Discussion:Corrida

Sans titre

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des dictateurs et des bêtes

Rivera protège le cheval (28), Hitler protège les animaux (33), Julio Argentino Roca protège le taureau (1899), et Pinochet était contre la corrida. La classe!--82.123.254.166 (d) 5 janvier 2011 à 01:18 (CET)

Zola était contre, Victor Hugo était contre, Franco était pour. La classe aussi...

Plus sérieusement, dans le cas des hommes politiques, il faut se demander aussi les raisons politiques (pas toujours évidentes) derrière leur position. Dans le cas de Primo de Rivera, c'était « en raison de la réputation de barbarie que l'éventration des chevaux valait à la nation »... Donc, ce n'était visiblement pas l'amour des bêtes qui était sa principale préoccupation, à vrai dire. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2011 à 11:02 (CET)

« Guillemets »

« À ces arguments d'ordre éthique, les partisans de la corrida en opposent d'autres, tenant à la défense des traditions et de la culture espagnole, à « l'esthétique » du spectacle offert, ou encore à la « noblesse » de la mort accordée au taureau...»

Bonjour, à la suite de la modification de l'article effectuée sans concertation après le vote des participants au label Bon article, et de la révocation par Assurbanipal (d · c · b) des guillemets que j'avais pris la peine d'ajouter, je tiens à préciser que:

• Puisque en français, l'emploi des guillemets permet d'indiquer en autres « que le terme ou l’expression mis en exergue n’a pas sa signification littérale ou habituelle ».
• Puisque « noblesse » , « Dont la qualité morale est grande ou hautement appréciée. », n'a manifestement pas ici sa signification littérale ou habituelle.
• Puisque « esthétique » , « Qui se rapporte au sentiment du beau - Qui a un certain caractère de beauté. », n'a manifestement pas ici sa signification littérale ou habituelle.
• Puisque sur l'article opposition à la corrida, la liste des termes « polémiques » entre guillemets est impressionnante: « noblesse », « mise en beauté », « spectacles barbares » , « humilier », « châtiment », « bravoure », « artistique », « spectacle répugnant », « atrocités fascinantes », « fascistes », « tradition culturelle », etc, et qu'il n'y a aucune raison pour que corrida fasse l'objet d'un traitement particulier.

Je tiens donc à la présence de ces guillemets pour les raisons invoquées ci dessus, et je laisse le soin à un autre contributeur de les remettre en place, ne souhaitant pas être taxé d'entretenir une guerre d'édition qui ne devrait en principe plus avoir raison d'être. Bien cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 janvier 2011 à 10:53 (CET)

Hello Calcineur !

Je conçois que cette absence de guillemets t'ait suffoqué au point que tu ais abandonné toute idée d'en discuter lors du vote BA, et que tu ais préféré remplacer ton vote Pour par un vote Contre !

Effectivement, le texte incriminé est préoccupant, tant sa non-neutralité est patente  :

« À ces arguments d'ordre éthique, les partisans de la corrida en opposent d'autres, tenant à la défense des traditions et de la culture espagnole, à l'esthétique du spectacle offert, ou encore à la noblesse de la mort accordée au taureau. Ils mettent également en avant le biotope préservé, de qualité unique, où les toros de lidia peuvent vivre pendant quatre ans. »

Mouais, bon, redevenons sérieux... De mon point de vue :

• Ces deux phrases sont clairement attribuées aux partisans de la corrida, sans ambiguité, donc sans raison de rajouter des guillemets, sauf s'il s'agissait d'une citation précise. Or ici - à la différence de la discussion que nous avions eu dans Opposition à la corrida au sujet des dehesas - ça reste et ça doit rester un résumé général de l'opinion des partisans de la corrida.
• Rajouter en plus des guillemets sur les mots en question, c'est chercher à décrédibiliser, à l'intérieur même de leur contre-argumentation, leur vision de la question. C'est une façon pour les anti-corridas de chercher à reprendre la main pour avoir le dernier mot. Ce n'est donc pas neutre du tout, puisqu'on est justement en train d'exposer les contre-arguments des pro.
• Donc pas d'accord pour les guillemets en ce qui me concerne.
  — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2011 à 11:16 (CET)

Salut Azurfrog, et oui, j'ai changé mon vote juste pour une question de « principe », je m'en suis du reste déjà expliqué et je ne t'en tiens aucunement rigueur, sachant qu'il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais, surtout dans « l'urgence » .

Par ailleurs, le terme de « décrédibiliser » n'engage que toi, pour ma part je me borne à respecter les conventions qui veulent que l'emploi de guillemets est souhaité lorsque « l’expression mis en exergue n’a pas sa signification littérale ou habituelle », ce qui est le cas ici. De plus ton argument « ces termes sont clairement attribués » ne tient pas selon moi, car sur opposition à la corrida ces termes sont également clairement attribués à leurs auteurs et l'emploi de guillemet est pourtant de mise. Je ne vois donc pas pourquoi Corrida bénéficierait d'un traitement de faveur. Bien cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 janvier 2011 à 11:39 (CET)

Résolvez donc cet e-ième épisode de la petite guerre à propos des corridas en modifiant le contenu pour citer des propos issus des sources concernés, avec les modèles appropriés quand il s'agit d'une véritable citation. La magie de la technique conjuguée aux règles éditoriales fera que le problème des guillemets reviendra alors à sa juste place, c'est à dire dans l'indifférence générale. Cordialement, --Lgd (d) 5 janvier 2011 à 11:48 (CET)

Houh que je suis vilain : j'ai osé modifier l'article "Corrida" sans concertation ! Au fait, avant d'ajouter ses guillemets, Calcineur a-t-il demandé leur avis aux autres contributeurs ? À moins, bien évidemment, que ce qui est valable pour les autres ne le soit pas pour Calcineur ! En fait, ces guillemets ne sont qu'une nouvelle tentative de Calcineur de transformer un article SUR la corrida en article CONTRE la corrida, donc non neutre. On l'a déjà vu à l'œuvre, notamment dans l'article opposition à la corrida :

- en modifiant le vocabulaire utilisé par les aficionados (« conditions exceptionnelles » devenu « conditions optimales »),

- en tentant de faire apparaître aux yeux du lecteur lambda l'opinion des « anti » comme étant, sinon un fait, du moins l'opinion quasi-universelle, et l'opinion des « pro » comme n'étant que l'opinion de 3 personnes,

- etc.

Maintenant, il change le sens des mots : dans la phrase incriminée, les mots « esthétique » et « noblesse » sont employés dans leur sens véritable. N'en déplaise à Calcineur, nous avons le droit de trouver que le spectacle est beau, nous avons le droit de trouver que la mort du taureau est noble, et nous utilisons donc ces deux termes dans leur sens véritable. Mettre des guillemets comme le fait Calcineur vise donc à faire croire au lecteur Lambda que nous utilisons ces deux termes dans un sens différent de leur sens véritable, les termes employés par les « anti » étant, eux, toujours utilisés dans leur sens véritable.

Encore une fois : c'est-y pas beau, la neutralité version Calcineur ?

Assurbanipal (d) 5 janvier 2011 à 13:43 (CET)

Désolé si ma notion de ce qu'est la « noblesse » et « l'esthétique » est en décalage avec l'appétit de sang et de torture de certains, mais je reste persuadé que lorsque dans un même article le spectacle de la mort du taureau dans l'arène est désigné successivement comme étant « barbare », « noble », « esthétique » et de la « torture », la moindre des choses serait de faire en sorte que tous ces termes soient mis entre parenthèses, et pas seulement ceux "pro-corridas" !

Si vous ne le faites pas pour le respect des conventions, faites le donc, tout comme sur opposition à la corrida, par décence et respect à la fois du lecteur et de la neutralité de l'article, merci. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 janvier 2011 à 14:22 (CET)

Si je te suis bien, Calcineur, il faut d'urgence corriger l'introduction pour écrire :

« Cependant, dans un contexte où le « désintérêt » pour la corrida, voire son « rejet », gagnent du terrain, nombre de ses opposants l'assimilent à de la « torture » proposée en spectacle, et réclament son « interdiction ». »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2011 à 14:28 (CET)

Exactement Azurfrog (d · c · b), merci d'avoir relevé cet oubli désormais réparé . --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 janvier 2011 à 14:43 (CET)

Je ne suis favorable à aucune mise entre guillemets, chaque fois qu'il s'agit d'une synthèse résumant des opinions clairement attribuées, mais sans qu'il s'agisse pour autant de citations. Car ça revient à décrédibiliser par avance l'opinion ainsi exprimé.
Et ce n'est pas parce que tu as rajouté ces guillemets dans l'intro que je suis d'accord pour les rajouter dans les deux phrases résumant l'opinion des opposants, toujours pour les mêmes raisons. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2011 à 14:53 (CET)

« décrédibiliser » ... pourquoi donc !? Est ce là ton avis personnel Azurfrog (d · c · b) ou bien est-ce un point de vue repris dans une recommandation officielle de Wikipédia ? --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 janvier 2011 à 15:06 (CET)

Et dire que j'ai raté la labellisation , félicitation Azurfrog pour l'étoile , concernant les guillemets évidemment si on s'amuse à parsemer l'article pour tous les termes connotés pro-corrida , il devrait en être de même pour les terme connotés anti-corrida. Bon trève de plaisanterie , je constate que Calcineur n'en est pas à une contradiction près pour faire valoir son PoV (torture était censé etre pris dans son sens propre ( cf discussion du 14 décembre plus haut ) et maintenant voila qu'il faut y mettre des guillemets pour pouvoir en mettere aussi aux termes connoté pro-corrida ???), à ce que je sache la NPoV attribue les point de vue et ne les commentent pas, des guillemets sont en quelque sorte des commentaires typographiques qui orientent le propos. D'ailleurs ce n'est pas pertinent ni explicite, pourquoi des guillemets sur tel mot, parce qu'il est pris dans son sens figuré ? parce qu'il est connoté ? parce qu'il est à prendre avec précaution ? Si l'information est sourcée et le Pov attribué pourquoi cette signalétique ? Donc comme Azurfrog "contre"Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2011 à 16:07 (CET)

Il n'y a là aucune contradiction de ma part Kirtap (d · c · b), l'emploi de guillemets est souhaité lorsque « l’expression mis en exergue n’a pas sa signification littérale ou habituelle », or le terme « torture » est habituellement utilisé pour désigner « l'imposition volontaire de sévices d'ordre physique ou psychologique qui visent à faire souffrir un individu », or on me confirme dans mon oreillette que le taureau est bien un animal... . CQFD. -Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 janvier 2011 à 18:06 (CET)

De toute façon, en ce qui concerne « torture » Manuguf à raison, « on devrait mettre les guillemets si il n'y avait pas "l'assimilent à de la" ». Bien vu ! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 janvier 2011 à 18:47 (CET)

Ce n'est meme plus de la contradiction, c'est manifestement du déni. C'est toi qui as introduit ce mot et dans un sens non figuré en raison des tortures infligées aux animaux., la corrida fait l'objet d'une opposition fondée sur des principes [2] . Alors qu'il y a eu le 13 des discussions interminable pour justement souligner le caractère figuré et connoté du mot que j'avais taxé d'anthropomorphisme , alors que pour toi le terme était à prendre dans son sens propre La corrida inflige des tourments et des souffrances cruelles aux taureaux, la corrida inflige donc des tortures aux taureaux, CQFD. Encore une fois, c'est un fait incontestable et d'une logique implacable, et non pas une interprétation bêtement "anthropomorphique" qui serait l’œuvre des opposants "les plus virulents" ou je ne sais quels activistes minoritaires. --Calcineur }<((((°> [m'écrire] 14 décembre 2010 à 19:13 (CET) Si j'avais alors mis le mot entre guillemets , je me serait fait réverté aussi sec par tes soins calcineur , j'en prend le pari. Et maintenant subitement tu découvre que le mot est habituellement utilisé pour désigner « l'imposition volontaire de sévices d'ordre physique ou psychologique qui visent à faire souffrir un individu », or on me confirme dans mon oreillette que le taureau est bien un animal... Tu te moque du monde ma parole . Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2011 à 21:09 (CET)à 18:47 (CET)

Bonjour Kirtap. Je le reposte pour la troisième fois rien que pour toi puisque tu n'as toujours pas saisi la nuance:

« l'emploi des guillemets permet d'indiquer en autres « que le terme ou l’expression mis en exergue n’a pas sa signification littérale ou habituelle ». Or, il suffit par exemple de lire l'article torture pour se rendre compte que la torture est plutôt habituellement pratiquée à l'encontre d'êtres humains même si on ne peut occulter le fait que des sadiques torturent également encore des animaux en général et des taureaux en particulier (plus pour longtemps je te rassure) ... Bref, on peut parler littéralement de torture dans le cas de la corrida sans pour autant nier le fait que ce n'est pas là son sens « habituel ».

De toute façon, comme Manuguf (d · c · b) l'a justement fait remarquer, la torture n'est plus concernée par ces guillemets.

Reste le cas des guillemets de « esthétique » et « noblesse » au sujet desquels j'attends toujours des contre-arguments fondés et sourcés. Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 6 janvier 2011 à 16:59 (CET)

Lorsque nous, aficionados, employons les mots « esthétique » et « noblesse » (ici, les guillemets sont justifiés, car destinés à mettre ces deux termes en valeur), nous exprimons notre opinion ; nous l'exprimons en employant ces mots dans le sens qu'ils ont habituellement, car, même si cela vous déplaît, nous voyons de la beauté et de la noblesse dans la corrida. Vos guillemets ne sont qu'une n-ième tentative de falsification de votre part, visant à faire croire au lecteur que notre opinion est que nous employons « esthétique » et « noblesse » (ici encore, les guillemets sont destinés à mettre ces termes en valeur) dans un sens figuré. Et ne vous réjouissez pas que la corrida n'en ait plus pour très longtemps : n'importe qui, regardant le monde autrement qu'à travers un masque de plongée rempli de buée, sait très bien que l'interdiction de la chasse sous-marine viendra très vite après l'interdiction de la corrida ! Assurbanipal (d) 6 janvier 2011 à 18:30 (CET)

Bonjour Assurbanipal (d · c · b) - Les aficionados sont ultra minoritaires, et le fait qu'ils trouvent de « l'esthétique » et de la « noblesse » là ou la majorité écrasante n'y voit que de la « souffrance » et de la « barbarie » ne suffit heureusement pas à pervertir le sens premier de ces termes utilisés habituellement pour désigner exactement le contraire. L'emploi des guillemets me parait donc indispensable. Cordialement--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 6 janvier 2011 à 19:01 (CET)

Que nous soyons minoritaires, ultra-minoritaires, majoritaires ou ultra-majoritaires ne change rien au sens que nous donnons aux mots quand nous exprimons notre opinion. Vouloir changer le sens que nous donnons aux mots est donc bien une n-ième falsification de votre part. Assurbanipal (d) 6 janvier 2011 à 19:19 (CET)

Le fait que vous exprimiez votre opinion en utilisant des mots qui se retrouvent defacto aux antipodes de leurs significations « habituelles », est la raison pour laquelle ces mots doivent être mis entre guillemets, et ce afin d'avertir le lecteur que les sens dans lesquels ces mots sont utilisés ne sont pas habituels. En gros vous avez le droit de penser qu'un animal qui agonise dans son sang est un spectacle « esthétique » et plein de « noblesse », mais JAMAIS vous n'arriverez à imposer votre définition ultra-minoritaire (et selon moi pervertie) dans un dictionnaire, qui définit lui le sens « habituel » et la norme. -Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 6 janvier 2011 à 19:38 (CET)

STOP. Cette discussion plafonne et gaspille l'énergie des précieux contributeurs que vous êtes. Je suis de l'avis d'Assurbanipal, Kirtap et Azurfrog. La majorité a toujours raison Nicourse ✉ 6 janvier 2011 à 19:49 (CET)

(edit) Hohé ! Les gars ! On rédige une encyclopédie ici. J'hallucine de voir autant de mauvaise foi, plutôt d'un coté d'ailleurs. On ne doit pas introduire de jugement de valeur dans les articles. Dans l'article, les termes de "esthétique" et de "noblesse" son utilisés selon le sens habituellement admis pour "esthétique" et "noblesse", c'est POV d'y mettre de l'emphase ou des guillemets. Je comprend bien que ça choque les "antis", ça me gêne aussi, mais on doit rester neutre, même pour décrire quelque chose que l'on déteste ; ça passe aussi par la description de la chose. C'est un fait, l'existence de la corrida perdure parce que c'est considéré comme noble et esthétique par ceux qui la pratiquent et la regardent, sinon ça aurait disparu, pour eux c'est effectivement esthétique et noble. En fait, il faudrait que cet article ne soit surveillé que par des wikipédiens qui n'en ont rien à foutre de la corrida... Bon, je repars, battez-vous bien. --MGuf (d) 6 janvier 2011 à 20:04 (CET)

Un peu de sérieux svp, et merci d'argumenter, faute de quoi je me verrais dans l'obligation de faire un Appel à commentaires ou de contester le label BA, ce qui, il faut l'avouer ferait désordre pour un article nouvellement promu BA, d'avance merci. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 6 janvier 2011 à 20:09 (CET)

T'as peur de rien Calcineur, contester le label sera considéré comme du WP:POINT avec les conséquences que cela amènera. Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2011 à 20:46 (CET)

Catalogne

Le recours du Parti populaire a été accepté par le conseil constitutionnel, qui a déclaré que la décision du parlement de catalogne outrepassait ses prérogatives. Pourquoi je ne le mets pas dans l'article? Parce que je l'ai lu, je ne sais plus où, et qu'une recherche sur Google ne donne pas de résultats exploitables : une page en cache d'un forum de discussion, et un blog. Mais si quelq'un sait où chercher...Thémistocle (d) 19 février 2011 à 16:22 (CET)

Vous aurez sans doute lu ça dans Wikipédia, non ? D'autant que dans WP, les infos sont sourcées...
Voir Opposition à la corrida :

« Le 29 novembre 2010, le Tribunal Constitutionnel espagnol a déclaré recevable le recours déposé un mois avant par le PP, visant à déclarer anticonstitutionnelle la loi d'interdiction de la corrida dans la communauté autonome catalane. Selon le PP, cette loi s'inscrit contre cinq articles de la Constitution espagnole. Plus particulièrement contre l'article 149, qui souligne que l'État possède la compétence exclusive sur les conditions assurant l'égalité de tous les Espagnols.
Cette admission du recours devrait suspendre l'application de la loi jusqu'à l'émission du jugement final. »

Mais, à ma connaissance, il n'a fait pour le moment que déclarer recevable ce recours (El TC admite a trámite el recurso), et non pas rejeté l'interdiction catalane. Et c'est le PP qui déclare que « la décision du parlement de Catalogne outrepasse ses prérogatives », pas le Tribunal. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2011 à 21:08 (CET)

C'est sans doute exact, j'ai dû effectivement le lire sur cet article. Décidément...Je réfléchirai davantage la prochaine fois. Maintenant, faut-il mettre une ligne dans cet article-ci pour préciser que le recours a été déclaré recevable, ou vous pensez que ce n'est pas la peine? Merci en tout cas pour votre réponse.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 21:21 (CET)

Je pense que c'est le rejet du recours qui aurait vraiment été un évènement pouvant rendre nécessaire de le mettre ici, et plus encore, bien entendu, une déclaration de l'inconstitutionnalité de l'interdiction catalane. Il s'agit sans doute d'une bataille juridique assez complexe, et très lourde de conséquences, pas uniquement pour la Catalogne, et pas uniquement pour la corrida.
Même en cas de rejet de l'interdiction, on peut imaginer (comme on le voit tout le temps en France) la rédaction et le vote immédiats d'une nouvelle loi avec des termes plus soft (sur le modèle des Canaries, par exemple, mais aboutissant au même résultat, l'interdiction pratique de la corrida).
Quoi qu'il en soit, ça sera un précédent important, si l'on pense que les Asturies sont manifestement prêtes à suivre la Catalogne si le TC déclarait la loi catalane conforme à la Constitution espagnole.
Bref, je pense que la procédure est partie pour durer un certain temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2011 à 21:32 (CET)

Corrida en Amérique latine

Pourquoi le lien avec l'article a-t-il disparu? Je ne m'en aperçois qu'aujourd'hui. Il y avait une raison ? Merci de m'expliquer.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 février 2011 à 19:16 (CET)

@Nguyenld- Le lien que vous avez mis sur le livre de Baratay-Fugier ne concerne en aucun cas le livre consulté pour les sources, il fait la promotion de livres anti-corrida. Vous avez aussi retiré sans explication le lien Corrida en Amérique latine et celui vers le site d'information taurine Corrida Si. Cela demande un peu d'explication. On n'agit pas de cette manière si l'on n'a aucune raison. Je rétabli au moins le livre tel que je l'ai consulté pour écrire cet article.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 février 2011 à 19:54 (CET)

Simple erreur technique, comme je vous ai expliqué dans votre page de discussion. Nguyenld (d) 20 février 2011 à 20:01 (CET)

La tauromachie entre au patrimoine culturel immatériel français

Je ne sais pas où placer cette info qui relance la polémique mais mérite de figurer dans cet article WP : La corrida entre au patrimoine culturel immatériel français. Salsero35 ^✍ 23 avril 2011 à 22:57 (CEST)

La logique de l'article - et d'ailleurs aussi de Opposition à la corrida, où je ferais aussi figurer l'info - est de la faire figurer dans Corrida#Opposition à la corrida, puisque c'est là que sont regroupés les arguments culturels mis en avant par les aficionados face aux critiques des opposants.
Comme tu le sais, c'est d'ailleurs un point essentiel des débats actuels en Espagne dans l'affaire de la Catalogne, puisque les questions culturelles relèvent de l'État central, et non des communautés autonomes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2011 à 23:11 (CEST)

J'ai fait figurer la source de la façon suivante, que je crois neutre :

« Le caractère culturel de la corrida a d'ailleurs d'être indirectement reconnu en France par la décision d'avril 2011 du ministère de la Culture, critiquée par les opposants de l'Alliance anti-corrida, d'admettre la tauromachie au patrimoine culturel immatériel de la France. »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2011 à 23:23 (CEST)

Je ne te comprend pas sur ce coup Azurfrog. Qu'est ce que vient faire une information sur la reconnaissance du caractère culturel de la corrida , dans le paragraphe sur la souffrance des taureaux ?????? Qu'on soit d'accord ou pas , la neutralité c'est aussi la pertinence dans la place où l'on met l'information. Ici cette info n'a rien à faire dans la section opposition à la corrida. C'est une décision officielle qui concerne la reconnaissance culturel par la France. Donc ça va dans la section histoire de la corrida. Qu'il y ait ensuite des opposant qui conteste cette décision ne permet en aucun cas de classer cette décision dans la section opposition . La mettre ici c'est clairement prendre parti contre cette décision, du moins c'est la désagréable impression que cela donne Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2011 à 01:03 (CEST)

Pas d'objection à ce que tu reclasse l'info dans la partie historique. A vrai dire, j'avais peut-être trop en tête le fait que les arguments « culturels » allaient dans Opposition à la corrida dans un chapitre spécifique, qui (c'était ça la raison) était un contre-argument classique à la souffrance des taureaux : ils souffrent, mais ils ont une mort noble, dans le cadre d'un art riche tout chargé de références culturelles.
Mais comme mon but n'était pas de prendre position « contre » (je pense d'ailleurs que ma rédaction est purement factuelle), je répète que je n'ai pas d'objection à un reclassement en « Histoire de la corrida ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 01:17 (CEST)

PS : Je te laisse faire, parce que là, j'ai la flemme.

Tout ça est bien beau , mais il va falloir faire état des réactions des associations, des lecteurs de la presse, etc. Ça y va fort ! Voir, par exemple, Jean-Pierre Garrigues du CRAC, sur RTL hier matin, et sur le site [3], sans parler des autres, y compris la fondation BB RF sub tegmine fagi (d) 24 avril 2011 à 01:32 (CEST)

Les réactions et il est évident qu'il va y en avoir un paquet , iront dans l'article opposition à la corrida où l'information sera développé dans l'optique de l'opposition à la corrida. Mais dans l'article corrida cette reconnaissance concerne en premier lieu la corrida et non l'opposition. Il est illogique de mettre une information en faveur de la corrida, dans une section en sa défaveur Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2011 à 02:30 (CEST)

Bonjour, non seulement c'est logique , mais c'est un principe fondateur de WP incontournable! « Wikipédia:Neutralité de point de vue » est très clair à ce sujet : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 08:02 (CEST)

Fait , Dans ce but, j'ai mentionné le point de vue de Frédéric Mitterrand et celui de Claire Starozinski. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 09:04 (CEST)

« Le caractère culturel de la corrida a d'ailleurs d'être indirectement reconnu ». Pourquoi indirectement ? Une décision du mnistère de la culture, officielle (même si elle a lieu comme par hasard lors d'un long week-end pascal ) est une reconnaissance directe ! Peut-être que faut-il contrebalancer cette reconnaissance officielle par le %age de Français qui y sont opposés (et représentent à ce titre une reconnaissance ou non reconnaissance qui est dans ce cas justement plus indirecte !) Salsero35 ^✍ 24 avril 2011 à 10:43 (CEST)

Hello Salsero35, Le ministre de la culture Frédéric Mitterrand a précisé que cette décision n'impliquait « aucune forme de protection, de promotion particulière ou de cautionnement moral et ne visait pas à proposer la tauromachie à l'inscription au patrimoine culturel immatériel de l'Unesco », et que cette inscription relève simplement « l'existence factuelle d'une pratique et d'un développement alentour d'un certain nombre d'éléments de nature culturelle (rituels, œuvres inspirées, rassemblements populaires, pratiques d'un vocabulaire spécifique) ». Bref, non seulement cette reconnaissance est manifestement tiède et "indirecte", mais il semble bien qu'elle soit également "honteuse", puisque bien qu'ayant été prise en janvier dernier, cette "décision" n'a été révélée à la presse que le 22 avril dernier ! --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 11:01 (CEST)

La raison pour laquelle j'ai mis - faute d'une meilleure idée - le mot « indirecte », c'est que ce n'est pas la corrida qui est ainsi reconnue, mais bien la tauromachie, ce qui inclut bien d'autres formes de spectacles, y compris sans mise à mort. Donc, ma formulation ne vise pas à remettre en cause ou à amoindrir cette décision, juste à rappeler qu'il ne faut pas parler de « reconnaissance de la corrida » en tant que telle. Avec toutes les conséquences juridico-politiques subtiles que l'on peut imaginer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 11:26 (CEST)

D'ailleurs, je vois que Kirtap, malgré son infinie sagesse et sa longue expérience de la neutralité, vient de se faire avoir, en écrivant : « cette reconnaissance concerne en premier lieu la corrida ». Non, cette reconnaissance concerne en premier lieu la tauromachie, et donc les courses landaises aussi bien que la corrida. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 11:45 (CEST)

Azurfrog, attitude hypocrite

Ben merci bien, ça fait toujours plaisir ! --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 11:45 (CEST)

J'ai mentionné le point de vue de Frédéric Mitterrand et celui de Claire Starozinski.

Une encyclopédie n'est pas une gazette. On n'a pas à mentionner les réactions de machin ou de chose sinon la liste des réactionneurs sera longue : André Viard, Michel Vauzelle Francis Wolff (philosophe) etc.

Je n'ai rien écrit de pareil... Quelle mauvaise querelle me cherches-tu là ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 11:45 (CEST)

Je suis aussi d'accord avec Salsero. Où se trouve la référence indirectement? Je viens de faire la revue de presse, il est dit que la corrida est reconnue comme "patrimoine culturel immatériel français". Point final.

Je suis désolé, mais toutes les sources que je vois disent bien : « La tauromachie a été recensée au patrimoine culturel immatériel de la France, a-t-on appris vendredi auprès du ministère de la Culture, une reconnaissance vivement dénoncée par l'Alliance anticorrida. »

Ce n'est pas parce que Libé se laisse aller à des approximations rédactionnelles que Wikipédia doit en faire autant. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 11:45 (CEST)

La page Opposition à la corrida est réticente à admettre l'aspect culturel, avec des affirmations douteuses et contradictoires : {{Citation|Selon ses partisans, la corrida est profondément inscrite dans les traditions hispaniques depuis plusieurs siècles. Elle a inspiré de nombreux écrivains et peintres, tant en Espagne qu'en France : des peintres comme Francisco de Goya, Pablo Picasso, Édouard Manet, des écrivains comme Federico García Lorca, Vicente Blasco Ibáñez, Prosper Mérimée, Théophile Gautier, ou encore, aux États-Unis, Ernest Hemingway, ont tous été inspirés par la corrida, qui donnerait à leurs œuvres une saveur et une couleur particulières, liées à l'esthétique du spectacle.Le caractère culturel de la corrida a d'autre part été indirectement reconnu en France par la décision d'avril 2011 du ministère de la Culture, critiquée par les opposants de l'Alliance anti-corrida, d'admettre la tauromachie au patrimoine culturel immatériel de la FranceLe Point|consulté le=23 avril 2011

donnerait , tradition hispanique, nombreux peintres tant en France qu'en Espagne, indirectement. C'est une tradition française, américo-latino aussi--82.123.120.209 (d) 24 avril 2011 à 11:31 (CEST)

Critique pas claire... On parle toujours du mot « indirecte » ? Je m'en suis pourtant clairement expliqué plus haut, et toute cette discussion sur la confusion entre corrida et tauromachie montre à l'évidence qu'une réserve de ce genre s'impose, pour éviter des amalgames trop rapides. Irait-on écrire : « Les courses landaises ont été recensées au patrimoine culturel immatériel de la France, a-t-on appris vendredi auprès du ministère de la Culture » ? Ben pour la corrida, c'est pareil.
Quant à l'usage du conditionnel dans Opposition à la corrida, c'est une formulation on ne peut plus classique pour respecter WP:NPOV en évitant de donner comme un fait ce qui n'est qu'une opinion.
Au fait, à qui ai-je l'honneur de parler ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 11:45 (CEST)

D'ailleurs, je vois que Kirtap, malgré son infinie sagesse et sa longue expérience de la neutralité, vient de se faire avoir, en écrivant : « cette reconnaissance concerne en premier lieu la corrida ». Non seulement je ne me suis pas fait avoir, quand je dis concerne en premier lieu la corrida, c'est dans cet article et dans la section sur la corrida , et non dans le section sur l'opposition. Nous sommes dans l'article corrida, qui plus est je n'ais pas reformulé le indirectement que tu avis rédigé Azurfrog, donc je sais pertinemment que cette reconnaissance concerne la tauromachie . Je vais revenir sur les interventions du militants assermenté anti corrida, plus tard ,me doutais bien que le porte parole officieux du Crac allait intervenir comme d'hab. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2011 à 12:00 (CEST)

...Propos mensongers, je ne suis, en tant qu'opposant à la corrida et au même titre que 3 français sur 4 - le « représentant » de personne. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 12:25 (CEST)

Une légère réserve que j'avais au fait de mettre l'info dans « Histoire de la corrida », c'est que ça consacre trop de place dans ce chapitre pour ce qui n'est qu'un fait d'actualité, qui reflète plus l'affrontement des pros et des antis que l'histoire de la corrida.
Plus ce paragraphe gonflera, moins sa présence dans la section « Histoire de la corrida » apparaîtra pertinente (ça m'étonnerait que tu ne soit pas d'accord avec moi sur ce point, d'ailleurs). Mais bon, Salsero n'a pas tort, il faut bien mettre l'info quelque part, et ça n'est pas tout à fait évident à caser.
Donc, « Histoire de la corrida », d'accord, mais à condition de rester succinct (pas besoin de faire la revue de toutes les réactions, pro et anti). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 12:16 (CEST)

Mais au moins la section historique est une section neutre, alors que mettre cette info d'actualité dans la section "opposition" fait qu'elle est abordée et comprise sous cet angle, ce qui est inexact. La décision du ministre n'est pas motivée par l'opinion des opposants ce n'est pas en réaction à l'avis des opposants que Frédé à reconnu la tauromachie comme significativement culturelle. Et comme je l'ai dit pas question de gonfler cette information au grés des avis et des opinions. On doit s'en tenir au factuel, l'opinion concerne l'article opposition , à ce que je sache on n'assortit pas les critiques des oppsoant à la corrida d'un avis pro-corrdia. Donc mettre sur le meme plan une déclaration officielle d'un ministre avec une réponse d'un membre d'un groupe opposé à la corrdia , est hors de question dans l'article corrdia. Ce serait prendre cet article en otage. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2011 à 12:35 (CEST)

Le but de WP est au contraire de « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. »

De plus, cette décision mérite selon moi une sous rubrique dédiée ou pourront être raisonnablement développés ces différents points de vue. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 13:13 (CEST)

C'est bien Calcineur tu récite ta leçon de nouveau membre du projet Neutralité, après va falloir l'intégrer dans tes contribution, ce qui est une autre paire de manche. D'un la décision du ministre n'est pas un point de vue c'est une action politique, est ce que tout décision pour l'avortement devrait etre assorti d'un commentaire anti-avortement ? non. C'est pareil ici, on ne va pas égrener tous les avis des opposants sur cette reconnaissance. Donc désolé Calcineur mais pas question de favoriser ton militantisme. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2011 à 13:27 (CEST)

• Quand un ministre « commente » une de ses décision d'une manière qui en réduit considérablement la portée, il est encyclopédique et neutre de le mentionner, et de le citer.
• Quand la décision d'un ministre va à l'encontre du souhait de l'immense majorité de la population et qu'elle est décriée par d'innombrables organismes partout dans le monde, il est neutre et encyclopédique de mentionner cet état de fait et de citer le commentaire d'au moins une d'entre elles, de préférence la plus représentative . --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 16:51 (CEST)

« Quand la décision d'un ministre va à l'encontre du souhait de l'immense majorité de la population » Sans commentaire, c'est suffisamment parlant. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2011 à 17:09 (CEST)

C'est le « immense majorité de la population » qui te gène ? car pour ta gouverne c'est effectivement le cas. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 17:33 (CEST)

Ton avis sur la question n'a aucune valeur Calcineur, ton militantisme saoulant , qui t'amène à te croire dans un forum, invalide tout tes arguments de PoV pusher . Jamais tu ne m'as vu exprimer un avis personnel sur la corrida , tandis que toi tu en ressert une louche à chaque discussion. Voila ce que signifie le "sans commentaire" , mais je suis patient . Kirtap^{mémé sage} 25 avril 2011 à 01:01 (CEST)

N'étant pas un aficionado de cet article, je ne fais pas de modif dessus, vu qu'il y a visiblement plusieurs personnes compétentes dessus, mais je m'étonne qu'un BA laisse passer l'abverbe indirectement (atténuant fortement la portée de la phrase alors que le paragraphe est bien contrebalancé par les phrases sur les opposants à la corrida) et que l'explication donnée en Pdd ne me convainc pas (l'affirmation « non seulement cette reconnaissance est manifestement tiède et "indirecte", mais il semble bien qu'elle soit également "honteuse" » est juste une interprétation, même si elle me semble à moi aussi exacte ; de même « c'est que ce n'est pas la corrida qui est ainsi reconnue, mais bien la tauromachie, ce qui inclut bien d'autres formes de spectacles, y compris sans mise à mort » : ben justement la reconnaissance directe de la tauromachie est une reconnaissance directe de toutes ces formes de spectacle, donc de la corrida). Salsero35 ^✍ 24 avril 2011 à 18:26 (CEST)

PS : Je laisse aux aficionados le soin de corriger le titre erroné de la section "Aux XX^e siècle et XIX^e siècle" : il est où notre XXI^e siècle ?

Cf plus haut : est-ce que tu trouverais neutre de lire « Les courses landaises ont été recensées au patrimoine culturel immatériel de la France, a-t-on appris vendredi auprès du ministère de la Culture » ? Ben pour la corrida, c'est pareil. Je ne suis bien entendu pas opposé à un autre terme que « indirectement », mais ne déformons pas les sources : c'est la tauromachie qui est ainsi reconnue dans son ensemble, et non pas uniquement la seule corrida.
On pourrait très bien bien reformuler en écrivant simplement « En France, le caractère culturel de la tauromachie a été reconnu par la décision de janvier 2011 du ministère de la Culture d'admettre celle-ci au patrimoine culturel immatériel de la France ». Comme disait l'autre camarade, point final, sans dériver sur la corrida.

D'autre part, ce qui n'est pas neutre de mon point de vue, ce n'est pas le terme « indirectement » ni le rappel qu'on parle de la tauromachie dans son ensemble, c'est plutôt la place prise par cette annonce dans le résumé historique figurant dans l'article : la moitié pratiquement du chapitre « Histoire de la corrida : Aux XXe siècle et XXIe siècle » est consacrée à cette seule annonce ! Ça, ça viole la neutralité, en déséquilibrant totalement le chapitre ! Wikipédia est une encyclopédie, qui comme telle n'a pas à se faire le reflet des actualités quotidiennes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 19:26 (CEST)

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne le "indirectement" et sa reformulation éventuelle, par contre le fait que l'histoire actuelle de la corrida pèse plus lourd dans l'article que dans le passé m'apparait normal dans la mesure ou l'effet yoyo entre les victoires des antis et les sursauts désespérés des pros à tendance à s’emballer depuis quelques années, et ce, à mon humble avis, d'autant plus vite que l'on se rapproche de son abolition prochaine et inéluctable. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 20:29 (CEST)

• La formulation d'Azurfrog (d · c · b) est bonne : « En France, le caractère culturel de la tauromachie a été reconnu par la décision de janvier 2011 du ministère de la Culture d'admettre celle-ci au patrimoine culturel immatériel de la France », mais il me paraît important de nuancer et ajoutant, par exemple, « offciellement » et en précisant : « décision gouvernementale qui suscite une vive réprobation au sein des opposants à la tauromachie », d'où : « En France, le caractère culturel de la tauromachie a été officiellement reconnu par la décision de janvier 2011 du ministère de la Culture d'admettre celle-ci au patrimoine culturel immatériel de la France, mais cette décision gouvernementale suscite une vive réprobation au sein des opposants à la tauromachie ».

Et il paraît évident qu'il faut placer cette information dans la section dévolue à l'aspect culturel, littérature, peinture, sculpture, qui, même si on le déplore, existe bel et bien et a donné des chefs d'œuvre. La guerre aussi, dans toute son horreur, a inspiré d'innombrables œuvres merveilleuses, romans, tableaux, symphonies, etc. La colonne de Trajan est admirable et ce qu'elle raconte, c'est l'absolue abomination perpétrée contre les Daces ! RF sub tegmine fagi (d) 24 avril 2011 à 21:07 (CEST)

La reformulation en "officiellement" me semble pertinente, vu que la démarche est initiée par l'Observatoire national des cultures taurines dont le président André Viard déclare que cette reconnaissance « constitue une mesure de sauvegarde en soi… La corrida, introduite en France au milieu du XIXe siècle sur la base de traditions taurines plus anciennes, est aujourd'hui présente dans quatre régions du sud où, chaque année, des spectacles sont organisés dans une quarantaine de villes ». Le but est avant tout la reconnaissance de la tauromachie sous la forme de la corrida, les autres formes étant moins entrées dans la tradition française. D'ailleurs la réaction vient des opposants à la corrida, non des opposants à la tauromachie. Enfin, notre ami Google sort 139000 résultats pour la requête « La corrida entre au patrimoine culturel immatériel français », avec les titrages du Point, de la Dépêche ou des Echos sous cet intitulé. Quant à la partie historique, effectivement cette annonce prend une place disproportionnée et mérite de figurer ailleurs, de plus cette section est mal sous-titrée (le sous-titre "évolution" sous-entendrait que la corrida a peu évolué lors des autres périodes, le sous-titre "Forme moderne " sous-entendrait que la corrida n'est plus moderne lors des périodes ultérieures ou voudrait-il se référer -à tord par rapport aux dates- à l'Époque moderne ?) Bref un BA pas si BA que çà . Salsero35 ^✍ 24 avril 2011 à 22:21 (CEST)

Allons allons, Salsero, n'exagérons rien : malgré une formulation erronée des dépêches d'agence qui parlent de la corrida et que tout le monde semble avoir recopié sans trop se poser de question (goût de la provoc ?), il n'y a malgré tout que 229 résultats pertinents Google en tout...

Quant à l'expression « forme moderne » appliquée à la corrida, c'est l'appellation correcte retenue dans les livres pour parler de l'émergence de la forme que prend la corrida au xvii^e siècle siècle, et qu'elle a conservé fondamentalement encore aujourd'hui.
« Bref un BA digne de ce nom » finalement, utilisant les termes exacts à bon escient. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 23:27 (CEST)

dans la mesure ou l'effet yoyo entre les victoires des antis et les sursauts désespérés des pros à tendance à s’emballer depuis quelques années, et ce, à mon humble avis, d'autant plus vite que l'on se rapproche de son abolition prochaine et inéluctable. et ça Azurfrog c'est pas de l'exagération ? est ce la manifestation d'un contributeur qui à l'intention de travailler dans le respect de la neutralité, ou d'un militant de base qui fait de l'agit prop ? Kirtap^{mémé sage} 25 avril 2011 à 01:01 (CEST)

Bon je m'incline, Azurfrog a fini par me convaincre, ce qui n'était pas gagné ! Salsero35 ^✍ 25 avril 2011 à 09:23 (CEST)

Remarque transférée de l'article

J'ai supprimé cet ajout de l'article, où il se trouvait dans « Histoire de la corrida/Origines » :
« Un sacrifice est un acte rituel sans rapport avec la corrida. »

Cette remarque, ajoutée par Paul le poulpe sentencieux (d · c · b), n'a évidemment rien à faire dans l'article, mais pose quand même la question d'un éventuel POV résultant de la référence à des sacrifices religieux en tête de l'article, ou en tous cas du manque de pertinence de cette référence.
C'est en tous cas comme ça que je comprend cette phrase. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2011 à 23:59 (CEST)

Je me permets de faire observer que ma remarque n'aurait "évidemment rien à faire dans l'article" si elle n'avait pas été appelée par deux erreurs factuelles, l'une sur la confusion entretenue par l'utilisation d'une image montrant un Mithra tauroctone, l'autre suggérant un lien entre les actes cultuels des religions antiques et les spectacles modernes. Il n'est pas conforme à la vocation de wikipedia de diffuser des informations fausses. Ici il ne s'agit pas d'opinion, mais de savoir--Paul le poulpe sentencieux (d) 25 avril 2011 à 01:05 (CEST).

Bonjour Paul le poulpe sentencieux (d · c · b), pour que cette information soit recevable sur Wikipédia, il est indispensable de citer vos sources. Cordialement --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 25 avril 2011 à 12:54 (CEST)

Petite précision : quand je dis que « cette remarque n'a évidemment rien à faire dans l'article », je parle bien entendu du fait que la phrase « Un sacrifice est un acte rituel sans rapport avec la corrida » n'est pas une information enrichissant un article, mais une contestation non sourcée d'un point de cet article. Et les contestations non sourcées, c'est ici : l'article lui-même n'est pas un lieu de discussion.
Ce qui ne veut en aucun cas dire que cette remarque ne doit pas être prise en compte, mais juste que cet article est déjà bien assez contentieux pour que vous mettiez vos sources sur la table, comme Calcineur vient de le rappeler, avant de sucrer une information sourcée, elle, sur Le Peuple du toro, Paris, Hermé, 1986, page 12, comme vous l'aviez certainement noté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2011 à 15:50 (CEST)

Avis personnel

• Toute information sourcée ne peut être supprimée sans arguments solides. Reste que je suis assez d'accord sur le caractère non neutre de la façon dont la source (le livre de Véronique Flanet et Pierre Veilletet) est exploitée ici : outre le « peut-être » qui figure dans l'article, peut-être faudrait-il attribuer le propos en donnant les termes exacts du livre, du genre : « selon Véronique Flanet et Pierre Veilletet, etc. »
• D'autre part et surtout, la pertinence de l'illustration montrant Mithra tuant un taureau devrait elle-même être sourcée, et là, je rejoint Paul le poulpe sentencieux.
  En effet, à moins que Le Peuple du toro ne permette de sourcer le lien entre Mithra et la corrida (ce qui m'étonnerait), cette image n'a rien à faire ici : elle est peut-être décorative, mais là n'est pas la question, car elle doit être en rapport avec le sujet, ou disparaître comme contraire à WP:NPOV. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2011 à 16:07 (CEST)

Ben dès qu'on sort du champ strict de la corrida pour avancer des rapprochements avec des cultes, on peux facilement tomber dans l'approximation voir dans l'erreur. Les « jeux taurins » et la mise à mort du taureau en public dans la corrida sont peut-être une survivance des sacrifices d'animaux qui ont été si importants dans certaines cultures, même si leur origine romaine est fréquemment réfutée, la formulation doit évidemment être attribuée et explicité selon l'autorité de l'auteur, déja que la phrase "même si leur origine romaine est fréquemment réfutée" tombe comme un cheveux dans la soupe vu qu'on n'explique pas le rapport entre sacrifice animal et origine romaine. Par ailleurs la légende de l'image ne s'embarasse pas de précision Mithra et le taureau3 (scène d'un sacrifice d'un taureau, entre 168 et 256 ap. J.-C.) ce n'est pas une scène d'un sacrifice, mais une représentation du culte de Mithra. Donc passage à revoir et à clarifier, et image dont la pertinence être justifié ou alors supprimée . Kirtap^{mémé sage} 25 avril 2011 à 19:02 (CEST)

A vrai dire, c'est le péché mignon de plusieurs livres sur la corrida d'attaquer par le rappel des sacrifices de taureaux, voire par la Crète (déjà bien loin de l'Espagne) et même, effectivement, par Mithra. Mais je n'ai personnellement jamais vu un rapport explicite entre la corrida et ces différents cultes.
Pour moi, c'est juste une façon classique (assez POV, amha) dans ces livres de souligner que le taureau et sa mise à mort trouvent un écho dans certaines anciennes religions. Ce qui ne démontre en aucune façon une quelconque pertinence de ce rapprochement.

Bref, j'ai mis deux demandes de références, avec un commentaire renvoyant à cette PDD. Si aucune source complémentaire suffisante n'arrive d'ici une ou deux semaines, image et info seront à supprimer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2011 à 19:22 (CEST)

Mithra image à supprimer

Sur les origines de la tauromachie la plupart des historiens commence par remonter à l'antiquité pour finalement dire que non, la tauromachie n'a rien à voir avec les jeux antiques. Je propose d'introduire ces deux citations qui se complètent:

• Flanet- Veilletet p 12-13 : rappelle l'importance du culte du taureau dans l'antiquité (Mithra) ainsi que des jeux taurins dans l'antiquité (p.12) mais réfute l'hypothèse d'un lien quelconque avec l'Espagne (p. 13) « Le culte du taureau a existé dans les civilisations méditerranéennes et bien au delà, sous des formes particulières à chacune de ces cultures. Il y eut parfois influences dans les pratiques, mais héritage, non. (…) La corrida est d'autant plus espagnole qu'elle est lœuvre lente d'un peuple et de ses gouvernants »

  Ce qui confirme donc mon impression (voir plus haut) que « c'est juste une façon classique (assez POV, amha) dans ces livres de souligner que le taureau et sa mise à mort trouvent un écho dans certaines anciennes religions. Ce qui ne démontre en aucune façon une quelconque pertinence de ce rapprochement ».
  On ne peut pas laisser une image dont la présence serait « expliquée » par le seul fait que certains auteurs évoquent Mithra pour « réfuter aussitôt l'hypothèse d'un lien quelconque avec l'Espagne ». En l'absence de lien prouvé, il faut donc la supprimer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2011 à 20:34 (CEST)

  L'image est déjà supprimée depuis 10h... Je viens de la remplacer par les peintures d'Altamira, mais on peut supprimer aussi le cas échéant. Je ne crois pas que ce soit POV de remonter à l'antiquité et à la préhistoire : c'est juste une façon de retracer l'histoire du taureau et des hommes avant de parler du taureau de combat. Dire que la corrida est sans doute d'origine espagnole ne semble pas une insulte.Non ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 avril 2011 à 10:47 (CEST)

• Bennassar p.11 « Il faut se résigner à l'incertitude. Nous ignorons les origines exactes des jeux tauromachiques dont l'épanouissement fut réservé à l'Espagne. (…) Bien qu'on ne puisse le prouver d'aucune manière, grande est la tentation de croire que la tauromachie espagnole est née tout simplement en Espagne. La présence de nombreux aurochs y est attestée depuis des millénaires. Les peintures rupestres ont valeur de documents irréfutables (…) peintures magdalénienne des grottes d'Altamira (…) peintures néolithiques de Albarracín (p.12). » --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2011 à 10:00 (CEST)

Ce qui est POV, ce n'est pas de « remonter à l'antiquité et à la préhistoire pour retracer l'histoire du taureau », ni de dire que « la corrida est sans doute d'origine espagnole ». En revanche, laisser entendre, sans source, qu'il puisse exister un lien entre cette préhistoire, ou cette antiquité et la corrida, ça oui, c'est du POV : l'article ne porte pas sur les taureaux en général, ni sur le culte dont ils ont pu faire l'objet, mais sur la corrida. Donc, en l'absence de filiation démontrée, tout ça est hors sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2011 à 17:35 (CEST)

Je vais être plus clair sur la façon dont je vois cette insistance à laisser entendre qu'il existe un lien : pour moi, ça vise à faire croire au lecteur candide que la corrida s'inscrirait dans la lignée d'un rituel sacré au travers duquel on rendait hommage au taureau, de toute antiquité. La corrida serait donc la version moderne de cet hommage au taureau, objet d'une religion dont les matadors seraient en quelque sorte les grands-prêtres...
C'est sûr que que ça ferait de jolies lettres de noblesse pour la corrida ; mais ça fait surtout un joli passage et de jolies images non-neutres (Altamira comme les autres) à supprimer vite fait, maintenant que l'absence de preuves est patente. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2011 à 17:35 (CEST)

Il semble que tu fasse du POV toi-même en prêtant aux historiens des intentions qu'ils n'ont pas puisqu'ils disent clair et net que la corrida n'a aucun lien avec l'antiquité. Seuls Bennassar et Bérard rappellent que les aurochs sont attestés en Espagne depuis le magdalenien (les aurochs, pas la corrida). Mais puisque tu insistes, je vais supprimer l'image qui te dérange. pourtant si tu lis bien les deux citations ci-dessus, elles disent qu'il n'y a AUCUN rapport entre l'antiquité et la corrida. C'est bon là?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 27 avril 2011 à 22:00 (CEST)

D'autant qu'on peux interpréter selon tous les PoV aussi bien pro qu'anti-corrida. Qui dit sacrifice dit barbarie, qui dit jeux du cirque romain dit aussi barbarie et qui dit barbarie dit corrida . donc de toute manière le PoV, si certain perçoivent un PoV est ambivalent . Kirtap^{mémé sage} 27 avril 2011 à 22:12 (CEST)

Bien sûr que mon opinion est du POV de ma part, puisque c'est mon point de vue, comme je le disais plus haut ! C'est précisément pour ça que je me garde bien de mettre mon opinion dans un article si je n'ai pas de source ! Donc ne renversons pas les rôles : ce n'est pas mon opinion non sourcée qui était dans cet article.
Mais bon, je crois que nous sommes d'accord et qu'on peut passer à un autre sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2011 à 22:35 (CEST)

Faut pas pousser. Tu as trouvé ça sur un blog :[4] bourré d'inexactitudes. Un vrai livre d'histoire est quand même préférable. Quand çà t'arranges, tu t'en sers, non ?( Bérard, Maudet, tu les cites par-ci par là). Bon voilà. Moi je reste sur cette idée que primo de Rivera est là pour faire fasciste. Un très vieux truc. Salut quand même--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 décembre 2011 à 19:27 (CET)

Visibilité de Opposition à la corrida

L'article Opposition à la corrida bénéficie d'une section spécifique, et de plusieurs liens dans le texte, y compris dans l'intro. On ne peut donc pas dire qu'il y ait un problème de visibilité de l'Opposition à la corrida dans cet article précis, Corrida.
Entamer une guerre d'édition sur ce sujet me parait maintenant assez stérile. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2011 à 10:02 (CEST)

Primo de Rivera

Cette photo hors-corrida semble assez hors sujet. Mais je ne l'ai pas ôtée, contrairement à ce qui avait eu lieu pour mes propres images des grottes d'abarracin, pour ne pas agresser. En revanche, je conteste énergiquement le fait que l'Espagne ait eu Une mauvaise réputation due à l'éventration des chevaux dans ces années-là. J'aimerai connaître la source d'où Madame Hardouin-Fugier tire cette phrase (les bons historiens citent leur sources en bas de page). Cela ressemble à une vue personnelle, je ne l'ai trouvé dans aucun autre ouvrage. Merci de préciser ou de retirer cette affirmation, la corrida était en pleine mode, donc c'est incohérent. Merci.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 décembre 2011 à 16:58 (CET)

La phrase est citée entre guillemets, exactement telle que je l'ai reprise, derrière le nom de Primo de Rivera, en justification du décret du 7 février 1928. Je ne sais pas si cette phrase fait partie du préambule du décret, ou des travaux préparatoires, voire d'une justification accompagnant la parution du décret. Ce qui est certain cependant, c'est que Primo de Rivera a bien promulgué ce décret, sans aucun égard pour l'incohérence liée à la « pleine mode » qui auréolait alors la corrida.

Il n'est pas de mon ressort de commenter cette inconséquence de sa part, n'ayant pas les sources nécessaires. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2011 à 17:47 (CET)

Alors dans ce cas, il faut supprimer cette incohérence qui ne se retrouve dans aucune histoire de la tauromachie sérieuse. C'est le POV perso de madame Hardouin. D'autant plus que Jean-Baptiste Maudet a déjà souligné des incohérences dans le même ouvrage ici. Quant à Primo de Rivera, il a imposé un caparaçon qui pénalisait le taureau comme décrit ici : «  Dix modèles étaient alors en compétition, présentés le 6 mars 1927 dans l'ancienne arène de Madrid, le modèle choisi par le dictateur fut celui présenté par Don Estebán Arteaga, les espagnols considérant que le peto français donnait trop d'avantage au taureau (Casanova Dupuy 1981 p.127). Composé de fer et de cuir, ce caparaçon était beaucoup plus lourd que celui actuellement utilisé (25 à 30 kg), et s'il protégeait en effet le cheval, il pénalisait lourdement le taureau avec ses blindages qui formaient un véritable mur contre lequel l'animal de combat va s'épuiser jusqu'à l'amélioration du caparaçon (Casanova Dupuy 1981 p. 127), avec de nouveaux matériaux plus légers, employés par la suite (Bennassar 2011 p.196). ». On ne peut pas rester angélique devant l'initiative ratée de Primo de Rivera.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 décembre 2011 à 18:24 (CET)

PS: j'ai une autre citation du dictateur qui n'a pas l'air de dire que l'Espagne a mauvaise réputation. « Pourquoi ne pas étudier ou essayer une autre façon de pratiquer la suerte, si cela peut donner plus de beauté et d'élégance à la belle et classique fiesta (Bérard p.745).», écrit-il dans une lettre qu'il publie dans la presse.

Je suis surpris qu'un aficionado tel que vous ignore ainsi l'histoire de la corrida :
L'imposition du peto par Primo de Rivera trouve sa source dans une corrida qui eut lieu lors d'une temporada à la fin des années 1920s, à laquelle il assistait en compagnie d'une dame étrangère (ce point est crucial, car il explique l'importance donnée par Primo de Rivera à la mauvaise réputation de l'Espagne à l'étranger du fait de la barbarie du spectacle). Au cours de cette corrida, l'un des chevaux fut éventré par le taureau... Et voilà-t-il pas que ce pauvre taureau se prend les pieds dans les tripes du cheval, qu'il fait éclater avec tout ce qu'elles contenaient, et en asperge les premiers rangs, où se trouvaient la dame et Primo de Rivera. Embarras de ce dernier, comme on peut l'imaginer, qui convoque aussitôt son ministre de l'intérieur pour qu'il prenne les mesures nécessaires à mettre fin à cette facette peu ragoutante du spectacle « en pleine mode ».

Voilà donc expliquée l'incohérence qui vous gênait tant... Je vous laisse le soin de sourcer l'anecdote, et de l'ajouter dans l'article, pour une meilleure compréhension par le lecteur avide d'en savoir plus . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2011 à 18:54 (CET)

Tu plaisantes, là, Azur? C'est joli comme anecdote, mais je n'ai encore rien trouvé qui y ressemble. J'ai pourtant fouillé dans mes livres d'histoire tout court sur Primo de Rivera. Dans mes ouvrages spécialisés en tauromachie. Rien. Se non vero è ben trovato...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 décembre 2011 à 19:00 (CET)

Eh oui ! Il me semblait bien que l'histoire de la corrida avait jusqu'ici surtout été écrite par les aficionados . C'est bien ça le problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2011 à 19:07 (CET)

Là tu n'es pas sérieux. C'est sur ce blog que tu as trouvé cette info? [5]Reporte-toi plutôt à des livres d'historiens dont tu as usé quand çà t'arrangeais (Bérard, Maudet). Je crois que tu tiens à cette image parce qu'elle fait fasciste. Un vieux truc qui ne fonctionne plus très bien. Allez, fais quand même des vrais recherches et délivre nous des POV de Madame Fugier comme je t'ai délivré des POV des historiens du rituel. Salut.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 décembre 2011 à 19:36 (CET)

Ah tiens ! Ça ne fait jamais qu'une mention de plus de cette anecdote. Quant à Maudet, sa lecture hâtive et tronquée du livre d'Élisabeth Hardouin-Fugier est surexploitée dans l'article Histoire de la corrida, ce qui contribue sérieusement au manque de neutralité de celui-ci. C'est regrettable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2011 à 19:53 (CET)

Au fait, la dame était française, et cette « boucherie chevaline » s'est passée devant Alphonse de Bourbon. La totale, quoi ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2011 à 19:53 (CET)

Tu as beau changer de sujet, détourner la conversation de ton mieux, il reste que:

1. Hardouin était dès le début signalée comme une fausse universitaire. Sa non objectivité notoire et ses erreurs et contradictions n'étaient pas signalées seuelment par Maudet (un livre de + de 450p avec cédérom). Un universitaire de cette taille aurait fait une lecture hâtive? Ça c'est ton POV. Toi même tu avais du mal à comprendre son vocabulaire sur corrida en Amérique latine et tu prétendais que le Brésil se préoccupait surtout de samba. Heureusement, Maudet est là pour donner des vrais chiffres, pas des impressions. Bon donc tu as supprimé dans la bibliographie de la corrida les remarques faisant état d'erreurs notoires de fugier comme confusion entre les dates et les matadors....
2. Ton blog rapporteur d'histoires croustillantes sur Rivera et la dame française n'a aucune valeur encyclopédique. Même si tu copie les dates qu'il donne, tu n'arriveras pas à en faire une référence. Ou alors je te donne des infos de sites taurins qui en racontent de bien bonnes aussi sur les anti-taurins....
3. Primo de Rivera était lui-même près de se faire virer et là, (POV perso), je suppose qu'il essayait de se raccrocher aux branches. C'était fastoche en faisant n'importe quoi avec le peto qui a permis de dégommer un nombre incalculable de taureaux
4. La soi-disant citation de ce qu'il aurait dit n'est pas paginée, ni extraite d'un ouvrage. Dois-je comprendre que tu l'as repiquée qq part sur le net?
5. Histoire de la corrida est est aussi neutre que possible. La preuve, c'est que tu as éprouvé le besoin de faire un lien artificiel entre avec Histoire de l'opposition à la corrida. Inutile désormais puisque les oppositions à la corrida son traitées siècles par siècle, sauf sur le 21e où on ne dispose que de liens en ligne, aussi peu objectifs dans un sens que dans l'autre. Attendons un universitaire...

Voilà. Amitiés quand même.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 décembre 2011 à 20:32 (CET)

Jeu vidéo

Je propose de retirer cette section. L'article n'ayant pas été fait depuis le début. Et personne ne semble connaître ce jeu. Je vais par ailleurs développer le paragraphe Presse taurine sur lequel il y a des erreurs (de mon fait) que je vais rectifier.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 avril 2012 à 13:06 (CEST)

Le jeu existe bien, et c'est bien un titre d'Ubisoft. Le fait qu'il s'agisse d'un lien rouge n'empêche pas qu'il soit en principe admissible selon les critères des jeux vidéos. Il s'agit donc d'une information pertinente, et sourçable, dont je ne suis pas sûr que le retrait s'impose, par conséquent. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 avril 2012 à 13:34 (CEST)

Bon, alors rétablis-le avec la référence que tu as trouvée. Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis que s'il n'y a pas d'article dessus, il n'y a pas de raison de le laisser en lien rouge comme si on souhaitait développer un article.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 avril 2012 à 14:46 (CEST) - PS -Mais c'est quand même de la pub pour un truc à acheter... Un logiciel en vente. C'est encyclopédique ça?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 avril 2012 à 14:49 (CEST)

Selon les critères des jeux vidéo, oui, ça me parait clairement admissible, donc encyclopédique, ce qui justifie l'existence d'un lien rouge puisqu'un article existe potentiellement. Mais bon, j'avoue que le chapitre « Jeu vidéo » est un peu maigre ainsi, même s'il complète les aspects culturels autour du sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 avril 2012 à 15:15 (CEST)

Nettoyage

Une (iP 82 et quelques) est venue pour ajouter un tas de baratin que je viens de supprimer. Je ne suis pas sûr d'avoir tout bien nettoyé. Quelqu'un voudrait-il relire?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 8 juin 2012 à 18:18 (CEST)

Pertinence Sharon Stonienne

Je ne suis pas sûr que l'avis de Sharon Stone sur la corrida, donné le 27 juin 2012 sur ABC, soit parfaitement pertinent dans un chapitre sur l'« Histoire de la corrida », « aux XXe siècle et XXIe siècle »... On pourrait en discuter si elle avait fait une telle déclaration en tant que porte-parole d'une organisation, ou encore si elle avait été consultés en tant que spécialiste de la question, mais là, c'est juste son opinion personnelle en tant qu'actrice, ce qui est d'une pertinence historique médiocre.

A noter que j'aurais le même point de vue si elle y avait déclaré son hostilité à la corrida : c'est une information essentiellement people, plutôt que l’écriture d'une page d'histoire. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2012 à 18:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Azurfrog. On est dans le PoV minoritaire et non pertinent, Stone n'étant pas représentative de la tauromachie. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2012 à 21:17 (CEST)

Bien sûr que si, elle est représentative de la tauromachie. Sharon Stone a été consultée en tant qu'actrice-vedette du film Arènes sanglantes (1989) de Javier Elorrieta (Sangre y arena), 3e adaptation de l'ouvrage Arènes sanglantes répertorié sous ce titre dans le dictionnaire du cinéma Télérama 2002, p.69 notice de Philippe Piazzo, et non pas sous le titre l'Indomptée comme le prétend la notice Wiki pleine de fausses affirmations dont cette phrase : ... elle obtient un rôle à la Catherine Tramell dans L'Indomptée et ne comprend pas elle-même ce qui l'a poussée à tourner dans Les Arènes sanglantes, drame ibérique qui la contraint à boire dès dix heures du matin pour les besoins de son rôle.

Stone s'est donc intéressée à la corrida au moins autant que des opposants auto-proclamés spécialistes. Noter également qu'elle était interrogée par un présentateur violemment anti-taurin... Maintenant, si Azurfrog + Kirtap veulent supprimer cette phrase, qu'ils le fassent.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 juillet 2012 à 00:39 (CEST)

Sharon Stone parle en son nom personnel, et uniquement à ce titre, en tant qu'actrice. Elle n'est en aucun cas porte-parole d'un courant d'opinion.

J'avoue que l'emplacement où cette déclaration serait pertinente n'est pas évidente. Là où ça me semble le moins problématique, ce serait à la fin de la présentation de la section « Cinéma », de façon un peu analogue à la mention qui y est faite d'Orson Welles.

Si Kirtap pense souhaitable de supprimer purement et simplement cette mention de Sharon Stone, je n'ai pas d'objection majeure, même si pour moi il s'agit plutôt de reclasser l'information là où elle a un minimum de pertinence.
En tout état de cause, Sharon Stone n'a pas la stature historique, ni le rôle de porte-parole d'un courant d'opinion qui pourrait justifier la présence de son opinion pour conclure une section sur l'« Histoire de la corrida ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2012 à 15:51 (CEST)

Pour le titre du film l'Indomptée est aussi celui qui figure sur Imdb[6]. C'est un film mineur dans sa carrière, puisque ça date (1989) d'avant sa consécration avec Basic Instinct (1992). Le film n'a d'ailleurs pas d'article sur fr. , et si l'information devait être relayée ce serait plutot dans l'article du film, puisque si j'en crois la source, c'est en tant qu'actrice de ce film sur la corrida qu'on lui a demandé son avis. Et je ne pense pas qu'au titre d'avoir joué dans un film sur la tauromachie puisse rendre l'avis de la comédienne pertinent. Pas plus que celui d'Adrian Brody qui a incarné Manolete. Par ailleurs le propos doit être notable, par un nombre conséquent de sources, que la prise de position de Sharon Stone ait fait le "buzz" comme on dit. Les résultats Google s'attardent surtout sur un blog qui se répand en termes orduriers sur l'actrice.Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2012 à 16:43 (CEST)

Ça y est, je l'ai mis dans l'article corrida au cinéma. Le buzz... tu sais très bien Kirtap qu'il est toujours CONTRE la corrida. Quand qq chose a été fait en faveur d'icelle, on cite aussitôt ceux qui ont protesté, y compris les termes orduriers employés par certaine star veillissante... Pas la peine de fouiller dans les poubelles du web où n'importe quel analphabète peut cracher sa haine de l'humanité. L'antispécisme est en train de faire son chemin sous couvert de protection animale. Ouala quôi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 juillet 2012 à 17:57 (CEST)

Muscles releveur de tête et autres blessures

Je viens de rectifier le paragraphe sur le rôle de la pique qui comportait deux fois le mot blessure, et un terme d'anatomie inventé Muscles releveurs de tête. En passant, l'article étant consacré à la technique de la corrida et non pas contre la corrida, ce serait bien d'éviter une terminologie qui a une large place Opposition.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 24 juillet 2012 à 21:53 (CEST)

Décidément, j'adore ces aficionados ! Quel sens de l'euphémisme ! Quelle délicatesse dans le choix des termes pour éviter de choquer les âmes sensibles ! Or donc, le picador n'enfoncerait sa pique de 20 ou 30 bons centimètres dans le taureau que pour, je cite, « réduire la force de son appareil musculaire »... Ah, ce Bérard a vraiment de ces trouvailles !
Juste une source livresque elle aussi, qui formule la même chose en parlant de « mutiler les muscles releveurs de la tête »

Bon, s'il y a un autre terme, anatomiquement plus exact, je n'ai rien contre, évidemment. Mais de grâce, évitons les formulations faux cul qui n'osent pas appeler les choses par leur nom.

Un dernier tout petit point : l'article n'est pas « consacré à la technique de la corrida », mais bien à la corrida, y compris sous ses aspects les plus choquants. Je suis d'accord, ça n'implique pas d'y recopier tout ce qui est déjà dit dans Opposition à la corrida. En revanche, si l'on y parle du rôle du picador, soyons neutre, en disant clairement ce qu'il y a à en dire, sans a priori ni faux-fuyants.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2012 à 22:41 (CEST)

Dans ce cas, la référence que tu donnes devrait être ajoutée aux articles détaillés Pique (corrida) et Picador. Le rôle du picador peut y être largement plus détaillé. Pour Bérard, je suis étonné que tu l'insultes vu que tu as toi-même utilisé son ouvrage dans Opposition à plusieurs reprises (notes : 116, 117 (a b et c), 119, 120 (a et b), 197, 200 (a b et c). Il n'est donc pas aussi faux-cul que cela.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 25 juillet 2012 à 10:55 (CEST)

Simpson

Azurfrog, je ne comprends pas comment tu peux te laisser berner par le premier venu qui ajoute un détail contre la corrida (ce qui te fait plaisir, je le conçois), mais qui n'est pas encyclopédique, pas pertinent, et s'il fallait citer tous les cartoons qui ont un passage contre la corrida, il te faudrait un paragraphe assez long dans opposition. Je compte retirer ce détail, mais avant, je préfère que tu vérifies toi-même. JE l'ai vu dit le contributeur. JE est un TI. Il vaudrait mieux une référence. par exemple : les Simpsons, une série antitaurine... --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 août 2012 à 13:04 (CEST)

Rien ne me fait moins plaisir qu'une « information » non sourçable. Si l'info n'est pas potentiellement sourçable, elle n'est pas admissible, ni ici ni sur Opposition à la corrida , qui n'est pas un dépotoir où l'on pourrait renvoyer les informations non sourçables (ce qui était pourtant la teneur de ton premier message). D'autre part, Wikipédia n'est jamais une source suffisante pour Wikipédia.
J'ai donc mis comme il se doit les balises indispensables, dont j'aurais préféré que ce soit toi-même qui les mettes, histoire de prouver ton souci de neutralité .Ton souci de neutralité à toi ne t'as pas poussé à faire des recherches, juste réverter.... pas terrible comme fair-play Ajout à supprimer sans hésitation, par conséquent, si aucune source ne vient l'appuyer d'ici à 15 jours. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 août 2012 à 13:39 (CEST)

Je voulais mettre les balises mais je ne sais pas faire. Je les copie donc soigneusement. Je pense qu'avant de réverter tu aurais pu les mettre.. M'enfin bon.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 août 2012 à 13:44 (CEST)

C'est pas une raison pour supprimer ma réponse ci dessus--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 août 2012 à 13:50 (CEST)

histoire de prouver ton souci de neutralité . Ton souci de neutralité à toi ne t'as pas poussé à faire des recherches, juste réverter ma suppression... Pas terrible comme fair-play je trouve--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 août 2012 à 14:08 (CEST)

Ce que j'ai réverté, c'est ton motif de réversion : « à placer dans l'article opposition à la corrida ». Si j'étais tombé sur le problème avant toi, j'aurais mis les balises, au lieu de réverter pour un motif aussi partisan.
Mais bon, je vois que tu as remis sur les rails ce passage concernant Les Simpson. Ce qui prouve que de la discussion jaillit la lumière . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 août 2012 à 14:14 (CEST)

El Pais

Je ne comprends pas les reverts successifs (celui-ci, par exemple) qui ont été opérés contre l'IP. En particulier, le retrait de « El Pais souligne également « la régression et le caractère vain de la décision de la chaîne, alors que la culture anti-corrida est de plus en plus prégnante en Espagne » alors que la source citée et attribuée (El Pais, le principal quotidien du pays, équivalent du Monde français dont on a en revanche bien précisé un peu plus haut qu'il estimait lui le retour de la corrida « triomphal »...) dit bien : « Y ese fundido a negro se ha notado, y mucho, en la percepción que tiene sobre los toros una parte de la sociedad española ». En l'état de cette documentation et de la double application de WP:V et de WP:NPOV, j'estime que cet élément doit être rétabli. SM ** ようこそ ** 15 septembre 2012 à 14:20 (CEST)

Bonsoir, effectivement la neutralité de point de vue en vigueur sur Wikipédia implique que " tous les points de vues significatifs soient mentionnés ".

Donc, le fait de faire dire à une source uniquement ce qu'il vous plait tout en "oubliant" soigneusement ce qui vous dérange est contraire aux règles de wikipédia et pourait être perçu comme une tentative de manipulation de sources préjudiciable à l'encyclopédie et une insulte à notre intelligence ;-).

La version suivante en vigueur sur Opposition à la corrida est donc selon moi celle qui doit également figurer sur corrida et Corrida à la télévision espagnole:

Le 5 septembre 2012, la corrida a fait un retour qualifié selon les journaux de « triomphal » ou de moment « grotesque ». Le Monde du 6 septembre précise que la retransmission de corridas a été très suivie en Catalogne avec une part d'audience de 9%, et au Pays basque avec une part d'audience de 13%. Selon El Pais, il s'agirait d'un régression, puisque ces retransmissions coûtent cher et qu’il a fallu que les toreros renoncent à leur salaire, ce qui est anormal car « la retransmission d'un produit culturel ne doit pas dépendre du bénévolat des protagonistes, ni de sa part d'audience et l'art doit être promu naturellement, sans plus ». Le journal souligne également la « régression et le caractère vain de la décision de la chaîne, alors que la culture anti-corrida est de plus en plus prégnante en Espagne ».

88.140.209.54 (d) 15 septembre 2012 à 20:20 (CEST)

Il aurait pourtant été instructif que ceux qui, il y a 48h, s'empressaient de révoquer le texte ci dessus viennent développer ici leur point de vue... 88.140.209.54 (d) 17 septembre 2012 à 03:07 (CEST)

Puisqu'ils ne le font pas, alors que leurs contributions montrent qu'ils sont dans les parages, je rétablis donc ce passage. SM ** ようこそ ** 17 septembre 2012 à 14:02 (CEST)

Ah je vois que Suprememangaka vient au secours de son protégé Calcineur (d · c · b) (puisque la requête aux CU[7] montre visiblement qu'il s'agit bien du canard en question. L'explication est simple, ce contributeur banni n'a plus à intervenir. De toute manière il n'est pas question de cautionner les manipulations de source, car le lien d'El Pais en espagnol n'exprime aucunement le relativisme quelque peu fantaisiste de Calcineur, qui ne mentionne pas par exemple que dans cet article, l'interdiction de la RTVE concernant la tauromachie avait non seulement touché les retransmissions des spectacles mais aussi de communiquer des informations sur la corrida, et que ce fut un préjudice irréparable (selon cette source), d'autre part la source d'El Pais a été rédigée avant la retransmission (puisque l'auteur se demande si cette diffusion sera ou non un succès) alors que celle du monde a été diffusée après. Bref je n'attend pas d'un nuisible banni, de faire un compte rendu honnête de ces sources, et il était tout à fait légitime de les revérter. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2012 à 15:11 (CEST)

Et pourtant « Y ese fundido a negro se ha notado, y mucho, en la percepción que tiene sobre los toros una parte de la sociedad española »... SM ** ようこそ ** 17 septembre 2012 à 16:17 (CEST)

En effet, je viens de rajouter deux phrases pour contrebalancer. En fait, pour être complètement complet, il faudrait dire ajouter des tas d'autres trucs donnés par d'autres sources. Mais ça va comme ça non?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 septembre 2012 à 15:44 (CEST)

Cette précision sourcée me satisfait également. SM ** ようこそ ** 17 septembre 2012 à 17:08 (CEST)

Concours

Ne conviendrait-il pas d'ajouter une section sur les Corridas concours ?--Albergrin007 (d) 21 septembre 2012 à 21:28 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée. Je te réponds plus longuement sur le Café des arènes. Merci--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 septembre 2012 à 22:01 (CEST)

@Albergrin007, ton ajout de Bardot, Delon, Belmondo ne convient pas ici. L'information se place sur le plan strictement juridictionnel (constitutionalité ou non) où ne peuvent pas intervenir des opinions éthiques ou compassionnelles. L'avis de célébrités, quel que soit leur côté de la barre, ne peut être cité ici, sachant que d'autres célébrités ont donné des avis contraires. Je vais donc retirer ton ajout.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 septembre 2012 à 12:26 (CEST)

Il me semblait justement instructif d'informer de l'existence de ce soutien strictement compassionnel à une question strictement juridique. Mais j'approuve également l'explication donnée à ton retrait.--Albergrin007 (d) 22 septembre 2012 à 21:28 (CEST)

reprogrammer un bot

Je demande que le bot soit reprogrammé correctement: Non ces liens ne sont absolument pas stongly connected avec tauromachie. Par conséquent je rétablis les liens pertinents: Русский: Коррида  Українська : Корида, Română Coridă, Česky :Korida, Galego : corrida de touros , Polski : Korrida (hiszp. corrida de torso, Portuguêstourada ou corrida de touros(Lietuvių : Korida (isp. corrida de toros, Српски / srpski :Корида, dans les actress liens, ce sont les photos qui mettent en scene la corrida, mentionnée dans les premières ligness: dansk Tyrefægtning , magyar :bikaviadal (spanyolul: corrida [de toros], Íslenska: Nautaat (spænska: corrida de torso), English Bullfighting, qui a les deux sens, voir La Corrida (The Bullfight painting), हिन्दी: décrit use corrida, idem Hrvatski : Borba s bikovima, poznata i kao korida, idem עברית, idem გადასვლა: ქართული ნავიგაცია, ძიება ,idem კორიდა (ესპ. corrida de torso),idem Kiswahili : Mchezo wa Ng'ombe, Nederlands : Stierenvechten tauromaquia, corrida of toreo; 日本語 : 闘牛 images de corrida, Norsk (bokmål) :Tyrefekting, Runa Simi:Turu pukllay scenes de corrida, Suomi :Härkätaistelu (esp. toreo, corrida de toros tai tauromaquia, port. tourada, corrida de touros tai tauromaquia), Svenska :Tjurfäktning, Tagalog pagtotoro (Kastila: corrida de toros; Ingles: bullfighting, Türkçe : Boğa güreşi (İspanyolca: corrida de toros, tauromaquia, tore,Vèneto corida, Tiếng Việt Đấu bò (tiếng Tây Ban Nha toreo, corrida de toros hay tauromaquia; 中文 鬥牛 et là même si tu ne jeux pas lire, tu vois bien la photo de http://fr.wikipedia.org/wiki/Estocade Estocade. Et je retire les liens italien grec catalan et espagnol "stongly connected" avec tauromaquia. Merci à l'avenir de réviser cet appareil. Il a laissé les deux seuls lien stongly connected. Encore que non Corrida de toros en espagnol...Bon, je laisse un message au mecanicien d'origine.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 novembre 2012 à 21:25 (CET)

Sorry i am not able to read french without translation tools. So at a first step my raw bot automatic grouping suggestion. I'll check it manually in a few hours and try to corrent it globally. Merlissimo (d) 12 novembre 2012 à 22:27 (CET)

Group 1

• commons:Category:Bullfighting
• ar:مصارعة الثيران
• ca:Tauromàquia
• cs:Korida
• da:Tyrefægtning
• de:Stierkampf
• el:Ταυρομαχία
• en:Bullfighting
• eo:Toreo
• es:Tauromaquia
• eu:Zezenketa
• fi:Härkätaistelu
• fr:Tauromachie
• fy:Bollefjochtsje
• gd:Tairbheadaireachd
• gl:Corrida de touros
• he:מלחמת שוורים
• hi:सांड युद्ध
• hr:Borba s bikovima
• hu:Bikaviadal
• is:Nautaat
• it:Tauromachia
• ja:闘牛
• ka:კორიდა
• ko:투우
• lt:Korida
• ms:Laga lembu
• nl:Stierenvechten
• no:Tyrefekting
• pl:Korrida
• pt:Tourada
• qu:Turu pukllay
• ro:Coridă
• ru:Коррида
• simple:Bull fighting
• sr:Корида
• sv:Tjurfäktning
• sw:Mchezo wa ng'ombe
• tl:Pagtotoro
• tr:Boğa güreşi
• uk:Корида
• vec:Corida
• vi:Đấu bò
• zh:鬥牛

Group 2

• ru:Бой быков
• uk:Бій биків

Group 3

• es:Corrida de toros
• fr:Corrida
• it:Corrida

Group 4

• commons:Category:Toro de lidia
• de:Spanisches Kampfrind
• en:Spanish Fighting Bull
• en:Spanish-style bullfighting
• es:Toro de lidia
• gl:Touro de lida
• it:Toro de lidia
• la:Cursus taurorum
• ru:Боевой бык
• zh:西班牙斗牛
• zh:西班牙鬥牛 (牛品種)

Group 5

• en:Tōgyū
• fr:Togyu
• sv:Tōgyū

Group unkown

• an:Tauromaquia[2,]
• az:Korrida[2,4,]
• eu:Tauromakia[2,]
• fr:Taureau de combat[5,]
• gl:Tauromaquia[2,]
• ml:കാളപ്പോര്[2,]
• simple:Bullfighting[2,]
• ur:بل فائٹنگ[2,]

I saw that it has been badly linked from the start with Russian, Spanish, Italian Ukrainian et somme others may be. I tried something. I am not sure it is the right thing. In fact, Carrida should link in Franch to corrida in italian, russian etc.... Why link to Tauromachie ? It is not the same meaning both for corrida and thoses who are againt it...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 novembre 2012 à 03:32 (CET)

Balayage, précisions, référencement

Je viens de procéder à une révision de l'historique qui manquait de références et qui n'était pas tout à fait claire. Si quelque chose ne va pas, je suis prêt à rectifier.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 novembre 2012 à 16:40 (CET)

Interdiction à fusionner avec règlementation.

Il y a de l'illogisme dans le paragraphe Interdiction qui devrait être fusionné avec Règlementation ce qui éviterait des sections inutiles (on passe de Christian Dedet à l'âge d'or de la corrida). J'ai été obligé de placer la décision de parlement espagnol 2013 là ce qui n'a pas de sens. Il faudrait tout revoir le plan: Règlementation en France : à fusionner avec loi Grammont, Règlement de l'Union des villes taurines françaises, et interdictions en France. Idem pour l'Espagne.

Modifications de l'intro sur l'opposition à la corrida

Noter aussi que l'article traite de la corrida, hors l'intro donne trois liens vers Opposition : un lien suffirait. Il y a aussi le mot torture qui a un sens très précis en droit international : il concerne les humains. Enfin le terme Barbarie peut être considéré comme une calomnie envers les aficionados. Un peu plus de neutralité serait bienvenue. Je propose la phrase suivante : Considérée par les aficionados comme un art, nombre de ses opposants l'assimilent à de la cruauté proposée en spectacle, et réclament son interdiction.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 février 2013 à 17:35 (CET)

On pourrait peut-être s'épargner de nouvelles discussions stériles, non ? À partir du moment où les opposants utilisent les termes de « torture » et de « barbarie », il n'est pas neutre de vouloir les transformer en quelque chose d'autre : on n'est pas du tout en train de parler de « droit international », mais de l'opinion des opposants, alors ne déformons pas leurs formulations. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2013 à 12:21 (CET)

Ces termes ont leur place dans le paragraphe consacré à opposition, pas dans l'introduction de l'article global consacré à la corrida. Des termes valables uniquement pour les opposants. C'est leur opinion. Ils ne concernent pas l'ensemble du sujet. Quant au droit, ce sont les opposants qui s'y accrochent pour demander des interdictions (voir les procédures dans tous les pays du monde). Donc ils doivent aussi le respecter.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 mars 2013 à 13:36 (CET)

PS. Je vais simplifier davantage en retirant encore une partie de la phrase : Très prisée par les aficionados, elle est contestée par les opposants qui demandent son interdiction. Ceci devrait éviter toute discussion stérile.

Il y a eu suffisamment de discussions sur le sujet, avec suffisamment de participants et d'arguments, pour ne pas s'asseoir dessus de cette façon. Merci de revenir à la situation antérieure. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2013 à 14:08 (CET)

On ne peut pas revenir dans le contexte de 2010, des changements notables ont eu lieu depuis. Si tu veux le faire, tu en prends la responsabilité toi-même.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 mars 2013 à 14:32 (CET)

Il ne faut pas se moquer du monde : je ne parle pas de ramener tout l'article à la situation de 2010, juste d'annuler ce POV sur l'opposition à la corrida, qui « interprète » les propos des opposants, et ce, dès l'intro. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2013 à 14:54 (CET)

Il n'y a pas d'interprétation : les aficionados aiment la corrida,les opposants demandent l'interdiction. C'est la vérité pure et simple et cela ne cache rien du tout. Je répète que si tu veux rétablir l'ancienne formule, prend ton courage à deux mains et fais-le toi-même sans chercher à rameuter le ban et l'arrière banc avec un titre de section dramatisant.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 mars 2013 à 15:01 (CET)

Donc tu n'as toujours pas fait la modification que tu préconises et tu préfères dramatiser sur un titre de section de discussion. Pas très positif tout ça.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 mars 2013 à 15:12 (CET)

Bonjour, je ne tiens pas forcément au retour de l'ancienne phrase tant que la lutte anti-corrida est évoquée distinctement. La première proposition de petitlord peut convenir mais la nouvelle modif ne va pas car il faut au moins expliquer la raison pour laquelle des gens sont contre (et dire qu'ils assimilent cela à de la cruauté donnée en spectacle me semble la tournure la plus neutre). Dosto (d) 19 mars 2013 à 16:50 (CET)

Bon, on va faire simple :

• oui, il est bien évident qu'on doit énoncer les motifs pour lesquels existe une opposition à la corrida. Mais ces motifs doivent être formulés dans les termes même qu'emploient les opposants, pas dans une reformulation revue par les aficionados ;
• les discussions qui ont préparé la labellisation de l'article et sa neutralisation préalable ont vu intervenir une dizaine de personnes, au cours de discussion extrêmement longues et difficiles ; les résultats finaux de ces discussions ont été affinés et validés par la quinzaine de votants qui se sont exprimés lors de la labellisation. Sur un sujet aussi sensible, pas question par conséquent de remettre en cause maintenant tout ce travail et ces avis en catimini, lors d'une question posée à la sauvette sous un titre initial volontairement trompeur (« Interdiction à fusionner avec règlementation »... Franchement  !).
• Je remets par conséquent en place la portion de l'introduction correspondante, dans sa version neutre et labellisée.

Je mets en garde celui qui voudrait me réverter contre les conséquences d'une tentative de passage en force dans de telles conditions. L'ensemble de ces remarques vaut pour toute autre partie de l'article qui serait l'objet de tentatives de remise en cause de ce type.
Bien à vous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2013 à 08:00 (CET)

Quelle perte de temps! Il te suffisait de faire ceci dès le début.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 mars 2013 à 17:36 (CET)

Que veux-tu... J'ai la bien mauvaise habitude de discuter avant de réverter  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2013 à 20:58 (CET)

Typographie Notes et Bibliographie

Normalement, chaque note doit terminer par un point. Quelqu'un pourrait-il rajouter les points manquants ? A la main, c'est un peu lassant, et en automatique par la fonction Rechercher et remplacer de la page d'édition, mon ordinateur rame trop :-(
Normalement également, une entrée bibliographique se termine par un point (Aide:Typographie#Listes_.C3.A0_puces). J'avais commencé à les rajouter. Puis j'ai remarqué le modèle que comportent beaucoup d'entrées de la bibliographie. Doit-on alors ajouter le point avant la plume, après, ou ne pas mettre du tout de point quand celle-ci est présente ? 85.170.120.230 (d) 31 mars 2013 à 13:14 (CEST)
La même remarque vaut pour Opposition à la corrida, dont la page de discussion est bizarrement protégée en édition ??? (c'est normal, ça ?). Autrefois, je me rappelle bien avoir ajouté tous les points à la fin des notes, mais les gens modifient les articles sans prendre garde aux petits détails :-( 85.170.120.230 (d) 31 mars 2013 à 13:24 (CEST)

La page de discussion est protégée car elle est une des cibles privilégiées d'un contributeur banni qui n'a de cesse de contourner son blocage. C'est regrettable, mais c'est normal. Xic_[667] 16 mai 2013 à 23:49 (CEST)

Corrida de toros

Il me semble qu'il faudrait prendre la peine de préciser dès l'introduction (en fait cela n'est fait nulle part) que la désignation précise de cette pratique en espagnol est corrida de toros. corrida tout seul peut signifier tout un tas de choses (et pas seulement course, d'ailleurs le RAE n'est pas non plus complet), et de fait on précise dans la très grande majorité des cas (hors contexte). Xic_[667] 16 mai 2013 à 23:49 (CEST)

Oui, c'est clair. Il est même curieux de donner à un mot français une étymologie fondée directement sur l'infinitif d'un verbe espagnol, « correr ».
Je propose d'écrire simplement : « La corrida (en espagnol, « corrida de toros », « course de taureaux ») est une forme de course de taureaux », etc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2013 à 00:49 (CEST)

Fait, comme indiqué ci dessus. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2013 à 22:34 (CEST)

Militantisme « violent » : neutralisation proposée

Un contributeur a regroupé ce chapitre dans la section « Opposition à la corrida ». Aucun problème pour moi, ni sur ce regroupement, ni même sur l'existence d'un chapitre parlant de la violence de certains militants anti-corrida, puisqu'il existe des sources sérieuses à ce sujet.

Malgré tout, ce chapitre est clairement non neutre, et devra être corrigé, pour les raisons suivantes :

• on ne peut pas parler de la violence de certains militants « anti-taurins » sans commencer par présenter ces militants. C'est d'ailleurs d'autant plus logique que les pro-corridas sont eux-mêmes abondamment présentés dans le chapitre « Public et récompenses », bien que de façon pas vraiment neutre, avec ce recours à un vocabulaire purement « corridesque » (« noblesse » du taureau, plaisir goûté « en connaisseurs », « taureau exceptionnellement bon » ...).
  Ça ne peut prêter à discussion, pas plus que prêterait à discussion la nécessité d'un article Corrida avant de pouvoir créer un article Opposition à la corrida : on ne peut critiquer que ce qu'on a d'abord décrit.
• on ne peut pas non plus parler de la violence des militants « anti-taurins » (en fait, des militants anti-corrida, comme dit plus bas) sans décrire également la violence des aficionados, sous peine de non neutralité absolue.

Par conséquent, puisqu'un contributeur a estimé nécessaire de faire figurer dans l'article un passage sur la question, il faut maintenant la traiter de façon neutre et équilibrée, avec le plan suivant :

• Militantisme anti-corrida
  • Associations anti-corrida

    = Présentation des principales associations de militants anti-corrida

  • Violences entre aficionados et militants anti-corrida

    = Présentation des principales violences constatées entre aficionados et militants anti-corrida.

Pendant que nous y sommes, je souligne de nouveau le caractère clairement non neutre du terme « militants anti-taurins » : les militants en question ne sont pas « hostiles aux taureaux » (bien au contraire !), mais ils sont « hostiles à la corrida », ce qui n'est pas du tout pareil.

Des remarques ou des propositions d'amélioration avant que je mette en place ces modifications, qui me paraissent relever du simple bon sens pour parvenir à un texte neutre ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2013 à 22:34 (CEST)

J'aime beaucoup l'amalgame sournois (par juxtaposition pas franchement nécessaire), dans le diff que tu nous donnes, entre « actes terroristes en augmentation » d'un côté et « activités illégales des défenseurs des animaux ». Je n'irai pas jusqu'à dire que ça caractérise son auteur, mais... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 20 mai 2013 à 14:36 (CEST)

Je partage entièrement le point de vue exprimé par Azurfrog (d · c · b) et, soit dit en passant, l'expression « anti-taurin » est viciée dès le départ, en ce sens que les aficionados se décrivent eux-mêmes comme des « taurins », appropriation tout à fait abusive. RF sub tegmine fagi (d)

Remarque au passage un lien youtube en référence, ça me rappelle les conflits avec Calcineur qui insistait pour insérer ce type de lien inutile de dire que le nettoyage des sources s'impose, ce qui valait pour Calcineur vaut aussi, pour ce paragraphe. Concernant le plan, je vais être clair , pour moi ce paragraphe est en trop, si il y a un article opposition à la corrida, c'est justement pour ne pas surcharger d'éléments qui ne sont pas essentiel, comme cette revue des différentes action anti-corrida. Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2013 à 15:09 (CEST)

Je suis fondamentalement d'accord avec toi, toute cette section (plutôt que ce paragraphe) ne s'imposait vraiment pas, et c'est pourquoi j'ai écris plus haut « puisqu'un contributeur a estimé nécessaire de faire figurer dans l'article un passage sur la question, il faut maintenant la traiter de façon neutre et équilibrée » : pour moi, soit on supprime toute cette section polémique, soit on la neutralise en présentant les militants anti-corrida, c'est à dire notamment les associations, et en parlant aussi (eh oui, quand même !) des violences des aficionados. L'une ou l'autre solution me parait acceptable, je m'en fiche un peu, et je suis ouvert à tous les avis.
Ce qui n'est pas possible, en revanche, c'est de considérer que l'article Corrida est encore et toujours une tribune réservée à la propagande en faveur de la corrida, et où l'« anti-taurin bashing » (oh le joli néologisme !), et lui seul, serait autorisé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2013 à 16:10 (CEST)

L'article qui demeure sensible, a, depuis sa labélisation, atteint un niveau d'équilibre, qui fait que tout élément qui fait pencher la balance dans un sens ou l'autre, pose des problèmes de neutralité. Je suis pour la suppression de cette section, car ces éléments sur les actes de violences (dont il faut distinguer les débordements, de la violence calculée) ne peuvent être intégrés que dans l'article sur l'opposition à la corrida, où il sont contextualisés, et donc pertinents. Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2013 à 17:25 (CEST)

Pas de problème pour moi avec ce genre de solution. Je suis également d'accord que la solution la plus neutre, si tant est que ces débordements de part et d'autre doivent être mentionnés (ce dont je ne suis pas du tout convaincu tant ça risque d'être un nid à POV), serait de les faire figurer dans un sous-chapitre de « Développement des associations hostiles à la corrida », puisqu'ils seraient alors contextualisés par la présentation de ces associations.
Trois remarques cependant au cas où ce serait la solution adoptée :

• le titre de ce sous-chapitre devrait être neutre (quelque chose comme « Violence entre aficionados et militants anti-corrida », comme déjà proposé) ;
• le texte actuel devrait être considérablement neutralisé et raccourci : pas question de recenser ici chaque incident, et pas question non plus de glisser un texte polémique susceptible de déséquilibrer la neutralité difficilement atteinte sur Opposition à la corrida ;
• le sous-chapitre en question devrait faire figurer, bien entendu, les violences sourçables les plus notoires des deux camps.

Pour rebondir sur l'amalgame gratiné signalé plus haut par Hégésippe, j'avais de mon côté été scotché par la phrase sur « les multiples profanations de la statue de Nimeño II à Nîmes », jointe à celle signalant que « Les anti taurins ont également perturbé la messe misa rociera à Mimizan  »...
On orientait ainsi complètement le chapitre vers l'idée que toute atteinte à la corrida aurait le caractère d'un sacrilège, portant atteinte à on ne sait quelle religion ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2013 à 18:46 (CEST)

Bon, au bout du compte, quelle serait la solution la plus encyclopédique :

• Suppression pure et simple du chapitre, considéré comme « nid à POV » ?
• Ou le déplacer vers Opposition à la corrida#Développement des associations hostiles à la corrida, après neutralisation et élagage, dans un sous-chapitre intitulé « Violences entre aficionados et militants anti-corrida » ?

À vrai dire, ces deux solutions me semblent acceptables, même si la seconde créera inévitablement des risques de dérapages fréquents. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2013 à 15:18 (CEST)

En tout cas, avant toute décision et action éventuelle, je pense que la moindre des choses est d'attendre le retour de blocage de Lepetitlord et son avis. --Albergrin007 (d) 22 mai 2013 à 15:28 (CEST)

Pour moi, la solution d'Azurfrog de traiter de cela dans l'article Opposition... me semble la plus pertinente et neutre. Mais comme le dit Albergrin007, il serait bon d'avoir l'avis de Lepetitlord. Kirtap^{mémé sage} 22 mai 2013 à 15:39 (CEST)

Nous sommes bien d'accord, et c'est bien pour permettre à Lepetitlord de s'exprimer que je laisse cette discussion se dérouler gentiment, sans précipitation, sans rien réverter, sans même modifier quoi que ce soit, en faisant sereinement le tour des solutions envisageables... Mais, je le répète, un article encyclopédique comme l'est devenu Corrida n'est pas la tribune réservée à l'expression du point de vue des aficionados : on n'en est plus à l'époque où on y parlait sans rire du « martyrologe » des matadors. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2013 à 17:00 (CEST)

Je ne connaissait pas, dans le genre non neutre c'était grandiose heureusement cette époque est révolue. Kirtap^{mémé sage} 22 mai 2013 à 17:54 (CEST)

Bon... Pas d'avis de Lepetitlord ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mai 2013 à 14:46 (CEST)

Il y aura. Un temps de réflexion d'abord--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2013 à 19:30 (CEST)

Neutralisation ?

Tout bien pesé, je dirais qu'il serait préférable de ne pas placer ce paragraphe (que j'ai rédigé, oui j'assume) dans corrida, ni de le placer dans opposition. Il vaudrait mieux le supprimer directement pour éviter des guerres d'éditions comme celles qui avaient fait la joie d'une grand nombre de contributeurs dont vous trouverez la liste ci-après  :

• liste des contributeurs ayant eu beaucoup de plaisir à provoquer des guerres d'édition au prétexte de « neutraliser » des POV-Pusching.

--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 mai 2013 à 19:17 (CEST)

Personnellement, je découvre ce passage. Je ne vois pas pourquoi il faudrait le supprimer puisque cette forme d'opposition existe. Concernant le titre, il me semble plutôt imprécis que non neutre. Un titre du style Opposition violente ou Opposition extrême refléterait plus le contenu de la sous-section. En ce qui concerne, le contenu même, il me semble plutôt relater des faits avérés est sourcés. Serait-il possible de voir ce qui manque ou devrait être corrigé ? Golfestro (d) 31 mai 2013 à 09:59 (CEST)

L'article Corrida n'est pas destiné à entrer dans les détails sur les formes d'oppositions, c'est un article généraliste qui ne doit pas etre surchargé. Ces informations concernent plus l'opposition article spécialisé qui permet d'aller dans les détails. Pour avoir rédigé le paragraphe Profanation de la tombe de Julio Robles dans l'article du torero, je me serai bien gardé de relater ce fait dans l'article sur la corrida. Il y a aussi la place correcte où doivent se mettre les informations. Et je salue au passage la proposition de Lepetitlord qui me semble sage. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2013 à 14:47 (CEST)

Oui, il est préférable de supprimer, parce que les risques de « neutralisation » biaisée existent. La guerre d'édition aussi. Pour répondre à Golfestro, personne je crois n'a envie de s'embarquer  : dans des discussions de ce type, Il me semble qu'on a déjà donné : voir l'historique de la page depuis juillet 2010.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 31 mai 2013 à 16:06 (CEST)

Neutralisation ? bis

Cela fait plus d'un mois que le paragraphe incriminé a été transféré dans la partie opposition. J'ai proposé de le supprimer. Kirtap (d · c · b) semblait approuver cette solution. Il faudrait l'avis d'autres intervenants.

1. les opposants souhaitent-ils garder le paragraphe avec le souligné non-neutre pour entamer une guerre d'édition ?
2. la suppression est-elle considérée comme une solution ?

Azurfrog (d · c · b), Albergrin007 (d · c · b), Hégésippe (d · c · b),Robert Ferrieux (d · c · b) étant déjà intervenus sur cette page, leur avis est souhaité ainsi que celui d'autres utilisateurs. En l'absence d'avis on peut penser « qui ne dit rien consent », et que l'on peut passer à la suppression pure et simple du paragraphe. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 juillet 2013 à 10:42 (CEST)

Personnellement, je pense que ce chapitre « Militantisme » est un « nid à POV » à supprimer, car il pousse naturellement à des guerres d'édition, notamment pour la raison-clé que j'ai déjà soulignée : dans un article Corrida, on ne peut parler des excès des militants anti-corrida qu'en commençant d'abord par présenter les différentes associations et mouvements anti-corrida. Ce qui n'est pas le but dans un article consacré à la corrida, où la présentation de l'opposition à la corrida qui y avait été introduite lors de la labellisation était tout à fait suffisante.
Par conséquent, si j'étais un militant anti-corrida, l'actuel chapitre « Militantisme » serait une puissante incitation à créer immédiatement un chapitre « Développement des associations hostiles à la corrida » pour précéder celui consacré au militantisme de certains de leurs membres. Or, encore une fois, tout ça n'a pas grand chose à faire dans un article labellisé sur la corrida, où on renvoie à juste titre sur l'article Opposition à la corrida pour toutes les informations détaillées sur le sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juillet 2013 à 11:01 (CEST)

Bon, alors je comprends que tu es aussi pour la suppression. Nous somme trois pour le moment. Doit-on attendre d'autres avis? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 juillet 2013 à 12:30 (CEST)

Wolff

Bonjour Ngyenle et Azurfrog

Je suis d'avis de rester prudent sur cet ouvrage en particulier. Je vais l'examiner, on me le donne dans qq jours. A+ --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 24 août 2013 à 21:57 (CEST)

Pas de problème pour moi : mon commentaire de diff visait juste à signaler la correction orthographique et le lien ajouté suite à l'intervention précédente, sans pour autant occulter du même coup la suppression de l'ouvrage par Ngyenld. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 août 2013 à 22:04 (CEST)

Ngyenle a simplement supprimé tous les ajouts récents d'ouvrages de Wolff faits à la suite récemment dans les bibliographies de plusieurs articles suspectant une pub d'auteur et non une non pertinence précise sur tel ou tel de ces ouvrages là où il se trouve . Je ne me prononcerais pas sur les autres suppressions mais j'ai lu celui-ci et ne vois pas en quoi il ne serait pas pertinent dans cet article ... au contraire, référence fondamentale, internationale et indispensable AMHA. Suis même étonné qu'il n'y figurât point avant. Attention à ne pas jeter le BB avec l'eau du bain ! Cdlt--Albergrin007 (discuter) 24 août 2013 à 22:09 (CEST)

Commentaire du lecteur : Signale 2 erreurs de...

109.214.242.229 a publié ce commentaire le 26 septembre 2013 (voir tous les retours).

Signale 2 erreurs de vocabulaire : au lieu de paseo sepuis ± la Guerre civile espagnole on emploie systématiquement, en Espagne et Amérique latine le mot paseillo. De même l'épée pour descabellar est familièrement appelée verduguillo et non verdugo. Chaque taureau n'est pas affronté à 2 picadors, mais à un seul: il y a bien, 2 picadors simultanément dans l'arène, mais l'un d'eux seulement doit piquer et l'autre non! Illogique mais c'est ce que prévoit le règlement espagnol des spectacles taurins depuis mars 1962 et le règlement taurin (français) municipal à sa suite. En Espagne, le décompte des temps pour la durée du 3e tiers se fait à partir de l'ordre de changer de tiers donné par le président ; en France, c'est à partir de la première passe de muleta. Marc Roumengou

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 19 février 2014 à 00:18 (CET)

Oui (pardon pour le retard) : on peut conseiller à cet IP de lire attentivement la page Paseo où les deux termes sont employés, et de donner les références bibliographiques sur la date à laquelle un terme aurait remplacé l'autre selon elle/lui, ce qui n'apparaît sur aucun document approfondi en français, ni sur la page de wp espagnol sans aucune référence du tout. Idem pour Verdugo (estocade) et Verduguillo (les deux sont acceptables). la page wp espagnole cite comme référence Robert Bérard, dictionnaire de la tauromachie en français (Bérard dit : Verdugo ou Verduguillo sans préférence). --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 février 2014 à 21:26 (CET)

Si on supprime les références dans l'intro, il faut les supprimer toutes

Bonjour,

Selon les règles wikipedia, en effet, les références sont superflues dans l'intro puisque que les affirmations sont développées plus loin. Mais si on en supprime une comme l'a fait Azurfrog (d · c · b), entrainant ainsi une réplique de Assurbanipal (d · c · b), il faut les supprimer toutes. Sinon je vois venir le déclenchement (provoqué?) d'une guerre d'édition :

Je propose ceci :

« Considérée par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art, la corrida a inspiré de nombreux créateurs aussi bien en peinture, qu'en littérature, en musique et au cinéma. Cependant, dans un contexte où le désintérêt pour la corrida, voire son rejet, gagnent du terrain, nombre de ses opposants l'assimilent à de la torture proposée en spectacle, et réclament son interdiction.

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les tribunaux, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. En Espagne, la fiesta nacional a été interdite en 2010 en Catalogne Mais en 2013, elle est déclarée « Bien d'intérêt culturel » le 12 février 2013 par le parlement espagnol. Il en va de même en Colombie où les maires n'ont plus le pouvoir d'interdire les corridas et au Pérou où le tribunal constitutionnel du Pérou a déclaré la corrida bien de interés cultural le 12 mai 2011, pays où elle est considérée comme faisant partie de l'histoire de la tradition péruvienne. En revanche elle a été partiellement interdite en Équateur le 8 mai 2011 où il n'existe cependant pas de document clair sur le sujet. »

Veuillez de vous prononcer ici, et ne plus procéder à des retraits en attaque et contre-attaque. Merci.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 avril 2014 à 14:09 (CEST)

Bonjour,

Ne voyons pas « venir des attaques et contre-attaques, des amorces de « guerres d'édition » (!) », là où il n'y a de ma part que la suppression - parfaitement légitime - d'un détail qui n'a rien à faire dans un résumé introductif, et de la part d'Assurbanipal (d · c · b) que le rappel - non moins légitime - que ce n'est pas le Conseil constitutionnel qui établit les lois. Je n'ai rien trouvé à redire à sa modification, et il n'y a rien non plus à redire à la mienne, parfaitement conforme à tous égards à ce que doit être un « résumé introductif ».
Ma réponse, « prononcée ici » , est donc claire : il n'y a pas lieu de revenir, ni sur ma modification, ni sur celle d'Assurbanipal, que je n'ai contestée à aucun moment.
Ne touchons donc plus à rien et tout ira bien.

PS : Je croyais qu'on se tutoyait, mais j'ai dû faire erreur ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2014 à 14:35 (CEST)

Évidemment qu'on se tutoie, mais je parlais à deux personnes en l'occurrence ta pomme et celle d'Assurbaniqpal. Je trouve ton raisonnement vachement discutable. Je continue de penser que toutes ces références ont été introduites à la suite du harcèlement de Calcineur (d · c · b) sur les cendres duquel certains contrivbuteurs versent des larmes (il a neutralisé n'est-ce-pas ???). Je continue de vouloir les supprimer car elles ne se justifient pas dans une intro, c'est toi-même qui le dit. je vais donc les supprimer, et tu ne vas pas contester, si ? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 avril 2014 à 14:46 (CEST)

Il n'y a pas de guerre de principe pour moi sur ce sujet : ces références n'ont été initialement introduites dans l'introduction que du fait du tir de barrage auquel on se heurtait à l'époque dès qu'on parlait d'opposition à la corrida dans l'intro. Dans la mesure où cette époque est révolue, et où l'intro reflète désormais - de façon équilibrée et sans dérive ultérieure - le corps de l'article, pas de problème pour moi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2014 à 15:00 (CEST)

Ouaip....--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 avril 2014 à 15:08 (CEST)

Inscription au patrimoine immatériel ou à l'inventaire du patrimoine immatériel ?

Bonjour à Tous !

Dans le paragraphe "5.2 : réglementation en France", il est écrit que la corrida est entré au patrimoine immatériel. Ce dont j'étais également convaincu jusqu'à maintenant.

Or, je viens de tomber sur cet article du journal L'Express qui apporte une nuance de taille entre "patrimoine immatériel " et "inventaire du patrimoine immatériel".

C'est dans cette dernière catégorie qu'aurait, en fait, été classé la corrida.

Cette info datant du 13 Janvier 2012, quelqu'un aurait-il des infos complémentaires à ce sujet, notamment sur l'évolution de la classification de la corrida depuis Janvier 2012 ?

--Jaas BROSS (discuter) 4 mai 2014 à 03:53 (CEST)

Bonjour,

« Cet article du journal L'Express qui apporte une nuance de taille » ? Où ça ? Auriez-vous un lien ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2014 à 11:56 (CEST)

L'expression la plus précise est « inventaire français du patrimoine culturel immatériel » (PCI) ou « inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France » ([8], http://www.culturecommunication.gouv.fr/Disciplines-et-secteurs/Patrimoine-culturel-immateriel/Inventaire-en-France], [9], [10]), géré par l’État. Mais en France, il n'existe pas d'autre liste concernant le PCI, il n'y a donc aucune nuance, juste une question de précision dans les termes.

Je suppose que le journaliste voulait insister sur la confusion possible avec le Patrimoine culturel immatériel de l'UNESCO. La corrida n'est bien évidemment pas inscrite à ce dernier. Binabik (discuter) 4 mai 2014 à 20:25 (CEST)

Deux secrets pour une Espagne, essai livre retiré de la liste

Bonjour Saint Malo J'aime bien ton travail d'ordinaire, mais là, il semble que tu dépasses un peu ce qui est raisonnable. Quels spécialistes ne reconnaissent pas le livre de Dominique Aubier? Et en quoi le fait de parler de la Kabbale (la corrida n'est pas envisagée sous l'angle de la Kabbale mais évoquée parallèlement dans le contexte). Le livre est référencé sur worldcat et avant de dire qu'il n'a aucune valeur, il faudrait peut-être feuilleter autre chose que les quelques pages qui lui sont consacrée dans le google book polémique de Hervé Poulet Images touristiques de l'Espagne: De la propagande politique à la promotion ...

Bien à toi --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 juin 2014 à 13:59 (CEST) Salut Lepetitlord,

J'espère que nous n'allons pas gâcher nos bonnes relations par une guerre d'édition que j'aborde sereinement car je possède le livre - dédicacé en 1989 à mon père et moi-même par son auteur.

Preuve : "Deposito Legal: v.4.038-1972 . Page finale Artes Graficas Soler dia 30 de Septiembre de 1972.

Cites-moi les spécialiste de la Kabbale et de la corrida qui ont avalisé son travail? Tu seras en difficulté de le faire. Personne.

Inversement j'ai laissé l'autre ouvrage qui correspond parfaitement au contexte de cette page.

A signaler que ce livre a été cité d'emblée lors de la création de l'article.Malheureusement les premières contributions ont été effacées ce qui fait que je ne peux savoir qui a adjoint ce livre.

Tu les sais pour avoir travaillé avec moi je n'agis jamais à la légère.

Je reste à ta dispo si je pus faire quoique ce fut. Cordialement--St Malo (discuter) 10 juin 2014 à 14:50 (CEST)

Je me permets aussi de modifier le titre de cette section qui reviendrait sur les moteurs de recherche. On essaie assez d'associer WP à des oeuvres en mal de notoriété dans un spaming forcené. Agissements dont Dominique Aubier(92 ans si encore en vie) ne peut être taxée, ayant cédé ses droits à un tiers depuis lurette. Ayant toi-même retiré des ouvrages comme moi en diverses pages qui étaient de manifestes TI en mal de notoriété et venant en chercher une par le biais de WP, je pense que tu approuveras mon initiative. Cordialement--St Malo (discuter) 10 juin 2014 à 15:36 (CEST)

.... tu ne prouves rien du tout là. Des citations? des références, les noms des spécialistes qui s'opposeraient à cet ouvrage??? Rien du tout. En plus tu annules mon rétablissement sans avoir discuté. Tu prétends que cet éditeur n'a pas publié grand chose. Tu plaisantes j'espère. J'aimerais que tu cesses de régler tes comptes avec Madame Dominique Aubier. Le titre de section n'a pas à être modifié. Tu fais du pov et je le regrette, mais je vais de te retirer ma confiance. Toutefois, je laisse la biblio en l'état vu le nombre de titres existant déjà--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 juin 2014 à 16:01 (CEST) ....P.S Dans la liste des ouvrages de la bilbiographie,Corrida#Bibliographie es-tu capable de citer ceux qui ont été reconnus par les spéciliastes quels spécialistes et quels ouvrages??? Merci--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 juin 2014 à 16:06 (CEST)

• => Je ne règle le compte de personne -à preuve j'ai laissé la citation d'un de ses ouvrages qui correspond parfaitement au contexte. Bien que n'ayant pas trouvé de références qui permettent de le citer plus qu'un autre. J'ajoute que rien ne prouve (en prime) que cette dame soit encore en vie. Tous les indices de vie à son sujet s'arrêtant à 2011.
• => Ce n'est pas la seule référence de livre " TI" que je retire" d'où qu'il vienne et je te rappelle que tu as toi-même agi de la sorte notamment sur la page de Braques et d'autres.
• => Concernant cette dame - qui a publié nombre d'ouvrages - tous orientés sur la Kabballe et qui ne fait même pas autorité dans ce milieu qui, d'ailleurs ne la cite jamais... Son oeuvre n' a jamais connu de notoriété sauf mayonnaise montée pour le faire croire - à preuve de nombreuses adjonction sous IP de certains de ses titres sur WP lesquels ne disposent d'aucune source secondaire. Il va sans dire. Et publiés à compte d'auteur faute d'avoir trouvé éditeur qui soit intéressé de le faire. C'est dire.

Si toutefois tu possèdes des sources secondaires concernant cet ouvrage, son adjonction ne posera aucun problème. Les as-tu ?

• => Autant te prévenir de suite: Dominique Aubier, après avoir prédit la fin du monde pour 2012 et un futur au printemps arabe aussi radieux que pacifique (vidéo à dispo sur le net) via sa "lecture" de la Kabbale - son oeuvre jamais prise au sérieux, ne risque pas de l'être. Ni même qu'on en parle hors WP qui doit bien être le dernier endroit où on en cause encore.
  

WP se fait suffisamment taper sur les doigts pour laisser écrire n'importe quoi dans ses pages. Il est inutile d'aller dans ce sens. Et ce n'est pas ce spaming forcené sous WP qui fera accréditer ses travaux- les desservant plus par les méthodes employées qu'autre chose.

Je demande d'ailleurs pourquoi il y a peu on a voulu effacer (sous IP) une information datant de 2007 de la PDD de cette auteur, information indiquant que c'était désormais un tiers qui publiaient ses livres. Je ne vois pas en quoi vérité gêne. Tout comme c'est vérité que cet ouvrage ne dispose d'aucune source secondaire ni de la moindre notoriété. Peut-on prouver le contraire ? Tu le sais Dès lors No problem. Je te convie à ce titre d'aller visiter la PDD de la Joconde si doute tu avais. Cordialement --St Malo (discuter) 10 juin 2014 à 17:48 (CEST)

Lorsqu'il s'agit d'en démontrer la notoriété, un ouvrage sans source secondaire est effectivement disqualifié. C'est assez différent à l'intérieur d'un article, où on demande juste aux sources d'être indépendantes et fiables. Si le livre possède une certaine notoriété minimum, mais sans qu'il s'agit d'un ouvrage de référence reconnu, la solution classique n'est pas nécessairement la suppression de la source, mais son attribution : « Selon Dominique Aubier, la corrida... ».
Mais, comme on ne fait pas ce genre d'attribution en bibliographie, le fait d'y faire figurer un ouvrage contesté, et non utilisé pour sourcer l'article, n'est pas forcément bien utile. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2014 à 18:15 (CEST)

Et encore ! une citation tirée de cet ouvrage impliquerait que les thèses défendues aient des sources secondaires. Ce qui n'est pas le cas.

Le monde scientifique déjà frileux ( pour ne pas dire plus sur la Kabbale) ne risque certainement pas d'être convaincu par ses travaux quand il a entendu Dominique Aubier prédire, selon ses analyses kabbalistiques, la fin du monde pour 2012 ou un Futur au printemps arabe aussi radieux que pacifique.

Je pense qu'il y a d'autres ouvrages autrement plus sérieux sur la corrida que celui-ci qui présente la corrida selon l'angle des dites analyses kabbalistiques. Analyses dont le futur montra la pertinence. Je le regrette pour cette dame respectable et que je respecte - mais les faits sont là.

Je pense qu'il y a d'autres ouvrages autrement plus sérieux que celui-là à citer avant. Quitte à me répéter --St Malo (discuter) 10 juin 2014 à 18:36 (CEST)

Patrimoine culturel immatériel de la France

Il y a quelque chose qu'il faudrait éclaircir. La page http://www.culturecommunication.gouv.fr/Disciplines-secteurs/Patrimoine-culturel-immateriel/Vademecum/La-legislation-sur-le-patrimoine-culturel-immateriel-dans-le-monde/La-legislation-sur-le-patrimoine-culturel-immateriel-en-France ne liste pas la corrida.

Mais al page http://www.liberation.fr/societe/2011/04/23/la-tauromachie-recensee-au-patrimoine-culturel-de-la-france_731178 semble dire le contraire.

Enfin on a une troisième vision des choses dans http://www.lexpress.fr/actualites/1/culture/la-corrida-inscrite-a-l-inventaire-du-patrimoine-immateriel-mais-pas-au-patrimoine_1071316.html.

Une question de vocabulaire peut-être, un bien immatériel « inscrit au patrimoine » semblant ne pas être la même chose qu'un bien « inscrit à l'inventaire du patrimoine ». Un peu comme, autrefois, nous avions des monuments « inscrits à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques » tandis que d'autres étaient clairement « classés monuments historiques ». Oui, je sais, le système de recensement et de protection des monuments historiques, en France, a changé depuis des années.

C'est bien pour cela que si la corrida ou la tauromachie est inscrite à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France (au lieu d'être inscrite au patrimoine immatériel de la France), il serait bon que ce soit indiqué de manière exacte. Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juillet 2014 à 10:49 (CEST)

J'ai rajouté des ref pour répondre à Hégésippe. Mais je ne m'en sors pas bien parce qu'il faut mettre tout cela en note et non en référence (les références ne doivent pas se trouver dans une intro)

Du coup j'ai supprimé la référence à Francis Wolff. Je vais la rajouter plus loin dans la section Dans les arts ou dans afficionado, (faut voir) en y rajoutant la phrase liante.

J'ai également supprimé deux des quatre liens à Opposition sur la corrida dans l'intro . Il me semble que deux liens suffisent. Azurfrog rétablira son bidule lui-même j'en suis sûr. Bien à vous. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 juillet 2014 à 20:02 (CEST)

Le Pérou

 Léodras :,  Albergrin007 :,  Akeron :

Il faut arrêter de se battre pour des queues de cerises. Le lien est mort. On le retire avec la phrase qui suit, c'est tout. Il reste que le Crac a bien publié cette fadaise, et qu'on la retrouve dans ses archives avec ce lien http://archive.is/AS08F : (archive.today webpage capture Saved from anticorrida.com/la-feria-de-Quito-annulee-encore-cette-annee [j'enlève http www au début et html à la fin, lien invalide] no other snapshots from this url 6 Nov 2013 10:21:59 All snapshotsfrom host www.anticorrida.com from fr.wikipedia.org » Corrida)

Ils ont retiré leur mensonge parce que Wikipedia les a repérés. Ils disaient exactement (je cite pour ceux qui ont du mal à retrouver les liens adéquats) :

« la feria de Quito annulée encore cette année mise en ligne : 20 mai 2013 . Le propriétaire des arènes de Quito a décidé d’annuler les corridas de la Feria plus importante de l’Equateur, la Feria del Gran Poder, pour la deuxième année consécutive.Depuis que la mise à mort des animaux dans les arènes a été interdite il y a deux ans, le public a déserté...Source (en espagnol) : "aplausos.es/noticia/1791' La empresa Citotusa, propietaria de la Plaza de Toros Quito, ha decidido no realizar la Feria Jesús del Gran Poder 2013, tal y como ocurrió el año pasado, por lo que la capital de Ecuador se quedará nuevamente sin la celebración de corridas de toros, según informa el portal altoromexico.com.Pese a que no se han informado las razones para la suspensión, se supone que las consideraciones políticas y sociales que vive Ecuador no constituyen para los empresarios un escenario adecuado para el montaje del abono que se llevaba a cabo desde hace 50 años durante la primera semana del mes de diciembre, tal y como publica el citado portal de México.Cabe recordar que en Quito se prohibió la muerte del toro en el ruedo tras la consulta popular llevada a cabo en mayo de 2011. »

Il n'y a pas de noticia aplauso.es.. Il y a bien une notice applauso. Mais elle est fausse par rapport aux faits : la féria a eu lieu à 15km de Quito à Tambillo voir le cartel de Tambillo 2013 et la corrida n est pas interdite en Équateur. Le Crac ment. Voilà. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 01:10 (CET)

PS: à titre indicatif, je vous propose de taper sur google CRAC Equateyur. Vous aallez voir que tous les liens sont morts CRAC Equateur . Bonsoir.

« Wikipedia les a repérés », cette phrase illustre une partie du problème, Wikipédia n'est pas censée être un journal d'investigation qui dénoncent des choses trouvées dans des blogs... –Akéron  (d) 19 février 2015 à 02:18 (CET)

Litok a tranché et bien tranché, comme d'habitude, c'est à dire au bon moment... et à temps pour éviter une guerre d'édition stérile pour des queues de cerises en effet. La version aseptisée sera donc la version proposée à la lecture des quidam. Les plus curieux d'entre eux qui voudront en savoir plus sur les procédés des anti-taurins (qui s'expriment quasiment uniquement par l'intermédiaire de blogs) n'auront qu'à se reporter à la Pdd de l'article où Lepetitlord développe le lien que j'avais mis à 22h37 suite à la suppression par Léodras et par Akéron venu à son secours, d'une information qui ne datait pas d'hier et qui n'est pas anecdotique (loin de là) si l'on lit bien l'explication de Lepetitlord ci-dessus. Ne jamais lire un article de WP sans lire sa Pdd, au minimum en diagonale... C'est fou ce que l'on apprend sur les Pdd des articles de WP. --Albergrin007 (discuter) 19 février 2015 à 10:05 (CET)

« Akéron venu à son secours », il faudrait peut-être relire WP:FOI, j'ai cet article en suivi à cause de Calcineur, j'ai vu passer ta révocation, j'ai vérifié et j'en ai conclu que ta modif contrevenait à plusieurs règles puisque c'est une analyse personnelle d'une source primaire, qui est en plus une source médiocre et qui n'existe même plus. L'insistance à remettre cette partie problématique et l'absence totale de compréhension dont tu fais preuve ici est pour le moins inquiétante, je commence à me demander si le reste du sourçage de l'article est du même niveau. –Akéron (d) 19 février 2015 à 12:40 (CET)

Bien d'accord avec Albergrin007. Bien d'accord aussi avec Akeron : Wikipédia n'est pas censée être un journal d'investigation qui dénoncent des choses trouvées dans des blogs. Mais que faire lorsqu'il agit d'un site qui dit des âneries sur l'Équateur et qui n'a pas pris la peine de se mettre à jour Vétérinaires anti-corrida???... --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 12:13 (CET)

Si la source n'est pas une source de qualité il faut simplement l'ignorer. J'espère que cet article n'a pas le même problème que l'article foie gras où les abus de Calcineur ont fait prendre de très mauvaises habitudes à ses opposants qui se contentent de révoquer quasiment tout ce qui les dérange sans se poser de questions sur les sources. –Akéron  (d) 19 février 2015 à 12:45 (CET)

Dans ce cas il faut non seulement l'ignorer mais la supprimer. Restons sur le sujet corrida et blogs.

Je répète ma question : Bien d'accord avec Albergrin007. Bien d'accord aussi avec Akeron :Wikipédia n'est pas censée être un journal d'investigation qui dénoncent des choses trouvées dans des blogs. Mais,  Léodras :, que faire lorsqu'il agit d'un site qui dit des âneries sur l'Équateur et qui n'a pas pris la peine de se mettre à jour Vétérinaires anti-corrida, lequel apparait dans la Liste des organisations opposées à la corrida avec son blog comme référence .C2.A0France ???... Ce site étant soutenu par le CRAC dont le BLOG et le LOGO servent à alimenter la page wikipedia CRAC, laquelle est auto-référencée par des liens morts que personne ne se soucie de retirer : Status du Crac, historique du Crac, liste des signataires du manifeste Crac europe, Conférence de presse à l'assemblée et qui affirme des fadaises sans références : Le 15 septembre 2014, le CRAC Europe et ses partenaires (la Fondation Brigitte-Bardot, Animaux en Péril, la SNDA et les Editions du Puits de Roulle) ont organisé la distribution du livre "Corrida la honteRoger Lahana, Corrida la honte - Les dessous de la tauromachie, Editions du Puits de Roulle, 2014, 324 p. (ISBN 9782367820064)" aux 925 parlementaires français (577 députés et 348 sénateurs), citer le titre d'un livre n'a jamais été une référence. Si on me demandait mon avis, je dirais qu'il faut supprimer cette page de pure propagande. Mais personne ne m'a demandé mon avis.Alors je ne le donne pas.

Je signale aussi qu'il existe des tonneaux de liens vers des blogs anti-corrida sur la page opposition à la corrida : Le taureau souffre (lien mort à supprimer) et dans la section opposition ici le même blog utilisé 3 fois en référence : note 179, note 180, note 181. Ça devrait vous préoccuper. Non ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 13:07 (CET)

En accord avec Akéron, j'ai poursuivi le ménage commencé ici par Léodras... et compte sur leur aide pour l'entreprendre sur la page opposition à la corrida où les blogs prolifèrent en toute impunité comme justement précisé par Lepetitlord.--Albergrin007 (discuter) 19 février 2015 à 13:17 (CET)

PS . Léodras :,  Akeron : Il n'y a pas que Calcineur a fait prendre de très mauvaises habitudes à ses opposants qui se contentent de révoquer quasiment tout ce qui les dérange sans se poser de questions sur les sources Il y a au moins deux contributeurs contre un dans ce conflit.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 13:25 (CET).

(conflit d'édit) ::PS . Albergrin007 :,  Akeron : Merci à vous deux de faire le ménage. Dahan est intervenu au mauvais moment--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 13:25 (CET).

Bonjour,

Sans entrer vraiment dans le débat, il faut bien prendre en compte le besoin d'avoir des sources de qualité. A fortiori pour un article labellisé. Les blogs sont rarement des sources de qualité, et encore plus s'ils n'existent plus. Le mieux est quand même de s'en tenir aux publications.

J'ajoute autre chose : <troll>Quelle crédibilité pensez-vous avoir si vous traitez d'un sujet sur l'Équateur dans une section appelée « Le Pérou » ? </troll>

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 19 février 2015 à 13:27 (CET)

On avait remarqué, merci. Il était tard, j'étais fatigué. Ton intervention est vraiment géniale...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 13:32 (CET)

La suppression de la petite analyse personnelle sur le blog disparu allait de soi, c'est une évidence, il est très étonnant de voir les surréactions que cela suscite et même du WP:POINT. J'ai l'impression d'être immédiatement catalogué comme une sorte d'ennemi pour une simple modif de bon sens... –Akéron (d) 19 février 2015 à 13:37 (CET)

 Akeron : Impression fausse. M'enfin ! Tout le monde t'adore! --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 13:43 (CET)

J'ai supprimé le même blog douteux utilisé 3 fois en référence : note 179, note 180, note 181 et j'ai aussi supprimé la ref 166 dans le droit fil du ménage commencé par Léodras... Par contre j'avoue ne pas avoir le courage de me lancer dans le ménage de la page Opposition à la corrida car les blogs de mauvaise qualité en référence semblent en effet y être nombreux...--Albergrin007 (discuter) 19 février 2015 à 13:48 (CET)

@ Albergrin007 :. Je ne comprends pas pourquoi on se bat sur l'Équateur, alors que c'est au Pérou que les anti-i-taurins ont publié des mensonges. Ce lien et toujours vivant, sous forme d'archives du PROU: http://www.evana.org/index.php?id=75222&lang=fr, et sur un site de protection animale. http://avns.forumactif.com/t3017-la-loi-interdit-la-corrida-au-perou. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 23:50 (CET)

@ Lepetitlord :. Bien sûr PEROU EQUATEUR c'est pour sourire et faire un clin d'œil à Daehan !--Albergrin007 (discuter) 19 février 2015 à 23:55 (CET)

Je viens de laisser un message sur la pdd de Akéron que j'estime beaucoup par ailleurs, et auquel je demande de venir se manifester ici au vu des développements de la discussion. Il faudrait aussi alerter Litlok pour lui demander d'enlever ce R3R inutile désormais. Je le fais.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 février 2015 à 00:03 (CET)

Suppression des blogs douteux

Merci Albergrin007. Je change de section pour qu'on soit bien sur le sujet des blogs corrida et anti-corrida, et non plus sur le seul Pérou. Je pense qu'on peut supprimer les liens morts du Comité radicalement anticorrida et ceux de la liste des organisations opposées à la corrida. Pour Opposition à la corrida, il faudra transférer la discussion ci dessus sur la PDD de la page en demandant à Azurfrog de s'associer au ménage. À + --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 14:05 (CET)

Je viens de supprimer un paquet de liens morts, de blogs et autres référence incomplètes côté corrida. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 16:21 (CET)

Je transfère ici l'analyse de Azurfrog concernant la suppression de texte référencé par un lien mort, lorsque le lien mort se trouve sur la page opposition à la corrida et la question que cela soulève concernant l'attitude de Léodras qui ne n'est pas embarrassé de tant de principes.

Conflit d’édition —

Bonjour,

Si un lien est mort, mais qu'il a été consultable lors de la rédaction du texte qu'il source, il faut :

1. signaler dans le lien que celui-ci est mort, comme c'est l'usage notamment sur la WP anglophone (où c'est d'ailleurs à ma connaissance un robot qui s'en charge automatiquement) ;
2. remplacer ce lien mort par un lien « vivant » de contenu identique chaque fois que possible.

Comme indiqué par schlum, le fait que le lien mort ne soit pas remplacé par un nouveau lien consultable n'autorise évidemment pas à « censurer » la partie de l'article sourcée par ce lien. Comme déjà dit, les liens morts sont automatiquement décelés sur la WP anglophone, mais ce n'est absolument pas pour autant que ces liens y sont supprimés (ce qui rendrait très difficile de les actualiser), et encore moins que les passages ainsi sourcés y sont supprimés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2015 à 22:43 (CET)

Alors tu peux m'expliquer pourquoi Léodras s'est autorisé à supprimer les allégations du Crac sur l'Équateur? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 22:53 (CET)

Je n'ai pas suivi l'affaire, et je ne peux donc pas répondre. Mais il me semble, du peu que j'en ai vu ci dessus, que le fond du problème tenait non pas à une histoire de lien mort, mais bien à la fiabilité et/ou à la pertinence de l'information initiale, ce qui n'est pas du tout la même chose. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2015 à 23:19 (CET)

@ Azurfrog : Suite à la suppression du lien mort et de l'affirmation qui l'accompagnait, j'avais reverté en précisant dans l'historique des diffs qu'il suffisait de consulter l'archive de WP en cas de lien mort. Semble t il cette archive ne fctionne pas toujours. pour couper court J'avais donc justement remplacé le lien mort par un lien vivant identique (sourçant les dites allégations du Crac sur l'Équateur).Il se trouve que le lien vivant - comme le lien mort - dirigeait vers un blog sur lequel figuraient les allégations du Crac sur l'Équateur. Le Crac s'exprimant quasiment uniquement par l'intermédiaire de ses blogs, le blog en question, bien que de mauvaise qualité, me semblait admissible en tant que source, source primaire certes mais admissible aussi dans ce cas d'espèce...Akeron n'est pas d'accord. OK ! Finalement à toute chose malheur est bon, Lepetitlord et moi-même en avons profité pour faire le ménage et supprimer tous les blogs anti et pro mis en source. Reste à le faire sur Opposition à la corrida où ils sont... nombreux. Attention l'histoire du lien mort/vivant ne commence pas avec le lien des vétérinaires qui n'était pas mort mais qui était blog et qui a donc été supprimé puisque les blogs sont interdits (dixit Akéron), l'histoire du lien mort/vivant commence avec le lien mort CRAC EQUATEUR ! ... --Albergrin007 (discuter) 19 février 2015 à 23:20 (CET)

Conflit d’édition —

Même un blog - source peu conseillée en général, c'est vrai - n'est pas forcément à supprimer s'il s'agit d'un site connu. En revanche, l'opinion qu'il formule n'est probablement pas neutre, tout en étant représentative (c'est très souvent le cas pour ces histoire de pro-corrida et anti-corrida) : en pareil cas, l'information n'est pas à supprimer automatiquement, mais simplement à « attribuer » pour la neutraliser (« Selon le blog Machin.com, etc. »), et à mettre, soit au conditionnel, soit entre guillemets. Encore faut-il que l'information ait une certaine pertinence encyclopédique, bien entendu.
J'insiste à ce titre sur le fait que le rapport vétérinaire de José Enrique Zaldivar est d'une pertinence et d'une notoriété totalement incontestable : le supprimer (avec le texte qui s'y rattache !), sous prétexte qu'il figurerait sur un blog et sans même chercher à remplacer aussitôt celui-ci par une source plus incontestable, me semblerait extrêmement critiquable, et assimilable à une forme de censure, voire de vandalisme (le rapport lui-même ayant été commenté en 2010 par de nombreuses sources secondaires de qualité). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2015 à 23:29 (CET)

PS : à toutes fins utiles, je rappelle que les blogs ne sont pas automatiquement des sources « interdites ». Je rappelle à ce sujet ce qu'en dit WP:Citez vos sources : « Il faut une même méfiance vis à vis des blogs anonymes et des sites de vulgarisation qui ne s'adossent à aucune institution » : supprimer systématiquement toute référence à un blog n'est donc absolument pas une recommandation de Wikipédia lorsque le blog a une certaine représentativité au regard du sujet traité, notamment lorsqu'il exprime les idées d'une institution ou d'une association connue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2015 à 23:44 (CET)

Le blog du CRAC sur les allégations du CRAC (PEROU EQUATEUR) était donc recevable !--Albergrin007 (discuter) 19 février 2015 à 23:48 (CET)

(conflit) Je n'ai pas dit que tous les blogs étaient forcément interdits, je n'ai pas dit qu'il fallait subitement supprimer toutes les références qui contiennent un lien mort, ni les textes qu'elles sourcent. J'ai supprimé une phrase [11] qui venait d'être remise alors qu'elle cumulait plusieurs problèmes, son contenu ne figure pas directement dans la source citée, il s'agit en fait d'une analyse personnelle que la source citée se trompe, ensuite ladite source est un article de blog qui n'existe même plus et qui a été retrouvé dans le cache d'un autre site. De là à faire soudainement un ménage avec zèle et tous azimuts sur plusieurs articles, surtout lorsqu'on était très opposé à la suppression peu de temps avant, c'est limite du WP:POINT. Je n'ai pas suivi toutes ces modifs, certaines sont probablement salutaires mais il faut faire attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. –Akéron (d) 20 février 2015 à 00:08 (CET) PS: Je n'ai pas suivi l'histoire du rapport vétérinaire mais ça m'a l'air assez différent. –Akéron (d) 20 février 2015 à 00:12 (CET)

Analyse de la gestion des liens morts débattue sur la page Opposition à la corrida

Ceci devrait interroger la guerre d'édition qui a eu lieu inutilement ici, puisque de l'autre côté, il n'y a pas de problème avec les liens morts ainsi que l'explique Azurfrog

Remarques complémentaires :

• J'ai trouvé en cinq minutes chrono une bonne demi-douzaine de liens où figure le rapport vétérinaire de José Enrique Zaldívar, dont celui signalé par schlum. L'idée même de supprimer ici, non seulement le lien mort, mais aussi « le texte qui s'y rattache », est proprement aberrante dans ces conditions.
• J'ai oublié de mentionner - mais schlum a remédié à cet oubli - que de nombreux liens sont automatiquement dupliqués ici par des archives, justement pour parer au risque de liens morts : en pareil cas, la suppression, non seulement du lien mort, mais aussi du texte qui s'y rattache, serait très problématique, et à déconseiller formellement.
• Enfin, la demande formulée par Lepetitlord d'avoir à « trouver une référence secondaire » n'est fondée sur aucun texte wikipédien : ce n'est que pour démontrer la notoriété du sujet d'un article que des sources secondaires sont exigées (voir les critères généraux de notoriété). En revanche, le sourçage d'une information dans le corps d'un article peut parfaitement s'appuyer sur une source primaire.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2015 à 23:03 (CET)

Bien d'accord, mais alors, donc, il n'y aurait pas dû avoir de bloquage R3R sur la page corrida. Je transfère encore cette opinion sur la PDD corrida et j'aimerais que Léodras prenne ses responsabilités sur ce point. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2015 à 23:09 (CET)

Les problématiques semblent différentes, ce n'est donc pas comparable. Il est faux de dire que les sources secondaires ne servent qu'à établir l'admissibilité d'un article, cela concerne bien le contenu comme indiqué dans WP:SPS. Après cela dépend de l'information, dans certains cas une source primaire peut suffire. –Akéron (d) 20 février 2015 à 00:19 (CET)

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Et voici un double discours : Puisque Lepetitlord m'a « également sonné » , je précise que, non, je ne considère pas les blogs « comme des liens valables » : je dis juste que la recommandation sur les sources n'exclut d'y recourir que dans certains cas (blogs anonymes, sites web non adossés à une institution...), ce qui est quand même assez différent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2015 à 00:04 (CET)

Alors, valable, pas valable, ça dépend? de qui? de quoi? de WP|XXX ???--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 février 2015 à 00:34 (CET)

@ Akeron :. Je ne comprends pas pourquoi tu campes sur tes positions alors que j'ai retrouvé deux liens qui portent bien la trace des fausses nouvelles diffusées par Prou au Pérou (pas en Équateur): Ce lien et toujours vivant, sous forme d'archives du PROU: http://www.evana.org/index.php?id=75222&lang=fr, et sur un site de protection animale. http://avns.forumactif.com/t3017-la-loi-interdit-la-corrida-au-perou, et si ces nouvelles sont fausses, pourquoi ne peut-on pas le dire. L'Opposition ne se prive pas de parler de tortures, et de barbarie avec des références très peu neutres. Ceci est un constat : la nouvelle est fausse. Point --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 février 2015 à 00:27 (CET) PS: Dans certains cas... un certains temps... comme le refroidissement du canon?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 février 2015 à 00:30 (CET)

Bonjour, je n'entrerai pas dans la discussion de fond, vu que je suis ce sujet de loin, mais il y a des choses qu'il me semble ne pas devoir laisser passer. Nous sommes ici dans le cas d'un article sur un sujet polémique et controversé la corrida, de fait il est demandé un usage scrupuleux des sources et des sources de références. Je ne peux pas comprendre dans le cas d'un article sur la corrida, sujet archi documenté et étudié qu'on se rabaisse à utiliser des sources primaires ou des blog traduisant un point de vue interne alors que seuls des sources secondaires doivent être utilisées. Je rappelle que l'utilisation scrupuleuse des sources est une exigence du principe de neutralité. Moi je veux bien qu'on utilise des sources médiocres quand on a rien à se mettre sous le clavier, mais ce n'est as le cas ici. Kirtap^{mémé sage} 20 février 2015 à 00:40 (CET)

D'accord, donc soyons neutres et supprimons tous les blogs sur cette page (c'est fait) mais aussi sur Opposition à la corrida (c'est pas fait).
"Alors, valable, pas valable, ça dépend? de qui? de quoi? de WP|XXX ???" dit plus haut Lepetitlord. Oui en effet, tout ça n'est pas très clair et c'est un peu comme l'égalité, tout le monde est égal, mais on a nettement l'impression qu'il y en a qui sont plus égaux que d'autres, ce qui se traduit par, dans l'affaire qui nous préoccupe, tous les blogs sont de mauvaises sources à éviter, mais on a nettement l'impression qu'il y en quand même quelques uns qui pourraient bien être des sources valables et... utilisables... Lesquels donc ? Je vous laisse deviner !--Albergrin007 (discuter) 20 février 2015 à 01:32 (CET)

 Kirtap : C'est ce que nous pensions dès aujourd'hui en supprimant les blogs et les liens morts. Mais ce qui est vrai ici, doit l'être aussi pour Opposition. Hors, sur la PDD Opposition à la corrida j'ai relevé une quarantaine de liens morts ou douteux (des blogs) que je propose de retirer. Et la réponse en gros est : pas touche. Enfin, c'est ce que je comprends. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 février 2015 à 01:38 (CET)

Restons factuels :

• Nous n'irons nulle part si nous mélangeons la problématique des liens morts avec celle des blogs : ce sont deux problèmes bien distincts (cf plus haut).
• D'autre part, même si je suis généralement d'accord avec Kirtap sur la hiérarchie des sources, je rappelle encore une fois que Wikipédia ne demande absolument pas la suppression systématique des blogs et de l'information qu'ils sourcent. Encore faut-il, comme déjà dit, que cette information soit pertinente d'une part, et neutre d'autre part (ou neutralisée par l'attribution claire les propos du blog).
• D'autre part, je partage entièrement la remarque qu'Akeron a exprimée par ailleurs : généraliser ici (et à plus forte raison dans le contexte d'un autre article) la conclusion qu'a pu formuler Akeron sur un lien précis dans un contexte précis après une analyse précise ressemble beaucoup trop à un WP:POINT pour pouvoir justifier une quelconque remise en cause de l'information sourcée sur des liens morts, voire des blogs.
  Pour qu'il soit acceptable de l'envisager, il faudrait avoir mené une recherche systématique au cas par cas pour vérifier qu'il n'existe aucune source alternative ; le cas du rapport vétérinaire de José Enrique Zaldivar au Parlement de Catalogne est symptomatique du caractère inacceptable et tendancieux de la proposition de suppression de Lepetitlord, comme l'a aussitôt démontré schlum.
• Enfin, pour répondre à Albergrin007, je n'approuve sur de telles prémisses ni la remise en cause de Corrida, ni la remise en cause de Opposition à la corrida : un WP:POINT est un WP:POINT, quelle qu'en soit la cible.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2015 à 21:37 (CET)

Sans moi

Pour répondre au dernier, très aimable, et toujours très flou développement de l'honorable Azurfrog, je comprends qu'il a l'intention de rétablir ce que Albergrin007 a supprimé et qu'il s'en explique par avance. Mais qu'en revanche Albergrin007 ne devra pas rétablir ce qui a été supprimé sur le Pérou. Sa sérénité brandit même le WP POINT au cas où on trouverait à redire. Il a pour cela l'assentiment d'au moins trois honorables administrateurs, dont lui-même, dont il partage le point de vue.

Qu'il fasse comme bon lui semble. Mais ce sera sans moi.

Avec mes sentiments respectueux pour les irréprochables contributeurs ayant déclenché cette très utile et très éclairante discussion. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 février 2015 à 23:28 (CET)

+1 Il y en a qui sont plus égaux que d'autres... En résumé, les blogs, sources de mauvaise qualité (CRAC... etc.) sont interdits sur la page Corrida, de même que les affirmations qui en sont tirées... mais ces mêmes blogs de mauvaise qualité (CRAC...), de même que les affirmations qui en sont tirées, peuvent être acceptés sur la page Opposition à la corrida, où il semblerait que leur mauvaise qualité ne soit plus si mauvaise que ça... En toute neutralité, bien sûr. Trop drôle.--Albergrin007 (discuter) 21 février 2015 à 00:49 (CET)

Bonjour, Lepetitlord,

Franchement, est-ce que tu a pensé une seconde que je pourrais réagir autrement ? J'ai toujours accepté de discuter avec toi, et on a pu trouver des solutions communes satisfaisantes dans un certain nombre de cas.
Mais là, tu m'impliques brusquement dans une discussion qui t'a entre autres opposé à Akeron, et tu nous sors une variante de la défense PIKACHU en proposant - pour ne pas rester dans le « flou » dont tu m'accuses - de supprimer l'essentiel du chapitre « Dommages physiques constatés sur le taureau », sourcé sur des liens morts vers le rapport technique vétérinaire de Zaldivar pour lequel tu n'as pas réussi à trouver une source alternative. Tu as continué en proposant de supprimer tout ce qui été sourcé sur des liens aujourd'hui morts, parce que, malgré la présence d'archives dans de nombreux cas, tu n'arrivais plus à les consulter !
Et tu t'étonnes que je parle de WP:POINT ? Tu sais parfaitement que le rapport de Zaldivar (pourtant mis en cause cinq fois dans ta liste de « liens morts ») est un document absolument essentiel, puisqu'il est venu contredire les âneries assénées depuis des années par des gens comme Bérard, Paul Casanova et Pierre Dupuy dans des bouquins apparemment sérieux, où ils affirment sans rire que la cruceta limite les blessures infligées au taureau aux 8,5 cm « réglementaires », alors que des blessures de 20 cm à 30 cm sont courantes dans les constats vétérinaires.
Remplaces si tu veux les liens morts de l'article Corrida par des liens de qualité au moins équivalente, fais-le si tu en as le temps sur Opposition à la corrida (moi, je ne l'ai absolument pas actuellement, et je ne suis pas convaincu que des contributeurs de qualité comme schlum ou Kirtap l'aient aujourd'hui). Mais arrête de relancer ce POV pro-corrida à l'occasion d'une discussion sur un lien sur l'article Corrida.
Je recopie cette discussion dans la PDD de Opposition à la corrida, où elle a sa place. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2015 à 10:19 (CET)

Abrogation de l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel

Il est possible que vous ayez raison, mais vous ne pouvez pas placer l'information sans discussion préalable. Cela demande une révision de l'ensemble du texte. il ne faut peut être pas le mettre en introduction (désinscription comme inscription d'ailleurs, puisque les choses ont déjà changé trois fois depuis le BA). Ceci irait plutôt dans les interdictions. D'autre part, il y encore un jugement à venir en cours de cassation...

Cet article a fait l'objet de débats et d'accord. Vous n'avez comme source que radio bleue, les sites anti-taurins, et le Huffington (...). Cela vaut la peine d'attendre que l'information soit publiée sur un document officiel. Merci de votre compréhension--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 juin 2015 à 23:26 (CEST)

Cet arrêt n°13PA02011 de la Cour d'appel du tribunal administratif de Paris du 4 juin 2015 n'existe pas. Il y a non lieu à statuer puisqu la corrida n'était PAS dans le patrimoine immatériel. C'est cela qu'il faut corriger.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 juin 2015 à 01:03 (CEST)

 Lepetitlord : Tu aurais un liens vers l’arrêt ? Merci d'avance -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2015 à 15:17 (CEST)

 Sebk : Non justement, j'ai cherché ici : arrêt n°13PA02011 de la Cour d'appel du tribunal administratif de Paris du 4 juin 2015 [12] et on le ne trouve que sur Facebook du Crac. Pareil si tu ajoutes Corrida [13] Quant à l'info, elle est uniquement donnée par le crac dans le Huffington blog du Crac et sur [14]. Pas de donnée juridique officielle.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 juin 2015 à 15:27 (CEST)

 Lepetitlord : C'est à peu près ce que j'avais trouvé de mon côté -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2015 à 15:31 (CEST)

 Sebk : On pourrait considérer que cet ajout est douteux pour le moment et le retirer en attendant de vraies sources juridiques comme je l'ai proposé plus haut ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 juin 2015 à 15:33 (CEST)

Entièrement d'accord -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2015 à 15:35 (CEST)

Mais qui peut le faire ? Litlok (d · c · b) ? ou toi ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 juin 2015 à 15:45 (CEST)

Je ne suis pas (encore) admin (il est possible de faire une Demande d'intervention sur une page protégée -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2015 à 16:27 (CEST)

Non, il est hors de question de retirer cette décision de justice dont l'authenticité est prouvée par des sources indiscutables, Le Point avec AFP et dont l'intérêt encyclopédique est incontestable, merci. 78.250.209.37 (discuter) 5 juin 2015 à 18:55 (CEST)

Lepetitlord, affirmer que "l'arrêt n°13PA02011 de la Cour d'appel du tribunal administratif de Paris du 4 juin 2015 n'existe pas" est de la pure désinformation !! 78.250.130.51 (discuter) 6 juin 2015 à 11:54 (CEST)

Merci de ne pas parlez de désinformation, au moment où Lepetitlord a écrit ça il n'y avait aucune preuve tangible de l’existence de l’arrêt. -- Sebk ^(discuter) 6 juin 2015 à 12:05 (CEST)

Faux, les arrêts de la cour d'appel sont publics, il suffit d'en faire la demande ou de prendre la peine de se renseigner. Bref, le fait que Lepetitlord AFFIRME sans preuve que cet arrêt n'existe pas alors que plusieurs sources sérieuses rapportent que l'inscription de la corrida au PIF a bien été abrogée est de la désinformation, d'autant plus que Lepetitlord s'est employé à réverter à tours de bras cette information sourcée au motif de "VANDALISME" quelques instants auparavant jusqu'à obtenir le blocage de l'article ! 78.250.156.22 (discuter) 6 juin 2015 à 13:59 (CEST)

 78.250.156.22 :?

Il ne peut pas y avoir d'arrêt. Le texte transmis à la dépêche AFP l'indique clairement. Vous vous lancez à plusieurs IP dans un Pov Pushing et des attaques personnelles qui auraient déjà bloqué tout contributeur inscrit. Le tribunal indique clairement que « La cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions » Voir la proposition ci dessous et y répondre avant d'accuser n'importe comment. Vous (ou vos affidés) avez recopié la source proposée ici et vous reefusez de l'admettre là.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 juin 2015 à 14:49 (CEST)

Attaques personnelles faciles lorsqu'on est sous IP multiples. On ne sait meme plus qui notifier

La source la plus fiable n'est pas la votre mais celle ci : france 24 note AFP

J'ai proposé une reformulation à partir de cette source. Veuillez indiquer vos remarques sur ce texte.

Intro

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. D'autre part, « le tribunal administratif de Paris, dans le jugement rendu le 3 avril 2013, a qualifié la décision d’inscription de la corrida à l’inventaire du patrimoine immatériel de la France de « décision d’espèce » Note ::(voir §12 disponible sur : http://paris.tribunal-administratif.fr/media/document/TA_PARIS/fondation_weber.pdf, consulté le 4 décembre 2013), le tribunal de Paris, dans le jugement rendu le 3 avril 2013 a estimé que l’inscription de la corrida à l’inventaire du patrimoine immatériel national résulte d’une « décision tacite » du Ministère de la culture et de la communication MCC NOTE : [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Disciplines-secteurs/Patrimoine-culturel-immateriel/Vademecum/La-legislation-sur-le-patrimoine-culturel-immateriel-dans-le-monde/La-legislation-sur-le-patrimoine-culturel-immateriel-en-France lire dans INFORMATIONS COMPLÉMENTAIRES le § relatif à : Les contentieux liés à l’inclusion de la Corrida ».

Le Comité radicalement anti-corrida Europe et Droit des animaux, ont demandé en appel le retrait de cette inscription. Mais la décision d'inscription « s'est matérialisée par la mise en ligne, sur le site internet du ministère, d'une fiche technique dédiée à la corrida NOTE[15] » Cette fiche n'y figure plus: « dans ces conditions, la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée, » selon l'appréciation de la cour d'appel du 4 juin 2015, transmise à l'AFP.NOTE abrogée pas radiée La cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions.

En l'absence de contre proposition, vos interventions à IP multiples s'assimilent à du POV pushing. Les références du Huffington ne sont plus valables : le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 juin 2015 à 14:20 (CEST)

Conflit d’édition —

Non il n' pas affirmé sans preuve puisque à ce moment là, il n'y avait aucune preuve tangible (car la seule source à ce moment était un site dont il est difficile d’évaluer sa notoriété et de facto sa fiabilité) de l’existence de l’arrêt ; j'ai moi-même cherché cet arrêt en vain. Les arrêts des cours d'appel ne sont pas publique (au sans large du terme), puisqu’il ne sont pas tous publié sur internet (notamment sur légifrance). Encore une fois l’arrêt ne dit pas "l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France est abrogée" mais, je cite l’arrêt "l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée" ce qui est complètement différent . En aucun cas Lepetitlord ne parle de vandalisme. Au lieu de vouloir insérer ce passage à tout prit, vous auriez du ouvrir le dialogue car sur wikipedia, en cas de désaccord éditorial, on est censé remettre la dernière version consensuelle, et discuter, Je vous invite aussi à lire ça WP:FOI -- Sebk ^(discuter) 6 juin 2015 à 14:26 (CEST)

La preuve c'est que l'IP 78.250.156.22 (d · c · b) vient de pomper sur cette page de discussion pour rectifier les erreurs sur Opposition à la corrida et qu 'il(s) refusent de le faire ici [16]. Là on est dans le WP Point, WP Foi etc.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 juin 2015 à 14:59 (CEST).

PS: Toutes ces IP anti-corrida bénéficient de beaucoup de bienveillance, je trouve.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 juin 2015 à 15:23 (CEST)

Juste un détail, certes bien tardif : « cour d'appel du tribunal administratif de Paris », ça n'existe pas. Par contre, il existe une cour administrative d'appel de Paris, statuant en seconde instance sur les affaires de son ressort territorial (incluant le tribunal administratif de Paris).

Cette question de vocabulaire n'est certes pas d'une importance vitale, mais il est quand même plus rigoureux, autant que faire se peut, de désigner les choses par leur véritable nom. En effet, il ne manque pas d'observateurs médiatiques extérieurs qui, le cas échéant, se feraient un plaisir de sussurrer au sujet de nos « approximations » (tout en « oubliant » les leurs au passage ) si l'une d'elles venait à déborder à l'intérieur d'un de nos articles. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mars 2016 à 23:12 (CEST)

 Hégésippe : J'ai eu du mal à retrouver votre texte dans ce fouillis. Il faudra archiver la page. Donc oui, bien sûr, il faut modifier en conséquence, mais j'ai été incapable de retrouver la section concernées dans l'article. Est-ce que vous pourriez faire la modification dans le sens que vous indiquez (je ne suis pas une flèche en droit). Merci. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 avril 2016 à 10:33 (CEST)

modifier

 Schlum : Est-ce que tu peux modifier l'information donnée par l'IP avec une ref de mauvaise source en intro (il n'y en a as normalement, il faut la mettre en note ou plus bas), comme tu l'as fait sur opposition? Merci d'avance--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 juin 2015 à 15:09 (CEST)

 Lepetitlord : L’article est protégé en écriture. schlum ^{=^.^=} 5 juin 2015 à 17:37 (CEST)

L'intro cite l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine français, il est logique et encyclopédique qu'elle cite également son abrogation, merci. 78.250.209.37 (discuter) 5 juin 2015 à 19:01 (CEST)

En aucun cas la source (Le point) dit la justice dit que l'inscription a été abrogé mais que "l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée" c'est pas tout à fait pareil. L'’intro ne dit pas que la corrida est inscrite au patrimoine immatériel, l’intro ne parle que des décisions de justice concernant cette inscription -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2015 à 19:33 (CEST)

"l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée" <= c'est exactement ce qui est cité dans l'intro...

"l’intro ne parle que des décisions de justice concernant cette inscription", Oui justement, et désormais l'intro parlera aussi de l'abrogation de cette inscription. 78.250.218.202 (discuter) 5 juin 2015 à 20:51 (CEST)

Le texte exact est ceci : «  L'incription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France "doit être regardée comme ayant été abrogée" ...Dans sa décision, du 4 juin 2015 la cour d'appel rappelle la décision d'inscription "s'est matérialisée par la mise en ligne, sur le site internet du ministère, d'une fiche technique" dédiée à la corrida. Cette fiche n'y figure plus: "dans ces conditions, la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée". La cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions.[17] »

Donc il faut rectifier l'intro entièrement, sans mettre de ref mais seulement des notes et supprimer une partie du texte existant.

Intro

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. D'autre part, « le tribunal administratif de Paris, dans le jugement rendu le 3 avril 2013, a qualifié la décision d’inscription de la corrida à l’inventaire du patrimoine immatériel de la France de « décision d’espèce » Note :(voir §12 disponible sur : http://paris.tribunal-administratif.fr/media/document/TA_PARIS/fondation_weber.pdf, consulté le 4 décembre 2013), le tribunal de Paris, dans le jugement rendu le 3 avril 2013 a estimé que l’inscription de la corrida à l’inventaire du patrimoine immatériel national résulte d’une « décision tacite » du Ministère de la culture et de la communication MCC NOTE : [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Disciplines-secteurs/Patrimoine-culturel-immateriel/Vademecum/La-legislation-sur-le-patrimoine-culturel-immateriel-dans-le-monde/La-legislation-sur-le-patrimoine-culturel-immateriel-en-France lire dans INFORMATIONS COMPLÉMENTAIRES le § relatif à : Les contentieux liés à l’inclusion de la Corrida ».

Le Comité radicalement anti-corrida Europe et Droit des animaux, ont demandé en appel le retrait de cette inscription. Mais la décision d'inscription « s'est matérialisée par la mise en ligne, sur le site internet du ministère, d'une fiche technique dédiée à la corrida NOTE[18] » Cette fiche n'y figure plus: « dans ces conditions, la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée, » selon l'appréciation de la cour d'appel du 4 juin 2015, transmise à l'AFP.NOTE [19] La cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions.

Texte référencé par les termes exacts et simplifié.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 juin 2015 à 22:28 (CEST)

Je propose l'introduction suivante: 78.123.98.163 (discuter) 7 juin 2015 à 22:00 (CEST)

Proposition d'introduction 2

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. D'autre part, « Le tribunal administratif de Paris, dans le jugement rendu le 3 avril 2013, a qualifié la décision d’inscription de la corrida à l’inventaire du patrimoine immatériel de la France de « décision d’espèce », le tribunal estimant que l’inscription de la corrida à l’inventaire du patrimoine immatériel national résultait d’une décision tacite du Ministère de la culture et de la communication MCC ». Le 4 juin 2015, la cour administrative d'appel de Paris, saisie par les associations CRAC Europe et Droits des Animaux, estime que puisque « la décision d'inscription s'est matérialisée par la mise en ligne, sur le site internet du ministère, d'une fiche technique » dédiée à la corrida et que cette fiche n'y figure plus, « la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être considérée comme ayant été abrogée », et rend un non-lieu. Après 4 ans de procédure, cette officialisation du retrait de la corrida du patrimoine culturel immatériel de la France a été saluée par les militants opposés à la corrida comme une « victoire historique ». En Espagne, la fiesta nacional a été interdite en 2010 en Catalogne, mais elle est déclarée « Bien d'intérêt culturel » le 12 février 2013 par le parlement espagnol. Il en va de même en Colombie où les maires n'ont plus le pouvoir d'interdire les corridas ; au Pérou, pays où elle est considérée comme faisant partie de l'histoire et de la tradition péruvienne, le tribunal constitutionnel du Pérou l'a déclarée bien de interés cultural le 12 mai 2011. En revanche elle a été partiellement interdite en Équateur le 8 mai 2011 où il n'existe cependant pas de document clair sur le sujet.

Après une semaine, personne ne s'étant opposé à ce que les faits suivants figurent dans l'intro :

• il s'agit d'une décision en appel
• la cour d'appel a été saisie par les associations CRAC Europe et Droits des Animaux

je publie donc ces faits importants repris par l'ENSEMBLE des sources, merci. 78.250.149.236 (discuter) 13 juin 2015 à 16:38 (CEST)

Proposition d'introduction 3

L'introduction devrait se contenter des grandes lignes, je propose donc :

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. Le [ajouter la date] le ministère de la culture inscrit la corrida à l'Inventaire du patrimoine culturel immatériel en France mais le 4 juin 2015, la justice rend un arrêt stipulant que la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être considérée comme ayant été abrogée. En Espagne, la fiesta nacional etc...

Et transférer tout ce que j'ai supprimé directement dans un section dédié de l'article -- Sebk ^(discuter) 7 juin 2015 à 22:18 (CEST)

confit d'édition

En réponse à la proposition 2 et à la proposition 3 (on est obligé de résumer d'avance)

Il faut résumer quand même sinon on aura des tartines de part et d'autres. Il faut supprimer certaines ref notes non neutres qui ne doivent pas être transférées sur la section dédiée ( radiation, cruauté etc...).

1. supprimer référence 3, non encyclopédique (cruauté,c'est un point de vue non neutre). Je propose de supprimer Paris match ou de le remplacer par l'Indépendant : la corrida n'est plus à l'inventaire du patrimoine
2. Ajouter la phrase manquante citée par France 24  : « La cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions.  »
3. Mettre les références en group="note" et non en référence : une introduction ne doit comporter aucune référence.
4. Le terme radiation est hors de propos, c'est un point de vue aussi. Il est préférable d'éviter les points de vue en intro car il existe d'autres points de vue : L'observatoire national des cultures taurines se pourvoit en cassation

Voici le raccourci d'intro.

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France.

D'autre part, le tribunal de Paris, dans le jugement rendu le 3 avril 2013 a estimé que l’inscription de la corrida à l’inventaire du patrimoine immatériel national résulte d’une « décision tacite » du Ministère de la culture et de la communication MCC NOTE : [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Disciplines-secteurs/Patrimoine-culturel-immateriel/Vademecum/La-legislation-sur-le-patrimoine-culturel-immateriel-dans-le-monde/La-legislation-sur-le-patrimoine-culturel-immateriel-en-France lire dans INFORMATIONS COMPLÉMENTAIRES le § relatif à : Les contentieux liés à l’inclusion de la Corrida ».

Le 4 juin 2015, les associations CRAC Europe et Droits des Animaux, ont saisi la cour administrative d'appel de Paris pour demander le retrait de cette inscription. Mais la décision d'inscription, matérialisée seulement « par la mise en ligne, sur le site internet du ministère, d'une fiche technique dédiée à la corrida NOTE[20] » n'y figure plus. « dans ces conditions, la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée, » selon l'appréciation de la cour d'appel du 4 juin 2015, transmise à l'AFP.NOTE [21] La cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 juin 2015 à 22:57 (CEST)

PS. Je redoute les POV dans la section dédiées. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 juin 2015 à 23:17 (CEST)

 Sebk : Ton idée serait bonne si l'inscription avait réaellement eu lieu. mais on nous dit maintenant que la corrida n'a jammai été inscrit. On ne peut donc pas s'appuyer là-dessus : c'est là raison pour laquelle il n'y a pas eu d'arrêt du tout le 4 juin...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 juin 2015 à 23:23 (CEST)

Rapidement car j'ai pas le temps : Il y a bien eu un arrêt qui a conclu au non lieu... -- Sebk ^(discuter) 7 juin 2015 à 23:27 (CEST)

Oui mais le non lieu dit bien que l'inscription na jamais eu lieu : « Mais la décision d'inscription, matérialisée seulement « par la mise en ligne, sur le site internet du ministère, d'une fiche technique dédiée à la corrida NOTE[22] » n'y figure plus. « dans ces conditions, la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée, » selon l'appréciation de la cour d'appel du 4 juin 2015, transmise à l'AFP.NOTE [23] La cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions. »

Il n'est pas question de citer Paris-match : cruauté, grande victoire etc. On ne l'a jamais fait pour la corrida lors de son inscription.

Et le mot radiation qui est faux.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 juin 2015 à 23:37 (CEST)

Non lieu est un abandon de procédure, pas un arrêt je crois Non-lieu en procédure pénale française--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 juin 2015 à 23:40 (CEST)

Mes années de droit vont me servir, un arrêt est une décision de justice non rendu par un tribunal de première instance, un arrêt de non lieu reste un arrêt. L’arrêt ne dit pas que l'inscription na jamais eu lieu, il dit dans son 3ème considérant "la décision d'inscription s'est matérialisé par la mise en ligne sur le site internet du ministère d'une fiche technique "d'inventaire du patrimoine immatériel" dédié à la corrida" (et cette inscription a été confirmé deux fois par le ministère) ; mais que depuis, cette fiche à disparu du site et par conséquent cette décision d'inscription doit être regardée comme ayant été abrogée. Le tribunal dit bien "comme ayant été abrogée" et non "comme n'ayant jamais eu lieu ". Autrement dit la corrida a bien été inscrit à l'inventaire du patrimoine immatériel de la France mais que la suppression de la fiche sur le site a entrainé de facto son "abrogation".

Ensuite, ma proposition ne parle ni de Paris-match, ni de cruauté, ni de grande victoire, ni de radiation radiation... -- Sebk ^(discuter) 8 juin 2015 à 11:38 (CEST)

Exact: ta proposition ne parle pas de Paris match, ni de cruauté. Je répondais à la proposition 2 de l'IP qui contient une référence pas neutre (voir note 3). Il y a eu conflit d'éd. et je me suis emmêlé.

Moi aussi j'ai fait du droit. Tu as raison pour l'inscription. Elle a bien eu lieu, mais elle n'a pas été confirmée officiellement par un document définitif. Ce qui amène à annuler les conclusions des demandeurs parce que l'inscription est suceptible d'être considérée comme ayant été abrogée (en l'absence de document de confirmation), et donc considérée comme ayant été abrogée. Donc la cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions.

Sinon merci d'avoir raccourci la proposition 3 bis dite « tenant compte des remarques de Sbk » . Est-ce que ça va là, 3 bis ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 8 juin 2015 à 19:07 (CEST)

Proposition d'introduction 3 bis reprenant l'idée de Sebk

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. Le 3 avril 2013 le ministère de la culture déclare avoir inscrit la corrida à l'Inventaire du patrimoine culturel immatériel en France par décision tacite (Note) lire dans INFORMATIONS COMPLÉMENTAIRES le § relatif à : Les contentieux liés à l’inclusion de la Corrida ». Cependant, le 4 juin 2015, la cour d'appel de Paris, saisie par les associations CRAC Europe et Droits des Animaux qui demandaient le retrait de la corrida de l'inscription au patrimoine immatériel de la France, a conclu à un non-lieu, constatant que la fiche d'inscription n'a jamais été publiée, et que « l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être considérée comme ayant été abrogée » NOTE[24] --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 juin 2015 à 23:58 (CEST)

La CA ne dit pas que "la fiche d'inscription n'a jamais été publiée" mais que l’inscription n'a pas été formalité et qu'elle c'est matérialisé par la mise en ligne d'une fiche qui par la suite a été supprimé, Je pense que le non lieu n'est pas la partie importante de l’arrêt mais que c'est le 3ème considérant qui fait tout, je pense qu'on peut supprimé les nom des deux associations, et qu'on reformule un petit peu, je propose, le début reste inchangé puis :

Cependant, le 4 juin 2015, la cour d'appel de Paris, saisie par deux associations qui demandaient le retrait de cette dernière, a constaté que l'inscription n'a pas été formalisée et qu la fiche relative à la corrida dans « l'inventaire du patrimoine immatériel » a disparu du site du ministère de la culture, elle en a conclue que « l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être considérée comme ayant été abrogée ». -- Sebk ^(discuter) 9 juin 2015 à 10:43 (CEST)

OK. Je reprends depuis le début:

Proposition d'introduction 3 bis reprenant l'idée de Sebk.

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. Le 3 avril 2013 le ministère de la culture déclare avoir inscrit la corrida à l'Inventaire du patrimoine culturel immatériel en France par décision tacite . Cependant, le 4 juin 2015, la cour d'appel de Paris, saisie par deux associations qui demandaient le retrait de cette dernière, a constaté que l'inscription n'a pas été formalisée et que la fiche relative à la corrida dans « l'inventaire du patrimoine immatériel » a disparu du site du ministère de la culture, elle en a conclu que « l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être considérée comme ayant été abrogée » .--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 juin 2015 à 11:38 (CEST)

En version "consolidé", ça donne effectivement ça -- Sebk ^(discuter) 9 juin 2015 à 12:06 (CEST)

Au final tu es d'accord avec la proposition ? -- Sebk ^(discuter) 9 juin 2015 à 12:53 (CEST)

Complètement d'accord.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 juin 2015 à 14:02 (CEST)

il reste juste à préciser:

• qu'il s'agit d'un non lieu ;
• que cette décision officialise cette radiation après 4 ans de doutes et de procédures ;
• le nom des associations : CRAC Europe et Droits des Animaux ;
• que cette décision a été saluée par les militants opposés à la corrida comme une « victoire historique ».

62.113.206.154 (discuter) 11 juin 2015 à 04:12 (CEST)

Il faut s'en tenir aux termes juridiques

Non-lieu, oblige à dire aussi que La cour d'appel estime donc que le recours des deux associations est sans objet et rejette leurs conclusions.

radiation n'est pas exact. La décision officialise le fait que l'inscription n'a pas été confirmée.

Le nom des associations pourra être cité dans le corps du texte à la rubrique interdictions. Donc inutile dans l'intro.

« victoire historique » est un point de vue qui n'a pas sa place (on a déjà vu des défaites historiques anticorrida (Équateur, Colombie), et cela n'a pas été mentionné comme grande victoire aficionada. Lire ci dessous la partie de l'intro d'ailleurs supprimée dans la nouvelle version

« Il en va de même en Colombie où les maires n'ont plus le pouvoir d'interdire les corridas ; au Pérou, pays où elle est considérée comme faisant partie de l'histoire et de la tradition péruvienne, le tribunal constitutionnel du Pérou l'a déclarée bien de interés cultural le 12 mai 2011. En revanche elle a été partiellement interdite en Équateur le 8 mai 2011 où il n'existe cependant pas de document clair sur le sujet. »--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 juin 2015 à 11:57 (CEST)

Pas d'accord avec l'IP, voici pourqoui

*Le non lieu n'est pas la partie importante de l’arrêt de plus ça peut embrouiller les lecteur, les associations n'ont pas gagné pourtant la CA ne leur donne pas tors, mais cette information pourra être mis dans le corps l'article

*L’arrêt ne parle pas de radiation, il dit je cite (encore une fois) que "l'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être considérée comme ayant été abrogée"

Le noms de association est inutile dans le RI mais cette information pourra être mis dans le corps l'article.

« victoire historique » pourra être mis dans le corps de l'article mais doit obligatoirement être sourcé -- Sebk ^(discuter) 11 juin 2015 à 14:27 (CEST)

Bonjour, ayant lu en détail la discussion et le RI de cet article, je suis assez perplexe sur la place accordée à ce qui relève d'un détail juridique. C'est un article général sur le sujet de la corrida dont l'histoire plusieurs fois centenaire est assez vaste. Accorder autant de place à cet aspect, contrevient à WP:PROPORTION, en surexposant un élément de manière disproportionné qui donne une impression non neutre. Tout cette affaire occupe la moitié du paragraphe, alors que les autres pays ne font qu'une ou deux lignes. On pourrait à la limite l'admettre sur l'article de l'opposition à la corrida, mais ici, cela pose un évident problème de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 11 juin 2015 à 15:10 (CEST)

 Kirtap :

Bonsoir

Ta remarque est sans doute juste, mais Sebk a déjà raccourci un maximum.

Tu devrais indiquer ce qui doit être enlevé en plus dans le RI .

Question neutralité/RI, il faudrait enlever le terme de Torture qui ne s'applique qu'aux individus, et le remplacer par cruauté qui s'applique aux animaux.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 juin 2015 à 00:47 (CEST)

 Lepetitlord : bonsoir aussi , simplement je compare avec la version ayant eu le label[25] je constate que cet ajout est vraiment un placard disproportionné. Donc si il faut rajouter quelque chose sûrement pas dans ces proportions. Mais plutôt comme ceci:

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. En janvier 2011 la tauromachie est inscrite au patrimoine culturel immatériel de la France par le ministère de la Culture. En juin 2015 cette décision est « regardée comme ayant été abrogée » par le Le tribunal administratif de Paris. En Espagne, la fiesta nacional a été interdite en 2010 en Catalogne, mais elle est déclarée « Bien d'intérêt culturel » le 12 février 2013 par le parlement espagnol. Il en va de même en Colombie où les maires n'ont plus le pouvoir d'interdire les corridas ; au Pérou, pays où elle est considérée comme faisant partie de l'histoire et de la tradition péruvienne, le tribunal constitutionnel du Pérou l'a déclarée bien de interés cultural le 12 mai 2011. Elle a été partiellement interdite en Équateur le 8 mai 2011 où il n'existe cependant pas de document clair sur le sujet.

Soyons clairs, les détails de jurisprudence et de procédure d'appel et la citation des deux assocs anticorridas, n'ont strictement rien à faire dans un RI qui se borne à tracer les grande lignes de l'article. On n'est pas là pour relayer la comm des anticorrida et leur faire de la pub en les citant en tète, ce serait quasiment revenir au résultat voulu par Calcineur. Pour ces détails je vais dans la section où cela doit être développé. C'est assez bizarre de trouver un tel placard en tête d'article, quand la section qui traite de ce sujet plus bas est moins développée. Voila ce que je lis dans le chapitre Histoire Le 3 avril 2013, le Tribunal administratif de Paris « a rejeté au fond les demandes de diverses associations qui entendaient faire annuler l’inscription de la tauromachie au patrimoine culturel français 36, » considérant ainsi que cette inscription est d’une part parfaitement légitime et d’autre part qu’elle a été obtenue conformément aux usages en vigueur 37. c'est à dire moins de texte et en plus non actualisé, il y a un truc qui cloche là. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2015 à 01:37 (CEST)

Oui pas mal ta proposition. Moi je suis pour. je vais placer dans une autre section (proposition 4) Il faudrait aussi l'avis de Sebk . À plus --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 juin 2015 à 01:55 (CEST)

proposition 4 reprise du texte de Kirtap

J'ouvre une nouvelle section parce que je n'arrive plus à accéder à proposition 3 bis Sebk.

Les autorisations et interdictions de la corrida ont été fluctuantes au cours de l'histoire. En France, alternativement interdite et autorisée par les lois, elle est depuis 1951 légalement autorisée sur les parties du territoire où elle constitue une tradition ininterrompue, principalement le midi de la France. En janvier 2011 la tauromachie est inscrite au patrimoine culturel immatériel de la France par le ministère de la Culture. En juin 2015 cette décision est « regardée comme ayant été abrogée » par le Le tribunal administratif de Paris. En Espagne, la fiesta nacional a été interdite en 2010 en Catalogne, mais elle est déclarée « Bien d'intérêt culturel » le 12 février 2013 par le parlement espagnol. Il en va de même en Colombie où les maires n'ont plus le pouvoir d'interdire les corridas ; au Pérou, pays où elle est considérée comme faisant partie de l'histoire et de la tradition péruvienne, le tribunal constitutionnel du Pérou l'a déclarée bien de interés cultural le 12 mai 2011. Elle a été partiellement interdite en Équateur le 8 mai 2011 où il n'existe cependant pas de document clair sur le sujet.

 Sebk :

Moi je suis pour le texte ci dessus. Et toi? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 juin 2015 à 02:02 (CEST)

Kirtap a réussi à simplifier ma toute première proposition, donc oui -- Sebk ^(discuter) 12 juin 2015 à 12:46 (CEST)

Donc, on y va comme ça. C'est la journée des accords... Merci à vous deux.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 juin 2015 à 12:52 (CEST)

De rien, à votre service chers collègues . Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2015 à 17:15 (CEST)

Je suis contre cette version qui ne prend absolument pas en compte le fait que cette décision de justice a été obtenue, en appel, et ce grâce aux associations de défense des animaux. Ces deux points étant unanimement repris par l'ensemble de la presse, il m'apparait donc indispensable de les mentionner brièvement dans l'introduction, merci. 78.250.149.236 (discuter) 13 juin 2015 à 16:05 (CEST)

Effectivement il faudrait modifier ""tribunal administratif" par cour d'appel, en ce qui concerne les associations cette information pourra être mis dans le corps l'article -- Sebk ^(discuter) 13 juin 2015 à 16:22 (CEST)

Pour les associations, elles sont déjà mentionnées ici : Le 4 juin 2015, le tribunal saisi en appel par les associations CRAC Europe et Droits des Animaux, rend un non lieu stipulant que « La décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée », jugement entraînant l'abrogation de fait(ref)abrogation(ref). Je modifie cours d'appel de Paris--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 juin 2015 à 16:30 (CEST)

Je crois que Kirtap est également opposé au nom des associations dans le RI. Il l'a expliqué plus haute. Nous sommes donc 3 à être opposés.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 juin 2015 à 16:49 (CEST)

TOUT le contenu de l'intro est repris dans l'article, est-ce à dire qu'il faut tout supprimer ? non bien sûr.

Le fait que ce soit grâce à l'action de 2 associations de défense des animaux que cette radiation ai été confirmée est d'importance, la preuve, toutes les sources sans exception les citent. cqfd. 78.250.149.236 (discuter) 13 juin 2015 à 17:02 (CEST)

On est pas contre que les association soient cité, on est contre qu'elles soient cité dans le'introduction car ça n’apporte rien. Et pour la énième fois, il n'y a eu aucune radiation -- Sebk ^(discuter) 13 juin 2015 à 17:16 (CEST)

En effet, Ip 78.250.149.236, lisez intégralement la remarque ci-dessus que nous approuvons: « Soyons clairs, les détails de jurisprudence et de procédure d'appel et la citation des deux assocs anticorridas, n'ont strictement rien à faire dans un RI qui se borne à tracer les grande lignes de l'article. On n'est pas là pour relayer la comm des anticorrida et leur faire de la pub en les citant en tète, ce serait quasiment revenir au résultat voulu par Calcineur. » --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 juin 2015 à 17:23 (CEST)

Apparemment l'ip 78.... et des poussières a du mal à se connecter sur Wikipédia, il n'arrive qu'à consulter le RI ceci expliquerait peut être cela . Ou bien s'agit il encore une fois d'un énième retour de notre énergumène fanatique anti-corrida, le sieur Calcineur (d · c · b). Je signale que celui ci, dans la litanie de ses nombreux contournement de bannissement, a justement plusieurs fois utilisé des plages d'ip dynamique en 78... (=>[[26]] chez Neuf). Tout ça pour dire l'ip, que, d'un un article se lis dans son intégralité et que les détails de jurisprudence et des assocs n'ont rien à faire dans le RI, et de deux ton PoV pushing n'est pas très discret, il se remarque comme le nez au milieu de la figure . Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2015 à 02:26 (CEST)

Nous sommes bien d'accord : ni les détails de la jurisprudence et de son évolution ni la mention de telle ou telle organisation (anti-corrida comme pro-corrida) n'ont leur place dans le résumé introductif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2015 à 09:25 (CEST)

En Asie

Faut-il laisser la note sur le Kazakhstan et les combats de taureaux en intro, ou bien développer ailleurs, ou bien tout supprimer? Les avis sont bienvenus.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 juillet 2015 à 11:20 (CEST)

La mention du Kazakhstan n'a rien à faire en intro ! Quant à la Chine, à la Corée, et au sumo bull, il reste à démontrer qu'il s'agirait bien de corrida (ce sur quoi j'ai les plus grands doutes). De toute façon, la présence dans cet article de ces formes de spectacles liés aux toros devrait préalablement être justifiée - par des sources démontrant qu'il s'agit bien de corrida - dans la section « Histoire », ce qui exclut complètement leur présence en intro. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2015 à 12:31 (CEST)

Bon, merci. Je suis d'accord. Je supprime.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 juillet 2015 à 15:53 (CEST)

Au cas où ce genre d'ajouts reviendrait, j'apporte quelques précisions sur ce « sumo bull » « qui [serait] un combat entre deux taureaux » :

• De toute évidence, ce n'est pas de sumo bull qu'il s'agit, mais de bull sumo (le premier terme n'étant qu'un contresens).
• D'autre part, ce n'est qu'un terme anglais, qui n'a rien à faire sur une encyclopédie en français parlant d'un sujet japonais... Pour info, le terme japonais correct est l'« ushizumo », peut-être plus connu sous son autre nom de « tōgyū », pour lequel un article existe déjà ici.
• Enfin, c'est un pur TI que d'assimiler ces combats de taureaux japonais à la corrida, puisqu'il s'agit, non du combat d'un homme et d'un taureau, mais de celui opposant deux taureaux. Pourquoi pas les « combats de reines » suisses pendant qu'on y est ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2015 à 18:24 (CEST)

Bien d'accord. Merci pour les précisions. Et puis, si on pouvait retirer la chope de Primo de Rivera, ce serait pas mal...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 juillet 2015 à 20:47 (CEST)

La Corrida comme art

Juste pour préciser que le paragraphe sur le Toreo est un extrait quasi in extenso de l'article de F.Wolff sur la revue Art Press. Je n'avais pas mis la citation car j'ai du couper la citation et réorganiser légèrement pour pouvoir mieux l'intégrer à l'article de WP. La totalité des adjectifs cités sont de lui, comme indiqué par les références v_atekor (discuter) 19 août 2015 à 09:54 (CEST)

"Comme désormais indiqué par les références"... Il est déjà plus honnête de signaler au lecteur que cette logorrhée tauromachique, du reste assez gratuite, provient de citations, et non d'une création de rédacteur. C'était bien le moins.

Ce § ne PEUT pas être rédigé sur le ton péremptoire actuel.

Il doit y avoir deux parties : 1/ En quoi la tauromachie est un art 2/ En quoi la tauromachie n'est pas un art.

Le fait que la tauromachie soit un art ne fait pas consensus. Ce fait doit être présent dans un article de nature encyclopédique.

Bonjour,

En accordant à cet article le label « Bon article », la communauté wikipédienne a considéré que l'article était parfaitement neutre et équilibré, dans sa version d'alors, où n'existait pas l'actuel chapitre « La corrida comme art » :

• S'il est dit dans l'introduction que la corrida est « considérée par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art », il est immédiatement précisé que « dans un contexte où l'opposition à la corrida, gagne du terrain, nombre de ses opposants l'assimilent à de la torture proposée en spectacle, et réclament son interdiction ».
• Dans un cas comme dans l'autre, ces affirmations sont présentées comme des avis, et non comme des faits universellement acceptés.
• Enfin, une longue section traite de l'opposition à la corrida, opposition qui fait elle-même l'objet d'un autre « Bon article » où tous les arguments en faveur de cette opposition sont amplement développés.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2015 à 13:39 (CEST)

 Sebk, Vatekor et 88.3.57.172 :

Reste que la guerre d'édition actuelle - avec le refus systématique d'une référence - me semble tout à fait non neutre, surtout sans jamais être passé par la page de discussion. Par conséquent, si personne ne donne ici d'arguments neutres et crédibles pour refuser cet ajout sourcé, je le rétablirais : l'article Corrida n'est pas une chasse gardée vouée à la glorification du toreo. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2015 à 14:57 (CEST)

 Azurfrog : L'art de la corrida existe, tandis que l'art de l'opposition à la corrida n'existe pas. C'est ce qui explique le déséquilibre. Les opposants ont-ils artistiquement fait chose? Dans ce cas il faut ajouter les œuvres d'opposition dans la section art de l'opposition à la corrida. Mais censurer l'art de la corrida, cela signifierait que Picasso, Barcelo, Leiris, Montherland, les philosophes, les historiens et tous ceux qui ont reconnu l'aspect artistique de la corrida sont des clowns. Ce ne serait pas neutre. Bien à toi --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 août 2015 à 15:36 (CEST)

PS Ce serait non neutre de rétablir cet ajout cet ajout sourcé à l'endroit où il est. Le placer uniquement dans la section opposition serait + honnête. Il faudrait aussi éviter l'affirmation la corrida ne figure pas dans Esthétique ou philosophie de l'art . Quel rapport? L'opposition à la corrida ne figure dans aucune liste d'art. Bàt--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 août 2015 à 15:47 (CEST)

En général quand une guerre d'édition est provoquée par une ip dans cet article, 5 fois sur 5 cette ip est un énième avatar d'un énergumène banni connu des service anti pov pushing de Wp,  Azurfrog : ai-je besoin de préciser de qui je parle ? Or quand on consulte Wikipédia:Faux-nez/Calcineur plusieurs ip en 80 (ip partagées) et 88 (et 90) ont été utilisé par le banni en question. Donc si il s'agit comme je le subodore dans le ton employé dans les commentaires de diff et la focalisation sur un détails comme le point d'interrogation dans un titre (non conforme aux convention de rédaction), de Calcineur, en tant que banni aucune de ses contribution ne doit polluer cet article. Kirtap^{mémé sage} 22 août 2015 à 15:52 (CEST)

Bonjour à tous les deux,

• @ Kirtap : c'est effectivement un bon argument, et, dans le doute, je ne vais donc pas moi-même restaurer cette affirmation.
• En revanche, je persiste à penser que cette section « La corrida comme art » (qui n'existait pas lors de la labellisation) a une nette tendance à dériver, d'autant qu'on n'y tolère actuellement aucun contre-argument.
  La question n'est pas en effet de savoir si l'opposition à la corrida est ou n'est pas un art (franchement, Lepetitlord ! ), mais si des sources indépendantes (et notamment indépendantes de la corrida) considèrent que la corrida n'est pas un art ; en ce sens l'affirmation sourcée selon laquelle cette appellation vise « à masquer la réalité et à en minimiser la cruauté » a tout à fait sa place dans la section en question.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2015 à 19:40 (CEST)

Le paragraphe existait sans en avoir le titre. Son sujet est avant tout d'expliquer pourquoi certains considèrent cette activité comme un art, ce qui n'a rien d'une évidence. En réalité, ce ne sont pas les anti-taurins qui pourraient contredire ce point de vue (leur pdv la corrida est présentée comme art pour masquer la cruauté est extrêmement pauvre voire hors-sujet, puisqu'il n'y a aucun lien général et évident pro- ou cons- entre art et cruauté. Voir Les Désastres de la guerre là entre mille exemples). Ce sont surtout des historiens de l'art qui pourraient avancer des arguments contres, mais ça a peu d'intérêt : tout le reste de l'article est là pour contrebalancer cette idée d'une activité artistique, y compris in fine ces citations pusiqu'au mieux une partie de la corrida est considérée comme telle de façon consensuelle par les amateurs de tauromachie. C'est tout le sens de ces deux citations, l'une pour son ambiguïté et l'autre pour refuser à la corrida en entier un tel statu et pour ne le donner qu'au toreo : deux des phases d'une course. v_atekor (discuter) 23 août 2015 à 11:45 (CEST)

Que le martyre de Saint Sébastien soit un sujet récurrent d’œuvres d'art incontestées n'implique évidemment pas que ses exécuteurs soient eux-mêmes des artistes. Rien a voir avec l'Art de la guerre et « médecine : (du latin : medicina, qui signifie « art de guérir, remède, potion ») » raillée par un fin amateur d'arts

Je reconnais que le fait de ne reconnaître qu'au seul torero un rôle artistique possible a le grand mérite de refuser ipso facto toute valeur artistique au tercio de pique (c'est bien le moins). D'un autre côté, je continue toujours à considérer qu'écrire - avec uniquement deux sources ponctuelles - que « la plupart des dictionnaires généralistes emploient le terme « art de la corrida » » est assez limite. Ou alors, il faut prendre le mot « art » dans son sens premier, l'art d'un artisan qui sait faire son métier... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 août 2015 à 13:30 (CEST)

Azurfrog Se placer toujours dans le déni ne grandit pas les opposants. Il y a des illustrations de peintres (art de la corrida) sur la page opposition. Il manque les peintures anti-corrida. Bàt.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 août 2015 à 14:25 (CEST)

Ne mélangeons pas tout, sous peine de sombrer dans l'argutie la plus spécieuse : que la corrida, avec sa chorégraphie barbare, ait constitué un sujet de choix pour d'incontestables œuvres d'art, qui le nie ? Mais que la corrida soit elle-même un art, là il y a un évident sujet de désaccord. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 août 2015 à 14:52 (CEST)

Évidemment qu'il y a sujet de désaccord, il est même tellement évident qu'il est nettement plus pertinent pour WP de faire comprendre pourquoi certains le considèrent comme un art que d'en apporter des arguments contres : en réalité, tout le reste de l'article montre que ce n'est pas un art a priori. Pour faire un parallèle : il est plus simple de refuser à l'Origine du monde le statu d'oeuvre d'art que de l'affirmer. v_atekor (discuter) 23 août 2015 à 15:51 (CEST)

Une comparaison pareille n'est-elle pas pikachu ? Décidément...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 août 2015 à 15:07 (CEST)

Bôf... Je suis au contraire frappé du parallélisme entre Corrida#Dans les arts et Sébastien (martyr)#Représentations de saint Sébastien dans les Arts.
Tout au plus pourrait-on souligner que personne jusqu'ici n'a osé en conclure que la mise à mort de Saint Sébastien était elle-même un art.
Mais bon, j'arrête là, toujours dans le souci de ne pas tout mélanger, et en évitant donc de confondre l’œuvre d'art avec son sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 août 2015 à 15:29 (CEST)

@azurfrog : pour en revenir au débat : le problème n'est pas de savoir si tous les dicos définissent généralement la tauromachie comme un art, mais de savoir si cette notion d'art tauromachique dépasse le cadre strict des afficionados. Art Press à la base ça traite plus de tempera que de temporada. Après on ne va pas s'enfiiler les définitions de tous les dicos francophones et hispanophones pour se rendre compte que ce serait sympa d'avoir la version grecque de cette définition... v_atekor (discuter) 23 août 2015 à 15:45 (CEST)

 azurfrog, Kirtap et Lepetitlord : Des propositions pour sortir du R3R ? v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 13:19 (CEST)

Les points-clés de mon désaccord sont :

• d'une part tout ce qui vise à confondre un art et son sujet (cf plus haut) : la corrida n'est pas elle-même un art parce qu'elle est un sujet pour certains arts ;
• d'autre part (et je crois que c'est ce qui nous a amenés ici au départ), rien n'interdit évidemment de placer dans le chapitre « La corrida comme art » des références de qualité suffisante qui défendraient que la corrida n'est pas un art, surtout face à la généralisation un peu rapide « la plupart des dictionnaires, etc. ». Cependant, Kirtap a souligné que la référence en question avait sans doute été placée ici par un contributeur banni. C'est pourquoi j'ai laissé tomber ce point précis. Attention cependant à ne pas aller plus loin, ce qui risquerait d'amener à devoir tempérer/neutraliser le chapitre « La corrida comme art ».

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 septembre 2015 à 13:35 (CEST)

 Azurfrog : Sur le premier point, il s'agit d'un mal entendu (au moins avec moi) je ne confonds pas le sujet avec sa représentation.

Sur le second, il s'agit essentiellement d'un problème de formulation. Je crois aussi que l'expression la plupart des dictionnaires est bancale (encore qu'elle ait été présente avant que je ne modifie le paragraphe). Le but est essentiellement d'expliquer que l'acceptation de la corrida comme art intrinsèque va au-delà des aficionados, ce qui est également tout à fait certain et qui explique les citations que j'ai produites (venant d'un média qui n'est absolument pas consacré à la tauromachie). A mon sens, apporter des éléments contre cette idée est aussi peu utile que complexe, d'une part parce que la corrida comme « non-art » est classique, et ensuite parce que ça oblige à entrer dans le débat sur la notion même d'art et les différentes définitions qui ont été rattachée. Si toute fois on voulait entrer dans ce débat, j'invite les intervenant opposés à cette mention, à prendre connaissance de l'acceptation post-moderne de l'art, et qui pourrait les refroidir. (« un objet d'art, par définition, est l'objet reconnu comme tel par un groupe » - Marcel Mauss)v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 13:45 (CEST)

Bonjour, amha, comme d'hab si des sources en béton armé permettent de justifier de la pertinence du paragraphe litigieux alors la question est réglé. Le probleme ici c'est que ce paragraphe n'est sourcé que du point de vue de Francis Wolff toutes les sources valable (je vais y revenir) sont relatives à l'article d'Art Press ou de la Revue Critique. D'ailleurs dans les ouvrages là aussi on retrouve Francis Wolff [27] qui encore une fois aborde la question dans Philosophie de la corrida. Le reste....hé bien c'est, comment dire..., pas terrible, l'internaute et Reverso pour justifier de la première phrase La plupart des dictionnaires généralistes emploient le terme « art de la corrida », ou « art de la tauromachie dans leurs définitions je comprend qu'Azurfrog (d · c · b) tique, on ne peut pas soutenir de telles sources, de même l'ouvrage de François Zumbiehl publié par l'Harmattant, quand on connait la réputation de cet éditeur sur wp, c'est une source à vérifier scrupuleusement. donc pour certains la corrida est peut etre un art, une religion, une tradition, ou une boucherie, cela demeure comme on le constate des point de vue, et donc à présenter comme tels. Donc la corrida n'est pas un art , mais est considéré par certains auteurs (qui doivent justifier d'une autorité légitime pour être cités) comme un art. Et sinon je m'en tiens à ce qui me semble le plus juste, créer un article Corrida dans l'art (ou tauromachie), qui permettrait de développer aussi cet aspect avec plus de détails que celui-ci qui, en tant qu'article généraliste, n'est pas destiné à s'attarder sur cette question, dont les sources montre qu'elle est secondaire. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2015 à 14:39 (CEST)

Autant le préciser de suite, ce numéro d'Art Press mentionne pas mal d'auteurs, pas seulement Wolf (j'en ai d'ailleurs cité un autre), mais son texte été le plus pratique à citer. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 15:13 (CEST)

Je suis assez d'accord pour supprimer la mention dans la plupart des dictionnaires qui est malvenue et difficile à argumenter. Je suis également d'accord pour un article sur la tauromachie dans l'art, tant c'est une évidence par l'ampleur de l'oeuvre qui y est consacré. Dans ce cas laisser ce paragraphe sommaire pour introduire cet article détaillé, en y disant que :

• la corrida est considérée par certains comme un art ;
• que le cercle de ceux qui la considèrent comme un art dépasse le strict cadre des amateurs de tauromachie.

et développer tout ça sur un article dédié. On objectera qu'un paragraphe la tauromachie comme art dans un article la tauromachie dans l'art est en soi matière à controverse et risque de déplacer la controverse plutôt que de résoudre le problème. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

Situation en Equateur

Voilà un pays que je connais assez bien :p Donc, pour résumer, on en arrive à une législation proche de la France où l'interdiction concerne surtout les nouvelles installations, et laisse en paix les traditions fortement ancrées. Il y a eu une féria à Riobamba cet été. [ edit : à Machachi également et plus généralement dans la partie Andine, hors Quito ] v_atekor (discuter) 24 août 2015 à 15:36 (CEST)

Je crois qu'il y a des doublons. Mais je n'ai plus le temps. L'article a été complètement chamboulé par cette IP...À +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 24 août 2015 à 18:55 (CEST)

J'ai eu un topo exact de la situation par un local :

Les corridas sont donc autorisée dans les deux provinces où elles sont coutumières : Provinces de Quito (incluant la ville de Quito) et celle de Riobamba. Il faut que je vérifie car normalement s'il y a ces deux il devrait y avoir celle de Ambato (Prov. de Tingurahua) v_atekor (discuter) 24 août 2015 à 19:19 (CEST)

Gagné, Ambato aussi v_atekor (discuter) 24 août 2015 à 19:30 (CEST)

Peinture

Je découvre cet article et je découvre en même temps que sa "Discussion" est riche en polémiques annoncées dès le bandeau en tête d'article, aussi la prudence m'invite à énoncer ici que j'ai ajouté dans le paragraphe "peinture" le nom de deux peintres pour qui la corrida a constitué un thème important, André Villeboeuf et Ray Letellier. Bien entendu, je dispose de références justificatives si nécessaire, et si cet ajout est pertinent, je pourrai encore ajouter quelques noms, bien entendu de même de notabilité reconnue. Bien cordialement Xavierd80 (discuter) 17 septembre 2015 à 06:47 (CEST)

Merci pour le message, la prudence s'impose ici effectivement. Cela étant, je ne pense pas que cette modification attire les foudres des intervenants réguliers. La controverse porte sur la mention de la corrida comme art en soi, chose qui ne fait évidemment pas l'unanimité, non sur ses représentations (non que la considération comme art de la représentation de la tauromachie face l’unanimité, mais plutôt que ce n'est pas le débat actuel) v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 09:35 (CEST)

Proposition sur l'art

Je propose le texte suivant pour essayer de résumer les remarques des uns et des autres en laissant tomber les dictionnaires et en raccourcissant le paragraphe: Mais il faudrait aussi des références à des textes d'opposants publiés au moment de la parution du numéro spécial de Art Press pour justifier l'opposition, sinon on reste dans le point de vue non référencé.

L'art de la tauromachie, étudié par des historiens, des anthropologues, des écrivains, des peintres, et des aficionados dans de nombreux ouvrages (citer en note les ouvrages, ex: Catherine Clément, François Coupry (Torero d'or), Florence Delay (Œillet rouge sur le sable), Georges Bataille (Critique (revue) n° 723-724 : Éthique et esthétique de la corrida), Flanet-Veilletet (Peuple du toro), Michel Leiris (Miroir de la tauromachie), Miquel Barceló (Toros))etc, comporte de règles précises qui s'apprennent dans des écoles (citer en note la liste des passes). Cependant, le terme art de la tauromachie fait l'objet d'un rejet par les opposants qui lui nient toute existence culturelle, contestant l'étude publiée par le numéro spécial de la revue Art Press parue en 2014 (citer des textes d'opposants ayant contesté cette parution ex.), avec des textes de Philippe Sollers Nicolas Grimaldi Jean-Michel Meurice sur « L'Art de la tauromachie »« L'art de la Tauromachie », art Press 2, n^o 33,‎ mai, juin, juillet 2014où le toreo est défini comme un « art classique »1913 l'invention moderne d'un art classique : le torero Francis Wolff, p. 17 et la corrida comme un « art ambigu »Un art ambigu, p. 12

« La tauromachie joue des ambivalences. À la fois populaire par les rêves qu'elle suscite et aristocratique par les hiérarchies qu'elle instaure, elle est un rituel au cours duquel l'inspiration du torero doit composer avec des règles immuables et omniprésentes, elles concourent à définir une éthique de la simplicité et une esthétique du dépouillement »

— Nicolas Grimaldi [[#artPress2|Un art ambigu Nicolas Grimaldi]], p. 12

Plus que la corrida « spectacle de combat formalisé » « rempli de symbolique, saturé de réalité [...] mais d'où l'imaginaire et la fiction sont absents », Francis Wolff définit comme art tauromachique le toreo qui laisse l'imagination libre dans un espace codifié, créant un style, marque des « beaux-arts »1913 l'invention moderne d'un art classique : le torero Francis Wolff, p. 17.

 Kirtap : Corrida dans l'art se trouve déjà dans la palette plus vaste: Tauromachie dans l'art. Un article à part ne se justifie pas puisque la corrida n'est qu'une partie de la tauromachie: la course landaise, et la course camarguaise sont aussi des arts de la tauromachie , tout comme la course portugaise.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 septembre 2015 à 14:55 (CEST)

 kirtap : JE suis d'accord avec ta proposition. Je propose quelques nuances :

• fait l'objet un rejet par des opposants => ne fait pas l'unanimité (il y a plus que les opposants à la corrida qui s'opposent à cette acceptation, qui peut être rencontré parmi des personnes qui y sont favorables, voire des afficionados même si c'est plus rare. Malgré les sarcasmes d' Azurfrog :, la nuance de Wolff entre la Corrida et le toreo est fondamentale pour moi et dépasse clairement un simple débat oratoire.)
• Supprimer contestant l'étude publiée => en opposition à (ce n'est pas une contestation spécifique de ce numéro)
• Déplacer la liste des opposants en note : ça peut être rapidement compliqué. v_atekor (discuter) 19 septembre 2015 à 20:55 (CEST)

 Vatekor : C'est ton paragraphe sur Art Press qui est rejeté par Azurfrog représentant de l'opposition (enfin je crois). Aucun aficionado n'a jamais contesté la valeur artistique de la tauromachie (sauf si tu en trouves...). Et nombreux, outre Wolf, sont les intellectuels, artistes, historiens, anthropologues qui ont décrit cet art (pas la peine de dire certains).

Les opposants au numéro spécial de Art Press n'existent pas. Ils ne se trouvent qu'ici, sur cette pdd. La contestation reste un point de vue personnel d'Azurfrog. Sauf s'il trouve une liste d' opposants spécifiques au texte de cette parution, à part lui-même.

Il y a déjà un paragraphe conséquent dans l'article fait état de la tauromachie dans l'art : Dans les arts. Pourquoi créer une page spécifique en transférant ce qui s'y trouve et qui va amener de nouvelles contestations comme ici, sur cette discussion qui n'en finit pas.

Je vais faire l'essai à titre d'exemple, tu verras que ça ne marche pas.

Je rappelle que la question de départ était : Comme en finir avec ce R3R.

Réponse : on n'en finira pas tant que l'article n'est pas protégé contre les incursions d'IP À +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 septembre 2015 à 13:47 (CEST)

 lepetitlord : Pour un article spécifique sur la Tauromachie dans l'art, je pense que c'est amplement justifié, hors de ce contexte, mais on est complètement hors sujet. J'écrirai l'article si tu le veux. Sur le reste, difficile de ne pas être d'accord avec toi, même si du point de vue philosophique je n'utiliserais pas les mêmes arguments que Wolff, mais finalement ous les chemins mènent à Rome... v_atekor (discuter) 20 septembre 2015 à 19:30 (CEST)

il me semble qu'il y a confusion de sens dans l'emploi du mot "art" appliqué à la corrida (nous sommes sur la pdd de corrida). Quand on parle d'art taurin, ou d'art de la tauromachie cela ne raccroche pas ces activités au domaine artistique tel qu'il est défini dans les ouvrages sur les arts. Il s'agit là de synonyme de "technique" ou de "pratique" et non de création artistique. On parle aussi de "noble art" pour la boxe, ou d'art martial pour les sport de combat asiatiques, c'est dans ce sens qu'est pris le terme art pour art tauromachique (consulter le CNRTL pour exemples). Ensuite il y a ce que des esthètes ou des philosophe considèrent, mais ici ce sont des points de vues, qui n'impliquent que leurs auteurs. Factuellement, la corrida n'est pas une discipline ou pratique de création artistique, elle n'est pas catégorisée comme telle, n'a pas le portail "Art", et le RI ne la désigne pas non plus comme un art, et les ouvrages sur l'art ne l'intègre pas. Ensuite que des afficionados, la voient comme un art, Marcel Duchamp voyait aussi les échecs comme une forme d'art, mais cela n'en fait pas un art. Kirtap^{mémé sage} 21 septembre 2015 à 18:11 (CEST)

... on est dans un cas tout à fait similaire au ballet et à la danse, qui font partie des arts classiques. C'est en ce sens qu'il y a une subtile division entre le toreo défini par Wolff, qui tient du ballet autant que du combat, avec la totalité de la corrida. A mon sens, l'ambiguïté est là, car oui, le reste de la corrida, sa totalité, est un sens élargi de l'art, comme pour l'art de la guerre, les arts martiaux ou la médecine. Je n'ai pas fait au hasard ces deux citations sur un « art ambigu » et le « toreo ». Seul le toreo relève réellement des arts classiques. J'ai peur qu'expliciter ces nuances, et entrer dans les diverses définitions des arts soit un peu compliqué pour un petit paragraphe comme celui-ci. Sans compter qu'on est clairement hors du cadre pro/anti taurin, mais clairement dans la philosophie des arts. Ca risque d'être compliqué à faire comprendre aux uns et aux autres, même si je ne désespère pas v_atekor (discuter) 21 septembre 2015 à 18:22 (CEST)

Attention de ne pas tomber dans l'interprétation inédite et non neutre. Factuellement le torero est celui qui pratique la corrida. Si la corrida n'est pas un art, le torero n'en est donc pas l'artiste. Comme wp n'est pas un dictionnaire, on ne peut pas amener de la confusion en jouant sur les mots. Quand tu dis Seul le toreo relève réellement des arts classiques. il n'y a pas dans les sources générales sur l'art de confirmation de cette assertion, elle relève du point de vue non consensuel, et n'est pas démontrée, c'est seulement l'expression de ce qu'un auteur (Wolff) dit à propos de la corrida. Kirtap^{mémé sage} 21 septembre 2015 à 18:51 (CEST)

L'objet de l'article de Wolff (et globalement de tout ce bouquin Art Press) est d'expliciter ces liens entre tauromachie et art, il est assez logique qu'on tombe sur des analyses plus poussées que sur d'autres médias. Il est clair que l'on doit ici synthétiser les propos. v_atekor (discuter) 21 septembre 2015 à 18:58 (CEST)

 Kirtap : À la relecture, je pense maintenant que cette sous-section La corrida comme art, ne s'insère pas dans la section Dans les arts. Il y a à la fois ambiguïté et hors-sujet : DANS LES ARTS est très différent de COMME ART. L'étude, réduite à la seule parution Art Press, ne s'insèrera pas davantage dans un article séparé Tauromachie dans l'art.

 Vatekor : La solution serait de supprimer cette sous-section COMME ART et citer l'étude Art Press en fin de section Dans les arts avec un phrase ou deux introduisant l'article détaillé La Corrida comme art, référencé à partir de plusieurs études si c'est possible --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 septembre 2015 à 10:39 (CEST)

 Lepetitlord : je suis d'accord avec ça. v_atekor (discuter) 22 septembre 2015 à 10:45 (CEST)

"souvent mise à mort"

Une ip ajoute le mot "souvent" à la phrase "[le taureau] est mis à mort ou, exceptionnellement, gracié (indulto)", qui devient donc "[le taureau] est souvent mis à mort ou, exceptionnellement, gracié (indulto)"

Pour moi l'ajout de ce mot est problématique en effet si il est souvent mis à mort alors de facto il est rarement gracié donc le " exceptionnellement, gracié" devient superfétatoire... sans le mot "souvent" la phrase en plus logique puisqu'elle signifie que par défaut il est mis à mort mais peut être gracié à titre exceptionnel -- Sebk ^(discuter) 21 septembre 2015 à 01:05 (CEST)

Le problème est plus simple pour moi : la corrida est un combat mais aussi rituel de mort, à ce titre gracier le taureau, même si ça arrive, ne devrait pas faire partie de l'introduction. La camarde est bien présente dans l'arène et elle apprécie peu de repartir les mains vides. v_atekor (discuter) 21 septembre 2015 à 10:24 (CEST)

Merci de cette opinion personnelle très intéressante et respectable, car émanant sans doute d'un expert ayant souvent assisté à une corrida.--Albergrin007 (discuter) 21 septembre 2015 à 18:26 (CEST)

"Deux parties sont nécessaires : 1/ En quoi la tauromachie est un art 2/ En quoi la tauromachie n'est pas un art.

Le fait que la tauromachie soit un art ne fait pas consensus.

Cet absence de consensus doit impérativement ressortir de cette nouvelle rubrique "La corrida comme art ?", comme ailleurs dans l'article.

D'abord on évite d'intervenir sur les parties conflictuelles lorsqu'il y a un bandeau R3R, on commence par se mettre d'accord ici. On est également prié de poster dans la bonne section. Ensuite, si les choses étaient aussi simples que pour/contre, on en serait pas là. La notion d'art n'est pas un problème d'avis, mais de référent. Le problème est de savoir à quel mouvement esthétique et philosophique se référer, où ni les antitaurins ni les aficionados n'ont voix au chapitre. Des bouquins sur la philosophie, l'esthétique et l'art il y en a depuis les grecs v_atekor (discuter) 21 septembre 2015 à 12:17 (CEST)

Puisque personne ne se décide, voici la version originale et ma version.

paragraphe d'origine

Les aficionados et les historiens de la tauromachie sont nombreux à considérer la corrida comme un art. La plupart des dictionnaires généralistes emploient le terme « art de la corrida », ou « art de la tauromachie dans leurs définitions. Le Volume 10 du Larousse en dix volumes donne de la tauromachie la définition suivante : « Tauromachie, art de combattre les taureaux de race dans un affrontement dont la forme la plus répandue est la corrida ». À cela s'ajoutent plusieurs ouvrages dont celui de François Zumbiehl .

Ainsi, la revue Art Press consacrait en 2014 un numéro spécial « L'Art de la tauromachie » où le toreo est défini comme un « art classique » et la corrida comme un « art ambigu »

« La tauromachie joue des ambivalences. À la fois populaire par les rêves qu'elle suscite et aristocratique par les hiérarchies qu'elle instaure, elle est un rituel au cours duquel l'inspiration du torero doit composer avec des règles immuables et omniprésentes, elles concourent à définir une éthique de la simplicité et une esthétique du dépouillement »

— Nicolas Grimaldi

Plus que la corrida « spectacle de combat formalisé » « rempli de symbolique, saturé de réalité [...] mais d'où l'imaginaire et la fiction sont absents », Francis Wolff définit comme art tauromachique le toreo : « les phases du duel, lorsque face au taureau, le torero muni d'un leurre, une cape au premier tiers, une muleta au troisième tiers, entraîne l'animal dans des figures enchaînées en y mêlant l'élégance à l'audace ». Celui-ci laisse l'imagination libre dans un espace codifié, créant un style, marque des « beaux-arts ».

Nouveau paragraphe

Des historiens, des écrivains, des philosophes, et des aficionados considèrent la corrida comme un art en soi. En particulier, dans l'étude publiée par le numéro spécial de la revue Art Press parue en 2014 « L'Art de la tauromachie » où le toreo est défini comme un « art classique » et la corrida comme un « art ambigu ». Toutefois cette appréciation est controversée les opposants qui considèrent plutôt la corrida comme une "technique" ou une "pratique" de la tauromachie et non de création artistique^{[réf. nécessaire]}.

Hmmm... Je ne crois pas que les opposants - je parle bien des opposants, et non pas des « non-aficionados » en général - considèrent que la corrida soit une "technique" ou une "pratique", ou alors, comme une technique ou une pratique de torture d'animaux^{[non neutre]}.
J'ai en tout cas énormément de mal à croire qu'on trouvera des sources chez les opposants de la corrida qui la réduisent à une simple « technique » ou « pratique ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2015 à 17:30 (CEST)

Le mieux est donc de supprimer la partie qui est indiquée en refnec alors v_atekor (discuter) 28 septembre 2015 à 17:37 (CEST)

 Vatekor :Je n'avais pas vu ton intervention. Mais non pourquoi supprimer? Il manquera toujours des sources à l'opposition. Ces pinaillages sont sans réel fondement.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 septembre 2015 à 17:47 (CEST)

 Azurfrog :Je n'ai fait que répéter les propos de Kirtap, c'est en effet ma seule référence. Alors il faut trouver des références au fait que TU t'opposes au paragraphe de Vatekor et que des opposants (jusqu'ici inconnus à part toi) sont contre le paragraphe incriminé. Soyons logique : soit tu as des sources pour contester, soit on remet le paragraphe de Vatekor tel quel. Pour le moment à part dire que tu es contre, à part un tableau du martyr de Saint-Sébastien, tu n'as pas beaucoup fait avancer... Merci de produire qq chose de positif plutôt.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 septembre 2015 à 17:44 (CEST)

PS. Restons encyclopédique. La torture concerne les humains, pas les animaux. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 septembre 2015 à 17:52 (CEST)

 lepetitlord : c'est à dire que je préfère supprimer ce passage plutôt que de tirer les conséquences logiques de l'affirmation que tu as souligné en rouge, et qui revient à traiter les afficionados de bourreaux, le genre de glissement sémantique qui peut nous amener devant les tribunaux pour injure publique... v_atekor (discuter) 28 septembre 2015 à 18:16 (CEST)

 Vatekor : Bon d'accord.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 septembre 2015 à 18:59 (CEST)

Je pense qu'on dérape totalement : si on veut donner la vision des « opposants », alors il faut respecter ce qu'ils disent, et qui est parfaitement sourçable : ils y voient une « torture » et non une « technique » ou une « pratique ».
D'autre part, le fait de supprimer la vision des opposants en prétextant que la torture ne concernerait que les humains (ou en invoquant le risque d'être traîné devant les tribunaux ) nous ferait retomber dans les vieux démons de cet article. A éviter, je le répète, car là ça commencerait à partir en vrille.
Ceci étant dit, la rédaction actuelle, raisonnablement neutre dans sa brièveté, me convient ; il faut juste veiller à ne pas repartir pour un tour, car la censure envisagée ci-dessus ne passerait pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2015 à 10:41 (CEST)

Après avoir traité les aficionados de personnes pratiquant la torture - de bourreaux - tu y ajoutes censeurs. Non, en effet ça ne me plaît pas. Mais ce qui me plaît le moins, c'est probablement ta myopie très sélective. Car la Corrida est une pratique (quelque soit le camp adopté) comme le violoncelle et la torture en sont d'autres (sauf à Monaco, dixit Déproges) et l'une et l'autre de ces pratiques nécessitent une technique : la muleta, l'archet, la crucifixion (sauf sur le rocher, où on opte pour une perte aux cartes). C'est ce genre de confusion et de glissements qui mine le débat, et c'est détestable, car in fine ont est obligé d'oblitérer une partie du sujet pour plaire : c'est le silence qui règle le débat plutôt que la synthèse des sources. Il y a un article entier sur les considérations par les opposants à la corrida, quant à la barbarie de ce spectacle, où ils ont loisir de tout exposer. Pas un mot sur la corrida comme art intrinsèque, alors qu'il existe des bouquins entiers sur le sujet. Là on en arrive avec un choix détestable : soit le lecteur a une opinion préétablie sur la corrida et il se reconnaîtra sans comprendre aucun argument, soit il prendra les aficionados pour des fous, sans rien comprendre non plus à leur position. Bref : la neutralité a bon dos. v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 12:19 (CEST)

C'est bien une forme de censure que d'annoncer qu'on cite les opposants en édulcorant totalement leurs propos sourçables ; je ne me suis jamais opposé d'autre part à mentionner des informations sourcées sur la corrida en tant qu'art, à condition de respecter WP:PROPORTION - et donc l'opinion opposée.
Mais je n'ai pas pu m'empêcher de beaucoup rire en lisant la phrase sur « le genre de glissement sémantique qui peut nous amener devant les tribunaux pour injure publique »... Car Wikipédia s'appuie sur des sources ; et si toutes ces sources n'ont pas elles-mêmes fait l'objet d'une condamnation, eh bien la discussion sur le « glissement sémantique » s'arrête là. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2015 à 13:58 (CEST)

 Azurfrog : Non, simplement que certains écrits sont moins mis en exergue que Wikipédia, et ça peut devenir tout de suite moins drôle sur le 5e site le plus consulté au monde. Il ne s'agit pas d'édulcorer quoique ce soit - tu peux même oublier ce vocable car en matière d'édulcorant, ceux qui regardent des corrida voient du sang et la mort, difficile d'édulcorer quoique ce soit, et c'est précisément pour une mise à mort rituelle qu'ils sont présent. C'est plus proche de l'Aïd que d'un remake de Cendrillon - le problème est l'équilibre des sources où l'on a une pile de bouquin parlant d'art tauromachique, et qui le développe et l'argument, en opposant en une phrase : « il y a du sang, c'est mal » qui est aussi proche d'une argumentation esthétique que Rajoy l'est de Mas. En résumé, les deux discours ne sont pas dans le même plan et ne se répondent pas. Je te parle du zéro en Algèbre et tu me réponds sur la température de fusion de l'eau v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 14:07 (CEST)

Il me semble que tu t'égares complètement, tant on est loin de ce que j'ai dit. J'arrête donc la discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2015 à 14:20 (CEST)

« El toreo es probablemente la riqueza poética y vital de España, increíblemente desaprovechada por los escritores y artistas, debido principalmente a una falsa educación pedagógica que nos han dado y que hemos sido los hombres de mi generación los primeros en rechazar. Creo que los toros es la fiesta más culta que hay en el mundo »

— Federico García Lorca

Bonjour à tous, en ce qui me concerne , je reprendrai la formulation de Lepetitlord, et je rédigerais plutot comme ceci :

Des aficionados, ainsi que des historiens, des écrivains, et des philosophes, considèrent la corrida comme un art (ref déja cité).Dans une étude publiée par le numéro spécial de la revue Art Press parue en 2014 « L'Art de la tauromachie »(ref déja cité) le toreo est défini comme un « art classique »(ref déja cité) et la corrida comme un « art ambigu »(ref déja cité). Toutefois ces considérations autour de la corrida sont controversés et ne font pas consensus, ses opposant y voyant une forme de torture et non un art, ainsi pour Alfred Kastler « La tauromachie est l'art scélérat et vénal de torturer et de mettre à mort des animaux ».

Bon évidemment c'est une proposition d'amélioration qui vaut ce qu'elle vaut. Pour rebondir sur l'intervention de Vatekor il est tout aussi subjectif de dire que la corrida est un art, que de dire que c'est une torture. Dans les deux cas ce n'est pas factuel, car elle n'est pas catégorisée ni dans l'un , ni dans l'autre. Kirtap^{mémé sage} 29 septembre 2015 à 13:00 (CEST)

Le problème est de savoir à quelle tradition esthétique on se réfère, mais ça il faudra plus qu'une ligne pour l'expliquer. v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 13:02 (CEST)

Cette œuvre d'art décrivant le martyre de Saint-Barthélemy ne fait pas de ceux qui l'ont écorché vif des artistes.

Kirtap, c'est exactement mon point de vue, et ta proposition, factuelle et neutre, me va : je n'ai pas d'opposition à ce qu'on parle de la corrida en tant qu'art, sur une base sourcée - base qui existe, ce que je n'ai jamais nié. Mais il faut alors veiller scrupuleusement à respecter WP:PROPORTION et donc à citer les points de vue contraires, eux aussi très nombreux et très présents.
Mais puisqu'on parle de sources, je reviens sur une confusion persistante : écrire « si des artistes majeurs - lettres, peintures, etc. - ont considéré cette pratique comme art, c'est que ce point mérite plus qu'une ligne » est tout bonnement une aberration, comme je croyais pourtant l'avoir clairement expliqué plus haut : ce n'est pas parce que de nombreux peintres ont pris pour sujet le martyre de Saint-Sébastien que ceux qui l'ont martyrisé pratiquaient eux-mêmes un art.
Utiliser la corrida comme sujet d'une œuvre d'art n'en fait pas une œuvre d'art. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2015 à 14:16 (CEST)

 Azurfrog :Mais il y a le fait que les artistes utilisent la Corrida comme source d'inspiration, et un autre fait qui est qu'ils la considèrent comme un art en soi. Et c'est bien sur ce second point qu'il y a un grand nombre d'artistes majeur qui l'ont défendu comme art intrinsèque et indépendamment de l'utiliser comme source d'inspiration. Picasso et Dali ont peint sur le tauromachie, mias ont aussi écrit à ce propos ! Tu répètes à loisir les exemples, mais aucun des peintres qui ont représenté la Crucifixion, n'ont défendu Ponce Pilate comme artiste, ce qui n'est pas le cas des peintres et écrivains qui ont défendu la Corrida comme art en soi ! v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 14:42 (CEST)

Arte y Tauromaquia

Pour ma part, c'est la seule section de l'article qui a de l'importance, c'est fondamentalement le coeur de la corrida. Mon opinion, très personnelle, est que si des artistes majeurs - lettres, peintures etc. - ont considéré cette pratique comme art, c'est que ce point mérite plus qu'une ligne. Pire, la littérature est abondante, et là c'est la neutralité qui en prend un coup puisqu'on ne reflète pas les sources. A part Federico Garcia Locar, je signale un bouquin cosigné par Picasso, des universitaires, et ça ne date pas d'hier !

• La Tauromaquia O Arte de Torear : Delgado, Josef (1796)
• Arte y tauromaquía Antonio Saura; Universidad Internacional Menéndez Pelayo. Madrid : Turner, [1983]
• La tauromaquia o Arte de torear  : Pepe-Hillo, Pablo Picasso Barcelona Gustavo Gili 1959.
• Corrida: arte, sangre y pasion : (1930)
• La corrida de toros: la fiesta brava : arte, historia y tradiciőn Fundación Casa de Coahuila, A.C., 2002

Il est exclu pour moi de lever le R3R sans développer cet aspect. v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 12:53 (CEST)

 Kirtap : Azurfrog :. Je refuse l'usage abusif et le détournement du mot Torture défini ainsi sur WP :ici: La torture est l'utilisation volontaire de la violence pour infliger une forte souffrance à un individu. En droit international coutumier, des éléments clés de la définition de la torture ont fait l'objet de références officielles : en résumé, elle implique « une douleur ou souffrance aiguës, physique ou mentale », infligée « intentionnellement ».

Soit il faut réécrire intégralement cette page de WP en démontrant que les animaux sont des individus, soit il faut mettre des guillemets à ce mot dans la page Corrida.

Peu importe que les opposants l'emploient, c'est leur responsabilité cela reste un slogan non-encyclopédique. WP n'est pas un flyer anti corrida.

D'autre part, accuser les aficionados d'être des assassins revient à continuer dans la propagande comme le remarque ici Marianne. C'est encore un abus.

Si on voulait prolonger dans les abus contraires, on assimilerait les défenseurs des animaux et donc les anti-taurins à des nazis : frontière entre les humains et les animaux dans l'Allemagne nazie--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 septembre 2015 à 15:17 (CEST)

 Kirtap : juste un point très important : le fait qu'une activité humaine soit ou non un art ne relève pas d'une l'opinion. Ça me fait penser à ceux qui glosent au sujet des événements presque sûrs sans jamais avoir entendu parlé de la théorie de la mesure et celle des probabilités... v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 15:29 (CEST)

 Lepetitlord : Quand je parle de "forme de torture" c'est pour faire référence à une citation que je mets par la suite,=> Alfred Kastler « La tauromachie est l'art scélérat et vénal de torturer et de mettre à mort des animaux »<= Donc je ne fais qu'attribuer un point de vue relevé dans une source sur la corrida. Personnellement j'ai déjà mainte fois dit à Calcineur ce que je pensais de ce terme employé dans un but de PoV pushing, donc il n'y a pas d'ambiguïté. Par contre, je n'ai pas à prendre parti si une source valable l'emploie, d'autant qu'ici , la source additionne les termes art et torture, ce qui lui donne une particulière résonance. Donc mettre des guillemets dans torture amènerait aussi à en mettre sur art, car dans les deux cas, ce sont des PoV et non des constats.  Vatekor : certes mais quand la qualification d'une activité ne fait pas consensus elle relève d'une opinion et non d'un fait. Les surréalistes considéraient le crime comme un art (tiens justement Dali était un surréaliste), ce n'est pas pour autant qu'il est généralement définit comme tel. Je peux aussi trouver des sources qui associe la corrida comme un rituel religieux, et donc de la qualifier de religion [28], là aussi nous nous retrouvons face à des points de vue qui pourraient autant justifier d'un paragraphe "La corrida comme religion". Kirtap^{mémé sage} 29 septembre 2015 à 15:46 (CEST)

Conflit d’édition —

 Kirtap : Kastler n'est qu'une unique citation, que l'on ne peut pas utiliser pour généraliser l'emploi du mot torture dans le cas de la corrida. Tandis que pour l'emploi du mot Art tu as une liste d'ouvrages + des citations nombreuses.

Si on commence avec le crime comme art, on va partir sur le sexe comme art, la drogue comme art (je suis sur Antonin Artaud en ce moment).

Il ne faudrait pas dériver dans les excès juste pour faire plaisir aux anti-taurins et leur vocabulaire extrême. Les aficionados ne mettent personne en accusation. Qu'on les respecte de même.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 septembre 2015 à 16:06 (CEST)

La Corrida comme religion est moins absurde qu'il n'y paraît. C'est déjà un rite qui parle de la vie et de la mort, c'est pas mal. Elle s'assume malheureusement comme païenne, des rites chrétiens y étant détournés. v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 15:53 (CEST)

D'ailleurs, toute religion n'a-t-elle pas ses martyrs ? Je me rappelle avec émotion du qualificatif de « martyrologe » qui a longtemps fait l'ornement - sans guillemets - de cet article... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2015 à 16:04 (CEST)

???. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 septembre 2015 à 16:19 (CEST)

La force des anti-taurin réside dans le maniement des clichés et la manipulation des mots. Voir ci-dessus la macédoine...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 septembre 2015 à 16:12 (CEST)

Cette appellation d'« anti-taurins » pour désigner ceux qui s'opposent à ceux qui tuent les taureaux m'a toujours bien fait rigoler.
Mais peut-être la force des « anti-taureaux » réside-t-elle dans leur sens de l'humour noir ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2015 à 16:32 (CEST)

@petitlord : je suis assez d'accord. Au fond, les anticorrida sont aussi antitaureaux. Les afficionados connaissent mieux les taureaux que leurs opposants, et probablement les aiment bien plus si tant est que ce verbe soit adéquat pour parler d'un animal sauvage. Enfin bon, une macédoine pour accompagner un tartare de taureaux ce n'est pas terrible. v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 16:22 (CEST)

Conflit d’édition — (de grace arretez cette partie de ping pong !!)  Lepetitlord : sur Kastler je ne dis pas le contraire, mais je te ferais remarquer que ce sont seulement des exemple que j'ai trouvé en quelques secondes. Si l'on gratte beaucoup plus, il ne serait pas difficile de trouver un nombre très important de sources pertinentes qui associent corrida et torture. L'intérêt de cette citation était surtout d'associer les deux termes qui font débat ici. Kirtap^{mémé sage} 29 septembre 2015 à 16:23 (CEST)

@kirtap : il y en a, parmi les personnes notables. Je suppose que tu y feras figurer Mme Bardot par exemple, et d'autres. Elles sont d'une part assez récentes, et d'autre part peu argumentées. Ce qui est intéressant, c'est le soutient très généralisé des artistes à cette pratique. Évidemment en commençant par les espagnols, qui sont probablement ceux qui s'y sont le plus intéressé, mais il y en a d'autres. Il est assez saisissant de voir que les condamnation viennent surtout de personnes n'ayant probablement pas eu l'occasion de voir un tel événement. v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 16:27 (CEST)

@Vatekor oui peut être Bardot puisque c'est une artiste opposée à la corrida, peut être aussi Renaud, voire Cabrel qui sont aussi des artistes qui ont exprimé leur oppositions à la corrida, mais faut il encore que leur points de vues soient relayés par des sources pertinentes, car on peut pas s'amuser à manipuler des propos qui relèvent de la source primaire. L'important est que cette section expose correctement et avec neutralité les différents points de vues pertinents. Ce n'est pas le tout de faire un catalogue des différents avis sur la question, il faut éviter de sortir du propos de ce paragraphe. Mais cela est délicat vu que le sujet est controversé. Kirtap^{mémé sage} 29 septembre 2015 à 16:47 (CEST)

 Kirtap : Une citation dans un livre ou deux est insuffisant. Compte tenu de l'insistance avec laquelle la corrida COMME art est attaquée, de la méconnaissance des rapports entre taureaux et aficionados par les anti-taurins, le plus rationnel en opposition à COMME art serait de trouver des ouvrages entiers, des études universitaire équivalentes à celles de Art Press, qui traitent de la corrida COMME torture. Ainsi on aurait une symétrie. Sinon on reste dans l'attaque permanente.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 septembre 2015 à 16:57 (CEST)

Attention de ne pas retomber dans les travers qu'on a connu avec Calcineur qui, pour une source qui disait blanc, voulait à tout prix contrebalancer par une source qui disent noir. La neutralité n'est pas l'équité des sources. L'important est que des sources pertinentes donnent les points de vues acceptables pour l'article quelque soit le support. Dans certains cas nous avons un numéro spécial d'une revue d'art, dans d'autres nous n'auront qu'un article de presse ou un chapitre de livre, mais l'important est moins le nombre que l'autorité de l'auteur de la source. On ne peut pas mettre au même niveau des artistes qui apprécient la corrida mais qui ne sont pas des spécialiste du domaine, et de l'autre au contraire des personnalité qui gravitent dans la sphère taurine aussi bien chez les afficionados que les anti-corrida. Je sais, la neutralité est un exercice complexe . Kirtap^{mémé sage} 29 septembre 2015 à 17:17 (CEST)

Sans entrer dans les excès de Calcineur, il y a quand même une différence majeure de position entre un ouvrage de 200 pages sur l'art et la corrida signé par Picasso, et une prise de position assez légère et générique de bien du monde parmi les anti-taurins. Cabrel s'est fendu d'une chanson, soit ; mais à part montrer qu'il connait assez mal psychologie de cet animal, ça ne va pas très loin, et ça ne dit rien à propos de la corrida comme art. On arrive là dans un jeu de prise de position pour/contre qui est tout à fait stérile et qui n'amène pas grand chose à la compréhension de la corrida comme art ou pas. C'est bien dommage à cause du poids de la littérature sur ce thème en particulier. v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 17:45 (CEST)

 Kirtap : Désolé mais non. Un article (ou juste une remarque) ne peut pas faire autorité autant qu'une étude développée. Sinon l'article de Marianne suffirait à défendre la démarche des aficionadosMarianne Onfray. Il reste à trouver un ouvrage sérieux développant la corrida comme TORTURE puisque c'est ce mot et celui-là seul qui bloque tout. Je regrette que tu fasses référence à Calcineur quand il s'agit simplement d'étayer un contre-avis.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 septembre 2015 à 18:19 (CEST)

L'autre option, serait de laisser tomber un hypothétique développement sur la torture, et de refléter les sources qui expliquent en quoi la corrida est en art, et les limites de cette définition. Le soucis, c'est que ça relève de la philosophie des arts et non du pro/anti taurin. v_atekor (discuter) 29 septembre 2015 à 20:53 (CEST)

C'était d'idée de départ. Mais tout a été détourné par la contestation anti-taurine, avec le mot torture rabâché à l'infini. J'ai encore un petit lien  : l'aficionado ne jouit pas de la souffrance du toro. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 septembre 2015 à 22:49 (CEST)

Pour le moment, le seul philosophe qui ait parlé des arts et qui puisse être cité de façon indirecte est Deleuze, puisque pour lui, l'idée de la mort est étrangère à la beauté. Et c'est là qu'on entre dans un problème esthétique, puisque la beauté n'est pas nécessaire à l'art, selon à quelle pensée on se réfère. Il suffit de comparer la renaissance avec le XXe siècle pour comprendre le problème. v_atekor (discuter) 30 septembre 2015 à 09:46 (CEST)

 Lepetitlord : Vous prétendez que des artistes majeurs s'étant inspirés d'actes de cruauté (Art521-1 du code pénal) sur bovins pour réaliser leurs oeuvres, alors ces actes seraient de l'art! Fantastique: une crucifixion, une lapidation, un bombardement, un incendie, le ramassage des pommes de terre,la tricherie, la fenaison, une pomme, un haut-fourneau, un chien qui se désaltère, une pipe, tout ceci est donc de l'art, puisque interprété par des artistes? Quel bourrage de crâne dans le clan des pro cruauté, obligés de confondre 'art' et 'objet d'inspiration' pour dorer le blason de leur passion! --Roze Chaplain (discuter) 28 avril 2017 à 16:26 (CEST)

Je reviens sur le seul point qui m'intéresse de la Corrida, tant dans ses relations aux arts comme sa considération comme art. Une seule précision : les avis personnels des contributeurs de tous poils sont nuls et non avenus, le mien comme le vôtre. Ceux de Picasso, de Deleuze, de Lorca sont au contraire bienvenus. Ils ne sont pas tous d'accord entre-eux, loin s'en faut, mais pour expliquer ça il faudrait d'abord pouvoir rédiger correctement un paragraphe sur le sujet. Le problème est qu'il n'est pas possible de développer de paragraphe sur ce thème étant donné le militantisme des anti-corridas. Et sur wikipédia, et sur cet article en particulier, c'est vraiment un soucis car la littérature est abondante, qu'on ne reflète pas les sources et ça fait 10 ans que ça dure. Je suppose que vous allez me réciter comme une mantra votre couplet sur la torture bovine : un jour vous comprendrez ce qu'est une encyclopédie, mais pas aujourd'hui. A vous, article machin du code pénal. v_atekor (discuter) 28 avril 2017 à 17:02 (CEST)

Décision du conseil d état

En lisant la décision du conseil d'État du 27 juillet 2016, je constate que la description qui en est faite dans cet article est fausse. Quelqu'un ( de neutre) peut-il reprendre ce passage ? 90.16.106.137 (discuter)

Action humanitaire: Apport de précisions visant à équilibrer les POV.

 Lacrymocéphale : - D'accord avec vous car moi aussi j'aurais aimé fournir des liens vers des publications autres qu'émanant d'anti cruauté mais en leur absence (mais pourquoi donc personne chez les pro corrida n'avait-il pas jugé utile d'en faire mention? Comme c'est bizarre...), cela m'est impossible. - N'aurait-il pas été préférable d'entamer une discussion a priori et non a posteriori, après que vous avez supprimé mon intervention? Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 28 avril 2017 à 16:39 (CEST)

 Roze Chaplain : Votre surcharge du titre ne sert à rien. Et la violation de WP:R3R non plus moi, Lomita (d · c) et maintenant Vatekor (d · c) ne sont pas d'accord avec ce titre de section. Il faut donc discuter avant de le remettre ou, mieux encore, laisser tomber.

Il ne m'a pas fallu longtemps pour trouver une source non-anti-corrida parlant du refus d’Emmaüs. C'est un réflexe que vous devez prendre, chercher des sources de meilleurs qualités que les sites partiaux anti-corrida.

--Lacrymocéphale (discuter) 28 avril 2017 à 17:14 (CEST)

 Roze Chaplain : la source dit « Emmaüs développement, basé en Gironde » qui correspond à http://www.emmausgironde.org/ soit Emmaüs Gironde, donc la référence reste derrière « Gironde ». Et que gagne-t-on à retirer le {{Lien web}} si ce n'est une référence moins bien présentée ? --Lacrymocéphale (discuter) 28 avril 2017 à 17:32 (CEST)

N'aurait-il pas été préférable d'entamer une discussion qu'elle soit a priori ou non a posteriori plutôt que d'aller jusqu'au blocage ? --Lacrymocéphale (discuter) 28 avril 2017 à 17:35 (CEST)

Bonjour, j'ai vu passer la contribution de  Roze Chaplain : en patrouille, contribution non conforme, et j'ai reverté, par contre, je trouve que cette section :

• Cependant, estimant que « on ne soulage pas la souffrance par une autre souffrance », un certain nombre d'organismes et d'associations à vocation caritative, tels que Les Restos du cœur, Emmaüs Gironde ou l'Association des Paralysés de France refusent d'apporter leur caution à la cruauté de la corrida et n'acceptent aucun don qui en proviendrait.

inter prête un peu les sources, en effet, Emmaûs a renoncé à recevoir des dons suite à la pression médiatique exercée dès l’annonce de ce don par Claire Starozinski, la présidente de l’Alliance anticorrida et je ne vois pas le terme d'apporter leur caution - D'autre part, la source [29] est loin d'être neutre et d'être une référence en la matière - -- Lomita (discuter) 28 avril 2017 à 18:01 (CEST)

 Lomita : Bonjour, Je suis d'accord avec vous, la FLAC anticorrida, comme son nom l'indique, est loin d'être neutre mais faut-il vous rappeler que la question de la dépénalisation locale de spectacles d'actes de cruauté sur bovins est extrêmement sensible et clivante en France? Avez-vous déjà pensé à dénoncer la propagande de MM Wolf ou Viard pour la même raison? Salutations. --Roze Chaplain (discuter) 2 mai 2017 à 09:41 (CEST)

Lomita Re bonjour, Les écrits des pro corrida Wolff, Viard, Bérard etc. - dont, contrairement à celui de la FLAC dont vous notez l'absence de neutralité, les noms ne traduisent pas leur position vis-à-vis du monde de la tauromachie - sont-ils acceptables en matière de neutralité? Merci. --Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 10:11 (CEST)

PS - Réponse à  Roze Chaplain : concernant son mail privé, je vais faire aussi court que vous : argument non recevable

 Lomita et Roze Chaplain :

Même Alliance anti-corrida parle pour certain de « renoncer » ou de « se rendre » et pas toujours de « refuser » : Il y a bien interprétation à les faire tous rejoindre la cause. Pour Emmaüs, l'article de Sud Ouest précise tout de même « Le silence n’aurait pas pour autant changé la donne, comme l’avoue le président d’Emmaüs Gironde. « Même sans la campagne des antitaurins, on aurait dit non, sauf que le débat aurait eu lieu dans un climat plus calme. » » Mais encore une fois, il n'est pas préciser que ce qui est refuser c'est précisément « d'apporter leur caution à la cruauté de la corrida ».

Pour l'heure, je garderais seulement

En 2012, Emmaüs Gironde a refusé le partenariat proposé par Toros y Movida.

Ou quelque choses comme ça. Peut-être

En 2012, Emmaüs Gironde a refusé le partenariat proposé par Toros y Movida, refus précipité par l'action d'Alliance anti-corrida.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 28 avril 2017 à 18:49 (CEST)

Benjamin Ferret, « Emmaüs ne veut pas l’argent des aficionados », sur Sud Ouest, 5 septembre 2012

Pour le reste de l'information,

Des associations humanitaires refusent l'argent des corridas par conviction ou par pressions.

sonne évasif. Il faudrait d'autres sources que seulement Alliance anti-corrida (quitte à se servir de leur page pour savoir quoi chercher).

--Lacrymocéphale (discuter) 28 avril 2017 à 20:19 (CEST)

Alliance anti-corrida, « Corridas de « bienfaisance » » (consulté le 28 avril 2017).

 Lacrymocéphale : Merci pour vos propositions. Je vous répondrai plus tard, car faire face aux multiples attaques dont j'ai été la cible s'est révélé chronophage.--Roze Chaplain (discuter) 28 avril 2017 à 21:13 (CEST)

 Roze Chaplain : ne remercier pas un « sépulcre blanchi ». --Lacrymocéphale (discuter) 28 avril 2017 à 21:44 (CEST)

Peut peut-être servir : « Polémique : des taureaux de corrida pour la banque alimentaire », sur Midi Libre, 13 juillet 2012

Y a un étrange silence de la part des Restos du ❤ et de l'Asso. des Paralysés de France à propos de leur refus. J'essayerais de trouver d'autres mots clefs pour fouiller leurs sites respectifs mais pour l'instant, rien n'y ressort ; pas non plus trouvé de journaux pour renforcer l'affirmation. --Lacrymocéphale (discuter) 29 avril 2017 à 03:57 (CEST)

 Lacrymocéphale : Quel est l'intérêt du lien vers Midi Libre, alors que personne ne conteste que certains dirigeants d'associations humanitaires, soit ignorants de la véritable nature des spectacles d'actes de cruauté sur bovins, soit eux-mêmes accro à ces spectacles, acceptent les fonds que tiennent à leur remettre certains organisateurs de corrida désireux de se doter d'une façade d'honorabilité et de s'offrir de la publicité? --Roze Chaplain (discuter) 2 mai 2017 à 09:54 (CEST)

 Lacrymocéphale : Les échanges s'étant déroulés par courrier, si ma mémoire est bonne, il est difficile de trouver des liens vers des articles autres que ceux des opposants à la cruauté. En voici un: http://www.torofstf.com/infos2006/121006crac.htm et j'espère en trouver d'autres quand je fouillerai dans mes archives. --Roze Chaplain (discuter) 30 avril 2017 à 16:04 (CEST)

Lacrymocéphale En réponse à votre intervention du 28 avril 2017 à 18:49

Bonjour,

Je veux bien croire que ce ne serait pas pour ne pas se voir associées à la cruauté de la corrida que des associations humanitaires refusent les dons d’organisateurs de ce genre de spectacle, mais alors, il faudrait fournir une autre raison car personnellement, je n’ai jamais vu d’organisation humanitaire refuser qu’on leur remette des fonds honnêtement gagnés !

Ma contre-proposition : ‘En 2012, les responsables de l’association humanitaire 'Emmaüs Gironde', à qui l’organisateur du festival 'Toros y Movida' aurait aimé faire un don, ont refusé de voir le nom d’Emmaüs associé à ses animations.’--Roze Chaplain (discuter) 7 mai 2017 à 09:46 (CEST)

Pratagonistes de la corrida: retrait sans discussion d'un bandeau de désaccord de neutralité

 Vatekor : Vous avez retiré le bandeau que je venais d'apposer à la rubrique 'Protagonistes' pour en contester la neutralité, contestation que je justifiais ainsi: ' Si l'on se réfère à la définition du terme 'protagoniste' donnée par le Trésor de la Langue Française, qui fait autorité dans le domaine de la lexicologie, il est trompeur d'écrire que le taureau-victime serait un des protagonistes de la corrida. En effet, quel que soit l'usage qui est fait de ce mot - en lien avec les 'Arts du spectacle', ce que la corrida n'est de toute façon pas, ou 'Par analogie'- aucune des acceptions proposées par le TILF ne correspond au rôle imposé au taureau que l'on a expédié vers les arènes: se défendre d'une agression, les honneurs revenant à l'humain agresseur. Il serait donc souhaitable de remplacer cette section par deux autres: 1-Les acteurs 2- La victime.' Puis-je savoir à quel titre? Merci. --Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 09:22 (CEST)

Encre une fois : suivez la procédure. Il y a un bandeau R3R posé, personne n'intervient dans le corps de l'article si les modifications ne sont pas consensuelles. Vous posez la question ici. Attendez que les personnes concernées répondent, et s'il y a lieu, vous vous mettez d'accord sur une rédaction.

Sur le mot en cause : les définitions du TLF ici ::::v_atekor (discuter) 3 mai 2017 à 09:30 (CEST)

 Vatekor : Je ne pensais pas que poser un bandeau de désaccord de neutralité était assimilé à une modification de l'article. Dont acte, avec mes excuses.

Bonjour, je vais être très claire, plus aucun changement sur l'article sans un consensus en page de discussion de celui-ci - Le bandeau R3R n'est pas là pour faire joli ! - A la prochaine tentative de passer en force, c'est blocage en écriture pour le compte et protection de l'article en écriture - A vous de choisir - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 mai 2017 à 09:43 (CEST)

 Lomita : Bonjour, Je ne pensais pas que poser un bandeau de désaccord de neutralité était assimilé à une modification de l'article. Dont acte, avec mes excuses. --Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 09:54 (CEST)

Propositions de rédactions

Bonjour, vous pouvez ajouter ici les propositions de rédaction. Efforcez vous d'avoir une attitude neutre et consensuelle, en particulier, plus consensuelle que la rédaction actuelle, sinon bien évidemment elle ne sera pas adoptée. Merci v_atekor (discuter) 3 mai 2017 à 10:08 (CEST)

Vatekor Je ne vois pas ce qu'il y aurait de non-consensuel dans 'Il serait donc souhaitable de remplacer cette section par deux autres: 1-Les acteurs 2- La victime.' Et être accueilli sur WP en se faisant traiter d'imposteur n'incite pas à des excès d'amabilité.--Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 10:33 (CEST)

Vatekor P.S. Un article destiné à une encyclopédie devrait-il prioritairement être consensuel, ou exact? Je penche pour la seconde possibilité. Salutations.--Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 14:21 (CEST)

Madame, avant de lancer des affirmations péremptoires, vous devriez lire la très longue documentation générée par les réflexions des Wikipédistes depuis 2002 sur ce qu'est ou pas une encyclopédie, sur ce qu'est ou non Wikipédia. Vous essayez de me donner les leçons en faisant encore une fois la preuve que vous ne savez pas où vous mettez les pieds : la réponse n'a en aucun cas trait à votre avis personnel. Ni à l'exactitude. Au consensus, oui, mais dans un sens particulier qui est celui de Wikipédia : la façon qui, sans prendre parti, reflète le mieux les sources. Et on prend parti lorsqu'on utilise un vocable plus employé par une catégorie de source qu'une autre... Appliqué à ce cas, si le terme de victime, en désignant un taureau de combat, est plus utilisé par des sources opposées à la Corrida, c'est un vocable non neutre. Si le terme de Protagoniste est utilisé essentiellement par des aficionados, c'est un terme non neutre. Si un terme est utilisé par un peu tout le monde, c'est un terme plus neutre. Donc consensuel. Et peu importent les dictionnaires, mais l'usage. Vous vous y ferez. v_atekor (discuter) 3 mai 2017 à 14:56 (CEST)

Vatekor Péremptoire de dire 'Je ne vois pas' et 'Je penche pour'? J'en suis moins sûre que vous. Salutations. --Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 21:23 (CEST)

Proposition de modification de la section Protagonistes et controverse de neutralité

Il est pour le moins curieux de voir l'Eglise catholique apparaître dans le paragraphe 'Taureau' de la section 'Protagonistes de la corrida'. Je propose son retrait. Il serait également bon d'expliquer comment un animal issu d'une race mise au point dans un but précis- celui de fournir des individus 'féroces' à mettre à mort après séance de vingt minutes d'actes de cruauté - peut ne pas posséder les critères requis et être qualifié de 'soso' (fade) ou de 'manso' ( lâche) c'est-à-dire tout le contraire de ce que sa race est censée produire. Où est la faille?--Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 09:44 (CEST)

Sur ce passage en particulier vis-à-vis de l'élevage des taureaux, il faudra voir avec d'autres intervenants s'il est pertinent, ou s'il y a lieu de le déplacer dans l'article sur l'élevage de taureaux. Par contre, le lien entre Corrida et Église Catholique est extrêmement développé, par de nombreux auteurs : ça va de la classique thèse du Sacrifice (Agnus dei) jusqu'au lien historique avec l'Inquisition. Ce dernier va vous ravir : la corrida comme pis allé d'un peuple avec la fin des supplices de juifs. Lisez Michel del Castillo (diccionario amoroso de España) ; mais autant vous avancer qu'il en fait une analyse complexe dont le centre de gravité n'est pas la souffrance du taureau, mais le peuple Espagnol, dans la ligne du reste de son livre. v_atekor (discuter) 3 mai 2017 à 09:57 (CEST)

Vatekor Les digressions ne servent pas la clarté du débat, et celui-ci ne concerne que la pertinence de mentionner l'Eglise catholique dans un paragraphe consacré au taureau comme élément d'une corrida. (Quant au reste, puisqu'il faut le répéter: être novice ici n'est pas l'être dans le domaine de la tauromachie.) Salutations.--Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 10:20 (CEST)

Inacceptabilité du terme 'protagoniste' pour désigner le taureau envoyé dans l'arène

Ce sujet fait suite à la discussion entamée ici: Je propose de remplacer 'Les protagonistes' par 'Dans l'arène' ou par 'Hommes et bêtes dans l'arène'. --Roze Chaplain (discuter) 3 mai 2017 à 17:48 (CEST)

enfin une proposition constructive ! La première option me paraît meilleure pour un titre. Après je laisse aux principaux intervenants le soin de répondre plus avant v_atekor (discuter) 3 mai 2017 à 19:07 (CEST)

« Dans l'arène » est un titre insuffisamment précis pour définir réellement de quoi on parle dans cette section. « Hommes et bêtes dans l'arène » ne me semble à vrai dire pas très encyclopédique, tout en me paraissant mettre hommes et bêtes sur un pied d'égalité qui ne correspond pas à la réalité. Au bout du compte, je continue à préférer « Protagonistes de la corrida ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2017 à 23:04 (CEST)

C'est bien parce qu'en effet, hommes et bête ne sont pas sur un pied d'égalité que devrait s'imposer le terme neutre de 'victime', qui serait accepté partout et par tous dans un tel cadre si le milieu taurin ne tenait tellement à une tricherie qui est tout sauf neutre. Pourquoi devrait-on laisser les pratiquants de ce délit ( réalité et non POV) travestir les raisons pour lesquelles le peuple français dont ils font partie rejette la corrida - la preuve en étant qu'il n'existe aucun mouvement demandant qu'elle sorte du code pénal. Refuser d'employer un mot non parce qu'il serait inadéquat mais parce que son adéquation à ce qui est ainsi désigné déplaît à une minorité trop impliquée pour être neutre, c'est se laisser aller à un POV.

Quant à affirmer que sur une page consacrée à la corrida, le titre 'Dans l'arène' suivi des sous-titres 'Le taureau' ( à défaut de 'La victime') et 'Les toreros', ne définirait pas réellemment de quoi on parle, cela me paraît traduire un jugement peu flatteur pour le lecteur - et le terme 'protagoniste' est si impropre qu'on peut le réfuter pour la même raison et à meilleur escient. --Roze Chaplain (discuter) 4 mai 2017 à 07:31 (CEST)

Comme je l'ai dit, sachant qu'il n'existe pas d'autre mot plus satisfaisant que protagonistes, pour désigner les différents ...protagonistes (animaux et humains) d'une corrida, je ne vois pas bien la pertinence d'user d'une périphrase à la tournure pas très encyclopédique, pour supprimer un mot qui n'a jusqu'alors pas posé de problèmes. Là c'est vraiment une solution de facilité qui trahit l'impuissance à trouver un terme synthétique plus pertinent que protagoniste. Kirtap^{mémé sage} 3 mai 2017 à 23:24 (CEST)

Affubler la barbarie d'une façade d'acceptabilité par l'emploi de mots détournés de leur sens, c'est tout l'art de la propagande des pro taurins: faut-il rappeler que Camus disait que 'Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde" - donc, en l'occurence, au malheur des animaux soumis à des actes de cruauté.

Je refuse l'emploi ici du mot 'protagoniste', pour cause d'impropriété flagrante. --Roze Chaplain (discuter) 4 mai 2017 à 07:31 (CEST)

Affubler la barbarie d'une façade d'acceptabilité par l'emploi de mots détournés de leur sens, c'est tout l'art de la propagande des pro taurins c'est sur qu'avec ce genre d'arguments qui sent le PoV pushing, on va avancer dans le débat. Sur Wikipédia c'est le consensus qui décide et pas le refus d'un seul contributeur à fortiori si celui ci exprime des opinions personnelles dont nous n'avons que faire. Et ce n'est pas avec des mises en causes contraire à WP:FOI que vous aurez gain de cause. Kirtap^{mémé sage} 4 mai 2017 à 12:38 (CEST)

[[Kirtap] D'après mes maigres connaissances WP, c'est écrire qu'un contributeur 'affuble la barbarie [de la corrida] d'une façade d'acceptabilité par l'emploi de mots détournés de leur sens' qui contreviendrait à WP:FOI et non expliquer son propre refus d'un titre à la lumière d'un constat relatif au monde de la corrida, ce dont il est précisément question. Salutations --Roze Chaplain (discuter) 5 mai 2017 à 09:50 (CEST)

 Roze Chaplain : maigres connaissances WP ? à d'autres. Le simple fait de qualifier la corrida de barbarie est clairement une opinion exprimée, et l'assener comme vous le faites relève du PoV pushing. On sait depuis longtemps ce que vous penser de la corrida pas besoin d'en rajouter. Par contre qualifier les autres contributeurs de pro-corrida, parce qu'ils ne partagent pas votre opinion, contrevient bien à WP:FOI. Kirtap^{mémé sage} 5 mai 2017 à 13:58 (CEST)

 Kirtap : Ma réponse sur ma PdD personnelle

Conflit d’édition —
Roze Chaplain, j'ai beau partager pleinement votre souci de débarrasser autant que faire se peut cet article de tout POV « pro-taurin » (c'est à dire en fait anti-taureau ), je dois vous rappeler l'en-tête en rouge de cette page :

N'utilisez pas cette page comme un forum de discussion.

Dans la mesure où vous n'avez pas (pas plus que nous) d'alternatives indiscutables à proposer au mot « Protagonistes », la poursuite de cette discussion enfreint cette demande ; c'est en cela que je me suis permis de considérer cette poursuite inutile du débat comme un « trollage stérile », dans la mesure où j'ai désormais le sentiment que vous cherchez maintenant à trouver une tribune pour vos idées (que je partage pourtant en partie) davantage qu'à trouver une solution consensuelle.
Ce sera ma dernière intervention sur ce sujet. Et je vous recommande d'en faire autant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2017 à 12:42 (CEST)

 Azurfrog : Bonjour,

Je propose de remplacer 'Les Protagonistes' par 'Toreros et taureau': les humains sont présentés dans le rôle qu'ils jouent lors d'une corrida, celui de 'torero' qui va être explicité, la conjonction 'et' permet de réunir les hommes et l'animal comme ils le sont dans l'arène, et le taureau victime reste simple 'taureau' pour ne pas fâcher ceux que la précision indispose.

Dans la mesure où tous les échanges concernent le titre contesté, vers quel meilleur endroit que la ‘PdD’ préconisez-vous de les déplacer pour aboutir à un consensus? Merci. --Roze Chaplain (discuter) 5 mai 2017 à 09:50 (CEST)

 Azurfrog : Bonjour, J'espère que nonobstant le 'sentiment' que, en infraction à la règle WP:FOI, vous avez mis en avant pour annoncer votre refus de discuter plus avant, vous allez revenir à plus de neutralité et répondre à mes propositions car, vous en conviendrez sans aucun doute, parvenir à un consensus lorsque les parties opposées se dérobent est un art extrêmement difficile à maîtriser. Quelqu'un de mauvaise foi pourrait même aller jusqu'à voir dans cette défection le souhait d'un maintien du statu quo plutôt que celui d'aboutir à un accord. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 8 mai 2017 à 09:08 (CEST)

Propositions pour supprimer et remplacer le titre ' Les protagonistes'

Bonjour à tous,

Il est normal que personne ne trouve de terme qui convienne pour remplacer le mot 'protagoniste' censé regrouper les êtres vivants mis en présence dans l'arène puisque l'emploi de ce terme exige de faire entrer dans une même catégorie deux termes dont l'un n'y a pas sa place - un peu comme si on voulait mettre le pied droit d'un brodequin sur son pied gauche ou regrouper les sous-titres 'Les rats' et 'Les chats' sous le titre 'Les félidés'.

Dans ces conditions, il semble que la seule solution acceptable consiste à supprimer le titre 'Les protagonistes' et le remplacer par deux autres: 1- Les toreros 2- Le taureau.

Qu'en pensez-vous? --Roze Chaplain (discuter) 7 mai 2017 à 10:10 (CEST)

Pour éviter de noyer deux propositions en 1 ce qui suscite l'incompréhension des uns et des autres, je les sépare. Et du coup il y a une autre prposition de vote :

Bonjour Vatekor,
Pour lancer un « vote », il est généralement souhaitable de notifier les principaux participants à la page. Et ce d'autant plus que Roze Chaplain ne l'a apparemment jamais fait (la seule notif générale que j'ai vue - de sa part ou de celle de Vatekor ? - n'était ni signée ni datée pour autant que j'ai pu voir, ce qui la rend très difficile à retrouver dans l'historique, et surtout, totalement inopérante). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2017 à 13:35 (CEST)

Pourrais-je savoir où trouver la notification générale à laquelle vous faites référence, Azurfrog (d · c · b),car je ne vois pas de quoi vous parlez et n'en ai même aucun souvenir, et c'est de ses erreurs que l'on apprend. D'avance, merci. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 13:44 (CEST)

 Azurfrog : Mea culpa, je pensais avoir fait un copié coller depuis juste au dessous. Ci fait.  Jules78120, Roze Chaplain, Sebk, Lomita, Lacrymocéphale, Laurent Glaviano, Lepetitlord, Eléazar, Azurfrog et Kirtap : v_atekor (discuter) 12 juin 2017 à 13:58 (CEST)

Contre la suppression du terme protagoniste

1. Contre : une discussion a déjà eu lieu sur le sujet, qui a montré l'absence de consensus sur un quelconque terme alternatif. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2017 à 13:29 (CEST)
2. Contre Idem Azurfrog puisqu'aucun terme alternatif ne convient , mon avis ne varie pas de la dernière fois. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2017 à 14:11 (CEST)
3. Contre : Je suis la conversation de loin, mais arrivé à un moment, il faut savoir lâcher l'affaire - De nombreuses discussions ont déjà eu lieu sur ce sujet et harceler en permanence les contributeurs pour les user jusqu'à la corde et faire passer SON avis de force n'est peut être pas la meilleure des solutions - Merci de respecter mon avis et de ne pas commenter ce dernier -- Lomita (discuter) 12 juin 2017 à 15:04 (CEST)

   Il est curieux de constater que, en violation des principes en vigueur sur WK, les trois honnêtes contributeurs qui contestent ma proposition se montrent incapables de justifier leur opposition au remplacement d'un terme reconnu comme erroné à la fois par l'Académie Française et par l'un d'entre eux, et qu'ils préfèrent affliger WK d'une impropriété plutôt que d'aller dans le sens d'une contributrice à l'opinion certes clairement affichée, mais néanmoins au moins aussi honnête qu'eux. Ce silence ouvre regrettablement la porte à des supputations pas nécessairement en leur faveur.

   Je rappelle donc à ces contributeurs chevronnés et bien sûr innocents de tout parti pris que l'un des cinq grands principes de WK exige que nous communiquions entre nous, et qu'un vote ne peut se substituer à la discussion - encore moins lorsque ce vote consiste à savoir s'il faut ou non laisser subsister une erreur! Je ne doute bien sûr pas que le but de cette mise aux voix n'a jamais été d'essayer de faire taire une contradictrice et leur fais confiance pour qu'ils jouent enfin le jeu et non la carte de l'obstruction stérile - faute de quoi je me verrais obligée de reposer un bandeau et de signaler ce comportement. Pour reprendre les paroles empreintes de sagesse de Lomita, 'arrivé à un moment, il faut savoir lâcher l'affaire', surtout lorsqu'on est dénué d'argument. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 15 juin 2017 à 15:28 (CEST)

neutre

 Neutre cf infra. Proposant par nécessité, mais non votant sur le fond v_atekor (discuter) 12 juin 2017 à 13:00 (CEST)

Par nécessité? Quelle nécessité? Dois-je vous rappeler que depuis un mois, personne d'autre que vous ne s'est opposé à ma proposition et que lorsque vous êtes passé en force pour la récuser (je crois que le terme WK est 'reverté'?) , vous n'aviez même pas pris connaissance de son contenu? Vous commencez à pousser le bouchon un peu loin! Cordialement quand même. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 13:19 (CEST)

Parce que si vous faites 2 propositions en une, que vous ne notifiez pas les personnes susceptibles de donner un avis construit, vous mettez toutes les chances de votre côté pour arriver à un nouveau blocage. v_atekor (discuter) 12 juin 2017 à 14:00 (CEST)

retrait du paragraphe consacré à l'Eglise catholique

Re bonjour, Afin de ne pas multiplier les nouvelles rubriques, je place ici ce qui devrait normalement aller sous une rubrique 'Le taureau': Quelqu'un voit-il un inconvénient au retrait du paragraphe consacré à l'Eglise catholique dont le lien avec les qualités recherchées chez le taureau est relativement obscur? Merci pour vos retours. --Roze Chaplain (discuter) 7 mai 2017 à 11:01 (CEST)

Puisque le bandeau R3R posé par Lomita (d · c · b) a été supprimé et que Roze chaplain se refuse à faire de demande formelle pour sa seconde proposition pour une raison que j'ignore, la voilà. Je notifie également les intervenants à l'article sur la première page des modifications  Jules78120, Roze Chaplain, Sebk, Lomita, Lacrymocéphale, Laurent Glaviano, Lepetitlord, Eléazar, Azurfrog et Kirtap :, en espérant n'oublier personne.

Bonjour Vatekor (d · c · b) et grand merci pour cette intervention, dont il faut cependant noter que, si vous n'aviez pas d'autorité supprimé la modification que j'avais apportée suite à l'accord tacite des contributeurs concernés mais pas tant que cela, nous aurions pu nous passer. Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 06:23 (CEST)

Je constate que vous ne mentionnez pas ma proposition initiale, celle de remplacer la section intitulée fautivement 'Protagonistes de la corrida' par deux sections intitulées 'Le torero' et 'Le taureau' et espère pouvoir en conclure que vous êtes prêt à la respecter. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 07:41 (CEST)

Je n'ai fait que coller la section votes sous vos mots. Il serait sage de séparer la proposition sur l'église catholique du reste de la proposition sur les protagonistes, puisqu'il s'agit bien de deux modifications séparées. Puisque vous avez le modèle, je vous laisse faire. v_atekor (discuter) 12 juin 2017 à 08:34 (CEST)

Etant donné qu'en un mois, personne n'a présenté d'argument contre ma proposition, on peut considérer qu'elle ne rencontre pas d'opposition sur le fond aussi, pour ne pas ajouter sur cette page davantage de ce que vous appelez du b*el, je pense qu'il sera plus simple que je remette en ligne ce que vous avez supprimé - et que vous pourrez ensuite contester si cela vous semble utile à l'amélioration de WK. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 09:26 (CEST)

On n'estime rien du tout. S'il y avait un bandeau R3R, c'est qu'il y avait un désaccord de neutralité. Tant qu'on n'a pas l'accord de ceux qui l'ont posé, on ne fait rien du tout. Quel est votre problème à demander formellement l'avis des intervenants ? Qu'une première proposition a été rejetée ? v_atekor (discuter) 12 juin 2017 à 09:46 (CEST)

Votre remarque serait pertinente si le pose du bandeau R3R avait fait suite à la proposition concernée, ce qui n'est pas le cas. Je vous rappelle que la non conformité du mot 'protagoniste' à ce qu'il prétend englober ici est avérée et que le problème consiste maintenant à le remplacer, de préférence dans le respect de la langue française.

Comme il était demandé, le 7 mai dernier j'ai donc fait une nouvelle proposition et demandé l'avis des contributeurs. Si ceux-ci avaient fait des contre-propositions, il aurait été possible d'ouvrir un vote pour choisir la meilleure d'entre elles mais faute de cela et en l'état actuel du débat, la seule question possible serait: Etes-vous pour ou contre l'emploi de mot 'protagoniste' pour désigner autre chose que ce qu'il est censé désigner?, ce qui est difficilement envisageable.

Puisque vous êtes la seule personne à vous être, implicitement, déclarée opposée à la modification proposée et pour ne pas créer davantage de 'b*el', il serait bon soit que vous reconnaissiez que vous ne pouvez pas proposer mieux et que vous cessiez de faire obstruction à ma proposition, soit que vous proposiez mieux vous-même. Vous semblez estimer que votre refus, non motivé, de voir l'article évoluer doit avoir plus de valeur qu'une proposition d'amélioration, motivée mais dont vous ne seriez pas l'auteur, et je ne suis pas sûre que ce comportement ait sa place ici. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 11:43 (CEST)

Pour le retrait du paragraphe consacré à l'Eglise catholique

1. Pour, aussi longtemps que personne n'aura justifié ce qui en l'état actuel constitue une telle incongruité que ce vote frise l'absurde.--Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 06:08 (CEST)

Contre le retrait du paragraphe consacré à l'Eglise catholique

1. Contre le retrait pur et simple de l'info : elle est sourcée, et pertinente ; elle a donc logiquement sa place dans l'article. En revanche, s'agissant du rôle de l’Église dans l'élevage du taureau, il serait plus logique de la faire figurer dans le chapitre « Élevage du taureau ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2017 à 23:29 (CEST)

   Bonjour, Si je vous comprends bien, vous êtes donc 'pour' son retrait du seul chapitre qui nous intéresse, celui consacré aux 'protagonistes' de la corrida. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 06:21 (CEST)

   Absolument pas ! Je suis Contre son retrait pur et simple, comme je croyais pourtant l'avoir très clairement écrit.
   Il semble notamment vous avoir échappé que le chapitre « Élevage du taureau » fait partie de la section « Protagonistes de la corrida ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2017 à 10:00 (CEST)

   Oups, autant pour moi, vous avez raison, cela m'avait échappé. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 11:01 (CEST)

2. Contre Du même avis que Azurfrog - Merci de respecter mon avis et de ne pas le commenter - -- Lomita (discuter) 12 juin 2017 à 15:05 (CEST)

   Nous sommes tous du même avis: le paragraphe consacré à l'Eglise catholique n'a pas sa place ici. Je le supprime donc, et laisse à ceux que la question intéresse le soin de l'insérer à un endroit moins incongru. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 15 juin 2017 à 15:28 (CEST)

    Roze Chaplain :  lomita et azurfrog : Admettons que le vote soit clos, Madame, je vois bien la suppression, mais je vous prie d'effectuer également l'insertion ! C'est un passe temps chez vous de faire en sorte que la moindre chose soit source de conflit ?! v_atekor (discuter) 15 juin 2017 à 15:31 (CEST)

   Pardonnez-moi, mais votre 'neutralité' devrait vous amener à être heureux de voir WK purgé d'une incohérence reconnue par tous et c'est en créer une autre que de me demander de me substituer à l'auteur de l'erreur, qui saura sans nul doute où il convient de placer le passage fautif. Quant à ce que vous appelez 'conflit', l'historique montre que vous y avez votre part de responsabilité. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 15 juin 2017 à 16:44 (CEST)

Puisque  Roze Chaplain : avait supprimé purement et simplement ce texte sans aucun consensus, je viens de changer le texte de paragraphe ce qui clôt TOUTE discussion sur ce sujet !!!! - Reparler de cela reviendrait maintenant à une désorganisation de l'encyclopédie ce qui est fait depuis maintenant un bon bout de temps - Lomita (discuter) 15 juin 2017 à 15:43 (CEST)

Pardonnez-moi, mais quand tout le monde est d'accord pour reconnaître qu'un paragraphe n'a pas sa place dans un chapitre, il y a bel et bien consensus, et il me semble que c'est décréter qu'il y a désorganisation quand il y a amélioration qui désorganise. De plus, je n'accepte pas que l'on utilise le prétexte que le désaccord dure depuis 'un bon bout de temps' alors que, si je n'avais laissé s'écouler le temps de la réflexion, c'est ma précipitation qui m'aurait sans aucun doute été reprochée. Efin, je peux me tromper, mais je ne pense pas que l'intimidation fasse partie des principes de base de WK, a fortiori lorsqu'on refuse explicitement toute discussion. Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 15 juin 2017 à 16:47 (CEST)

Même avis : on est en plein passage en force avec ce retrait sans aucun consensus. Le fait de l'avoir assorti d'un commentaire « Retrait, en vue de son déplacement vers un emplacement moins inadéquat, du paragraphe consacré à l'Eglise catholique » n'enlève rien au fait qu'aucun contributeur n'a exprimé un quelconque accord pour un quelconque retrait de ce passage, même à titre temporaire. De toute façon, il est difficile de ne pas douter de la bonne foi de ce commentaire, puisqu'il était si facile de déplacer l'info au lieu de la supprimer ; et la formulation « vers un emplacement moins inadéquat » ne fait que confirmer ces doutes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2017 à 16:27 (CEST)

Je suis sûre que vous saurez me dire où l'auteur de cet article souhaiterait voir déplacer le paragraphe fautif et, n'étant pas dotée de la clairvoyance nécessaire pour me substituer à cette personne, attends vos instructions. D'autre part, non, il n'y a pas passage en force puisque tout le monde est d'accord pour reconnaître l'incongruité du paragraphe incriminé. Quant à douter de ma bonne foi, je vous rappelle que c'est contrevenir à un des principes de base de WK. En attendant, ne pensez-vous pas que la suppression d'une incohérence est préférable à son maintien? Moi, si. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 15 juin 2017 à 16:52 (CEST)

Neutre

•  Neutre Je ne fais que transcrire la proposition, qui n'est pas mon problème, mais comme proposant, mon avis ne doit pas être comptabilisé comme un vote à faveur par défaut. En espérant mettre un terme à ce qui ressemble furieusement à une tentative de désorganisation calcinante v_atekor (discuter) 11 juin 2017 à 21:58 (CEST)

Si cette proposition ne vous pose pas problème, pourquoi avez-vous pris la liberté de supprimer ma contribution alors que personne, même pas vous, n'avait réagi à mes propositions en plus de quatre semaines? Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 14:03 (CEST)

Pas la liberté, la nécessité : parce qu'il y avait un bandeau R3R. Dura lex, sed lex. v_atekor (discuter) 12 juin 2017 à 14:05 (CEST)

Aucune nécessité: ce bandeau demandait que l'on passe par la discussion, ce que j'ai fait. Il ne tenait qu'à vous d'y participer au lieu de revendiquer votre mépris à mon égard. Rappel du R3R: 'Cette page a subi récemment une guerre d’édition au cours de laquelle plusieurs contributeurs ont mutuellement annulé leurs modifications respectives. Ce comportement non collaboratif est proscrit par la règle dite des trois révocations.En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification.' Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 12 juin 2017 à 14:45 (CEST)

archives

conversation sans rapport avec le sujet

 Vatekor : C'est quoi, ce passage en force alors que vous n'avez pas répondu à la proposition que j'ai formulée? Je croyais qu'il ne fallait plus toucher à l'article sans avoir d'abord discuté ('En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification.')? Merci de remettre en place ce que vous avez retiré alors que vous n'êtes pas en mesure de proposer une solution apte à faire consensus, comme celle que j'ai proposée.--Roze Chaplain (discuter) 31 mai 2017 à 14:36 (CEST)

suppression de vandalisme scolaire pipi-caca. Pour le reste ça fait 3 fois que je vous dis que je ne souhaite pas participer au débat, ni intervenir sur l'article. Je vous prie de ne plus m'interpeler. v_atekor (discuter) 31 mai 2017 à 14:52 (CEST)

Bonjour, Ma proposition concernant le titre 'Les protagonistes' n'ayant pas été constestée depuis le 07 mai, je procède aujourd'hui à cette modification.--Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 08:48 (CEST)

J'ai également procédé au retrait, précédemment proposé, du paragraphe consacré à l'Eglise catholique. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 09:03 (CEST)

 Vatekor : Cela fait un mois que j'ai émis la proposition de modification que je viens d'effectuer, un mois pendant lequel non seulement vous n'avez formulé aucune remarque mais vous avez clairement énoncé votre refus de discuter. C'est inadmissible de la part du contributeur chevronné que vous êtes et des explications s'imposent. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 09:25 (CEST)

La solution proposée par Roze Chaplain appauvrit l'article, je propose donc de conserver la version rétablie par Vatekor. --J i b i--⁴⁴ 8 juin 2017 à 09:33 (CEST)

Il est regrettable que Jibi44 ne se soit rendu compte de cet appauvrissement qu'au moment où il a été mis en oeuvre. Il faudrait maintenant qu'il précise à laquelle des deux modifications il fait référence et, si le paragraphe consacré à l'Eglise catholique est en cause, comment il parvient à le rattacher aux qualités recherchées chez le taureau. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 09:55 (CEST)

Rien n'est « regrettable » et il est toujours temps d'apporter aux articles les modifications utiles. Ma remarque porte sur le maintien de l'article dans sa version actuelle pour le moment. --J i b i--⁴⁴ 8 juin 2017 à 10:19 (CEST)

Pardonnez-moi, mais je persiste à penser que votre refus d'améliorer un article est regrettable.

Il vous reste à préciser 1-pourquoi il ne faudrait rien changer à l'article 'pour le moment' et 2- combien d'heures, de jours, de semaines, de mois, d'années ou de décennies est censé durer un 'moment' pour vous. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 10:53 (CEST)

Polémique, polémique, polémique... Apprenez à avoir une attitude collaborative, ce qui est la règle ici, plutôt qu'une attitude polémique et militante, comme vous l'affichez dans votre CV et ce que confirme votre attitude. Je vous laisse libre de répondre ce que bon vous semblera à ce message et ne souhaite pas surenchérir, vous laissant seul à vos polémiques... --J i b i--⁴⁴ 8 juin 2017 à 11:21 (CEST)

Vous avez omis de préciser en quoi mon attitude serait polémique: pour moi, contester à bon escient, c'est être constructif, même s'il est compréhensible que cela ne plaise pas à tout le monde. Et oui, par souci d'honnêteté, j'ai refusé de m'abriter derrière une neutralité qui n'existe jamais quand est abordée la question de la corrida, et affiché mon souhait de corriger les erreurs que je peux constater. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 13:07 (CEST)

Je ne veux pas discuter car je ne pense pas qu'il soit constructif discuter avec vous, parce que le sujet, dont je ne suis pas spécialiste, ne m'intéresse pas. Le problème d'avoir des personnes qui laissent à penser qu'elles n'ont pas l'intention d'être constructive est qu'elles chassent les interlocuteurs potentiels. Par contre je constate qu'il n'y a pas d'accord ici, donc on attend avec un status quo ante bellum. Il n'y a aucune urgence à modifier quoique ce soit tant qu'il n'y a pas d'accord. La corrida a 200 ans, ça peut attendre quelques années de plus. v_atekor (discuter) 8 juin 2017 à 10:09 (CEST)

Libre à vous, Vatekor de refuser la discussion mais cette fin de non-recevoir, contraire aux règles en vigueur sur WK, vous place d'emblée hors jeu et vous n'avez donc pas à intervenir ici. De plus, il est faux de prétendre qu'il n'y a pas eu accord puisque personne n'a contesté mes propositions. Enfin, votre souhait d'un retour au statu quo ante bellum ne signifie rien d'autre que vous considérez l'article sur la corrida comme intouchable, ce qui contrevient également au fonctionnement de WK. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 10:44 (CEST)

Évitez de réinventer les règles, merci. Le rôle d'arbitre - qui fait exécuter les règles sans prendre parti - peut être joué par n'importe qui qui connaisse les règles. Lorsqu'il y aura une proposition de rédaction, et des votes en faveur on en reparlera. En attendant il y a toujours une balise R3R et qui ne sera supprimée qu'avec un accord de rédaction. v_atekor (discuter) 8 juin 2017 à 10:50 (CEST)

Votre intervention manque de clarté: quelles règles ai-je inventées? Qui est l'arbitre à qui vous faites référence? Vous n'avez donc pas vu que la proposition de rédaction que vous réclamez existe déjà? Pourquoi avez-vous attendu tant de temps pour vous réveiller? Où est la bonne foi là-dedans?--Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 11:00 (CEST)

Pour les règles, relisez-vous, arrêtez de pinailler à chaque ligne et ayez une attitude constructive. Les règles de WP sont de toutes façon faites pour bloquer toute attitude non constructive, et le bandeau R3R est en soi l'annonce d'un calvaire pour les personnes qui ne souhaitent pas coopérer. Côté propositions, l'une a été rejetée, l'autre - mais je ne suis pas sûr qu'il y en ait une autre, je me perds dans ce fatras de messages stériles - est en attente d'une prise de décision, soit par conciliation, soit par vote. v_atekor (discuter) 8 juin 2017 à 11:11 (CEST)

Demander à celui qui s'exprime de dire clairement à quoi il fait référence, ce n'est pas 'pinailler' mais chercher à comprendre car comprendre son interlocuteur est à la base de toute discussion constructive. A propos d'être constructif, je l'ai été en soumettant deux propositions argumentées dont aucune, contrairement à ce que vous dites, n'a été rejetée, et je vous saurais gré de l'être à votre tour en exposant les motifs qui vous amènent à les repousser. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 11:37 (CEST)

je n'arrive à mettre la main que sur une seule proposition ici. La procédure étant trop lourde, elle renvoie à deux avis ci-dessus de Kirtap et Azurfrog qui la rejettent. En assumant évidemment que la proposante soutienne sa propre proposition, ça fait 2 avis contre un, la proposition est rejetée. v_atekor (discuter) 8 juin 2017 à 11:43 (CEST)

Ok, trouvé la seconde proposition. Faites une proposition de rédaction (autre section), ouvrez un vote et invitez les principaux contributeur. v_atekor (discuter) 8 juin 2017 à 11:56 (CEST)

Cela fait un mois qu'aucune contestation argumentée n'a été fournie par ces 'principaux contributeurs'. On ne peut qu'en déduire que le bien-fondé de mes propositions est incontestable. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 12:38 (CEST)

Je rappelle à ceux qui ne l'auraient pas remarqué que nous sommes ici sur un article intitulé 'Proposition pour supprimer et remplacer le titre ' Les protagonistes', qui en fait en comporte deux comme on peut le voir immédiatement sour ce titre: 1- Suppression et remplacement du terme erroné 'protagoniste' et 2- suppression d'un paragraphe parasite relatif à l'élevage de bovins par des couvents ou prélats catholiques, inséré par erreur sans doute au milieu de l'exposé des qualités du taureau.--Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 12:38 (CEST)

On peut déduire plein de trucs, sauf dire qu'il s'agit d'une proposition validée, et la suppression du texte que vous avez faites ne correspond pas à la proposition : vu votre parti pris annoncé sur votre page, attendez vous à passer par une procédure lourde pour chaque virgule changée. Pour info, il y avait tant de b*el complètement inutile, de texte sans rapport avec la proposition, que je ne me suis même pas rendu compte que c'était une proposition séparée. Refaites une proposition - la même - avec une section votes (Discussion, Pour, contre, neutre), en invitant dûment les protagonistes (en notifiant, ou en laissant des messages sur leur pdd), et vous pourrez avancer. v_atekor (discuter) 8 juin 2017 à 12:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour éviter que la discussion ne s'éternise de façon injustifiée, sur des bases fragiles, je crois qu'il est temps de rappeler les pages suivantes :

• WP:Ne pas perturber le fonctionnement de Wikipédia par ses contributions, et notamment la section « Incapacité ou refus de « comprendre le message » » ;
• WP:Lâcher le morceau.

Bon, ni l'un ni l'autre de ces textes ne sont des recommandations ici, c'est vrai (même si le premier texte est bel et bien une recommandation sur la Wikipédia anglo-saxonne). Mais ces deux pages reflètent cependant parfaitement les usages en vigueur sur Wikipédia, et il est donc vivement recommandé d'en tenir compte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2017 à 12:58 (CEST)

Ma contribution est concise et sans ambiguïté. Si b*il il y a, il n'est pas de mon fait: je ne fais que répondre à mes interlocuteurs. --Roze Chaplain (discuter) 8 juin 2017 à 13:11 (CEST)

 Vatekor :Je constate avec regret qu'en refusant d'aborder le fond de mes propositions et en vous comportant en propriétaire de cet article, vous perturbez le bon fonctionnement de WK. Je vous invite donc à reprendre connaissance de « Wikipédia:Ne pas perturber le fonctionnement de Wikipédia par ses contributions — Wikipédia » (consulté le 10 juin 2017). Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 10 juin 2017 à 14:02 (CEST)

P.S.: Si vous prenez le temps de prendre connaissance de ma proposition dans son intégralité,Vatekor, vous verrez que, contrairement à ce que vous écrivez, la suppression du texte que j'avais faite et que vous avez pris la liberté d'annuler y est clairement indiquée.

Concernant la mise au vote, ce processus ne saurait concerner qu'une opinion et non des faits. Si vous contestez que le terme 'protagoniste' est inapproprié (contrairement aussi bien à Azurfrog ici « Discussion:Corrida/Neutralité — Wikipédia » (consulté le 11 juin 2017) qu'à la source pourtant irrécusable que constitue le « TLFi » (consulté le 11 juin 2017)), il vous appartient de faire la démonstration que l'Académie Française serait dans l'erreur - de préférence sans attendre davantage afin de ne pas bloquer plus longtemps et indûment l'amélioration de l'article. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 11 juin 2017 à 08:59 (CEST)

Madame, je vous ai déjà indiqué la marche à suivre plus haut : refaire la proposition avec une section vote et une invitation aux personnes intervenant dans l'article, et quoi qu'en pense l'Académeie. En attendant, je vous ai également demandé de ne pas m'interpeller. La prochaine fois, c'est une RA, vu ? v_atekor (discuter) 11 juin 2017 à 09:04 (CEST)

Cette page est destinée à discuter, c'est-à-dire à échanger des arguments. Merci de penser à présenter les vôtres avant que je fasse moi aussi une RA.--Roze Chaplain (discuter) 11 juin 2017 à 09:20 (CEST)

 

La corrida n'est pas 'légalement autorisée' localement, elle est seulement 'tolérée' localement.

A propos de l'affirmation selon laquelle la corrida serait localement 'autorisée' en France:

L'article 521-1 du code pénalprévoit que 'Le fait, publiquement ou non, d'exercer des sévices graves, ou de nature sexuelle, ou de commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité, est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.' Le législateur qualifie donc les courses de taureaux d'actes de cruauté envers des animaux domestiques et dit que c'est un délit punissable de sanctions.

Cependant, l'alinéa 7 du même article ajoute que 'Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureaux lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée.' Ce que dit cet alinéa, ce n'est pas qu'un même acte pourrait être cruauté dans un département 'non taurin' et ne plus être cruel dix mètres plus loin si le département voisin est 'taurin' mais que lorsque des actes de cruauté - donc un délit - sont commis sur des bovins dans des arènes sous la forme de corridas, alors les sanctions qu'ils entraînent en zone ‘non taurine’ ne sont pas applicables.

Ceci est confirmé par le Ministère de la Culture qui rappelle que ‘La première phrase du septième alinéa de l’article 521-1 du Code pénal soustrait, lorsqu’une tradition locale ininterrompue existe, les courses de taureaux à la répression pénale des sévices graves ou actes de cruauté envers les animaux.'

Pour résumer:

1- Tout acte de cruauté exercé sur un animal domestique est un délit.

2- Un délit ne peut par essence être autorisé.

3- L'alinéa 7 ne peut donc 'autoriser' le délit de cruauté sur animaux domestiques.

4- La corrida, qui consiste en actes de cruauté sur animaux domestiques, est 'dépénalisée’ ou ‘tolérée’ en zone dite taurine. Elle ne peut en revanche y être 'autorisée'.

Ma proposition: remplacer le mot 'autorisée' dans '[la corrida] est depuis 1951 légalement autorisée...' par 'dépénalisée' ou 'tolérée'. --Roze Chaplain (discuter) 8 mai 2017 à 22:22 (CEST)

Pas favorable, par manque de sources utilisant le terme « toléré » :

• La source citée ici est effectivement détournée de sa portée réelle (ce qui est une manipulation grave, et qui n'est pas acceptable), puisque les termes « toléré » ou « dépénalisé » n'y figurent pas.
• La question posée par Mme Laurence Abeille lors de la quatorzième législature utilise bien le terme « toléré », mais la réponse ne le reprend pas (pas plus que le terme « dépénalisé »), ce qui ne permet pas d'utiliser ce mot dans l'article.

Roze Chaplain, je vous mets de nouveau en garde contre des demandes de modification de l'article insuffisamment sourcées, ou détournant les sources citées de leur portée réelle, car de telles demandes ressemblent à un harcèlement injustifié visant à transformer cette page de discussion en forum, plus qu'à une véritable discussion pour améliorer l'article et sa neutralité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mai 2017 à 00:11 (CEST)

Azurfrog Bonjour,

'Effectivement', dites-vous? Alors, merci d'apporter les preuves que lorsque le législateur dit que 'les dispositions du présent article ne sont pas applicables', il faudrait comprendre que c'est l'article et non les sanctions qu'il comporte qui ne sont pas applicables car, à ma connaissance, dans le premier cas le législateur le précise, comme il l'a récemment fait ici: .

Vous avez omis de sourcer l'affirmation qui ferait que la corrida serait localement et expressément 'autorisée': merci de réparer cet oubli car m'accuser de détourner des sources où rien de contraire à ce que j'écris n'est clairement exprimé, cela aussi peut être considéré comme du détournement de sources.

En ce qui concerne la Question N° 37179 posée par Madame Laurence Abeille, contrairement à vous, ce n'est pas dans le texte de la députée que je lis que ' La loi tolère donc la tauromachie dans les villes où elle représente une tradition culturelle', mais dans la réponse qui y est apportée. Auriez-vous l'amabilité de vous y reporter une nouvelle fois et de confirmer ou d'infirmer votre affirmation?

Je profite de cette occasion pour signaler que les propositions que j'ai faites sur les pages de discussion (corrida et écoles taurines) sont toujours en attente d'une réponse.

Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 9 mai 2017 à 06:02 (CEST)

Et j'ajoute que même des associations anti-corrida reconnaissent le caractère autorisé des corridas dans certains lieux, cf. ici "alors qu'il résulte des dispositions de l'article 521-1 du Code pénal que les corridas sont, en principe, interdites et ne sont autorisées que là où il existe une tradition locale ininterrompue". Thémistocle (discuter) 9 mai 2017 à 00:24 (CEST)

Thémistocle Bonjour,

Les juristes des associations anti corrida ne semblent guère compétents, qui prétendaient faire disparaître de l'inventaire du PCI une inscription qui ne s'y trouvait pas! Merci de donner des sources plus fiables. Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 9 mai 2017 à 06:02 (CEST)

De toute manière Roze Chaplain n'est ni juriste, ni experte en question relatives aux droits des animaux, pour se permettre des interprétations plus que fumeuse d'une source primaire, en l'occurrence le code pénal. Donc en l'absence de sources secondaires résumant et expliquant le texte et ses alinéas, ce n'est pas acceptable. Surtout si c'est pour réinterpréter le texte à sa sauce. Kirtap^{mémé sage} 9 mai 2017 à 00:38 (CEST)

Kirtap Merci de ne pas parler de qui vous ne connaissez pas et d'apporter les sources qui contrediraient mes affirmations. Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 9 mai 2017 à 06:02 (CEST)

Références

Proposition concernant la très débattue 'inscription' de la tauromachie à l'inventaire du PCI.

L'affirmation selon laquelle 'Entre janvier 2011 et juin 2015, la tauromachie a été inscrite à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel en France par le ministère de la Culture' n'est pas sourcée et constitue une interprétation abusive de l'arrêt de la CAA Paris, n^o 13PA02011, 01 juin 2015 qui constate simplement qu'elle n'existe pas en 2015, sans garantir qu'elle ait jamais existé . Une modification s'impose donc. --Roze Chaplain (discuter) 9 mai 2017 à 06:15 (CEST)

Heu... il y a eu un procès en appel contre quelque chose qui n'existait pas ?! Ca ne va pas suffire avec les sources primaires de légifrance, il faudra des sources secondaires. v_atekor (discuter) 9 mai 2017 à 07:41 (CEST)

Bonjour,

Légifrance constitue une source originale, donc incontestable. Le 3ème considérant de l'arrêt stipule que 'il résulte toutefois des pièces du dossier que cette fiche ne figure plus, aujourd'hui, sur le site internet du ministère et que la corrida ne figure plus dans la liste des pratiques sportives qui y sont inventoriées ; que, dans ces conditions, la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée, antérieurement au prononcé du présent arrêt'.

C'est à vous, si vous contestez la validité de cet arrêt, d'apporter des arguments de source aussi incontestable. Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 9 mai 2017 à 08:18 (CEST)

Encore une fois, lisez ce qu'on vous écrit au lieu de vous lancer dans une argumentation vaine : Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires. Merci. v_atekor (discuter) 9 mai 2017 à 09:03 (CEST)

C'est précisément ce que j'ai fait, et sur la page WP ' Identifiez vos sources' ai trouvé: ' Des sources fiables peuvent être des contenus publiés avec un processus de publication fiable, des auteurs qui sont considérés comme faisant autorité par rapport à ce sujet, ou bien les deux.' Or, sauf si vous parvenez à démontrer le contraire, et Légifrance et les auteurs de l'arrêt sont généralement considérés comme fiables. C'est maintenant à qui prétend que la tauromachie aurait été inscrite à l'inventaire du PCI pendant la période 2011-2015 de prouver son affirmation. Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 9 mai 2017 à 12:19 (CEST)

Oui, légifrance est fiable mais c'est une source primaire qui n'est pas exploitable tel que par Wikipédia. Voir le lien que je vous indique. Arrêtez de discuter tout le temps et LISEZ LES DOCUMENTS QUE L'ON VOUS INDIQUE. C'est fou qu'il faille 3 messages pour arriver à faire lire une règle (simple au demeurant). Soit vous êtes débutante, et vous lisez la doc sans la discuter à tous bouts de champs, soit vous ne l'êtes pas et vous arrêtez de nous faites perdre notre temps. v_atekor (discuter) 9 mai 2017 à 12:45 (CEST)

Je n'aurais jamais imaginé que c'était là le point sur lequel vous chicanez, tant il devrait être évident que, comme il est précisé sur la page Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires: ' Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique', deux qualités applicables à la phrase suivante: 'La décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée, antérieurement au prononcé du présent arrêt.'--Roze Chaplain (discuter) 9 mai 2017 à 13:01 (CEST)

Possible, proposez une citation in-extenso, mais trouvez quand même une source secondaire. Ce n'est pas chicaner que respecter des règles sur un article qui fait l'objet d'un conflit d'édition. Vous vous souvenez le R3R ? Bon, et bien dîtes vous que les règles seront appliquées minutieusement.v_atekor (discuter) 9 mai 2017 à 13:28 (CEST)

Aucun problème pour la citation in extenso, bien sûr, ni pour croire que vous allez vous montrer beaucoup plus minutieux avec moi qu'avec X lorsqu'il décide de publier des propos erronés et bien sûr non sourcés. En revanche, à quelles règles supplémentaires faites-vous allusion? Et quel lien avec les R3R? --Roze Chaplain (discuter) 9 mai 2017 à 13:44 (CEST)

Je vous le fais simple

• Bandeau R3R => conflit => respect scrupuleux des règles => légifrance est une source primaire => il faut une source secondaire.

Si vous n'avez pas compris, je ne peux rien de plus pour vous. Si vous ne trouvez pas de source secondaire, c'est probablement parce que personne n'a jugé pertinent de relever cette information et Wikipédia ne peut prendre cette initiative sans faire un TI. Si vous trouvez une source secondaire, faites une proposition de reformulation. C'est mon dernier message, vous me faites perdre mon temps en discussions oiseuses. v_atekor (discuter) 9 mai 2017 à 13:49 (CEST)

Conflit d’édition —
Bonjour à tous,
Il faut quand même être clair sur ce problème de sourçage :

• Non, Wikipédia ne demande pas que chaque assertion soit sourcé par une source secondaire (il suffit que la source primaire soit fiable)...
• ...sauf lorsque le texte de l'article interprète peu ou prou ce que dit la source primaire. Car dans ce cas, il faut une source secondaire fiable, et en principe indépendante (si elle est fiable, mais n'est pas indépendante, il faut alors attribuer son analyse des sources primaires).

Conclusion : la source citée suffit, à condition d'en respecter strictement la portée. On pourrait écrire par exemple quelque chose comme :

Dans son arrêt du 1er juin 2015, la CAA de Paris, 6^e chambre, considère que la « décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France, qui aurait été prise par le ministre de la culture et de la communication en application de l'article 12 précité de la convention de l'UNESCO pour la sauvegarde de ce patrimoine » n'a jamais été formalisée et résulte d'une fiche technique « d'inventaire du patrimoine immatériel » dédiée à la corrida. Dans le même arrêt, la CAA prend acte du fait qu'à la date du jugement « cette fiche ne figure plus, aujourd'hui, sur le site internet du ministère et que la corrida ne figure plus dans la liste des pratiques sportives qui y sont inventoriées ; que, dans ces conditions, la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée, antérieurement au prononcé du présent arrêt, sans avoir emporté auparavant la moindre conséquence juridique ».

Du fait de l'utilisation d'une source primaire, il me parait difficilement envisageable de faire plus court, sauf consensus.
N'ayant pas l'intention de débattre de chaque point soulevé par Roze Chaplain, je n'interviendrai plus sur ce sujet (sauf si c'était les principes même de sourçage que je viens de rappeler qui étaient mis en cause). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mai 2017 à 13:52 (CEST)

Bonjour, Azurfrog, et merci pour votre mise au point.

J'espère ne pas me tromper si j'interprète votre ' N'ayant pas l'intention de débattre de chaque point soulevé par Roze Chaplain, je n'interviendrai plus sur ce sujet' comme la reconnaissance implicite du bien-fondé de mon intervention.

Il me semble que la phrase ' Entre janvier 2011 et juin 2015, la tauromachie a été inscrite à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel en France par le ministère de la Culture' pourrait être remplacée par les deux paragraphes suivants:

‘ Le 22 avril 2011 était annoncée et effectivement constatée , la mise en ligne sur le site du Ministère de la Culture d’une fiche d’inscription de la tauromachie à l’inventaire du Patrimoine Culturel Immatériel de la France, suivie de son retrait (ou 'annulée') quelques jours plus tard.

Le 1er juin 2015, la CAA de Paris,n^o 13PA02011, constatant que rien ne permettait de dire que la corrida était inscrite à l'inventaire du PCI français, déclarait: "il résulte toutefois des pièces du dossier que cette fiche ne figure plus, aujourd'hui, sur le site internet du ministère et que la corrida ne figure plus dans la liste des pratiques sportives qui y sont inventoriées ; que, dans ces conditions, la décision d'inscription de la corrida à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel de la France doit être regardée comme ayant été abrogée, antérieurement au prononcé du présent arrêt, sans avoir emporté auparavant la moindre conséquence juridique.'--Roze Chaplain (discuter) 10 mai 2017 à 10:03 (CEST)

Il est curieux que vous contestiez mon utilisation de legifrance dans la section supra pour le prendre comme parole d'évangile dans cette section...Je suis toutefois d'accord avec vous pour indiquer les nuances soulevées par cet arrêt, mais juste un mot : quelle est la source neutre pour parler d'une décision "annulée quelques jours plus tard"? Le site veterinaires anticorrida échappant bien entendu à ce qualificatif. Thémistocle (discuter) 10 mai 2017 à 19:59 (CEST)

Thémistocle Bonjour,

Je ne vois pas où j'aurais contesté votre utilisation de Légifrance: pourriez-vous être plus précis car le seul commentaire que je me rappelle vous avoir adressé est celui-ci: 'Les juristes des associations anti corrida ne semblent guère compétents, qui prétendaient faire disparaître de l'inventaire du PCI une inscription qui ne s'y trouvait pas! Merci de donner des sources plus fiables.'

Peut-être faites-vous référence à votre 'il résulte des dispositions de l'article 521-1 du Code pénal que les corridas [...] ne sont autorisées...', qui n'est plus Légifrance mais l'interprétation, erronée qui plus est, qu'aiment à en donner les pro corrida et que répètent des anti corrida comme ils répétaient que la corrida était inscrite au PCI. Vous aurez sans doute vous aussi repris cette interprétation en toute bonne foi, mais il suffit de lire la réponse apportée à la Question N° 37179 posée par la députée Laurence Abeille pour savoir ce qu'elle vaut.

Thémistocle En ce qui concerne le retrait de la fiche du PCI, il n'a guère été médiatisé par les pro corrida, qui avaient tout à y perdre et rien à y gagner, et comme, contrairement au fonctionnaire pro corrida à l'origine de la mise en ligne irrégulière - car cachée au ministre - de la fiche concernée, ni, semble-t-il, le ministre, ni les journalistes, qui avaient abondamment repris en choeur et sans en vérifier le caractère réglementaire l'annonce faite par l'ONCT en avril 2011, ni les anti corrida n'avaient la moindre idée des obligations auxquelles était soumise l'inscription d'un élément à l'inventaire du PCI ni de ce qu'était l'inventaire ou de ce qu'était le PCI, il est en effet resté presque aussi discret que l'avait été la mise en ligne, en janvier 2011 paraît-il, et seules les personnes à l'origine de la fiche comprennaient alors pleinement compris l'importance de ce retrait. D'où la rareté de sources rapportant le retrait de la fiche de la corrida du site du Ministère.

Thémistocle Quant à votre exigence de 'source neutre' en lien avec l'observation ( et non l'interprétation) que la fiche avait disparu, elle se comprend difficilement dans la mesure où il s’agit simplement d’un fait observable par tous : faudrait-il que la source soit 'neutre' pour que soit admissible sur WP l'info que 'Un village préhistorique a été mis au jour à Trifouillis'? J’espère qu’une référence à un autre site non neutre – mais un site consacré à la corrida peut-il être neutre? – vous sera cependant plus acceptable : il s’agit de celui de l’ONCT, à l’origine de la mise en ligne de la fiche de la corrida sur le site du Ministère de la Culture. Il permet de prendre connaissance d’une étude de Xavier Daverat, intitulée ‘ "Tauromachie et immatériel" sur laquelle on lit en page 15 que ‘Ainsi que l’avait indiqué le conseiller du ministre, il a effectivement été mis fin très rapidement à la publication de la fiche concernant la corrida sur le site du ministère de la Culture’ qui reprend l’affirmation de l’Alliance Anticorrida, selon laquelle ‘Pierre Lungheretti, alors conseiller du ministre de la Culture, aurait indiqué […]que la fiche avait été supprimée du site du ministère.’ (Voir aussi, pour la reprise de cette info: ,) Cordialement. --Roze Chaplain (discuter) 11 mai 2017 à 09:38 (CEST)

Je ne souhaite pas entrer dans ce débat. Je rappelle simplement que les sources, secondaires notamment, permettent d'apporter des éléments de notoriété d'une information. v_atekor (discuter) 11 mai 2017 à 13:21 (CEST)

Vatekor Faut-il comprendre que vous contestez que l'étude de l'universitaire Xavier DAVERAT constitue une source secondaire, insoupçonnnable qui plus est puisqu’elle va à l’encontre des intérêts du monde taurin en général, et de ceux de l’ONCT et donc des siens propres puisqu’il est membre de la commission juridique de ce dernier , en particulier?--Roze Chaplain (discuter) 14 mai 2017 à 09:59 (CEST)

Blocage

Bonjour, pour information, je viens de bloquer indef le compte Roze Chaplain pour un énième passage en force et semi protégé niveau 2 l'article pour 6 mois, je pense que nous avons été assez patient et que nous avons perdu assez de temps avec cet article et ce contributeur - Bonne continuation à tous -- Lomita (discuter) 23 juin 2017 à 12:21 (CEST)

 Lomita : Pour ma part, et comme je lui ai dit sur sa pdd, je maintiesn que cette contributrice n'était qu'un énième avatar de Calcineur. Mais une RCU n'aurait pas été concluante (données trop anciennes), par contre le test du canard montre que le même comportement (ergotage sans fin sur la terminologie de la tauromachie, accusation de pro corrida envers ses contradicteurs...) provoque les mêmes sanctions. Kirtap^{mémé sage} 23 juin 2017 à 12:35 (CEST)

 lomita : Je ne peux qu'être d'accord avec la sanction, et les conclusions des uns et des autres. Mona, aun que vestida de seda, mona se queda (interprétation personnelle de la version espagnole du test du canard) v_atekor (discuter) 23 juin 2017 à 12:42 (CEST)

Ferdinand

Le superbe dessin animé "Ferdinand", produit par l'Espagne, va sans aucun doute marquer un moment important dans le débat sur la corrida. Il serait judicieux de le mentionner dans cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.221.42.71 (discuter), le 30 décembre 2017 à 19:47 (CET)

Vidéos

Je pense que WP en Français n'a pas à propager des vidéos comme celles-ci dans un article encyclopédique. Je les ôterai dans quelques jours, si je n'ai pas de réponses contraires. Jordan265 (discuter) 19 février 2019 à 00:06 (CET)

Pourquoi ? Ça illustre parfaitement le propos et la description attenante, tout est en ordre côté droits d'auteurs. v_atekor (discuter) 19 février 2019 à 07:48 (CET)

Il y a 2 vidéos dans l'article, mais je ne vois pas de soucis avec l'une ou l'autre. v_atekor (discuter) 19 février 2019 à 07:53 (CET)

« Ça illustre parfaitement le propos et la description attenante » dit-il v_atekor. Et bien, je vous laisse le soin de développer les pages Reproduction humaine ou Peine capitale, afin d'illustrer parfaitement les propos. Les fans de ces choses là n'ont qu'à se balader sur internet, WP n'est pas un hébergeur de vidéos. Jordan265 (discuter) 20 février 2019 à 12:46 (CET)

J'ajoute aussi à ma demande les photos où les banderillas sont balancés sur le taureau. Jordan265 (discuter) 20 février 2019 à 12:48 (CET)

Je vous invite à lire Wikipédia:Contenu choquant. Des vidéos où sont ensanglantés des taureaux n'ont rien à faire ici, WP n'est pas là pour que jouissent les fans de tauromachie de vidéos comme celles-là.Jordan265 (discuter) 20 février 2019 à 12:51 (CET)

... et le paragraphe sur la non-censure. Je t'invite à consulter Sexualité humaine plutôt que reproduction, ainsi que tous les articles sur tous les positions sexuelles. Celui qui arrive sur le sujet de la Corrida n'y arrive pas par hasard, pas plus que sur les postions sexuelles. Quant à la torture elle est bien représentée aussi sur WP. v_atekor (discuter) 20 février 2019 à 15:24 (CET)

Il n'y a pas de vidéo que je sache. De plus, cela ne vous dérange pas de voir un taureau mutilé, que diriez-vous si celui ci fût un humain ou un chien? Je cherche toujours dans les passages que vous m'avez invité de lire une image avec un être ensanglanté. 😐v_atekorJordan265 (discuter) 20 février 2019 à 16:09 (CET)

A titre personnel je ne dirai rien particulièrement si le sujet s'y prête. Pour du sang voyez Césarienne. Pour une scène morbide dure, voyez Anthropophagie (milieu de page). Notez qu'une seule vidéo présente l'animal ensanglanté. Ensuite, notez également que certains anti-taurins risquent de dire que l'absence de sang n'est pas représentative de la corrida et qu'elle en présente une image édulcorée. Les images présentées me semblent représentatives, neutres, en présentant la réalité du spectacle sans prendre aucun biais, ni par défaut, ni par excès de morbidité.

Pas de sang, mais quelques images beaucoup plus dures Famine_soviétique_de_1921-1922 Famines_soviétiques_de_1931-1933 Bon, je ne vais pas tenir un registre de morgue... mais clairement le taureau blessé combattant vivement durant la faena me semble bien plus soft... v_atekor (discuter) 20 février 2019 à 16:20 (CET)

« taureau blessé combattant vivement durant la faena me semble bien plus soft ». Vous n'êtes pas stupide, vous savez que ça n'a rien d'un combat mais c'est un spectacle là pour satisfaire les plaisirs de stupidités. Ces taureaux n'ont aucune chance de survie, vous ne pouvez pas parlé de combat. Je garde mon avis. En attente d'autres avis ! Les photos que vous avez montré ne me semblent pas pire que le taureau poignardé à plusieurs reprises. Je pensais la catalogne un peu plus progressiste quand même 😐. J'enlève d'ores et déjà la vidéo où le taureau est ensanglanté, il n'y a pas de raison de garder cela. ça n'a rien d'encyclopédique. En espérant que vous ne vous y opposiez pas, mais 74% des français n'ont pas envie de supporter ce massacre en regardant UN ARTICLE ENCYCLOPEDIQUE et pas un BLOG D'AMATEUR. Jordan265 (discuter) 20 février 2019 à 19:17 (CET)

Je me pose une autre question mon cher v_atekor (discuter, vous mettriez une matador encorné à 2, 3, 4 fois ? J'ai bien envie de savoir. Jordan265 (discuter) 20 février 2019 à 19:22 (CET)

Tout est une question de représentativité pour que l'article reste neutre, et comme vous le dîtes si bien, c'est plutôt le taureau qui a tendance à perdre. v_atekor (discuter) 20 février 2019 à 20:08 (CET)

Mon cher v_atekor, vous avez annulé ma modification. Ainsi, j'attends avec espérance vous vous ajoutiez, il faut bien rester neutre, un matador encorné. Un peu de neutralité, les deux, ou aucun. Vous faites plaisir à la secte francophone qui aime la tauromachie, faites plaisir aux autres ;) Jordan265 (discuter) 20 février 2019 à 23:37 (CET)

Outre qu'il y a en déjà un (Manet) et que je pense que c'est tout ce qu'on trouvera libre de droit, vient aussi un problème de représentativité. Les matadors sont rarement blessés. A propos de cette image très réaliste quoi qu'étant une mise en scène. Je la trouve beaucoup plus intéressante qu'une photo, tant par son point de vue proche qu'un spectateur ne pourrait pas avoir, que parce qu'elle montre l'homme mort dans l’arène et non dans un hôpital. v_atekor (discuter) 21 février 2019 à 07:43 (CET)

Bonjour,
Je pense que - comme très généralement sur Wikipédia - c'est la représentativité encyclopédique qui doit primer : à moins d'interdire d'avoir ici un article sur la corrida, il est normal et souhaitable qu'y figurent des images (vidéos comprises) représentatives de ce dont on parle (ça n'oblige pas à tomber dans le voyeurisme, juste de s'en tenir à un certain réalisme neutre).
Les deux vidéos que j'ai vues me semblent répondre à cette demande. Et si on y voit du sang, eh bien ce sera peut-être l'occasion pour certains lecteurs de se rendre compte de ce qu'est la corrida, au lieu de leur laisser supposer qu'il s'agit d'une sorte d'élégant ballet aseptisé.
Et la même raison qui justifie la présence des images épouvantables qui figurent sur l'article Famine soviétique de 1921-1922 (notamment la photo de cannibalisme, que bien peu de films d'horreur oseraient mettre en scène !) justifie également les vidéos dont nous parlons ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2019 à 00:09 (CET)

Bonjour, pas mieux qu'Azurfrog, il y avait longtemps que je n'avais pas lu pareils arguments . Sur Wikipédia qui est aussi une encyclopédie multimédia, nous pouvons mettre des vidéos, tout autant que des extraits sonores, du moment que c'est libre de droit, et pertinent dans l'article. Ici nous avons des illustrations animée qui clarifient certaines techniques de la corrida. Que la vue de ces vidéos puisent choquer n'entre pas en ligne de compte, pour d'autres la simple vision de photos de corrida choque. Mais rien ne les obligent à consulter l'article. Kirtap^{mémé sage} 21 février 2019 à 02:23 (CET)

Si c'était un chien ou un chat, tout le monde crierait au scandale. Là, c'est un taureau, tous les pro-Corridas viennent défendre ce sublime art. Bien. Jordan265 (discuter) 21 février 2019 à 12:24 (CET) WP:CHOQUANT : « Les mots et les images qui seraient considérés par le lecteur lambda comme offensants, blasphématoires ou obscènes sont considérés sur Wikipédia comme un contenu choquant. »  Kirtap le lecteur lambda n'a pas à se détourner de certaines pages seulement pour satisfaire les envie des pro-corridas. Si certains veulent savoir ce que c'est, je les invite à chercher sur Youtube, tout comme je ne pense pas que montrer une vidéo dans l'article Peine de mort soit une bonne idée; et ce n'est pas ce qui a été fait. Jordan265 (discuter) 21 février 2019 à 12:34 (CET)

Du tout. Il y a des combats de chiens, le chien se mange en Asie, certains en font des manteaux. Je ne suis pas allé voir ces sujets (qui ne m'intéressent pas spécialement), mais il serait logique qu'ils soient illustrés. Habituellement, ce ne sont pas des pro-corrida qui défendent le fait de montrer la cruauté envers les animaux, mais plutôt les défenseurs des animaux. Ce sont eux qui ont insisté pour montrer le sang ici, le gavage des canards sur les articles idoines, etc. v_atekor (discuter) 21 février 2019 à 12:28 (CET)

Venant d'un anti-corrida (et non d'un « anti-taurin », ce que les anti-corridas ne sont pas ), je comprends mal ces demandes, Jordan265 : ce qui m'a choqué quand j'ai découvert cette vidéo, ce n'est pas le sang, c'est au contraire le caractère « artistique » à la fois de la vidéo et de sa légende, qui illustre bien la corrida, mais qui reste très insuffisant pour être réellement représentatif de la boucherie que constitue le tercio de pique.
Il aurait été bien plus informatif d'avoir une vidéo montrant le picador enfoncer sa pique encore et encore dans le morillo - ou pire encore, derrière le morillo... - (en recourant au mete y saca et même en vrillant quand on ne le voit pas), avec le sang qui jaillit alors à gros bouillons. Là, on aurait un article réellement informatif, avec des images représentatives de ce qui se passe.
Mais bon, à défaut de vidéos plus représentatives, celle qui figure sur l'article ne justifie en aucun cas un retrait, même si je la trouve pour ma part trop édulcorée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2019 à 12:55 (CET)

Je le répète : Azurfrog : WP:CHOQUANT : « Les mots et les images qui seraient considérés par le lecteur lambda comme offensants, blasphématoires ou obscènes sont considérés sur Wikipédia comme un contenu choquant. »  Kirtap le lecteur lambda n'a pas à se détourner de certaines pages seulement pour satisfaire les envie des pro-corridas. Si certains veulent savoir ce que c'est, je les invite à chercher sur Youtube, tout comme je ne pense pas que montrer une vidéo dans l'article Peine de mort soit une bonne idée; et ce n'est pas ce qui a été fait. Et pourtant, cela serait une vidéo « représentative » ! Pourquoi ne peut-on donc pas en mettre une ? Il faut bien « montrer la cruauté » de ce que c'est, Non ? On ne peut pas mettre que des images « artistique », il faut un « article réellement informatif ». Jordan265 (discuter) 21 février 2019 à 14:04 (CET)

J'attendais plutôt la réponse de @Azurfrog que celle de @Kirtap... Jordan265 (discuter) 21 février 2019 à 14:39 (CET)

 Jordan265 : ce n'est pas en répétant deux fois la même choses que cela va donner à ton opinion (qui n'engage que toi) plus de poids qu'elle n'en a. Cet article est un article général sur la corrida, il n'est pas censé adopter un point de vue anti-corrida, pas plus qu'un point de vue pro-corrida. Il s'adresse à ceux qui veulent connaitre le sujet, sans prendre parti, il est censé être objectif et neutre. Le fait est que les vidéos n'ont pour seuls but d’être informatives. Et toutes images de corrida par nature montrent les différentes phases de déroulement de la corrida avec son lot d'images de taureaux, les banderilles plantées sur l'échine, ou l'estocade finale avec l'épée enfoncée. Wikipédia ne pratique pas la censure, pour toi ces images sont choquantes, pour Azurfrog elles sont édulcorées, donc pour l'instant il n'y a pas d'argument légitime pour le retrait. Kirtap^{mémé sage} 21 février 2019 à 14:25 (CET)

Elle n'est pas choquante pour moi, elle est choquante pour tout lecteur lambda « ce n'est pas en répétant deux fois la même choses que cela va donner à ton opinion (qui n'engage que toi) », et bien je le répète une troisième fois mon cher, WP:CHOQUANT : « Les mots et les images qui seraient considérés par le lecteur lambda comme offensants, blasphématoires ou obscènes sont considérés sur Wikipédia comme un contenu choquant ». Je suis désolé de vous l'apprendre mais la majorité des lecteurs lambdas considèrent la corrida choquant, une bonne partie en tout cas lorsqu'on sait que 76% veut son abolition dans le pays hexagonale, ça fait une bonne partie des francophones. « les vidéos n'ont pour seuls but d’être informatives », qu'est-ce que vous attendez pour ajouter une vidéo INFORMATIVE sur la page Peine de mort ? Je l'attends avec impatience. Jordan265 (discuter) 21 février 2019 à 14:34 (CET)

@Tous, si vous considérez qu'il n'y a rien de choquant, je plaide aussi pour l'ajout de photos de matadors tués, puisque cela ne vous dérange pas pour le taureau, aucune raison que cela vous choque pour l'homme. [n'est pas ce qu'il manque]. Jordan265 (discuter) 21 février 2019 à 14:46 (CET)

...libre de droit. Voir ma réponse supra. Édit: rien trouvé sur common sous licence CC. Mais je ne suis pas certain que les anti-corrida voient d'un bon oeil que l'on présente la mort d'un matador sur le même plan que les taureaux, question de proportion... Je crois que Manet n'est pas si mal comme compromis. v_atekor (discuter) 21 février 2019 à 14:47 (CET)

Vous n'avez pas tort, mais, cela n'empêche pas que cette vidéo n'ait sa place sur une encyclopédie et non un site d'hébergement pour les fans de cette chose. Jordan265 (discuter) 21 février 2019 à 14:55 (CET)

 Jordan265 : donc tu te prétend le porte parole des lecteurs de Wikipédia ?? première nouvelle. D'autre part ce seraient ces lecteurs de Wikipédia qui parce, qu'ils considèreraient que ces images sont choquantes, auraient le droit de retrait de ces images ??? Seconde nouvelle. On va pas refaire ici les éternelles discussions sans fin, que j'ai déja eu avec certains pov pushers anti-corrida comme Calcineur ou Roze Chaplain, juste pour dire, que ce type d'arguments est contre productif. Sur Wikipédia nous décidons au consensus et non selon les désirs d'un contributeur, même si celui-ci se prétend le porte parole d'une soi-disante majorité silencieuse. Kirtap^{mémé sage} 21 février 2019 à 14:58 (CET)

Non mais, que la majorité des français, et des francophones soient contre la corrida, c'est un fait, je ne vois pas pourquoi vous vous énerver. Je n'ai jamais dit que j'étais le porte parole des lecteurs de Wikipédia, les faits, rien que les faits : la majorité des FR et les Francophones en général pensent comme moi, c'est tout (rien qu'en voyant les sondages en France & au Québec, ça fait déjà du monde). N'inventez pas mes propos. Je tiens à vous dire que le tutoiement depuis 1 jour commence à me gonfler. Quand quelqu'un vous vouvoie, politesse est d'en faire de même. « qu'ils considèéreraient que ces images sont choquantes », je suis triste de vous l'apprendre, mais un être "poignardé", que cela soit un Homme ou un animal, est choquant. Libre à vous de ne pas l'être, mais cela ne vous fait pas majoritaire. « j'ai déjaà eu avec certains pov pushers anti-corrida », c'est bien : Vous êtes un génie, ceux qui ne pensent pas comme vous sont des « pov pushers ». Je vous rappelle que nous ne sommes pas sur Wikipédia en Anglais mais bien sur Wikipédia En Français. « celui-ci se prétend le porte parole d'une soi-disante?? majorité silencieuse ». Majorité silencieuse, cela me fait penser à un certain Rajoy et sa prétendue majorité silencieuse, mais restons en France, elle existe bien dans les pays francophones : les corridas y sont interdites dans la plupart, en France (74%) des français veulent son interdiction. C'est un fait. La majorité trouve cela CHOQUANT. Jordan265 (discuter) 21 février 2019 à 15:14 (CET)

Bon, stop ! On s'égare complètement, là, d'autant plus que WP:Contenu choquant est résumé par une phrase : « Les articles peuvent avoir du contenu choquant, mais seulement pour une bonne raison », ce qui est ce que nous soulignons ici depuis un bon moment, en soulignant la pertinence encyclopédique de ces vidéos (merci de relire les règles d'utilisation des images).
Et si vraiment, Jordan265, vous considérez comme choquantes des images représentant les corridas, eh bien demandez donc la suppression de l'article : après tout, si c'est un fait que « la majorité des fFrançais, et des francophones soient contre la corrida », la logique de votre raisonnement devrait vous pousser à lancer une PàS sur un sujet aussi « blasphématoire ».
Pour ma part, je ne participerai plus à cette discussion qui tourne en rond. En revanche, comme il n'y a aucun consensus pour retirer ces vidéos, je serais fondé à considérer toute nouvelle suppression comme un passage en force, et j'en tirerai les conséquences. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2019 à 16:58 (CET)

Ce n'est pas parce que les francophones sont majoritairement contre cela qu'il faudrait qu'on supprimât cette page, je ne vois pas pourquoi je lancerai une PàS, le monde hispanique existe, on ne parle pas que des pays francophones sur WP en FR, toutefois, les lecteurs de WP en français sont francophones et n'ont pas besoin d'image choquante sur une encyclopédie. Comme je l'ai déjà dit, si un être poignardé n'est pas choquant, qu'est-ce qu'il l'est? WP:CHOQUANTJordan265 (discuter) 21 février 2019 à 17:03 (CET)

Petite remarque en passant

Présenter Brigitte Bardot comme une afficionado, sans autre explication, même si elle a pu succomber à une brève erreur de jeunesse, me paraît être une véritable fraude intellectuelle et morale qui exige correction. --R F sub tegmine fagi (discuter) 1 juillet 2019 à 13:13 (CEST).

Je me garderais bien de juger madame bardot et de taxer ses choix « d'erreur », mais en l’occurrence c'est sourcé, et avec des documents de 1995, époque où elle n'était plus toute jeune. Je ne sais pas si depuis elle a démenti quelque part ce choix ? L'opposition entre aficionado et la défense des animaux est moins évidente qu'il n'y paraît et il y a plus d'un défenseur des la cause animale qui soutiennent les taureaux de combats Not. parce que le très mauvais quart d'heure qu'ils passent avant de mourir est plus court que dans un abattoir, et qu'il est précédé de 5 ans de vie en quasi liberté qui seraient vraisemblablement remplacés par de l'élevage intensif & abattoirs en cas de disparition. Est ce que madame Bardot a pris position depuis sur ce sujet ? v_atekor (discuter) 1 juillet 2019 à 14:12 (CEST)

Je maintiens que vous utilisez Brigitte Bardot à contre-courant de ses plus intimes convictions et du combat qu'elle mène depuis si longtemps. Je reviendrai pour vous en apporter la preuve. --R F sub tegmine fagi (discuter) 1 juillet 2019 à 17:17 (CEST)

Une source postérieure à 1995 suffira v_atekor (discuter) 1 juillet 2019 à 17:29 (CEST)

Voilà, entre autres. --Æpherys (discuter) 28 janvier 2022 à 23:22 (CET)