'appeler ainsi.
3. Je vous envoie un autre petit mot dans la section juste au-dessus parce que vous n'avez pas exactement répondu à la question.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 mai 2021 à 00:38 (CEST)

Tribune(s) en article séparé

Voilà je trouve qu'il vaut mieux qu'on fasse un article séparé/détaillé pour la tribune. Ca permettrait d'avoir un article plus neutre.

--Joujyuze (discuter) 16 mai 2021 à 09:41 (CEST)

Ainsi les lecteurs sauront peut-être ce qui est écrit dans la tribune (au moins le sujet abordé), ce qui n'est pas le cas actuellement... SashiRolls (discuter) 17 mai 2021 à 09:01 (CEST)

Pourquoi pas ? Je ne sais qui prend ce genre de décisions. À ce jour, il y a eu trois tribunes (parfois sous forme de pétition restreinte ou pas) apparemment :

• celle vers la mi avril de militaires en retraite ou en 2e section (dont 18 d’active qui seront sanctionnés) celle où Piquemal est apparu en 1er signataire, qui pouvait recueillir le soutien de militaires retraités ;
• celle vers le 5-10 mai de militaires d’active anonymes (soutenue par qui le voulait bien dans la population) ;
• celle vers le 15 mai de policiers retraités (d’anciens commissaires de police semble-t-il) que tout un chacun peut signer.

Il serait peut-être judicieux de rassembler les trois et d’intituler l’article « Tribunes de militaires ou policiers ».

Aujourd’hui ces informations sont éparses dans cet article « Piquemal » et dans l’article « Valeurs actuelles ».

Il faut voir si une telle idée recueille l’assentiment de contributeurs en faisant l’effort de mettre de côté toute forme de militantisme idéologique, et d’éviter de tomber dans de tels pièges tendus comme ça peut arriver (je parle d’expérience).

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 15:22 (CEST)

AMHA beaucoup d'infos sur les tribunes qui n'ont rien à faire dans cet article. Par contre, la présence de la réponse de Piquemal à Lecointre est sourcée [8] et pertinente dans un article sur... Piquemal.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 17 mai 2021 à 19:15 (CEST)

Si vous avez autre chose que des sources primaires (blogs, interview…) oui. Sinon ça n’est pas pertinent. Malaria28 (discuter) 17 mai 2021 à 19:19 (CEST)

Pour éviter le travail inédit: des sources secondaires parlent-elles en même temps de ces diverses tribunes ? Apokrif (discuter) 17 mai 2021 à 19:38 (CEST)

Bonsoir Apokrif , des sources qui parlent des deux tribunes de militaires, il me semble évident que oui, car elles ont été publiées à trois-quatre semaines d’intervalle. Des trois tribunes, en cherchant bien, on doit peut-être en trouver. Mais bon, on peut éventuellement se limiter aux deux tribunes des militaires si on ne peut faire mieux. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 19 mai 2021 à 00:19 (CEST)

Opinion des militaires sur ces tribunes

Bonjour, je me permets de vous citer cet article de Marianne sur ce que pensent les militaires en active sur ces tribunes : https://www.marianne.net/societe/vingt-mecs-sur-vingt-mille-dans-les-regiments-les-tribunes-de-militaires-laissent-de-glace. Extrait : « Les militaires du rang sont à l'image de cette génération. Cette histoire de tribune des généraux, et cette deuxième rédigée par des militaires d'active, ça ne leur en tape pas une pour secouer l'autre ». -- Guil2027 (discuter) 24 mai 2021 à 12:37 (CEST)

C’est quoi cette source ? (fanion-vert-rouge.fr)

La source fanion-vert-rouge.fr «Biographie de Piquemal Christian, Jean » [archive du 10 février 2016]», en plus de n’être disponible qu’en archive, n’est pas une source secondaire de qualité. Je propose de la supprimer entièrement de l’article.

 Apokrif, Herr Satz, tyseria et Guil2027 : --Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 15:13 (CEST)

Effectivement à supprimer. Le plus grave dans cette histoire c'est que toute la partie biographie est sourcée par ça :-/ Apollofox (discuter) 4 juin 2021 à 19:13 (CEST)

Je pense qu’il faut la conserver, il s’agit d’un site d’anciens de la Légion étrangère (un œil averti constate qu’il y a les mêmes couleurs dans l’infobox). Il doit peut-être y avoir une nouvelle version du site, à trouver. De toute façon à part de rares exceptions, vous ne trouverez pas de biographies de militaires récents qui soient suffisamment complètes. Même pour l’actuel chef d’État-Major des armées. Il ne faut en effet pas se bercer d’illusions : les sources sont rares pour décrire la vie des militaires actuels ; ce site décrit la trajectoire d’officier subalterne classique puis d’officier supérieur classique de Piquemal (dans une proportion « respectable » dans la Légion), ce qui n’est pas inédit car chacun sait qu’il a fini au grade de général de corps d’armée, en passant par les cabinets des gouvernements Mitterrand de l’époque (voir les JORF) ; on n’est en effet pas à l’époque de la Révolution française où les carrières des militaires étaient fulgurantes et atypiques. S’inquiéter sur ce sujet relève d’une exigence disproportionnée pour la carrière de ce « brave » militaire (qui a probablement plusieurs fois risqué sa vie pour la patrie). Il est important de ne pas s’inquiéter plus que de raison, pour ce cas qui est très fréquent chez les militaires de ce que j’ai constaté à droite et à gauche dans l’encyclopédie. Je rappelle pour calmer les ardeurs excessives que ce n’est pas moi qui ai introduit cette source mais que je me suis limité à en récupérer l’archive, le site originel ayant donc disparu (rappel de ce que je viens de dire : il reste à retrouver le nouveau qui a peut-être bien remplacé l’ancien). Cordialement. -LeoAlig (discuter) 4 juin 2021 à 22:23 (CEST)

Ça n’est pas parce que les sources sont rares qu’il faut accepter toutes les sources de (très) mauvaises qualités. À savoir un CV fait par on ne sait qui, sur un site inconnu (et écrit en Comic Sans MS en passant), et non disponible à part dans les archives. Cette source n’a rien à faire dans cet article et doit être supprimée. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 22:27 (CEST)

Attendons d’autres avis, sachant que comme déjà dix deux fois, ce n’est qu’une carrière on ne peut plus banale de militaire. D’ailleurs, ayant lu l’article de France Info, vu les tournures employées, il s’est apparemment appuyé sur la rédaction de Wikipédia !!!! Cet « acharnement » sur cette malheureuse source ressemble à un combat d’arrière-garde, donc inutile. Vous affirmez sans preuve qu’il est de mauvaise qualité puisqu’au contraire il avait l’avantage de présenter de manière cohérente la carrière de Piquemal, ce qui n’était pas le cas des articles de journalistes qui en général ne s’intéressent pas de près à une carrière banale de militaire. Il y a tant d’autres choses à faire que de supprimer cette source de qualité car cohérente et précise. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 juin 2021 à 23:57 (CEST)

Comme je vous l’ai dit plusieurs fois, vos avis personnels n’ont aucun intérêt ici. Vous ne vous basez ni n’apportez aucune source secondaire, encore moins de qualité, acceptables. J’attends donc que d’autres contributeurs (parmi ceux qui ont noté cette source invalide) supprime cette source primaire de mauvaise qualité soutenu que par vous seul. --Malaria28 (discuter) 5 juin 2021 à 00:05 (CEST)

Je rappelle que ce n'est pas moi qui ai amené cette source, probablement présente depuis plusieurs années (voir l'historique pour celui qui a du temps à perdre) sur cet article : je n'ai fait que restaurer l'archive, et remettre en forme cette partie de l'article basée sur cette source (apparemment un site d'anciens de la Légion).

Par ailleurs, même si cette source est de mauvaise qualité, ce qui est normal, je doute que personne ne se mette à écrire la biographie de Piquemal. Donc, à moins qu'il ne commette un acte très original d'ici sa mort (acte de gloire ou assassinat sordide de sa grand-mère déjà fort âgée), il est improbable qu'un livre ou qu'un article complet soit un jour dédié à Piquemal.

Je rappelle en complément que la source en question ne fait que rappeler l'itinéraire non fulgurant (qui a gravi l'échelle des grades laborieusement, donc pas à pas) d'un militaire standard de nos jours, de son entrée à Saint-Cyr à sa nomination au grade de général de corps d'armée en fin de carrière. Il n'y a donc rien de surprenant ni d'exotique dans sa carrière qu'il est utile pour un lecteur de l'encyclopédie de consulter quand on s'intéresse un tant soit peu à la chose militaire. Ne rêvons pas, sa carrière n'est pas celle d'un Bonaparte ou d’un Hoche, généraux à un peu plus de 25 ans : l'époque ne s'y prête plus.

Ainsi, il convient de ne pas trop « s'acharner » sur ce qui est une carrière très probable d'un militaire standard arrivant à ce grade, comme pour le millier et quelque d'officiers généraux des quatre armes de l'armée française d'active ou retraités.

En résumé, inutile de « sortir un canon pour écraser une mouche ». Je demande d'être réaliste et de laisser tel quel cette bio d'un militaire lambda.

S'il faut faire voter là-dessus, je ferai appel aux autres personnes étant intervenues sur cet article ou dans cette page de discussion. Je demanderai une requête de contrôle d'adresses par sécurité élémentaire.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 11 juillet 2021 à 06:14 (CEST)

On se fiche de qui a ramené la source. C’est une source primaire, donc insuffisante pour sourcer les éléments de l’article. Aucune garantie sur l’exactitude des éléments de cette source. Et arrêtez de parler de «vote». C’est pas parce que vous rameutez d’autres personnes d’accord avec vous, que d’un coup cette source ne serait pas primaire, et pertinente…

Si vous n’avez pas de sources secondaires pour appuyer les éléments que j’ai souligné, c’est donc que c’est un travail inédit et devra être supprimé. —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 11:57 (CEST)

Merci svp d’être moins violente dans votre langage ; exemples : « Comme je vous l’ai dit plusieurs fois, vos avis personnels n’ont aucun intérêt ici » ; « on se fiche… »… C’est très pénible de devoir discuter vis-à-vis d’un tel langage.

Justement en page de discussion, chacun a le droit d’avoir un avis, sans qu’il soit ensuite nécessaire de le mépriser ou de l’insulter, etc.

Je ne vais pas me limiter à « rameuter d’autres personnes d’accord avec [moi] » (encore une atteinte à ma réputation d’honnêteté intellectuelle), je peux élargir au Bistro ou à un projet thématique si nécessaire. Il me semble que de très nombreux articles sur d’anciens militaires sont écrits de la sorte. Il me semble possible de garder les informations qui ont un intérêt documentaire pour des lecteurs qui ignorent ce que peut être la carrière d’un militaire de nos jours ; et cela arrive plus souvent qu’on ne le croit, puisque la conscription a disparu en France vers l’année 2000. Et les informations actuellement présentes dans l’article sont tout à fait plausibles et non farfelues. Ce militaire est nécessairement passé par tous les grades, car militaire de la fin du XXe siècle, ce que ne dit pas grand-chose d’autre l’article, sauf sur son lycée de classe préparatoire, sur les localisations de ses affectations diverses, etc.

Si vous voulez, on peut faire une sous-section sur sa biographie antérieure à son grade de lieutenant-colonel ou colonel (car pour être nommé dans un cabinet ministériel, ce qu’atteste le JORF je crois, on a — vers 1990 — nécessairement le grade inférieur de lieutenant-colonel ou colonel) pour laquelle il serait mentionné que la section est sourcée par un site d’anciens de la Légion, quoique certains passages doivent apparaître dans des journaux (de mémoire).

Mon objectif est en effet d’avoir un article qui raconte de manière honnête et à peu près complète la vie professionnelle de ce militaire, ce que je n’ai pas contesté aux prédécesseurs sur l’article quand j’ai vu qu’ils avaient utilisé une source fragile : en effet, comme je l’ai expliqué à l’instant, les éléments discutables sont de très peu d’importance car, à moins d’amener des sources contraires, elles ne sont pas des informations majeures, susceptibles de modifier l’opinion d’un lecteur sur le personnage.

Pour ce qui est de la sécurité du vote, ça me semble élémentaire de mon point de vue, ayant observé au moins trois situations où j’ai de sérieux doutes. Vous ne m’en voudrez pas de tenter d’apparaître moins naïf que de coutume, j’espère. Et je vous renouvelle mon souhait d’user d’un langage plus apaisé.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 11 juillet 2021 à 13:14 (CEST)

Je ne suis aucunement «violente dans mon langage». Je ne fais que vous expliquer des choses, et je ne vous insulte pas. Arrêtez de faire cet appel constant à «l’attaque personnelle» dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, c’est lassant. Surtout que vous ne basez vos arguments que sur vos opinions personnelles et non sur les règles éditoriales. Je prend en plus le temps de vous expliquer alors que vous avez tort d’utiliser des sources primaires.

«Il me semble que de très nombreux articles sur d’anciens militaires sont écrits de la sorte» argument Pikachu …

«Justement en page de discussion, chacun a le droit d’avoir un avis» : les pdd ne sont pas des forums où l’on échange ses opinions personnelles. C’est pour élaborer l’éditorial avec des sources secondaires…

Je comprend que vous ayez envie d’avoir une biographie la plus fouillée possible, seulement il faut des sources secondaires, sans sources secondaires c’est un travail inédit. Je ne «négocierais» pas avec vous sur l’utilisation d’une source primaire. Point. Que les informations vous semblent «plausible» n’est pas un argument recevable. Aucune garantie.

Pour la «sécurité du vote», il s’agirait que vous arrêtiez vos insinuations douteuses qui ne reposent sur rien, car je ne risque pas de le tolérer longtemps. Ça n’est pas le «vote» qui fait que j’ai «raison», mais que je respecte les règles éditoriales. Il n’y a rien à «voter» sur ce sujet.

Je vous encourage à ouvrir une section sur le bistro pour poser cette question. D’autres que moi vous répondrons que l’utilisation d’une source primaire n’est pas pertinente.

Et nous sommes déjà deux personnes à vous dire que cette source ne convient pas, mais vous refusez de l’entendre ! Ça semble démontrer une méconnaissance du fonctionnement de l’éditorial si vous croyez que c’est le «vote» qui détermine le consensus… —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 13:26 (CEST)

En tout cas, un vote peut être envisagé pour modifier les règles standards dont les parties les plus strictes n’ont pas à être invoquées quand cela agit en dépit du bon sens : sur des détails insignifiants.

C’est un peu la même chose quand vous tenez à bloquer la citation en lien externe de la lettre de réponse de Piquemal à Lecointre mais c’est un autre sujet (un autre utilisateur parlait du « minimum syndical »). Ne l’abordons pas ici.

En effet, je rappelle que votre souhait à propos de la carrière du militaire Piquemal correspond grosso modo à utiliser « un canon pour écraser une mouche », puisque cela joue sur des détails insignifiants contrairement à ce qu’on peut voir sur l’article en ce moment (où des sous-sections entières sont « surlignées »), alors qu’il est évident comme je vous l’ai déjà dit que ce militaire comme des millions d’autres en France depuis les années 1950-1960 a franchi tous les grades un par un selon la hiérarchie en vigueur. Nous ne sommes plus à l’époque de la Révolution française comme je l’ai dit au moins deux fois ci-dessus.

De ce que j’ai compris, je suis par ailleurs parfaitement en droit de demander des contrôles d’adresses, il reste ensuite à voir si mes demandes seront acceptées ou non, selon les critères d’acceptabilité qui existent à ce sujet. Par ailleurs, votre niveau de tolérance et de menace des autres contributeurs est largement débattu en ce moment dans la requête aux administrateurs dont j’ai été informé aimablement par PG35. Je vous remercie de ne pas me mêler à votre ressenti à ce propos, et de ne pas désespérément tenter de lancer une autre RA contre moi, en cherchant à exploiter le moindre de mes propos.

En résumé, je ne suis pas dans un forum mais dans une encyclopédie où il faut faire primer la raison, donc l’intelligence et l’honnêteté intellectuelle ; ce sont les valeurs indiscutables qu’il faut privilégier.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 11 juillet 2021 à 16:05 (CEST)

Vous avez le droit de faire une RCU, faites la, mais arrêtez tout de suite vos sous entendus sur les faux-nez des contributeurs qui sont vos détracteurs. Je ne cherche pas à «exploiter le moindre de vos propos». Votre comportement est inacceptable. Merci d’arrêter de faire des sous entendus et des accusations non fondées. Faites la RCU ou stop.

«bon sens» « primer la raison, donc l’intelligence et l’honnêteté intellectuelle» . Si vous voulez faire primer le bon sens, arrêtez de faire des TI sur sources primaires merci. —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 16:36 (CEST)

Pénible xxl

[9] = longue modification, truffée de fautes d'orthographe, dans un style plus que "laissant à désirer" et largement POV, sans passer par la Pdd alors que l'article est sous R3R...--Albergrin007 (discuter) (discuter) 31 mai 2021 à 12:21 (CEST)

Excusez moi des fautes d'orthographe et le style, tout est perfectible. En revanche j'ai réécrit toute la section, que vous arriviez pour supprimer ce qui visiblement vous dérange n'est pas acceptable, et c'est vous qui est en situation de POV pushing. Et c'est vous qui avez violé la R3R. Quant à votre réflexion «pénible xxl», je vais vous demander de faire très attention à vos propos. Malaria28 (discuter) 31 mai 2021 à 12:24 (CEST)

Guerre d'édition

Reprise guerre d'édition

Bonjour,

Il y a un joli bandeau R3R en haut de la page depuis le 14 mai. Comme il n'a pas vocation à décorer, la page a été placée sous protection totale pendant 2 semaines - du 14 au 28 mai. Mesure extrême mais la seule alternative, c'est le blocage des parties pour mettre fin au cycle.

Or aujourd'hui, il y a de nouveau un cycle entre @Albergrin007 et @Malaria28 : modif - annulation et re-modif - re-annulation. Comme je ne saurais instaurer indéfiniment des protections totales sur l'article, vous ne me laissez qu'une seule solution. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 31 mai 2021 à 12:27 (CEST)

Tardif

Bédévore sauf erreur la GE a commencé ici [10] juste après la suppression du bandeau de protection [11] mais alors que le R3R était toujours là et qu'il y avait discussion en cours sur la Pdd... Il me semble que votre intervention eut été plus judicieuse à ce stade... Sincèrement.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 31 mai 2021 à 12:47 (CEST)PS A toute chose malheur est bon ! Au moins nous avons la chance de conserver dans cet article ce monument d'encyclopédisme que ça constitue Albergrin007 (discuter) (discuter) 31 mai 2021 à 12:53 (CEST)

Bonjour,

En fait je n'ai pas cette page en suivi, je l'ai remarquée il y a quelques minutes en parcourant le journal des filtrages, où vos pseudos respectifs sont apparus avec la balise « Description du filtre : R3R » https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Journal_du_filtre_antiabus

Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 31 mai 2021 à 12:58 (CEST)

La fameuse discussion des POV pusher… Ne me provoquez pas Albergrin007 ça va mal finir pour vous aussi. Malaria28 (discuter) 31 mai 2021 à 13:53 (CEST)

Les mentions "source insuffisante" liées au site des anciens de la Légion

J'avais re-rédigé vers avril-mai une bonne partie de la bio de C. Piquemal en m'appuyant sur une archive que j'avais "ressuscitée". J'ai vu ces jours derniers qu'une IP avait retrouvé le lien actif [12] sur le site "fanion-vert-rouge.fr" des anciens de la Légion.

Comme les éléments de sa bio de l'article qui s'appuient sur ce lien sont des éléments banals dans la carrière d'un militaire, je présume que ça ne dérangera personne ou presque que je retire les modèles "Source insuffisante". En effet, savoir où il a été lieutenant, capitaine, commandant, lieutenant-colonel ne sont pas très importants et constituent des informations non spécialement sensibles. C'est ce qu'on voit sur toutes les carrières normales de militaires (qui ont franchi laborieusement un à un tous les grades) comme je l'ai déjà expliqué plus haut. C'est un peu du même niveau que de demander des preuves incontestables qu'un élève qui arrive au bac à 18 ans a bien fait sa 6^e à 11 ans, sa 5^e à 12 ans, etc. En effet, s'il a atteint le grade de général quatre étoiles (les nominations de généraux se font en Conseil des ministres en France), c'est que sa carrière a essentiellement été irréprochable ou quasi linéaire.

Néanmoins, si cela pose encore de gros problèmes à quelques-uns, je contacterai le gestionnaire du site (j'ai vu qu'il existe [13]) pour lui demander ses sources plus reconnues.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 5 octobre 2021 à 21:02 (CEST)

Non cette source est effectivement insuffisante et primaire. C’est un cv posté sur un blog par on ne sait qui. Les balises sont donc pertinentes. Et c’est déjà ce qui a été discuté dans la discussion «C’est quoi cette source ? (fanion-vert-rouge.fr). Le bon sens serait de trouver des sources de qualité, ou de supprimer tout ce qui n’est sourcé qu’à partir de cette source, dont on ne peut prouver la probité, et les éléments développés, si sans autre source sont donc WP:PROP. —Malaria28 (discuter) 5 octobre 2021 à 21:16 (CEST)

Ce qui est disproportionné, c’est votre attitude au regard des informations mentionnées ; je dois le répéter pour la 5^e fois : ce ne sont que des éléments très banals et mineurs dans la carrière d’un militaire, quoiqu’un peu utiles pour savoir comment il a été formé à ses fonctions de général. Si nous ne parvenons pas à trouver un accord Wikipédiennement raisonnable sur cette page, je ferai par nécessité appel au Bistro pour un sondage. Cordialement. LeoAlig (discuter) 5 octobre 2021 à 21:59 (CEST)

Ce n'est pas parce que ce sont des éléments "banales" qu'on peut accepter de développer des points sans sources de qualité. Faites donc votre appel au bistro. —Malaria28 (discuter) 5 octobre 2021 à 22:03 (CEST)

Bonjour, j'ai posé un bandeau en haut de page comme cela apparaît ici.

Je compte donc faire appel au Bistro pour demander si, dans ces conditions, on peut retirer les modèles « {{Source insuffisante}} ».

Je demanderai ensuite si le maintien du bandeau est utile.

Sachant la présence du bandeau, si d'ores et déjà vous êtes d'accord pour retirer les mentions « {{Source insuffisante}} », n'hésitez pas à me l'indiquer ou à le faire.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 14 octobre 2021 à 12:50 (CEST)

Je trouve pas que c'est pertinent car les informations reposant sur la source non fiable ne sont plus mise en avant. Le lecteur ne peut donc pas voir d'un coup d'œil ce qui est fiable de ce qui ne l'est pas. On perd donc en précision. J'ajoute que le message du bandeau n'est pas dans un style encyclopédique.

Et je ne comprends pas votre démarche. Vous voulez remplacer les mentions précises des Modèle:Sources insuffisante par un bandeau, puis vous voulez enlever le bandeau après ? —Malaria28 (discuter) 14 octobre 2021 à 15:23 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, sinon je ne proposerais pas cette solution : en effet, la source litigieuse est largement exposée en avertissement (il y a même un lien qui permet de voir que c'est un site d'anciens militaires et pas de la presse), en expliquant clairement quelle est la zone d'incertitude (sa carrière militaire avant qu'il soit colonel au ministère ou à l'Élysée grosso modo). Il sera donc très facile au lecteur d'identifier les zones concernées.

En plus, comme je l'ai déjà dit, ça ne concerne que des informations secondaires qui permettent de savoir où et quand il a été officier subalterne, puis supérieur (jusqu'à lieutenant-colonel) [parce que la succession des grades dans l'ordre ascendant est tout ce qu'il y a de plus banal en temps de paix et est incontestable dans l'absolu] : en outre, ce qui confirme que le site des anciens de la Légion ne raconte pas de sottises, c'est que quelques informations ont aussi été rapportées par la presse pour son parcours « avant colonel » : vous saurez les identifier en voyant là où vous n'avez pas mis le modèle "Source insuffisante".

Pour retirer les modèles en masse, je le soumets à votre appréciation avant, si nécessaire, un mini-sondage que je préparerais ici ( et pour lequel je ferais une annonce sur le Bistro).

Pour retirer le bandeau ensuite, ce sera au cours du même mini-sondage ici (annoncé sur le Bistro).

En résumé le mini-sondage sera sur une ou deux questions, selon la situation au moment de son émission.

Pour le libellé et le style du bandeau, on verra ensuite pour l'affinage. Je trouve personnellement que mettre un bandeau est plus adroit que de mettre plusieurs fois le même modèle pour la même source, car ça évite au lecteur de se poser entre cinq et dix fois la question de savoir quelle serait la source insuffisante… laquelle source, en définitive, ne l'est pas tant que ça comme prouvé à l'instant.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 14 octobre 2021 à 23:37 (CEST)

P.-S. : autre option, mettre le bandeau dans la section "Notes et références", mais il serait moins visible et aurait donc moins d'utilité. - LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 09:56 (CEST)

Pas d'accord, je ne vois pas ce que le bandeau apporte. Et la source est clairement insuffisante, peu importe que ce qu'elle dise est vrai ou non, et le fait que ça soit un site d'ancien militaires ne lui apporte aucune crédibilité supplémentaire. Je serai plutôt d'avis de supprimer totalement cette source de cet article. Un article bio n'est pas un CV, la source qui est un CV fait par on ne sait qui (en comic sans MS en passant) n'est ni fiable, ni suffisante, ni pertinente. Si aucune source de qualité ne parle de sa carrière dans le détail, c'est bien que cet ancien militaire n'est pas connu pour celle-ci, du moins dans ce détail. WP:PROP

Si aucune source de qualité n'est apporté à ces éléments, je supprimerai tous les passages concernés. Ce qui je pense semble pertinent à tous les intervenants ici sauf vous. (@Apollofox au passage) —Malaria28 (discuter) 15 octobre 2021 à 13:13 (CEST)

Le "sauf vous" est à nouveau agressif et pas raisonnable car je n'ai fait que remettre en forme ce qui existait déjà. Il est temps de changer d'attitude et vous en remercie à l'avance.

J'essaie de faire sortir par le haut d'une situation où vous vous bloquez de manière étrange et souvent violente. Voir votre blocage actuel par un administrateur sur un autre article. Je sais aussi de quoi je parle car la seule contributrice ou seul contributeur qui m'a procuré des ennuis n'est autre que vous.

Le plus simple est d'attendre un sondage, ce qui est le plus licite et le plus raisonnable en cas de désaccord. Il est donc inutile de convoquer d'autres utilisateurs qui à un moment donné vous ont peut-être été favorables, c'est le minimum de fair-play pour respecter un sondage que je prépare. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 13:28 (CEST)

@Apollofox qui est intervenu quand j'ai fait remarquer que cette source ne pouvait être utilisée pour développer des sections entières a déjà appuyé ma remarque. Il n'y a pas spécialement besoin de sondage pour établir un consensus sur ce sujet, et il est assez malvenu que quelqu’un ayant été sanctionné pour désorganisation et POV pushing sur cet article impose de nouveau sa vision non neutre sur le sujet. —Malaria28 (discuter) 15 octobre 2021 à 13:37 (CEST)

Je n'essaie d'imposer aucune vue et indique que je vais faire appel à un sondage.

Je vous remercie de cesser d'être violente et relisez attentivement mes commentaires sur ma page de discussion et vous verrez qu'il y a eu des erreurs d'interprétation dans ce que j'avais demandé. Il vous serait strictement impossible de démontrer ce que vous avancez.

Ici, le sujet est la rédaction et non pas le vocabulaire anglais que vous invoquez parfois à tort, en tout cas à mon endroit.

Je vous remercie donc d'abandonner toute attitude violente à mon égard, ce qui décourage tout utilisateur d'exprimer son avis sur cette page de discussion. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 13:46 (CEST)

Mauvaise interprétation ? Ben voyons ! Il suffit simplement de relire cette pdd pour voir votre flagrant manque de neutralité, qui est incontestable, et pour lequel vous avez été sanctionné.

Pour la source non elle n'a rien à faire dans cet article. J'attends l'avis de contributeurs expérimentés et neutres sur le sujet, et je supprimerai les passages concernés.

Faites donc votre appel au bistro dès maintenant si vous le souhaitez. Très peu probable que ça change quoi que ce soit. —Malaria28 (discuter) 15 octobre 2021 à 14:06 (CEST)

Je vous remercie de cesser vos commentaires violents et votre attitude non-collaborative qui vous vaut actuellement un bocage thématique si j'ai bien compris ; en fait je ne connais pas les détails et ne souhaite pas en savoir plus.

Je ne souhaite pas entrer en conflit avec vous, qui êtes la seule personne avec qui j'ai été en conflit jusqu'à présent sur Wikipédia, ce qui m'a valu de multiples déboires.

Je vous remercie donc de patienter et d'attendre que d'autres personnes s'expriment sur le sujet. Vous serez bien aimable de faire cet effort.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 14:23 (CEST)

Juste un rappel que les articles doivent respecter NPOV, et quand l'on est soit même non neutre sur un sujet, dans l'intérêt de l'encyclopédie, il vaut mieux s'écarter du sujet lorsque l'on est intègre. Ce n'est pas le «conflit avec moi» qui vous a valu d'être sanctionné, c'est parce que vous désorganisez l'encyclopédie par manque de neutralité, et faites sur cet article notamment du POV pushing, ce qui est assez grave je trouve.

J'attends bien évidemment d'autres avis. En revanche si vous voulez faire appel au bistro, faites le maintenant, pas une fois que ce débat sera tranché en votre défaveur comme maintenant… —Malaria28 (discuter) 15 octobre 2021 à 14:30 (CEST)

Comme maintenant ??? Alors que vous êtes la seule à vous exprimer !

Je suis en train de rédiger les choses. Je vous demande donc de consentir à faire un effort de bienveillance. Serait-ce trop demander ?

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 14:38 (CEST)

Nous sommes 2 à nous être déjà exprimés pour la suppression de cette source. Donc non je ne suis pas la seule personne à m'être exprimée la dessus. Faites donc votre appel au bistro. Quant à la bienveillance, je pense que reconnaître ses torts et présenter des excuses est le minimum, ce que je n'ai pas observé. —Malaria28 (discuter) 15 octobre 2021 à 14:43 (CEST)

Comme déjà indiqué dans la discussion précédente C’est quoi cette source ? (fanion-vert-rouge.fr) cette source est non notoire et non fiable et doit être supprimée. Des médias notoire ont retracés la carrière du général FranceInfo déjà dans l'article et Le Point par exemple, ceux là doivent être utilisés. Merci de lire Wikipédia:Vérifiabilité. Et on ne vote pas sur le contenu des article comme le tente Leoalig ci-dessous. Apollofox (discuter) 15 octobre 2021 à 18:23 (CEST)

Ce n'est pas un vote sur un contenu mais sur l'utilisation d'une source. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 18:54 (CEST)

Comme dit plus haut, de manière générale on ne vote pas sur le contenu d'un article, par contre on utilise des sources secondaires fiables et reconnues.--Lefringant (discuter) 16 octobre 2021 à 10:35 (CEST)

Merci  Lefringant :.  LeoAlig : C'est un vote sur l'utilisation d'une source inconnue [14] d'un auteur inconnu qui ne répond pas à la règle Wikipédia:Vérifiabilité ("Les documents autopubliés comme certains livres, newsletters, sites web personnels, wikis, blogs, forums et réseaux sociaux ne sont généralement pas acceptables en tant que sources. Ces sources non fiables ne devraient être utilisées que pour sourcer l’exactitude des affirmations de leurs auteurs. ") pour insérer un contenu non vérifiable. Donc oui c'est in fine un vote pour insérer un contenu, j'ai vraiment l'impression qu'on nous prend pour des idiots. Je ne sais pas si  Fuucx :  Arpitan :  Paul.schrepfer : réalisent ça vu qu'ils votent, la plupart de surcroit pour la conservation de la source sans avertissement, que non seulement la procédure est non valide et contrevient aux règles de wikipédia et que de surcroit c'est la porte ouverte pour avoir ce genre de sites non vérifiables sur d'autres articles, alors qu'en plus on a des sources secondaires fiables (Franceinfo et le Point) pour la biographie. Apollofox (discuter) 16 octobre 2021 à 10:43 (CEST)

Ne généralisons pas inutilement : relisez ce que j'ai écrit ; la source ne fait que donner des indications sur où et quand il a occupé un certain nombre de grades subalternes. Car nécessairement, ces grades ont été occupés à un moment donné du calendrier entre 1960 et 1985 et il les a occupés dans un endroit géographique donné. Il est donc absolument et hautement improbable que les informations soient fausses. Il ne faut donc pas faire abstraction du contexte, c'est primordial. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 16 octobre 2021 à 10:52 (CEST)

Je ne généralise rien du tout au sujet de ce général (désolé, c'était trop tentant ;-): que l'info soit triviale ("Promu lieutenant en 1964") ou importante (arrestation à Calais et tribune des généraux qui l'ont fait connaitre du grand public dans lequel je m'inclus), la source doit être fiable et vérifiable, c'est une règle (Wikipédia:Vérifiabilité) et un Wikipédia:Principes fondateurs " Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet " donc c'est non négociable. Ce site web inconnu n'a rien à faire ici, et lancer un vote à ce sujet n'est vraiment pas recommandé (Wikipédia:Discuter au lieu de voter). Apollofox (discuter) 16 octobre 2021 à 11:22 (CEST)

Lancer un vote permet d'élargir le spectre des intervenants et des arguments, et aussi de structurer la discussion qui, sinon, a tendance à partir vers un grande confusion ; on doit pouvoir citer nombre de cas de cette sorte, au vu de ce que je lis ici et là dans les pages de récriminations. Donc au contraire, ça élargit l'horizon et ça l'assainit. Voir ci-dessous. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 16 octobre 2021 à 11:53 (CEST)

Et répondre sur le manque de fiabilité de la source qui contrevient aux règles c'est une option ? Je rappelle que Wikipédia n'est pas un forum (WP:FORUM). Parce que quand je vois les réponses au vote ci-dessous du style "On peut supposer que ce qui est dit sur la carrière est vrai" (Fuucx) ou " outre le fait que cette source ne soit pas d'extraction journalistique, elle n'a rien de douteux/car la source est digne de foi. Si quelqu'un a un doute qu'il contacte cette source pour la tester" (Paul.schrepfer), ça laisse songeur sur la rigueur d'apporter des sources fiables sur wiki.fr. On en parle même pas d'un média connu mais discrédité genre Francesoir mais carrément du site web perso d'un inconnu là... Apollofox (discuter) 16 octobre 2021 à 14:14 (CEST)

Bonjour. Ne serait-il pas utile de vérifier la qualité de la sourcelutôt que de présumer qu'elle est insuffisante ? Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 17 octobre 2021 à 07:41 (CEST)

Oui et je pense que cette vérification aurait dû être faite avant de voter pour mettre cette source dans l'article sans avertissement pour le lecteur... Mais bref une rapide recherche google [15] donne 4 résultats et montre que Jean-Yves Morvan, l'auteur de ce site web [16], est un parfait inconnu et participe selon un autre site perso en tant que webmaster de celui-ci, qui le qualifie "d'adjudant ancien légionnaire". Il y a aussi une mention sur le site copains d'avant. Très très insuffisant et la suggestion dans le vote ci-dessous de contacter Jean-Yves Morvan pour autoconfirmer la fiabilité de son site c'est pour moi du TI jamais vu sur wiki.fr. On marche sur la tête sur cette PDD niveau sourçage. Je le répète, utilisez plutôt les sources Franceinfo et le Point que j'ai mentionné plus haut. Apollofox (discuter) 17 octobre 2021 à 11:24 (CEST)

La vérification qui sera faite ne sera évidemment pas de savoir qui est l’auteur du site, personne n’a jamais eu cette idée totalement saugrenue et inquiétante, mais de lui demander ses sources, qui sont peut-être publiques.

Par exemple, le fait que Piquemal soit passé par Saint-Cyr — qui était une évidence totale — a déjà été vérifié dans le Journal officiel de la République française. Il y aura peut-être d’autres sources du même type, à vérifier. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 17 octobre 2021 à 12:17 (CEST)

Bonjour. Ce qui doit être demandé à l'auteur du blog, ce sont ses sources, quoi-d'autre, Apollofox ? Evidemment qu'il aurait mieux valu le faire avant, qui pourra nous convaincre du contraire ? Si vous relisez ma phrase, vous constaterez que j'évoquais la possibilité de contacter la source pour la tester, pas pour lui demander de s'auto-confirmer. En quoi proposer de tester une source serait un « TI jamais vu sur wiki.fr » ? Un peu plus bas, j'écrivais : En fonction de la réponse, nous verrons si c'est sérieux ou pas, là non plus je ne vois pas de quoi s'offusquer. Restons calmes et posons donc la question à cet auteur et voyons s'il a des sources sérieuses à avancer. Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 18 octobre 2021 à 13:24 (CEST)

Bonjour LeoAlig, des renseignements doivent également pouvoir être obtenus ici : contact. Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 18 octobre 2021 à 13:31 (CEST)

Bonjour. Je précise ici que Jean-Yves Morvan est un des administrateurs de l'association des anciens combattants de la Légion étrangère et qu'il peut avoir accès à des informations intéressantes pour étoffer les biographies de légionnaires. Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 19 octobre 2021 à 14:52 (CEST)

Bonjour Paul.schrepfer , merci il faut que je le contacte.

Par ailleurs, j'ai récupéré de sa mairie de naissance l'extrait d'acte de naissance de Piquemal. Il faut que je le mette en ligne pour justifier ce point (sa date et son lieu de naissance) : j'ai par ailleurs demandé conseil ailleurs sur ce point puisqu'un autre contributeur avait déjà fait pour un autre article la mise en ligne d'un tel document. J'attends sa dernière réponse pour le faire puisqu'il y a plusieurs possibilités apparemment. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 14:39 (CEST)

Résolution d'un conflit sur une source par un sondage

Préliminaire

Sachant l'actualité du printemps, j'ai regardé cet article sur Piquemal, un ancien général français, et ai par hasard choisi de le modifier comme cela se voit dans l'historique et sur ce lien.

Un conflit est en cours sur le fait de maintenir ou non une source, une utilisatrice se montrant plutôt intransigeante à mon égard ; il suffit par exemple de consulter la précédente section, et les autres avant si cela vous intéresse, bien que ça ne soit pas forcément d'un grand intérêt.

Je ne vois donc pas d'autre solution que de faire appel à la communauté de ceux qui voudront bien s'exprimer sur le sujet. Il y a un statu quo depuis le mois de juin dernier, après de multiples conflits. Comme je trouve bizarre qu'il y ait des mentions {{Source insuffisante}} en grand nombre dans l'article, j'ai décidé de poser un bandeau qui résume la situation, voir [17].

J'expose ci-dessous des arguments et vous remercie en conséquence d'exprimer votre opinion sur le sujet dans un vote en dessous.

Il me semble que le conflit est mineur et concerne le maintien ou non de l'usage d'une source qui est un site d'anciens militaires de la Légion étrangère qui était déjà présent sur l'article avant que j'arrive dessus au printemps dernier, sachant que Piquemal avait fait un peu parler de lui.

J'ai effectué une nouvelle rédaction sur l'ensemble de l'article dont celle concernant les débuts de sa carrière qui sont tout à fait classiques dans la Légion et dans d'autres corps de troupe. Comme tout officier de base de l'armée de terre, il a ainsi été successivement élève à Saint-Cyr, sous-lieutenant, lieutenant, capitaine, commandant, lieutenant-colonel. La plupart de ses affectations concernant ces grades sont référencées par ce site d'anciens légionnaires, avec les dates. Quelques informations sont aussi confirmées par la presse habituelle comme cela se voit dans l'article : ceci ne pose pas question.

Dès lors que Piquemal a été colonel puis général, le problème ne se pose plus non plus car il figure soit dans la presse soit dans les textes parus au Journal officiel.

Le question est donc de savoir si on maintient les quelques informations complémentaires sur son début de carrière ou pas. Comme j'ai observé que cela se faisait sur la quasi-totalité des fiches de militaires que j'ai croisées sur Wikipédia, je ne trouve pas que cela déroge à la règle implicite qu'on retrouve dans de nombreux articles. D'autant qu'ici, il y a une source externe (celle des anciens légionnaires) pour évoquer les quelques éléments de son début de carrière qui ne figurent pas déjà dans la presse. En outre, ces informations sont relativement mineures et tout à fait plausibles car il n'y a rien d'extraordinaire dans ce début de carrière quelque peu banal dans l'armée de terre française, comme cela a déjà été exprimé ci-dessus.

Je vous remercie donc de répondre aux questions posées dans les sous-sections de vote ci-dessous (je me suis permis de m'exprimer en tant que premier votant pour montrer un exemple d'utilisation, non pas pour inciter à « me suivre »). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 15:45 (CEST)

Pour mémoire, une interrogation du Journal officiel de la République française a permis de confirmer l'information du site des anciens légionnaires sur la date d'entrée de Piquemal à l'ESM de Saint-Cyr : il s'agit du JORF du 20 août 1960 (voir détail de la méthode ici).

De même, un extrait d'acte de naissance a été demandé à mon adresse ; je le mettrai sur un site de partage d'images quand je le recevrai, comme l'avait fait AntonyB à propos d'une actrice sur laquelle il y avait un doute quant à l'orthographe de son prénom (Evelyne Buyle, voir la première note alpha). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 17 octobre 2021 à 06:23 (CEST)

Discussion éventuelle

Si quelqu'un pense que le sondage peut être amélioré, s'il a des suggestions pour l'améliorer, merci de mettre vos idées dans la présente sous-section. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 15:45 (CEST)

En fait tant que la biographie n'est pas super détaillée et qu'on a juste les grandes lignes de sa carrière la source me semble pouvoir être considéré comme fiable. En plus au sein de l'institution militaire ce doit être comme dans n'importe quelle entreprise, un grade ou une promotion bidon devrait être assez vite dénoncée. La question importante ne semble pas être sa carrière mais ses prises de position--Fuucx (discuter) 15 octobre 2021 à 18:52 (CEST)

Selon moi le problème n'est pas tant la source que son utilisation. On pourait la réduire aux grandes étapes de sa carrière militaire. A mon sens on ne prend pas de la sorte de grand risque. Quand il m'arrive de faire un article sur un universitaire je prend souvent pour sa bio, la bio figurant sursa page à l'université--Fuucx (discuter) 15 octobre 2021 à 19:03 (CEST)

@Fuucx, de toute façon à l'armée, sauf exception rarissime, le passage par chacun des grades est obligatoire (le seul cas de saut de grade que je connaisse ne concerne que les grades d'officiers généraux — donc pas les grades d'officier subalterne ou supérieur (de lieutenant à colonel) comme pour Piquemal, le reste étant connu de la presse — : il s'agit de l'actuel chef d'état-major de la marine française qui n'est pas passé par le grade de vice-amiral d'escadre pour être nommé directement amiral afin d'accéder à son poste de chef d'état-major). Et comme on est certain que Piquemal a fini général de corps d'armée (d'après le Journal officiel et la presse), il est nécessairement passé par tous les grandes intermédiaires comme je le signale ci-dessus. Les seules incertitudes sont les dates de passage et le lieu de ses affectations, donc les risques sont infimes, voire quasiment nuls. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 19:18 (CEST)

Ce sondage est inepte. L'initiateur cherche à faire voter au lieu de discuter. La source est non fiable elle n'a donc rien à faire dans l'article. Peu importe le nombre de "votes". C'est une manière de passer en force sans argumenter, et au mépris de nos règles éditoriales. Je supprimerai cette source de l'article peu importe les votes, vu qu'il n'y a aucune argumentation valable. —Malaria28 (discuter) 16 octobre 2021 à 18:58 (CEST)

Bonsoir, chaque avis est retenu dont le vôtre.

Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’un avis donné qu’on a forcément tort. Il y a des centaines de milliers de caractères de débat ci-dessus, dont certains arguments répétés quatre ou cinq fois. Vous pouvez les relire, rien n’est effacé.

Également vous êtes libre de débattre, ce dont vous ne vous privez pas ci-dessous.

Merci de respecter l’avis prépondérant qui apparaîtra éventuellement, sinon vous enfreindriez les règles de bon fonctionnement.

Cordialement. - LeoAlig (discuter) 16 octobre 2021 à 22:38 (CEST)

 LeoAlig : Comme expliqué plus haut, les règles c'est vous qui les bafouez, il suffit de lire Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Principes fondateurs "Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet" et Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Règles sur lesquelles aucun votant ici n'a répondu sur le fond.  Malaria28 : Plutôt que de perdre notre temps ici je suggère une RA pour avoir l'avis des administrateurs, car ce n'est plus un conflit éditorial mais un véritable POV pushing poli aussi sur la forme (vote en PDD) que sur le fond (utilisation d'un site web inconnu pour sourcer non pas seulement un point particulier mais une grande partie de l'article ce qui est contraire aux règles de base du sourçage, porte ouverte à un grand n'importe quoi). Apollofox (discuter) 17 octobre 2021 à 12:56 (CEST)

Merci de vous donner la peine de lire ma précédente réponse. J’ai en effet l’impression que vous ne comprenez pas bien les objectifs. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 17 octobre 2021 à 13:02 (CEST)

Et aucun d'entre vous ne répond à nos remarques: cette source n'est pas acceptable et le vote ci-dessous est une manœuvre pour essayer de la faire passer malgré tout. Wikipédia:Vérifiabilité n'est pas négociable. Apollofox (discuter) 29 octobre 2021 à 16:59 (CEST)

1re question : dans l'article, faut-il conserver cette source issue d'un site d'anciens militaires ?

Pour conserver la source

1. Pour la conservation de la source. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 15:45 (CEST)
2. Pour.On peut supposer que ce qui est dit sur la carrière est vrai. En effet les personnes de l'intérieur de l'institution doivent savoir de quoi il ressort. --Fuucx (discuter) 15 octobre 2021 à 18:50 (CEST)
3. Pour, outre le fait que cette source ne soit pas d'extraction journalistique, elle n'a rien de douteux. - p-2021-10-s - Couarier 16 octobre 2021 à 07:45 (CEST)

   qu'est ce que c'est que ces arguments complètement ineptes. Donc en fait chacun peu ouvrir un blog pour sourcer ce qu'il veut sur Wikipedia ? Peu importe que ça reduise l'article, ça ne respecte de toute façon pas PROP. Wp ne se doit pas d'être exhaustive, surtout avec des sources de qualité inexistante comme ici. Ce sondage est à côté de la plaque. —Malaria28 (discuter) 16 octobre 2021 à 19:05 (CEST)

   Il a déjà été dit quatre ou cinq fois que les informations citées sont tout à fait plausibles car il ne peut y avoir mensonge sur le fait qu’un militaire a franchi un à un chaque grade entre les grades de « lieutenant » et de « colonel ». Ce site ne lève l’incertitude que sur le « où et quand » de ces diverses étapes qui sont certaines. En résumé, ce site d’anciens légionnaires ne fait que recenser les carrières très linéaires de chaque militaire passé par la Légion depuis 1960 (?) : pour la carrière de Piquemal, il n’y a aucun doute sur le point de départ (ESM de Saint-Cyr) — en fouillant pas mal on peut retrouver le JORF où son admission à l’ESM est mentionnée (en août 1960 je crois) s’il a été numérisé par l’État français — et sur son point d’arrivée (colonel dans un ministère, puisqu’on a le JORF aussi), le reste ce ne sont que des informations descriptives et somme toute marginales, comme on en trouve par centaines de milliers probablement, dans Wikipédia. J’espère que mon exposé est clair. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 16 octobre 2021 à 22:58 (CEST)

   Vous semblez ne vraiment pas comprendre le problème. On se fiche complètement que les informations soient exactes ou non. On ne source pas un article wp avec ce type de source c'est tout. Moi aussi je peux écrire le CV d'une personne avec des informations exactes et les publier sur mon blog, ça n'en fait pas une source valide pour autant. —Malaria28 (discuter) 18 octobre 2021 à 11:26 (CEST)

   Je vous conseillerais de lire toutes les répliques entre deux de vos interventions — ci-dessus ou ci-dessous —, ça vous éviterait de sembler devoir solliciter une réponse qui a déjà été formulée entre deux de vos passages. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 18 octobre 2021 à 14:32 (CEST)

4. Pour la conservation de cette source dont la compétence sur le sujet (la carrière de piquemal) est bien supérieure à celle de nombreuses sources médiatiques qui s'expriment sur le sujet.--Albergrin007 (discuter) 16 octobre 2021 à 22:53 (CEST)
5. Pour la conservation de cette source, en accord avec les observations de LeoAlig --PG35 (discuter) 17 octobre 2021 à 12:41 (CEST)

Contre le fait de conserver la source

1. Contre, mieux vaut pas de sources que des sources douteuses. --Arpitan (discuter) 15 octobre 2021 à 20:27 (CEST)

2e question : si on conserve cette source, faut-il mettre des modèles {{Source insuffisante}} partout dans le texte de l'article où on utilise cette source ?

Pour garder les modèles {{Source insuffisante}}

1. Pour, évidemment. --Arpitan (discuter) 15 octobre 2021 à 20:29 (CEST)

Contre garder les modèles {{Source insuffisante}}

1. Contre garder ces modèles dans le texte de l'article. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 15:45 (CEST)
2. Contre, car la source est digne de foi. Si quelqu'un a un doute qu'il contacte cette source pour la tester. - p-2021-10-s - Couarier 16 octobre 2021 à 07:47 (CEST)

   Bonjour Paul.schrepfer , pensez-vous que je puisse le faire pour avoir des possibilités de vérifier ? Cordialement. — LeoAlig (discuter) 16 octobre 2021 à 10:54 (CEST)

   Bonjour LeoAlig , en bas de la page si on clique sur le petit drapeau à gauche de Pour me contacter, on arrive à un formulaire de prise de contact : [18]. Pourquoi ne pas poser la question, en effet ? En fonction de la réponse, nous verrons si c'est sérieux ou pas. Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 17 octobre 2021 à 07:24 (CEST)

   Oui, merci @Paul.schrepfer, j’essaierai d’envoyer un message aujourd’hui ou demain par ce formulaire. De toute façon, après une bonne heure de tâtonnement dans les numérisations des JO d’août 1960, j’ai fini par retrouver sa présence dans les listes d’admission de St-Cyr, ce qui confirme indubitablement un des premiers points du CV du site. Comme indiqué un peu plus haut, j’ai aussi demandé un acte de naissance que je mettrai en ligne à réception. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 17 octobre 2021 à 07:33 (CEST)

3. Contre évidemment.--Albergrin007 (discuter) 16 octobre 2021 à 22:54 (CEST)
4. Contre --PG35 (discuter) 17 octobre 2021 à 12:42 (CEST)

3e question : si on conserve cette source, faut-il mettre un bandeau explicatif en tête d'article comme c'est en ce moment le cas ?

Pour garder le bandeau explicatif en tête d'article

1. Pour garder le bandeau en tête d'article. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 15:45 (CEST)

Contre garder le bandeau explicatif en tête d'article

1. Contre--Fuucx (discuter) 15 octobre 2021 à 18:47 (CEST)

   Bonsoir Fuucx , si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas garder le bandeau en tête d'article. Si c'est le cas, je vais remonter votre vote à la ligne juste au-dessus qui n'était là que pour servir d'indicateur où mettre le 1er vote. Ou bien vous le faites vous-même si vous êtes d'accord. J'en profite aussi pour signaler que vous n'avez pas voté à la 2^e question. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 18:58 (CEST)

   Oui cela me semble inutile. Il vaut mieux un peu réduire sa bio--Fuucx (discuter) 15 octobre 2021 à 19:05 (CEST)

2. Contre --Arpitan (discuter) 15 octobre 2021 à 20:30 (CEST)
3. Contre. - p-2021-10-s - Couarier 16 octobre 2021 à 07:49 (CEST)
4. Contre.--Albergrin007 (discuter) 16 octobre 2021 à 22:54 (CEST)
5. Contre --PG35 (discuter) 17 octobre 2021 à 12:43 (CEST)

4e question : si on conserve cette source et si on ne laisse pas le bandeau en tête d'article, faut-il plutôt mettre le bandeau explicatif au début de la section Notes et références ?

Pour mettre le bandeau explicatif au début de la section Notes et références

1. 1er vote pour mettre le bandeau explicatif au début de la section Notes et références… à déposer ici en remplaçant cette ligne.

Contre mettre le bandeau explicatif au début de la section Notes et références

1. Contre mettre le bandeau explicatif au début de la section Notes et références. — LeoAlig (discuter) 15 octobre 2021 à 15:45 (CEST)
2. Contre--Fuucx (discuter) 15 octobre 2021 à 18:48 (CEST)
3. Contre --Arpitan (discuter) 15 octobre 2021 à 20:31 (CEST)
4. Contre. - p-2021-10-s - Couarier 16 octobre 2021 à 07:50 (CEST)
5. Contre.--Albergrin007 (discuter) 16 octobre 2021 à 22:55 (CEST)
6. Contre. --PG35 (discuter) 17 octobre 2021 à 12:44 (CEST)

Seuls les journalistes de presse seraient dignes de confiance ?

Bonsoir. Le bandeau milite pour qu'on n'accorde de crédit qu'aux journalistes de presse. Dans ces conditions, il me semble que chaque source devrait être validée au vu de la carte de presse de son auteur !? Je pense que cette phrase doit être retirée. Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 28 octobre 2021 à 19:51 (CEST)

Wikipédia:Vérifiabilité:"Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.". Ça vaux aussi pour le "vote" au dessus. Apollofox (discuter) 29 octobre 2021 à 16:56 (CEST)

Bonjour Apollofox, je suis en total accord avec toi. Ais-je écrit autre chose ? Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 31 octobre 2021 à 08:33 (CET)