Discussion:Eugénisme

Discussion

quelques paragraphes contestables copiés de la page article par Phe: (noter que je considére principalement le point de vue génétique pas le point de vue social phe 27 aoû 2004 à 21:58 (CEST))

Eugénisme et avortement en France.

"Cependant, aussi claire qu'elle paraisse, la position française est en pratique bien plus ambiguë, si on considère les obligations de dépistage (visites prénatales obligatoires) et les facilités légales ainsi que l'encouragement à l'avortement lorsque l'enfant à naître présente des malformations : il s'agit manifestement de pratiques eugénistes, qui ne posent pas de problèmes sociaux."

Si l'on considère que l'eugénisme à pour but de modifier l'espèce en cherchant à l'améliorer, je ne pense pas que l'on puisse considérer l'avortement dans les cas cités plus haut comme de l'eugénisme. La décision de l'avortement n'a pas pour but l'amélioration de l'espèce humaine. Je pense qu'il y a amalgame. Qu'en pensez vous ? Arnaud333 -- (d)

Je pense exactement de même. Je pense également que l'assimilation de la thérapie génique (qui par définition est un traitement de maladies) à de l'eugénisme est plus que discutable. D'autres passages de cet article le sont aussi. Et la section "Néanderthal" est carrément hors sujet. Il serait utile que cet article soit relu par des médecins spécialisés en conseil génétique. --Nanash (discuter) 27 juillet 2015 à 11:44 (CEST)

point 1 : eugénisme passif

« À strictement parler, l'eugénisme existe depuis la nuit des temps : qu'est-ce en effet que le choix d'un conjoint sinon une forme légère (mais pas toujours exempte de violence!) d'eugénisme : la plupart des animaux à sang chaud des deux sexes recherchent bien le meilleur partenaire et l'ouvrage de Geoffrey Miller "The mating mind" montre sur onze chapitres que ce choix se révèle chaque fois qu'on l'étudie associé à des traits génétiques. Mais c'est là ce que l'on nomme eugénisme passif et qui n'est point controversé. Un point plus discutable est celui de l'eugénisme actif. »

l'eugénisme passif semble faire partie de la selection naturelle, faire entrer les critéres de choix du partenaire dans l'eugénisme me semble incorrect.

la formulation du § est correcte il me semble : forme légère, plupart des animaux, citation d'une étude, différenciation de l'eugénisme passif et actif. Je suis pour qu'on le réintègre archeos

quelle réintégration ? J'avais copié et non pas déplacés les passages qui me chagrinait un peu de l'article :), sinon oui je suis d'accord avec ton interprétation. phe

Ne faut-il pas créer une catégorie eugénisme actif, ou eugénisme positif ? Provisoirement, je copie cette déclaration de Francine Mackenzie, présidente du Conseil du statut de la femme du Québec :"l'eugénisme positif est en pleine vogue. On ne fait plus d'élimination ni de mutilations, mais on choisit soigneusement ses donneurs et ses porteuses; surtout, on déprogramme allègrement la naissance d'individus qu'on aurait ensuite été tenté d'éliminer si la nature avait suivi son cours. Cet étrange eugénisme positif, qui ne remue aucune des vieilles cendres du nazisme, prend le plus souvent la forme du dépistage." Ce qui est en jeu, c'est à terme, une homogénisation de l'espèce humaine, et/ou la généralisation des êtres humains génétiquement modifiés ; L'intervention du hasard et les incertitudes qui font partie traditionnellement de toute naissance et de l'acte de donner la vie, eh bien disparaissent. Remarque subsidiaire: il est périlleux (effronté, aussi) pour une encyclopédie de se prononcer sur un thème qui par certains égards est très d'actualité Llecuyer 27 jan 2005 à 16:55 (CET)

Point 2 : avantage pour une société

« Remarquons toutefois qu'un humaniste comme Jean Rostand a mis en garde dans son ouvrages Pensées d'un biologiste contre le fait qu'une société qui prendrait sérieusement en mains la question de l'eugénisme pourrait bien s'assurer un avantage décisif sur les autres. C'est d'ailleurs ce qu'ont plus ou moins visé jadis les familles royales, et plus généralement les classes dominantes de toutes les nations à toutes les époques; et qui a encore lieu aujourd'hui. »

Pour les familles royales je ne connait pas leur motivations mais je ne crois pas que les classes dominantes considérent l'eugénisme comme une raison principale de favoriser certain mariage plutôt que d'autres. La recherche ou le maintien d'une certaine position sociale me semble bien plus importante. Au niveau des familles royales est-ce que l'apparition de trouble tel que l'hémophilie dans certaines branches dynastiques n'est pas plutôt un argument contre cette forme d'eugénisme ?

Attention bien lire ! Jean Rostand n'est pas historien, mais il a raison. Il n'y a pas que le maintien d'un patrimoine ; au Moyen Âge, il ne suffit pas de constituer un patrimoine par un bon mariage, il faut encore le défendre, et pour cela une race (terme qui remplace famille, et significatif à mon avis, et employé encore bien plus tard) vigoureuse est indispensable. Et comment maintenir une position sociale à sa famille en épousant un ou une imbécile, qui ne transmettra aucun gène d'intelligence ? (mais là à mon avis ça reste du passif, car le réseau ou les connaissances transmises jouent plus à mon avis) archeos

Ce que je veux dire, c'est qu'au moyen-âge il semblait que c'était une bonne idée pour les familles royales de rester fortement lié par le mariage, maintenant on sait que sur le long terme c'est malsain. Je ne dis pas qu'ils ont épousé des hémophiles mais qu'ils les ont crées en une dizaine de générations, les familles royales par ces politiques de mariages voulaient s'assurer des avantages mais des effets de bords sont apparus au long terme. Jean Rostand est biologiste et je serais étonné qu'il n'en disent pas un mot dans son livre (éventuellement pour réfuté cet exemple ?). phe 27 aoû 2004 à 21:58 (CEST)

Side effects, ce sont les effets secondaires (et non des effets de bord, ce qui ne veut rien dire, excepté dans le domaine des nanotechnologies ou on préfère d'ailleurs parler d'effets de surface). On sait que les informaticiens n'ont jamais été très doués pour les traductions de termes anglais, qu'ils préfèrent d'ailleurs utiliser tel quels - ce qui est assurément un moindre mal.

Quant aux familles des classes dominantes (au hasard, les Blanchy, par exemple), ils sont ravis de raconter leur arbre généalogique et, quand ils parlent de leurs épouses et maris, mentionner à quelle année remontent les familles (tracées) de ces derniers. De toute façon, pour qu'un jeu vaille la peine d'être joué, il faut bien lui imposer quelques difficultés, je crois que c'est la seule raison de cet étrange sport. Plus peut-être la satisfaction de se dire qu'on n'est pas comme tout le monde, l'argent ne pouvant certes y suffire seul par les temps qui courent, avec tous ces parvenus :-D 212.198.139.69 (d) 3 avril 2008 à 13:12 (CEST)

Point 3 : De bonnes intentions; des moyens discutables; un but incertain

pose le probléme intéressant de l'eugénisme et de l'appauvrissement du pool génétique, par contre le « Bien plus que les moyens employés, qui peuvent dans certains cas être irréprochables » me semble douteux, je ne vois pas comment l'eugénisme peut-être appliqué sans induire au minimum une perte de liberté de choix de l'individu.

phe 14 jul 2004 à 14:08 (CEST)

Par la pression sociale exercée par l'éducation par exemple...

--daniela 16 avr 2005 à 23:54 (CEST)

Histoire de l'Eugénisme =

"Le principe initial défini par Galton était directement en rapport avec l'enseignement et les travaux de Darwin, lui-même très influencé par Malthus. Les mécanismes de la sélection naturelle sont contrecarrés par la civilisation humaine. En effet, un des objectifs de la civilisation est d'une certaine façon d'aider les défavorisés, donc de s'opposer à la sélection naturelle qui entraînerait la disparition des plus faibles."

La formulation me parait plus que malencontreuse, le terme "défavorisé" étant rarement employé dans le sens génétique, mais beaucoup plus souvent dans le sens des possessions matérielles, il faudrait trouver un remplaçant adéquat. "moins apte" peut être ? Mais c'est très moche...

A propos de la différence social/inné qui aurait découverte après le XIXè siècle, c'est absolument faux. Charles-Augustin Vandermonde, dans son Essai sur la manière de perfectionner l'espèce humaine (1756) parlait déjà des êtres humains selon les règles du croisement auparavant utilisées dans la création de races animales. Denis Diderot aussi distinguait parfaitement les conditions sociales des facteurs biologiques, ce en quoi il se distinguait de Claude-Adrien Helvétius, qui ignorait les facteurs innés. Ethernaute 7 novembre 2005 à 01:00 (CET)

Site du vatican

il est censé éclairer la position de l'église catholique.
Mais si personne ne donne de lien précis, je suggère de le supprimer. Fabos 17 mai 2005 à 15:56 (CEST)

Introduction et perspective historique

L'article n'avait pas d'introduction, ce qui me semblait manquer. J'ai tenté d'en rédiger une mais je m'aperçois que des versions antérieures de l'article proposaient également une introduction (par certains aspects assez similaire à celle que j'ai rédigée) qui a été supprimée (par un anonyme et jamais restaurée). J'aimerai connaitre les raisons de cette suppression afin de corriger éventuellement l'intro actuelle pour lui éviter le même sort.
En outre, je pense qu'une partie "eugénisme dans l'histoire" pourrait être intéressante : on pourrait notamment y introduire Sparte (mentionnée dans la citation de Jean Rostand sans qu'il y soit fait allusion ailleurs dans l'article), le nazisme et les politiques suédoise, suisse ou américaine par exemple ? (il me semble en effet curieux de comparer la politique de ces pays entre les deux guerres et la position actuelle de la France par exemple...) Qu'en pensez-vous ? Emmanuel 16 jun 2005 à 11:13 (CEST)

Friedrich Nietzsche (suppression)

« Nous recherchons ceux dont l’existence nous est une joie et nous les encourageons, alors que nous fuyons les autres – voilà la vraie moralité ! Faire disparaître les geignards les contrefaits les dégénérés, telle doit être la tendance ! Ne pas conserver à tout prix ! Quelle que soit la beauté des sentiments de clémence envers les gens indignes de nous, ou de l’aide apportée aux mauvais et aux faibles – (...) Nous dégénérons nous-mêmes à la vue et au contact du laid : jetons les digues ! Abaissons-le au niveau de l’utilisable ! ou chose du même ordre. »

J'ai supprimé ce passage, suggérant une interprétation abusive. "Faire disparaitre les dégénérés" ne signifie manifestement pas dans la philosophie de Nietzche un programme scientifique eugénique, pas plus que le surhomme n'annonce l'idéologie de l'homme aryen utilisée par les Nazis. On ne sait même pas d'où cette citation est sortie. Il ne suffit pas de crier Mort aux cons ! pour être taxé d'eugéniste, désolé... Mokarider 9 octobre 2005 à 14:52 (CEST)

Une recherche rapide sur internet me montre immédiatement qu'il y a bien des citations eugénistes de Nietzsche, j'en mets donc une plus claire et moins "poétique". Ethernaute 7 novembre 2005 à 00:30 (CET)

Ce qui serait bien, c'est une citation qui ne sorte pas de La volonté de puissance ... — pem 16 novembre 2006 à 17:45 (CET)

Positions à compléter

Il faudrait résumer les positions de Carrel, je ne m'y connais pas assez. Cf. Alexis Carrel. S'intéresser aussi à Sloterdijk, qui a fait scandale récemment. Ethernaute 7 novembre 2005 à 00:27 (CET)

merci

merci bcp

== petite bourde == Dans le 1er paragraphe, trois lignes sont répétées. Rien d'urgent, mais si jamais quelqu'un passe...

Sur Nietzsche

(déplacment à partir de l'article)

FAIRE TRES ATTENTION à l'ouvrage "Volonté de puissance" : en effet, il s'agit d'un ouvrage publié posthume par la soeur de F. Nietzsche, en collaboration avec les nazis, pour justement détourner l'expression "surhomme" en faveur à la politique du Reich. Cette expression dans la philosophie de Nietzsche signifie l'homme qui se sera débarassé de tous les fléaux de l'humanité, tel la religion, et qui de ce fait est un homme libre. Il n'est donc pas sujet à un élitisme.

L'ouvrage est d'ailleurs non seulement contesté (comme indiqué dans l'article) mais même réfuté depuis l'édition Colli-Montinari (voir les remarques de Giorgio Colli à l'édition des fragments posthumes) et « La Volonté de Puissance » n'existe pas de Mazzino Montinari (aux éditions de l'Éclat, 1996 — avec la très belle et semble-t-il définitive postface « Les volontés de puissance » de Paolo D'Iorio). Régis Gamet (d) 31 décembre 2007 à 12:50 (CET)

Sur Pascal Sevran

(suppression de l'article)

Attention, cet article était un copier/coller d'un article du Monde paru le 8 décembre 2006.

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Je ne sais où placer cette suggestion : à lire la page, on a la sensation que l'eugénisme ferait partie de l'histoire révolue, et serait quasi définitivemnt enterré. Or on constate de nos jours une montée violente d'idées à consonnace clairement eugéniste, appelée par certains eugénisme-libéral (ou autres qualificatifs). Quelqu'un voudrait ajouter une petite ligne là-dessus ?

Les instituts Mensa et assimilés, à titre d'exemple - sont épris en coulisses de dicriminations eugénisantes sur le critère des résultats aux tests du Quotient Intellectuel. C'est un secret de polichinelle.

Merci de votre attention.

Il ne faut pas vous génez! WP:NHP. Pensez juste à bien sourcer et a respecter la neutralité de point de vue.Maloq ^causer 22 mai 2007 à 21:49 (CEST)

Les instituts Mensa et assimilés, à titre d'exemple - sont épris en coulisses de dicriminations eugénisantes sur le critère des résultats aux tests du Quotient Intellectuel. C'est un secret de polichinelle.

En voilà un qui ne doit pas assister souvent aux réunions Mensa, dont je précise qu'elles sont publiques (premier mardi et troisième jeudi de chaque mois). C'est une excellente bande de copains déconneurs (assez semblable au groupe Jalons, le fait de publier en moins), mais que personne ne voudrait avoir comme conjoint ou comme beau-frère, et ils le reconnaissent d'ailleurs sportivement eux-mêmes. Les mariages internes à Mensa (il y en a évidemment comme dans n'importe quelle autre association - et non "institut") ont par ailleurs une durée de vie moyenne de cinq ans. C'est assez peu somme toute pour qui aurait l'ambition de fonder une dynastie ! :-D

Ajoutons que nous sommes quand même quelques uns de Mensa sur Wikipédia. Tous célibataires ou assimilés, d'ailleurs ;-) 212.198.139.69 (d) 3 avril 2008 à 13:20 (CEST)

Orthogénie

De nos jours l'orthogénie qui revendique le droit à la normalité pour toutes les naissances, pourrait représenter une nouvelle forme d'eugénisme.[non neutre]

Où est le point de vue ? À croire que pour certains le mot "eugénisme" serait péjoratif, ce qui est tout de même un comble ! Voici un excellent exemple d'eugénisme, qui mérite d'être signalé (sous les réserves fort intelligemment exprimées dans l'article s'entend, bien entendu :

http://www.europe1.fr/Info/Actualite-Internationale/Europe/Un-premier-bebe-britannique-preselectionne-contre-le-cancer/(gid)/193433

Cela étant, il serait sans doute utile d'avoir un article séparé Orthogénie et des liens entre les deux.

212.198.146.203 (d) 11 janvier 2009 à 20:23 (CET)

Faut-il considérer cela comme de la neutralité ?

"L’eugénisme s’accorda aussi largement avec le dégoût pour le désordre, la saleté et la matérialité organique qui accompagna le développement des courants hygiénistes dans les sociétés occidentales. L’obsession pour le culte du corps parfait qui s’incarna dans la construction de stéréotypes nationaux virils constitua un des aspects de ce rapport renouvelé au corps".

Comment espérer que la Wik puisse être vue comme neutre de point de vue tant qu'y traînent des formulations pareilles ? 212.198.146.203 (d) 11 janvier 2009 à 20:29 (CET)

"Valeurs humanistes chrétiennes" ???

"Contraire aux valeurs humanistes chrétiennes" : ce passage ne demande-t-il pas au minimum une explication ? Rappelons en effet qu'au temps d'Érasme l'humanisme était considéré comme opposé aux valeurs chrétiennes, même si cela n'empêchait pas Thomas More d'estimer Érasme et de l'apprécier comme ami. 212.198.146.203 (d) 11 janvier 2009 à 20:39 (CET)

Chine populaire, demande de rectification

Il faudrait une rectification du passage sur la Chine car on indique une réduction de la population alors qu'elle n'a cessé d'augmenter. Il y a un déficit de naissance féminines par contre. L'amateur d'aéroplanes (d) 30 mai 2009 à 01:28 (CEST)

Section citations

Ca serait bien qu'un de ces jours quelqu'un transfère toute la section citations vers Wikiquote. Sinon je supprimerai toute cette section dans quelques jours, le bandeau demandant le transfert vers Wikiquote étant là depuis un moment.--Chrono1084 (d) 28 juin 2009 à 00:51 (CEST)

Attention à ne pas transférer des citations qui illustrent tel ou tel passage de l'article et seraient sujettes à contresens hors de celui-ci (comme on peut faire passer Montesquieu pour un esclavagiste ou Wolinski pour un réac). 212.198.147.13 (d) 10 septembre 2009 à 14:46 (CEST)

Eugénisme dans la fiction

Bonjour,

J'ai constaté qu'il n'y avait pas dans l'article de section (ou d'article connexe), ni dans WP de catégories sur l'eugénisme au cinéma, dans les romans et nouvelles, etc. On pourrait évidemment citer ou catégoriser Le Meilleur des mondes, Le Navire étoile, Rêve de fer, et tant d'autres œuvres de fiction (pas forcément de science-fiction d'ailleurs, même si ce sont les premiers exemples qui me sautent à l'esprit ; il y a bien dû y avoir des films sur les stérilisations forcées par exemple).

Si j'ai le courage un jour, je m'y mettrai. En attendant... , n'hésitez pas ! --MathsPoetry (d) 25 août 2012 à 14:07 (CEST)

Populations humaines

Il existe une différence notable entre les premières phrases des versions Wikipédia anglophone et francophone de l'article sur l'eugénisme :

• "L'eugénisme désigne une science appliquée propre à un mouvement bio-social dont la particularité est de promouvoir l'amélioration de la composition génétique d'une population donnée, humaine la plupart du temps".

De fait, le principe n'est pas exclusivement réservé aux seules populations humaines. Il est appliqué aux animaux non humains et aux plantes. Peut-être faut-il corriger l'anthropocentrisme de la version francophone. Je tiens à signaler que ma neutralité de point de vue pourrait être altérée en raison du fait que je suis végane. Ma seule intention est de contribuer dans l'intérêt général, sans controverse. Merci par avance de votre bienveillance. Edouard Albert (d) 19 novembre 2012 à 01:36 (CET)

Néandertal

Personnellement je suis pour la suppression pure et simple de cette section. Le sujet évoqué (métissage cro-magnon/néandertal) ne concerne nullement le sujet de l'eugénisme qui suppose une décision active et délibérée afin "d'améliorer" l'espèce. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il n'est pas concevable que cela soit le cas ici. Il y a donc clairement un problème d'admissibilité... peut-être (cf infra) ce sujet aurait-il sa place ailleurs (migrations et/ ou phylum de l'homme par exemple), mais pas ici.

Par ailleurs 1/ les sources (secondaires, il n'y a pas de référence à l'étude) n'apportent aucun élément permettant d'affirmer que l'étude démontre que ce métissage n'a existé nulle part sur le continent africain 2/ l'usage du terme cro-magnon pour homo-sapiens est douteux 3/ les conclusions basées sur un métissage de caractéristiques culturelles considérées comme héréditaires par l'auteur ne sont pas sourcées et sont à l'évidence sur un plan scientifique purement fantaisistes 4/ l'usage de l'expression "sic" dans des références est incongru.

Bref, je m'interroge sur les motivations de cette section très discutable...--Nanash (discuter) 27 juillet 2015 à 11:35 (CEST)

D'accord pour la suppression pure et simple. Mais j'ignore si on peut ? J'ignore également comment le faire, le cas échéant. dr.mbl (discuter) 4 août 2017 à 13:21 (CEST)

Bonjour,  Nanash et Dr.mbl : c'est déja fait, tant le hors sujet, voire le TI est manifeste, je cite : Les caractéristiques de l'homme de Néandertal auraient pu sans doute ne pas intéresser des eugénistes du XIX^e siècle. réflexion personnelle ne s'appuyant sur aucune source concernant l'eugénisme. Sans parler du problème de pertinence, les croisements entre Sapiens et Neandertal n'ont rien à voir avec une discipline qui a été inventée à la fin du XIXeme siècle. On ne pratique pas l'eugénisme au paléolithique. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2017 à 13:55 (CEST)

Législation contemporaine en France

Bonjour, Il ne s’agit pas de l'article L 214-1, mais 214-1 du code pénal. L'article L 214-1 est: "les installations, les ouvrages, travaux et activités réalisés à des fins non domestiques par toute personne physique ou morale..." J’invite d'autres à vérifier si cette erreur concerne les autres articles. --RealBrutalist (discuter) 8 juillet 2017 à 15:42 (CEST)

Galtonisme ??

Galtonisme: Définition introuvable. Référence exacte nécessaire. À l'évidence (copyvio discret), cette partie du texte est une reprise du texte « le spencérisme est souvent amalgamé avec l'eugénisme ou avec le galtonisme. Or le galtonisme, nommé d'après Francis Galton, est une conception conservatrice ou néoconservatrice. Cependant, spencérisme et galtonisme sont des pensées évolutionnistes. » in Wikipédia: Darwinisme social. Section 1. Dernières lignes. Sans référence non plus. Seulement 3 apparitions dans Darwinisme social toutes au même endroit. Merci. N'apparait pas dans la partie anglaise de Wikipédia. Merci dr.mbl (discuter) 4 août 2017 à 13:12 (CEST)

Transhumanisme

Le concept de transhumanisme est indiqué à juste titre dans les articles connexes mais le lien n’est guère explicité dans le corps de l'article. Je n'ai pas l'intention de travailler dessus mais je précise ceci si des personnes motivées veulent s'y mettre :) Ce numéro semble avoir des articles - remontés à première vue - sur le sujet : Abolir la condition humaine : entre chimères et calamités. Zythème ^{Paroles dégelées} 15 août 2020 à 23:01 (CEST)