Discussion:Gauche, écologie et liberté

Celette et le Figaro

celette, en s'appuyant il est vrai sur une source assez partisane, Le Figaro, estime que SEL est un mouvement d'extreme-gauche. En Italie, SEL ne se classe pas à l'extrême et fait partie d'une coalition de centre-gauche. La bonne définition de ce parti est Gauche, tout court (et moins que le PS en France).--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 17:28 (CET)

D'ailleurs toutes les autres sources le qualifient de social-démocrate...--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 17:30 (CET)

La meilleure définition est celle qu'en donne Partiesandelections.eu, onglet Italy: Socialisme démocrate.--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 18:42 (CET)

Ceci est votre point de vue. On peut à la limite indiquer que le parti est tantôt classé à gauche, tantôt à l’extrême gauche, mais qualifier de « partisan » Le Figaro (premier quotidien national de France) parce que vous n’êtes pas d’accord avec, c’est un POV. Et merci d’apporter des sources qui classent ce parti à gauche.

Je vous invite à ne pas passer en force ; je rajoute un bandeau sur l’article le temps de la discussion ; pour le reste, il y a une source donc, une fois le bandeau posé, si vous violez la règle des R3R, je demanderai le blocage de la page. Il faut arrêter de s’approprier les articles. Cordialement, Celette (d) 27 février 2013 à 19:43 (CET)

Mais qui s'approprie de l'article ? Qui se moque des règles ? Qui refuse de discuter en présentant Le Figaro comme une source fiable ? Je peux parfaitement mettre une autre source qui vaut bien la vôtre. Vous ne méritez aucune cordialité (puisque vous me traitez de vandale ...).--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 19:59 (CET)

Elections-en-Europe.net donne la même orientation politique...--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 20:25 (CET)

Pouvez-vous faire la liste de vos sources parlant de gauche ? De sources directement vérifiable (lien internet donc). Parce que pour le moment, la seule source vérifiable, c'est Le Figaro. -- Kormin (d) 27 février 2013 à 21:16 (CET)

Techniquement je ne peux faire aucun copié-collé sur ma tablette, mais ne me dites pas que vous n'êtes pas capable de vérifier par vous-même sur ces deux sites...--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 21:49 (CET)

Pour Partiesandelections.eu, je confirme, je vois pas pour les autres, c'est pour ça que je préférerais que vous puissiez le faire vous même. Toutes les autres sources parlent de Socialisme démocratique, sur la wiki italienne, on dit, entre autre, Eurocommunisme. Bref, dire simplement extrême gauche, ça me parait trompeur. C'est plus vaste que cela. -- Kormin (d) 27 février 2013 à 22:00 (CET)

Entierement d'accord. Extrême-gauche n'est pas pertinent. Comme je le dis depuis le début !--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 22:18 (CET)

Pour parler plus du fond qui fait qu'on pourrait ou pas qualifier ce parti d'extrême gauche, on peut quand même constater que ce parti ne remplit que très peu les critères qui servent généralement à qualifier un parti d'extrême gauche : il ne prône pas la révolution comme moyen d'action, il ne refuse pas de participer à la gestion, tant locale (il gère les Pouilles et est élu à d'autres échelles) que nationale, et il n'hésite pas à s'allier à des forces politiques qui ont une vision tout de même assez différente théoriquement de la sienne (le Parti Démocrate, qui ne se revendique même pas de gauche), ce qui serait quand même très inhabituel de la part d'un parti d'extrême gauche. Enfin, pour finir, il prône une stratégie très "électoraliste" et au final très "socialiste démocratique", qu'on trouve aussi dans d'autres partis politiques en europe (SYRIZA, IU) et même souvent en moins radicale que chez ces derniers. Je ne vois donc tout simplement rien d'objectif qui permettrait à ce parti d'être qualifié ainsi, même si le figaro, à son habitude, voit l'extrême gauche partout. Concentrons nous sur ce qu'il est réellement, si on tient vraiment à lui coller une étiquette. Je rappelle que même l'antique Parti communiste italien, dont Sel est lointainement issu (ainsi que son leader) n'était pas non plus (loin s'en faut) d'extrême gauche. Du calme avec cette notion. Si on veut vraiment un parti d'extrême gauche en Italie, je conseille de chercher plutôt vers le Parti communiste des travailleurs, qui lui, présente bien davantage les caractéristiques d'un mouvement d'extrême gauche --Sombresprit (d) 27 février 2013 à 22:45 (CET)

Le raisonnement de Sombresprit est on ne peut plus clair (sans jeu de mots). Il est même irréfutable ...--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 22:46 (CET)

Le propos de Sombresprit est intéressant mais reste un point de vue et une démonstration personnelle. Moi, je me base sur les sources. Aujourd'hui, je lis également dans Le Figaro, sous la plume du politologue italien Giovanni Orsina, professeur de sciences politiques et directeur du master d’études européennes à l’université Luiss de Rome qu’il s’agit d'un « mouvement d’extrême gauche ». Un spécialiste a parlé, je ne vois pas ce qu’il vous faut de plus. J’attends pour ma part les sources de spécialistes (pas de sites Internet…) d’Enzino. Cordialement, Celette (d) 27 février 2013 à 23:05 (CET)

Le Figaro est une source aussi bonne qu'une autre, mais la presse française (toute la presse française) commet souvent des raccourcis sur la politique italienne, qui est d'une confusion extrême. En tout cas, là-bas, "extrême-gauche" et "extrême-droite" ont d'autres résonances que par chez nous.

J'allais proposer de ne rien mettre du tout parce que le qualificatif d'"extrême-gauche" n'est manifestement pas le plus fréquent en Italie pour qualifier ce parti, mais si un politologue italien en parle, c'est autre chose... Que dit-il exactement ?

Ceci dit, par prudence, on pourrait ne rien mettre dans l'intro et faire plus bas des développements sur l'idéologie du parti. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 23:16 (CET)

La Fondation Robert-Schuman, n'en déplaise à Celette, n'est pas (seulement) un site Internet, mais une vraie réunion de vrais spécialistes... Nul n'est plus sourd qui ne veut entendre.--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:23 (CET)

S'il y a des sources qui disent "extrême-gauche", on peut le mettre quelque part dans l'article, mais ça ne me semble pas approprié de l'affirmer d'emblée dans l'intro, car manifestement ce n'est pas le qualificatif le plus répandu en Italie pour classer ce parti. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 23:30 (CET)

Un des premiers médias de France et un politologue italien utilisent cette classification et Enzino vitupère encore ? OK… Les avis personnels, c’est très sympa, mais seules les sources comptent sur Wikipédia. Encore une fois, je reste ouverte à une formulation qui prenne en compte la « gauche », mais il faudrait qu’Enzino produise des sources de spécialistes, sinon ce n’est pas recevable. On attend… Celette (d) 27 février 2013 à 23:34 (CET)

Le seul à le penser ici est Celette, or il n'y a pas consensus pour laisser cette mention non-pertinente (même si elle est sourcée). Tous les autres sites, francophones, anglophones et italophones, sont clairs socialisme démocratique est l'idéologie du mouvement. C'est très différent de l'extreme-gauche!--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:35 (CET)

J'avoue que le problème que j'ai avec le figaro, qui est un journal de grande qualité, mais très orienté à droite, c'est justement qu'il est orienté à droite... Et donc qu'il invitera des "spécialistes" de cette tendance (une petite recherche google sur Giovanni Orsina me laisse penser que c'est bien le cas), qui livreront le point de vue de cette tendance, etc. Il n'est donc pas vraiment bien placé, étant publiquement engagé, pour passer pour une référence en ce qui concerne les partis politiques de "gauche", qu'il combat donc. (Aucun problème à ce qu'un journal soit engagé, je le répète, mais juste à ce qu'il serve de référence sur un sujet polémique lorsque c'est le cas.) Un autre problème, plus terre à terre, est que l'article en question n'est tout simplement pas accessible ! On ne peut même pas lire ce qui y est dit... Ni vérifier la traduction, etc.

Je pense également qu'on ne trouvera aucun chercheur ou expert qui ne se donnera la peine de préciser que "non, Sel est de gauche et pas d'extrême gauche" parce que 1) c'est un objet politique récent 2) c'est un objet politique mineur vu de l'étranger, donc pour faire simple, "ils s'en fichent comme de l'an 40" 3) au vu des arguments donnés dans mon précédent message, qu'on peut tous avoir inconsciemment en tête, il est tout à fait possible que la question de son positionnement politique ne soit tout simplement pas vraiment polémique (sauf pour le figaro), donc personne ne se sera posé la question "est ce que Sel est d'extrême gauche ?". J'ai quand même vérifié sur Cairn.info et sur Persée, je n'ai rien trouvé sur Sel (peut être ai-je mal cherché ?).

Enfin, je vous invite à aller voir comment les autres langues (à commencer par l'italien) classent ce parti : wiki italien le met à gauche "sinistra", wiki allemande également "ist eine italienische Partei der Linken und der Grünen", et même wikipédia anglais ne le met pas en tant que "far-left" (extrême gauche) mais juste en tant que "left-wing", c'est à dire également "à gauche".

Tout ça pour dire que... Je reste vraiment sceptique quant au classement à l'extrême gauche de ce parti...

Cordialement

Sombresprit (d) 27 février 2013 à 23:36 (CET)

au fait, vitupère, c'est une Attaque personnelle ? Concentrons-nous sur les faits et les incohérences ...--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:38 (CET)

Wikipédia ne fonctionne pas comme ça : et l’insertion étant sourcée, qui plus est par un politologue italien (alors que plus haut vous indiquez « En Italie, SEL ne se classe pas à l'extrême » ===> lol) elle est recevable. On attend toujours la liste de « tous les autres sites, francophones, anglophones et italophones », et tant qu’à faire, plutôt que des sources Internet, des assertions de spécialistes et de politologues.

PS : le « site Internet » que vous notez indique « gauche de la gauche », ce qui n’est pas la « gauche ».

PPS : @Sombresprit : tant que des sources n’indiquent pas que ce politologue est un militant de droite, c’est non avenu. Pour le reste, je reste ouverte à une présentation « tantôt d’extrême gauche, tant de gauche », mais il faut des sources pour la gauche, dont parle Enzino sans les citer… Celette (d) 27 février 2013 à 23:38 (CET)

Disons qu'il y a aussi des mouvements relativement radicaux qui usent de l'expression "socialisme démocratique". Mais plus largement, je pense qu'il faudrait mieux ne rien mettre dans l'intro (le seul nom du parti suffit à faire comprendre qu'il est de gauche) et mettre éventuellement plus bas des développements sur l'idéologie du parti.

Sinon, en effet, SEL est un objet politique assez récent, composite, et relativement mineur. Le tout dans un paysage politique italien propice au flou et aux tête-à-queue idéologiques. Donc avant de s'engueuler à son sujet, je pense qu'il vaudrait mieux attendre qu'il y ait des études sérieuses dessus. D'ici là, j'en reviens à ma proposition de ne rien mettre dans l'intro sur le classement sur l'échiquier politique. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2013 à 23:41 (CET)

Moi, je ne vitupère pas mais certain(e) insistent lourdement. Ils pensent qu'une seule source, même erronée et orientée (le politologue cité par le Figaro est clairement à droite) me fera changer d'avis. Car je parle anglais, allemand, italien, espagnol et portugais. Et je n'ai jamais lu quelque chose d'aussi erroné. Quand WP en' ou it' mettront extrême gauche, je changerai d'avis. Mais ce n'est pas demain la veille.--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:44 (CET)

+1 à JJG, et je recommande aussi d'en rester là pour ce soir, il vaut mieux aller faire autre chose ou dormir, et ré-examiner demain la discussion à tête reposée, sinon ça va mal finir, et personne ici ne le souhaite, je pense.

Sombresprit (d) 27 février 2013 à 23:46 (CET)

• « Le politologue cité par le Figaro est clairement à droite »^{[réf. nécessaire]}, sinon c’est de la diffamation.
• On attend toujours les spécialistes et les sources d’Enzino.
• Pour le reste, je maintiens l'intérêt de l’insertion en intro ; c’est bien l’essence même du parti dont on parle. Quand à ce qu’Enzino change d’avis, ce n’est pas ce que je demande, mais qu’il se conforme aux sources et non pas à ses opinions personnelles. Celette (d) 27 février 2013 à 23:47 (CET)

Être de droite ce n'est pas une insulte, mais un fait. Comme être lecteur du Figaro.--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:50 (CET)

On n'attend rien (sans s en bon français). WP fonctionne 24/24.--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:51 (CET)

Corrigé. Où est la source qui indique que le politologue et de droite ? Où sont les sources qui affirment que le parti est de gauche ? Celette (d) 27 février 2013 à 23:53 (CET)

Est de droite, car est est un verbe. Ils sont en italien, être de droite n'est pas diffamatoire (ni en Italie, ni en France) et je suis sur tablette, dans un train, pas de quoi noter le site en entier. Mais ça ne change rien. C'est incohérent et inexact. Et je suis têtu, même si je fais aussi des erreurs...--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:59 (CET)

Vous affirmez que ce politologue est de droite : quelles sont les sources sur lesquelles vous vous basez pour affirmer cela ? Pour le reste, une fois que vous serez sur un ordinateur, vous pourrez nous montrer « tous les autres sites, francophones, anglophones et italophones » classant ce parti à gauche ; c’est bien beau d’affirmer quelque chose, maintenant il faut donner les liens. Celette (d) 28 février 2013 à 00:04 (CET)

Comme je l'ai dit sur le bistro, le Point, L'Express et Le Matin utilisent aussi le qualificatif d'"extrême-gauche"  : 1, 2, 3, mais j'ai l'impression qu'ils utilisent la même dépêche d'agence comme source. Sinon, il y a cette interview où Nichi Vendola se réclame à la fois du "socialisme réformiste" et du "communisme berlinguerien" (en dénonçant toute "nostalgie du mur de Berlin"), en sachant que dans le contexte italien la période de Berlinguer correspond au recentrage progressif du PCI et à sa transformation, dans les faits, en une sorte de parti social-démocrate. "Communiste" est un mot qui ne recouvre pas tout à fait la même réalité en Italie qu'en France (comme "extrême-gauche", d'ailleurs), du fait des longues années de recentrage du PCI, bien avant son autodissolution, contrairement au PCF qui est resté intellectuellement congelé.

Je pense que Celette et Enzino devraient arrêter de s'engueuler : sachant qu'il s'agit d'un parti à la fois minoritaire, récent et fait un peu de bric et de broc, et que "extrême-gauche" semble être un raccourci un peu facile (ou alors destiné aux lecteurs français) pour le qualifier, pourrait-t-on s'abstenir de mettre ça dans l'intro, en attendant d'avoir des études plus fouillées ? Si des articles de fond sur le parti le classent à l'extrême-gauche (et s'il y a un jour des articles de fond sur ce parti ! le partis italiens ont parfois des vies éphémères...), on pourra revenir dessus, mais d'ici là je pense que la discussion est vouée à une impasse, du moins si elle continue comme ça. Par contre, on pourrait mettre le qualificatif "extrême-gauche" dans une section sur l'idéologie du parti (Nichi Vendola se réclame de : blabla... ; le parti déclare que : blabla.... ; le politologue untel classe le parti comme : blabla...) Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2013 à 07:15 (CET)

Histoire de répéter ce que j'ai écrit sur le bistro, je pense qu'il n'y a pas de raison de se focaliser sur "Celette" et "Le Figaro"  : il faudrait plutôt intituler la section "Celette, Le Figaro, Le Point, L'Express et Le Matin" (ce qui fait beaucoup comme sources francophones, suffisamment en tout cas pour se "tromper de bonne foi"). Bref, j'ai tendance à penser que tout le monde est à peu près de bonne foi ici, donc ça ne me semble pas nécessaire de se disputer. Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2013 à 08:52 (CET)

Un politologue italien, professeur de sciences politiques, classe ce parti, pourtant minoritaire et peu sujet à être cité, à l’extrême gauche. Je ne vois vraiment pas ce qu’il faut de plus à part être gravé dans un socle de marbre. Je comprends vos réserves JJG, mais je maintiens l’intérêt de faire figurer cela en intro. C’est bien de l’identité politique dont il est question, et je m’étonne que ce soit toujours sur ce genre d’article (et jamais sur d’autres…) que ça coince, même sources à l’appui. Celette (d) 28 février 2013 à 10:06 (CET)

Bonjour, si je vais voir sur l'article de wikipédia en italien, il n'y a pas de coupage de cheveux en 4 sur la classification mais un bref historique du Parti c'est plus intéressant. Sur ce qui nous concerne plus directement, on y voit que Nichi Vendola a participé à la primaire de 2012 pour choisir le candidat de centre-gauche ("Primarie 2012 del centrosinistra" dans l'article), qu'il y a obtenu 15% et soutenu Bersani au second tour de cette primaire. Pas exactement le profil d'un parti d'extrême-gauche (essayez d'imaginer Nathalie Arthaud ou Olivier Besancenot participer à la primaire ouverte du PS en 2011 et soutenir Hollande pour le deuxième tour de celle-ci). J'ai l'impression de voir une resucée de débats ayant eu lieu sur les pages de Parti de Gauche et Front de Gauche, en France, c'est un peu lassant. Est-ce vraiment l'important que de préciser dès l'introduction que trucmuche classe le parti à l'extrême gauche, bidule le classe à gauche, ou bien comme les Italophones d'indiquer qu'il est issu de la formation de 4 groupes, avec le nom de ceux-cis et de leurs leaders ? D'autant que le nom du Parti permet à un lecteur qui ne dort pas complètement de savoir grosso modo quelle est son idéologie. --Awkiku (d) 28 février 2013 à 11:51 (CET)

La dénomination d'extrême-gauche n'a aucune valeur absolue ; elle est purement idéologique, sauf s'il s'agit de se référer à la position topographique d'un groupe parlementaire à l'Assemblée. Le SEL ne se dit pas d'extrême-gauche, ce qui est suffisant pour ne pas le classer à l'extrême-gauche. La vie politique d'aujourd'hui est un jeu de dupes : tous les partis italiens de gouvernement sont classés comme "centristes" (centre gauche ou centre droit), bien que, par exemple, des membres de la coalition PDL soient des fascistes revendiqués. S'il faut requalifier le SEL à l'extrême-gauche, il faut alors remettre à plat toutes les qualifications politiques : ainsi le Parti démocrate n'est pas un parti de gauche ou de centre-gauche, mais un parti centriste (coalition entre démocrates-chrétiens et démocrates de gauche), le PDL n'est pas un parti centriste, mais de droite ou de droite extrême avec ses composantes fascistes.--Chapelin (d) 28 février 2013 à 12:08 (CET)

Je pense que tout ce débat n'a pas un énorme intérêt sur le fond. A mon avis, la principale pierre d'achoppement concerne l'opportunité de mentionner ça en intro, ce qui ne me semble pas du tout indispensable. Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2013 à 12:10 (CET)

Je pense quand même que c'est important, parce que le commentaire journalistique n'est pas du tout fiable pour définir des catégories politiques, en particulier dans un projet encyclopédique comme celui de Wikipedia. Les journalistes sont seulement engagés dans un combat qui est le leur.--Chapelin (d) 28 février 2013 à 12:25 (CET)

Ce ne sont encore une fois que des commentaires et raisonnements personnels qui n’engagent que ceux qui les écrivent… À croire que « citez vos sources » est à géométrie variable !

Je lis plus haut : « Le SEL ne se dit pas d'extrême-gauche, ce qui est suffisant pour ne pas le classer à l'extrême-gauche ». Très bien, appliquons alors cela au FN qui ne se dit pas d’extrême droite… Quant à parler du « combat » des journalistes, je suis sidérée. Soyons sérieux un instant. Il y a des sources, notamment d'un politologue. Il faut mettre un instant ses opinions de côté et passer outre. Celette (d) 28 février 2013 à 13:00 (CET)

Les articles de presse sont de bonnes sources quand ils viennent de médias de bonne qualité, mais simplement, les journalistes sont des gens comme les autres et ils peuvent donc se tromper comme tout le monde (politologues et historiens compris). Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2013 à 13:24 (CET)

Ce n’est pas aux Wikipédiens de dire si quelqu’un se trompe ou a raison. Et force est de constater qu'on ne parle pas ici d’un journal local du Lot ou d'un politologue qui enseigne dans une école primaire... Celette (d) 28 février 2013 à 13:53 (CET)

Effectivement, dire que le FN est un parti d'extrême-droite ne veut strictement rien dire et n'aide pas à la connaissance de ce mouvement. Il s'agit d'appréciations de comptoir (l'article Extrême droite parle de catégorie "fourre-tout"). Le Figaro n'est pas une source pour définir une catégorie politique mais, par exemple, pour trouver une information factuelle. Wikipedia ne doit pas être le réceptacle des humeurs des éditorialistes du Figaro. Autres sources : http://cle.ens-lyon.fr/italien/gauche-ecologie-et-liberte-br-sinistra-ecologia-e-liberta-sel--179269. Selon la fondation Schumann : le parti le plus radical de la coalition de centre-gauche puisqu'il ne veut pas gouverner avec Monti. http://www.robert-schuman.eu/doc/oee/oee-820-fr.pdf. Ici est souligné que le SEL est une scission de Rifondazione comunista qui lui-même n'a jamais été classé à l'extrême-gauche, sauf j'imagine dans la vision partisane du Figaro, pour qui tout ce qui n'est pas au centre n'est que gibier de potence : http://convergencesetalternative.blogspot.fr/ --Chapelin (d) 28 février 2013 à 14:58 (CET)

@Celette : Certes, il ne s'agit pas de se dire qui se trompe ou qui a raison, mais d'être un peu prudents dans l'intro, et ce dans le but d'éviter des polémiques inutiles : c'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2013 à 16:20 (CET)

@Chapelin : la première source dit que le parti est le plus radical de la coaltion, pas qu’il est de gauche. Le second lien est un blog… Bref, try again. J’ai avancé l’analyse d'un politologue italien. Je ne vois même pas pourquoi on débat encore, à moins que vous ne déconsidériez les sources et les chercheurs avec lesquels vous êtes en désaccord.

@JJG : au moment où des sources seront amenées, classant ce parti à gauche, clairement, on pourra indiquer en intro « tantôt à l’extrême gauche, tantôt à gauche », et le problème sera réglé. Celette (d) 28 février 2013 à 21:49 (CET)

Ce n'est pas un peu lourd de mettre ça tel quel en intro ? Bon, voici un article de La Repubblica qui traite des primaires de la gauche italienne en décembre dernier, opposant le PD et SEL, et qui parle des primaires du centre-gauche (sachant que "centre-gauche" est, en Italie, un terme assez fourre-tout, qui veut dire, au sens très large, "gauche parlementaire de gouvernement" ; "centre-droit" étant d'un usage comparable). Certes, La Repubblica est un journal de (centre) gauche, mais cet article de Il Giornale (quotidien nettement plus à droite que Le Figaro) utilise le même terme, sans parler d'"extrême-gauche" (pourtant, ce journal n'est pas du genre à s'en priver, ni à faire des gentillesses à ses adversaires politiques).

La majorité des sources que j'ai pu lire jusqu'ici semblent indiquer qu'il s'agit d'une formation que l'on pourrait classer quelque part entre le Front de gauche ou Europe écologie (pour chercher des équivalents français). Soit un parti nettement à gauche (ou à la gauche du "centre-gauche", comme on dit en Italie), mais pas franchement extrémiste. En plus, l'origine du parti se trouve dans une alliance électorale qui incluait à l'origine (jusqu'en 2009) le Parti socialiste italien, qui n'a certes plus rien du lustre de l'ancien PSI, mais qui n'est pas ce qu'on appelle un parti d'extrême-gauche. Ce texte signé du chef de groupe SEL en Province de Milan utilise également le terme "centre-gauche" (centrosinistra) pour y classer son propre parti.

Bref, je ne prétends pas avoir creusé le sujet à fond, mais c'est manifestement une formation faite de bric et de broc, un peu du genre "Front de gauche" mais en moins unifié, et le qualifier d'"extrême-gauche" semble bien être un raccourci. Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2013 à 09:47 (CET)

Encore une fois JJG, je respecte votre analyse, mais nous n’avons pas à partir de nos présupposés pour déduire que tel parti est de gauche ou d’extrême gauche, mais voir ce que les sources disent. Et puisque vous en avez fourni (merci, contrairement aux autres…), on peut rédiger ainsi l’introduction : « un parti politique italien classé parfois à gauche, parfois à l’extrême gauche » ; ce qui franchement, n’est ni long, ni agressif pour les yeux. Cordialement, Celette (d) 1 mars 2013 à 13:39 (CET)

Bonjour, je suis entièrement d'accord avec JJG que la classification (gauche, extrême-gauche ou autre) n'a pas sa place dans le titre, en particulier pour moi car déjà décrit par le nom du groupement. Deux petites recherches google montrent que :

• SEL est associé à "centro-sinistra" par tous les sites de nouvelles italiens. Bien sûr, aucun politologue ne prend la peine de pondre un article pour dire que SEL est de centre-gauche, puisque'ils ont participé à la primaire du centre-gauche puis à la coalition correspondante avec le Parti Démocrate, ce serait enfoncer une belle porte ouverte que de le dire. Pour faire un parallèle, si un politologue pense que le Modem est centriste, il ne va pas faire un article pour le dire, par contre si il pense que le Modem est de gauche là ça vaut un article le justifiant : sur ce genre de sujet ce sont les points de vue non-orthodoxes ou novateurs qui peuvent justifier un article, pas le point de vue mainstream qui ne ferait qu'un article enfonce-portes-ouvertes, et qui est pourtant celui dont wikipédia a besoin.
• Les sites associant SEL à "estrema-sinistra" sont soit des blogs, soit des articles de presse reprenant des déclarations de membres du PDL de Silvio Berlusconi (centre-droit) : [1], voir par exemple [2], [3]. C'est donc l'opinion d'un courant politique, qu'on peut mentionner tel quel, donc soutenue par les politologues proches de ce courant. Ne pas perdre de vue qu'un politologue n'est pas un physicien des particules et que ses avis de spécialiste dépendent de son positionnement propre. Pourquoi, mais pourquoi, faut-il aller dans le Figaro pour retrouver cette affiliation du SEL à l'extrême-gauche alors que ce point de vue n'apparait pas dans la presse italienne ?

Tout cela n'a pas de sens, et en tout cas pas sa place en introduction. Que dans une sous-partie, on mentionne que le SEL est membre de la coalition de centre-gauche avec le PD mais condidéré par certains (parlementaires PDL, un politologue, Le Figaro, qui on veut) comme d'extrême-gauche, pourquoi pas si ça intéresse quelqu'un mais ce n'est pas du tout le plus important en intro. --Awkiku (d) 1 mars 2013 à 14:22 (CET)

Même si j'ai donné mon sentiment, je n'ai pas l'impression d'avoir fait une analyse si personnelle que ça ; je me suis juste basé sur ce que disent les sources (italiennes)... Une précision : Il Giornale, que j'ai cité en source et qui classe le parti au "centre-gauche", est la propriété de la famille Berlusconi (sa gestion étant assurée, aux dernières nouvelles, par Paolo Berlusconi, frère de Silvio). S'ils voyaient une raison de classer le parti à l'extrême-gauche, je crois qu'ils ne se feraient pas prier. Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2013 à 14:27 (CET)

Je pense donc qu'on peut s'accorder pour ne mettre en intro que la mention parti politique italien puisqu'il n'y a pas d'accord pour mettre simplement qu'il s'agit d'un parti de centre gauche. Libre à quiconque ensuite de faire un chapitre où figureront les commentaires journalistiques et politiques des adversaires de ce parti.--Chapelin (d) 1 mars 2013 à 23:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cela me semble un compromis acceptable --Sombresprit (d) 1 mars 2013 à 23:12 (CET)

Cela me semble la bonne solution en effet. --Awkiku (d) 1 mars 2013 à 23:30 (CET)

C'est ce que je propose depuis le début. Il faut faire simplement un paragraphe avec un titre du genre "idéologie" ou "classement politique", ça permettra de mettre toutes les éventuelles opinions sur ce parti. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2013 à 11:09 (CET)

Compromis ? Compromis entre personnes d’accord oui. Je réverte, il n’y a aucun consensus. Pourquoi pour certains partis, les mêmes ici se battent pour faire figurer le qualificatif gauche/droite/extrême gauche/droite en introduction alors qu’ici ils le renvoient au fin fond du texte ? D’autre part, ce sont bien des blogs qui ont été amenés par Enzino pour sourcer son propos : moi j’ai avancé le premier quotidien national de France et un politologue italien. Je comprends que le deux poids deux mesures soit une qualité vénérée chez certains, mais elle n’aura pas cours ici. Et quand je lis plus haut « parti de centre-gauche », j’ai vraiment envie de pleurer sur les connaissances dont certains font preuve… Celette (d) 2 mars 2013 à 15:20 (CET)

PS : je peux finalement faire un pas vers un accord, à savoir une présence directement après l’introduction. Si vous n’êtes pas d’accord, et bien on retourne à la situation avec le bandeau et reprend la discussion… En tout cas pour ma part, je n’irai pas plus loin. Il faut apprendre à lâcher du lest, surtout quand les propos sont sourcés. Je reformule également, car là c’est un vrai nid de POV. Celette (d) 2 mars 2013 à 15:27 (CET)

Moi je ne me suis jamais opposé à ce que la mention "extrême-gauche" figure quelque part, c'est juste que le classement ne me semble pas suffisamment courant et consensuel en Italie pour figurer en intro. Mais je ne vais pas non plus m'y opposer plus que ça. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2013 à 16:36 (CET)

@Celette, ce n'est pas tout à fait ça non plus : vous avez avancé un quotidien se revendiquant de droite pour classer politiquement des partis qu'il combat (à mon sens, toute qualification d'orientation politique du figaro sur la gauche, ou de l'humanité - par exemple - sur la droite, n'est pas recevable dans le cadre de wikipédia), un article auquel vous seule pouvez accéder (on ne peut rien vérifier) et un illustre inconnu (qui n'a même pas de page wikipédia en italien, c'est dire la reconnaissance qu'il a dans son pays), proclamé "politologue" pour convenir au journal partisan qui est allé le chercher. Je suis désolé, c'est très léger comme argument, et malheureusement, c'est le seul que vous sortez.

Précision pour la personne qui a déposé le lien vers "le gargamel des schtroumpfs, etc." (encore du figaro, décidément !) quand bien même Sel serait "à l'extrême gauche" du spectre politique italien (ce qui apparait très rapidement comme faux dès qu'on étudie ledit spectre un petit peu), ça n'en ferait pas un parti politique d'extrême gauche pour autant. Si vous avez un paysage politique composé juste du FN, de l'UMP et de l'UDI, ça ne fait pas de l'UDI un parti d'extrême gauche, si ? --Sombresprit (d) 2 mars 2013 à 17:30 (CET)

Giovanni Orsina est bel et bien un universitaire spécialisé en histoire contemporaine, et notamment en histoire politique. Ca ne rime à rien de venir dauber sur l'"illustre inconnu", ou sur le "journal partisan" que serait Le Figaro (qui a certes une couleur politique, mais ni plus ni moins que tous les grands quotidiens français). L'avis de ce journal est parfaitement recevable, ce qui ne veut pas dire qu'il serait infaillible, car on peut y trouver des imprécisions, comme partout ailleurs. Se focaliser à ce point sur Le Figaro n'est pas non plus très pertinent, puisque d'autres grands journaux francophones (voir plus haut) ont utilisé le même qualificatif. Il me semble donc assez déplacé de s'attaquer à Celette comme ça, car elle a l'air d'être de bonne foi (ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord avec elle sur ce point).

Quant au nombre de partis en Italie, il n'entre pas en ligne de compte. Si SEL était couramment classé à l'extrême-gauche, on mettrait extrême-gauche, quel que soit le nombre de partis qui existe dans ce pays. Le souci est justement que sa classification semble un peu plus nuancé, c'est tout. Mais ça ne suffit pas pour évacuer totalement les sources qui en parlent.

Bref, ce serait bien d'essayer de trouver un compromis, non ? Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2013 à 17:47 (CET)

C'est étrange. J'ai dit que je trouvais l'argument de Celette "léger". Je n'ai pas l'impression de l'avoir attaquée : je n'ai pas dit qu'elle agissait légèrement, je n'ai pas dit qu'elle était idiote, de mauvaise foi, partisane, ou quoi que ce soit d'autre qui aurait constitué une attaque personnelle, j'ai juste dit, avec les arguments qui me menaient à cette conclusion, que je trouvais, dans ce cas précis, son argument léger, et donc par conséquent, pas aussi recevable à mon sens qu'elle ne le souhaiterait. Pourquoi sous-entendre que je chercherais à l'attaquer ? Est-ce une manière de sous-entendre que je m'énerverais, que je glisserais rapidement vers des attaques personnelles, ou quoi que ce soit d'autre pour rendre ce que j'ai dit moins valable ? Si c'est le cas, je trouve ça petit de votre part, JJG. Et si ce n'est pas le cas, faîtes attention à la manière dont ce que vous écrivez peut être interprété. Vous avez tout à fait le droit de ne pas m'aimer, et de ne pas vous priver de le dire, il n'y a aucun problème, mais là, c'est quand même limite, à mon sens

Cordialement,

Sombresprit (d) 2 mars 2013 à 18:30 (CET)

@Sombresprit : mettre Le Figaro au même niveau que L'Humanité en terme de positionnement politique : drôle d'idée. D'une part, on a le premier quotidien national de France, le plus ancien, qui fait partie des médias francophones généralistes, de l'autre, l'organe d'un parti radical au lectorat bien faible. D'autre part, à réagir ainsi, à moins qu'il s'agisse de médias extrémistes et non reconnus comme traditionnels, on pourra toujours trouver une raison de refuser telle ou telle source en fonction du soit-disant positionnement politique du dirigeant de presse. Je trouve également étonnant que vous refusiez une source sous prétexte que vous ne pouvez pas la lire : donc, je ne pourrais pas citer un livre sous prétexte que vous ne le possédez pas ? Dans n'importe quelle grande bibliothèque, vous trouvez les exemplaires archivés des grands quotidiens nationaux, et gratuitement. Rien n'oblige à fournir des liens Internet, et heureusement d'ailleurs, ça en dirait beaucoup sur le déclin de la qualité des sources de Wikipédia… Une nouvelle fois, votre analyse sur notre ami politologue est pour ainsi dire bien biaisée : le type est professeur de sciences politiques dans une université de Rome, dirige un master dans ce domaine… Qui êtes-vous, qui sommes nous pour critiquer ses compétences ? Et depuis quand un chercheur est recevable parce qu'il a son article sur Wikipédia ? Je comptais créer son article sur WP:Fr dans la foulée, mais je savais que cela susciterai des réserves. J'attendrai donc la fin de cette discussion. Pour votre dernière question, c'est une analyse personnelle… Je ne me réfère qu'aux sources et aux chercheurs. Désolée si cela gêne.

@JJG : j’ai effectué une nouvelle formulation qui prend en compte les divers avis en excluant les POV personnels, j’attends les réactions. Mais comme dit plus haut, j'ai tendu la main en acceptant de ne pas mettre l'info en intro mais en la déplaçant (neutralisation comprise) au sein de l'article. Si j'ai tendu cette main, ce n'est pas pour qu'on me prenne le bras. Donc si cela ne plaît pas, et bien on reviendra à la situation antérieure avec le bandeau, pour une énième discussion. Je pense avoir été assez conciliante pour le coup. Cordialement, Celette (d) 2 mars 2013 à 18:35 (CET)

L'humanité n'est plus l'organe d'aucun parti depuis des années, aux dernières nouvelles... Mais je ne suis pas la pour faire sa pub, ni celle du figaro, dont le fait qu'il soit le journal le plus diffusé dans ce qui reste de la presse écrite française ne lui donne pas plus de droits qu'un autre journal généraliste... Il est d'ailleurs bien plus l'organe d'un parti que le monde, qui, lui n'est pas possédé par un milliardaire encarté à l'UMP et qui intervient directement dans la ligne éditoriale du journal, ce qui me donne, m'a-t-il semblé, suffisamment de raisons pour envisager d'avoir le droit d'exprimer des réserves sur l'impartialité et l'objectivité des points de vue politiques énoncés par ledit journal.

Ensuite, remarque plus générale : s'il vous plait, s'il vous plait, je vous en prie, cessez de vous comporter ainsi, comme si l'article était votre propriété, que vous ameniez la vérité révélée, et que vous daignez consentir à bien vouloir écouter les manants qui osent apporter un point de vue différent sur cette chose qui vous appartient et faire sentir auxdits manants à quel point vous leur faites un honneur en prenant un tout petit peu en compte ce qu'ils disent et que rien ne vous y oblige car vous êtes dans votre bon droit. C'est vraiment incommodant pour les autres interlocuteurs. Je comprends d'autant moins cette attitude que vous avez de coutume un comportement bien différent et bien plus constructif qui vous rend intéressante à suivre et qui incite bien davantage à la discussion. Cela rend donc le sens de votre attitude présente bien obscur pour quelqu'un comme moi. (S'il y a quelque chose que je ne sais pas à ce sujet, il faut m'expliquer, parce que je suis vraiment dérouté, là...) --Sombresprit (d) 2 mars 2013 à 19:02 (CET)

Bon, j'ai un peu étoffé la partie "idéologie" du parti. Sinon, je pense que la page pourrait être rebaptisée "Gauche, écologie, liberté", puisque le nom officiel du parti, en italien, n'a pas de "et". (voire Gauche écologie liberté puisqu'il n'y a pas de virgules en italien, mais c'est une question de grammaire) Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2013 à 19:22 (CET)

@Sombresprit : Euh si… en tant qu’organe de presse national le plus diffusé, il a plus de légitimité que bien des publications. Et force est de constater que ce ne sont pas des étudiants en première année de journalisme qui écrivent à l’intérieur. Pour le reste, non, je ne m’approprie aucun article… mais je n’ai pas à laisser se produire la chose inverse, d'où mon répondant. Je remarque néanmoins que des contributeurs aussi « sérieux » qu’Enzino ont vite déserté la page une fois que d’autres ont pris le relais de sa position. Voilà qui me permets finalement de confirmer ce que je pensais à l’égard de ce contributeur et me conforte dans l’idée que j’ai eu raison de répondre ainsi. Même si nous ne sommes pas d’accord, voire pas du tout, merci pour votre bon-sens. La recherche d’un consensus n’est pas le fait de tout le monde.

@JJG : OK. Celette (d) 3 mars 2013 à 13:18 (CET)

J'ai quand même du mal à suivre la logique des propos de Sombresprit. Si je le comprends bien, il faudrait considérer que Le Figaro n'est pas une source fiable parce qu'il a été racheté par un milliardaire membre de l'UMP, ce qui en ferait à la fois l'organe du grand capital et celui d'un parti politique. Je veux bien, mais si l'actionnaire majoritaire de Libération, celui du Nouvel Observateur ou celui du Monde étaient 1) des nécessiteux 2) dénués de sympathies politiques, ça se saurait. En outre, contester la neutralité du Figaro pour, en parallèle, défendre plus ou moins celle de L'Humanité, n'aide pas à prendre l'ensemble au sérieux. On peut "exprimer des réserves sur l'impartialité et l'objectivité des points de vue politiques" de tous les grands journaux français (et pas seulement français) : Le Figaro est engagé à droite comme Le Monde et Libération sont engagés à gauche ou (puisqu'on parle de l'Italie), "La Repubblica" et "L'Espresso" sont engagés à gauche et "Il Giornale" et "Panorama" sont engagés à droite. La neutralité totale n'est pas de ce monde, tout est affaire de degrés.

Sinon, pour le titre de la page, je vais faire quelques vérifications, mais bien que la forme "Sinistra ecologia e libertà" semble parfois utilisée par des sections locales du parti, la forme sans "e" est bel et bien le nom officiel du parti. "Gauche, écologie et liberté" est, par contre, la traduction la plus couramment utilisée par les médias français : je me demande si c'est une raison suffisante pour conserver le "et" dans le titre de cette page ?? Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 14:46 (CET)

Je demande à Celette de respecter la Bonne foi, une fois pour toutes. je n'ai pas déserté la page. J'ai juste arrêté d'intervenir quand je me suis rendu compte que la discussion était bien reprise par d'autres (dans le sens que l'absurdité d'un SEL à l'extrême gauche était plus que constestable...) et vu l'acharnement thérapeutique de Celette, je n'avais rien à rajouter. Je suis effectivement (même Celette l'admet) un contributeur assez sérieux, qui a un diplôme de l'IEP et qui sait lire quelques autres langues que le français, aussi je confirme que l'affirmation du Figaro, reprise par ailleurs, est fausse et ke me maintiens à la position de la fondation Robert-Schuman : c'est un parti de gauche, à gauche du Parti démocrate. Point. Je n'ai pas besoin de rajouter, en permanence, comme le fait Celette, des commentaires désobligeants (comme celui récent du beurre de la crémière ... Hélas), pour affirmer haut et fort ce que je pense depuis le début (j'ai ouvert la discussion, suis très satisfait du résultat actuel où cette source a été clairement redimensionnée (et j'espère même qu'un jour prochain, quand davantage de sources seront disponibles, elle finira par disparaitre d'elle-même). Au-delà, c'est de l'obstination : je ne tiens pas à poursuivre un Conflit d'édition mineur (et ridicule) avec une telle mauvaise foi (d'autant, que j'ai appris en ouvrant cette discussion, que qualifier quelqu'un de droite était « diffamatoire »... Alors à quoi ça sert, de qualifier un parti d'extrême gauche ? à l'insulter ?). Peu importe d'ailleurs ce que Celette pense de « ce » contributeur (c'est-à-dire moi). Nous frisons en permanence l'Attaque personnelle. Cordialement.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 15:01 (CET)

Merci à JJ Georges d'avoir écrit : « La neutralité n'est pas de ce monde. Tout est affaire de degrés  ». J'approuve.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 15:26 (CET)

Je vais éclairer ta lanterne, JJG. Déjà, ce n'est pas ce que j'ai dit : je ne défends pas la neutralité de l'huma, je mets en parallèle la non-neutralité de l'humanité, journal engagé à gauche, avec la non neutralité du figaro, journal revendiqué de droite. Je n'ai jamais dit que l'humanité était neutre, contrairement à ce que tu avances. Cesse, je te prie, de bien vouloir dire que je fais des trucs que je ne fais pas, parce que c'est tout de même agaçant à la longue (et ça fait deux fois sur cette page).

Pour ce qui est de libé, qu'il soutient le PS, ce n'est pas un secret, pour ce qui est du monde, que ça serait un journal de gauche, voilà qui est un scoop ! Si c'est un journal de gauche, il appuie tout de même bien les revendications patronales (sans jugement de valeur dessus, ce n'est qu'un constat). Par ailleurs, contrairement au figaro, ses actionnaires ne se permettent pas d'intervenir dans la ligne du journal, différence de taille que j'avais pointé sur le figaro et que tu n'as manifestement pas relevé. Dans un cas, il y a une relative indépendance de la presse, dans l'autre... Voilà pourquoi le monde pourrait être possédé par n'importe qui, tant que ce n'importe qui n'intervient pas dans la ligne du journal, ça ne changerait rien, alors que dans le cas du figaro, l'indépendance de l'actionnaire n'est pas la première caractéristique du journal, loin de là, et ça fait toute la différence. Bref, c'est pourquoi je trouve qu'utiliser le figaro (ou l'huma, ou libé) pour classer les autres partis politiques introduit tout de même un biais énorme, qui n'est pas souhaitable à mon sens dans wikipédia... Ce qui ne pose aucun problème pour utiliser ce journal(ou les deux autres) comme référence pour rapporter des faits (pas des jugements de valeurs), des résultats électoraux (je suis un grand admirateur de la phénoménale base de données du figaro), et toutes choses où le positionnement politique du journal n'a pas d'impact (ce que j'ai déjà fait à de multiples reprises) --Sombresprit (d) 3 mars 2013 à 15:42 (CET)

Je rejoins, pour l'essentiel, les arguments de Sombresprit. Le Monde est effectivement plus « neutre », comme « positionnement », que Le Figaro ou Libé, quelqu'en soient les propriétaires respectifs. Je ne le considère plus comme un journal de gauche depuis des années. Il faut simplement trouver des sources secondaires fiables et non-engagées. Le Figaro, serait-il même le journal de 90 % des Français, n'en fait pas partie. Point.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 15:52 (CET)

"Le Monde", neutre ? Bof ! Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 16:06 (CET)

Tout n'est que question de degrés. Plus « neutre » que Libé ou Le Figaro ... ;-) --ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 16:13 (CET)

Je n'ai pas dit qu'il était neutre. Mais il a au moins à son actif de n'être pas engagé auprès d'un parti politique, là est tout de même la différence. Le monde est moins partisan que libé, le figaro, ou l'huma... Après, il n'en est pas moins critiquable, mais pas sur ce point là. --Sombresprit (d) 3 mars 2013 à 16:16 (CET)

C'est (mieux dit), exactement ce que je voulais dire.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 16:35 (CET)

Honnêtement, je me souviens d'un temps pas si lointain où Le Figaro était nettement moins partisan que Le Monde. Il y a peut-être eu une évolution inverse depuis le rachat par Dassault, mais je n'ai pas le sentiment qu'il y ait un tel décalage sur le fond ou la forme. Mais bon, à part que comparer Le Figaro à L'Humanité, à quelque degré que ce soit (qualité, neutralité, fiabilité) est tout simplement ridicule, et que Serge Dassault ne me semble pas fondamentalement moins neutre que Jean Daniel, Nicolas Demorand ou Laurent Joffrin, je n'ai pas l'impression que ce soit très intéressant de transformer cette pdd en forum sur les quotidiens français. Aucun, parmi nos trois grands journaux, n'est vraiment neutre politiquement : partant de là, on ne peut pas non plus s'interdire de les utiliser comme sources.

Je rappelle en outre que ça n'a aucun sens de se focaliser sur Le Figaro (ni sur Celette) puisque plusieurs autres journaux francophones ont aussi repris la qualification "extrême-gauche". Qu'ils l'aient fait à tort ou non est une autre question, mais on ne peut pas non plus s'asseoir dessus. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 16:41 (CET)

Tu as Entierement raison. cependant c'est bien Celette qui a sorti le fait que Le Figaro était incontournable ! Certes, l'info a été reprise, sans vérification, par d'autres organes de presse. Certes, il ne sert à rien de se focaliser sur l'aspect, plus ou moins partisan, d'un quotidien (quoique, je lis trois ou quatre quotidiens tous les matins dans le train, et je confirme que Le Figaro est devenu très partisan, bien plus que d'autres). Je pense que nous avons, grâce à vous tous, beaucoup progressé. extreme,gauche ne figure plus dès l'incipit de l'article, et c'est très bien, parce que c'est faux, tout simplement, même si Le Figaro ou d'autres l'ont recopié. Nous avons amélioré l'article, grâce aussi à l'acharnement de Celette. tout est bien qui finit bien.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 16:56 (CET)

Celette n'a fait que considérer Le Figaro comme une source fiable, ce en quoi elle a tout à fait raison dans l'absolu (en ce qui concerne la presse généraliste, il fait partie du dessus du panier). Mais fiable ne veut pas dire infaillible, c'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 20:06 (CET)

Le Figaro est un journal assez médiocre si on le compare aux journaux équivalents d'autres pays. Mais surtout il ne faut pas y chercher de neutralité. Le grand changement c'est quand même Le Monde, qui a perdu toute déontologie y compris dans la présentation des résultats électoraux (qui était autrefois d'une grande rigueur). Globalement, la presse française est très faible en politique internationale et c'est dans le Monde et dans Libé qu'on trouve les plus belles bouffées délirantes. Je dirai donc que la presse n'est pas un instrument fiable pour définir des concepts. Elle doit être utilisée parcimonieusement pour illustrer des éléments factuels. Du reste les journalistes n'ont pas la prétention d'être des historiens, ou des chercheurs en sciences sociales. La presse est surtout utile pour connaître les tendances du moment et les idées dominantes.--Chapelin (d) 3 mars 2013 à 20:21 (CET)

Non, contrairement à ce qu'affirme JJ Georges, Le Figaro n'est pas une source fiable. Chapelin a raison, mille fois raison. Y compris pour l'évolution du Monde, autrefois impeccable en matière d'analyse des résultats et qui maintenant survole et recopie, sans analyser. Mille fois raison. Jamais, je ne laisserai dire que ces grands quotidiens sont fiables en matière d'analyse politique. Juste qu'un est moins partisan. Et encore.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 21:01 (CET)

De mon point de vue, ce que raconte Chapelin n'est pas tout à fait exact, mais de toutes manières ça n'a pas grand intérêt de transformer cette page de discussion en forum. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 23:08 (CET)

Le militantisme primaire de certains me désole. Le Figaro pas une source fiable, médiocre ? Je les renvoie à leurs lectures crypo-commnunistes sans doute, elles, plus neutres. En tout cas, aussi longtemps que je serais sur Wikipédia, je ne me gênerais pas pour améliorer l’encyclopédie en me basant sur le premier média national de France, que cela plaise ou non. Quant à Enzino qui se drape en haut d'une volonté de ne pas verser dans l’attaque personnelle mais qui écrit deux lignes au-dessus : « l'acharnement thérapeutique de Celette », je ris très fort. Et pas besoin de dérouler vos diplômes, ça n’intéresse personne, ce n’est pas le lieu. Passons à autre chose, les différentes positions sont désormais satisfaites. Celette (d) 4 mars 2013 à 01:14 (CET)

Le premier média national de France : , je me gausse très fort (surtout en lisant la « modeste » diffusion de ce média, il n'y a pas que la presse quotidienne et Ouest-France est largement plus lu, et son spectre politique...). Le simple constat numérique des contributions de Celette dans cette interminable discussion sont de l'acharnement, je réitère et je signe, d'autant qu'elle semblait très satisfaite que je laisse le champ libre... que cela plaise ou non. Comme le fait de considérer que traiter quelqu'un de « droite » serait diffamatoire (non ! jamais !), surtout quand on cherche au-delà du doute raisonnable à faire avaler des couleuvres, qui ont néanmoins permis à chacun (et même à Celette) d'améliorer cet article. Moi, je suis transparent, ça agace certains, je parle italien, c'est un plus pour WP, ce me semble et je lis tous les journaux, y compris ceux de droite, avec un grand plaisir (et le recul nécessaire) ce qui ne m'empêche pas de vivement critiquer Le Monde, plus souvent que je ne voudrais. Et surtout, en plus de 9 ans sur WP, je n'accepte pas de laisser le dernier mot, quand je pense que les Faits me donne(ront) raison,--ᄋEnzino᠀ (d) 4 mars 2013 à 18:43 (CET)

Je sais que ça doit bien vous embêter, mais OF est un quotidien régional, donc LF est bien le premier quotidien national, et son site Internet le premier média d’information sur le web. Quant à vos 9 années d’ancienneté, je n’en ai cure, et aussi longtemps que vous serez sur Wikipédia, vous aurez le plaisir de me croiser.

Pour le reste, merci de ne pas relancer de guerre d’édition et de violer la R3R. J'ai bien compris qu’un politologue, pour être sérieux à vos yeux, devait avoir sa carte à un parti de gauche pour, mais WP ne fonctionne pas comme cela. Et entre l’avis d’Enzino et celui d'un professeur de sciences politique, le monde entier choisira toujours l’avis du second. Cordialement, Celette (d) 4 mars 2013 à 22:45 (CET)

et toc ! Vous semblez un peu mesquine tout à coup. Vous ne me semblez pas avoir parfaitement compris le sens de source secondaire fiable non partisane. Au moins, je sais parfaitement où vous classer. Ne confondez pas trop « média » et quotidien « national » dans votre emportement. Wikipédia est francophone et pas « nationale ». Je suis ici depuis 9 ans, je pense vivre encore une bonne dizaine d'années, davantage, qui peut savoir ?--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 00:15 (CET)

Et, au fait, avoir sa carte à un parti de gauche (ce que je n'ai jamais eu !) c'est de la diffamation ou encore une Attaque très personnelle ?--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 00:17 (CET)

Encore une fois, sauf à démontrer qu'un politologue italien, professeur de sciences politique à l'université de Rome est non fiable, votre propos est non recevable.

PS : pour ma part, vu mon âge, au minimum une soixantaine ; j’aurais donc tout le temps devant moi pour contribuer efficacement quand d’autres ne seront malheureusement plus de ce monde… Celette (d) 5 mars 2013 à 02:21 (CET)

Vous devriez arrêter tous les deux de vous engueuler, parce qu'il n'en sortira rien de positif. Si Chapelin, qui utilise un ton un peu trop péremptoire sur cette page de discussion, évitait de passer en force, ça aiderait peut-être à ce que tout le monde se calme. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 09:05 (CET)

Vous pouvez être plus précis au sujet de ce soi-disant passage en force ? Celette a vandalisé aussi l'article sur l'extrême gauche italienne. Mais je n'ai pas que ça à faire. Je n'ai pas envie de passer mon temps sur wikipedia avec des utilisateurs qui mènent des fatwas. Je pense au contraire qu'il faut s'intéresser sincèrement aux sujets qu'on aborde, pour les enrichir.--Chapelin (d) 5 mars 2013 à 10:43 (CET)

Encore faudrait-il qu'il y ait vraiment un article Extrême gauche en Italie et pas cette liste misérable et incomplète. Là, c'est dans un seul état que le moindre ajout constitue de facto un vandalisme, puisque ça mélange n'importe quoi avec n'importe quoi, quelle que soit la bonne foi du contributeur. Sinon, oui, c'est une bonne idée de se consacrer à enrichir les pages. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 10:59 (CET)

Sauf que le terme de « vandale » est ici volontiers donné à ceux et celles qui ne se prosternent pas devant la presse partisane qui par l'importance de sa diffusion quasi-universelle (mais très nationale, voire très parisienne) est bien plus important que le modeste avis d'Enzino qu'on envoie volontiers ad patres, dont on apprécie l'absence et le silence ou qui n'a pas assez étudié la politologie. Je ne l'ai jamais employé pour ceux qui ne pensent pas comme moi, ni ici, ni ailleurs.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 19:38 (CET)

Je confirme que le Figaro se trompe (comme souvent en matière de politique italienne, en rapportant des propos tenus par des gens qu'ils considèrent à tort de leur bord, les journalistes se fourvoient), il y a des partis à l'extrême gauche en Italie, celui là n'en fait pas partie. Gatien Couturier (d) 11 mars 2013 à 02:36 (CET)

"Et" dans le nom du parti

Là encore, ma connaissance de l'italien, et de l'histoire de ce parti, me permet d'avancer que ce « et » existait dans le nom historique de SeL où le « e » était un « et » en français. Je vérifierai si le nom officiel comporte encore un e en italien. En revanche, la traduction en français, la plus commune, comporte toujours un « et ».--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 15:06 (CET)

Oui, il y a eu un "et" dans le nom de Sinistra e libertà mais sur le site web du parti, et dans l'ensemble des médias italiens, je vois seulement Sinistra ecologia libertà, sans "e". De manière plus officielle le "e" ne figure pas dans le statut du parti, qui indique simplement "Sinistra ecologia libertà". Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 15:10 (CET)

Oui et merci pour ces recherches (qui ne font que confirmer ce que je disais). Si le nom officiel est bien Sinistra Ecologia Libertà (en respectant la casse) la traduction en français (correcte) me semble préférable avec la conjonction (et la virgule), même si en italien, l'usage permet de les omettre. Qui plus est, les rares sources françaises mettent, le plus souvent, virgule et conjonction. À moins de vouloir faire du mot à mot (sans compter le respect des majuscules, plus présentes en italien qu'en français...), je propose de laisser pour le moment le titre tel quel. Traduttore, traditore.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 15:23 (CET)

Ou bien on peut renommer et préciser que les médias français traduisent souvent en utilisant la forme "et"... Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 16:42 (CET)

Ce serait un TI. Nous devons respecter le principe de Moindre surprise et éviter de créer des formes qui n'existent pas en français. Qui plus est, ce me semble être une (meilleure) traduction que sans la conjonction.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 16:50 (CET)

Pas sûr. De toutes manières, la forme avec conjonction est tout aussi correcte en italien, donc je pense que s'ils ne l'utilisent pas, c'est un choix délibéré. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 20:04 (CET)

Tu interprètes : il s'agit d'une traduction en français. Rien d'autre. Et elle meilleure comme ça. Traduttore, traditore, un des rares proverbes italiens en français...--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 21:04 (CET)

Je n'interprète rien du tout, je constate juste qu'il n'y a pas de conjonction. Quant à savoir si la traduction est meilleure comme ça... bof. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 23:08 (CET)

Bof ? Donc c'est une question esthétique ? sauf que les sources en français, emploient le « et ». Ce sera tout pour moi (sauf découverte nouvelle).--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 23:11 (CET)

Pas toutes : 1, 2, 3. Je croyais d'ailleurs qu'on avait dit plus haut que si une source française se gourait, on n'était pas obligé de la suivre... Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 23:14 (CET)

Puisqu'il s'agit d'une traduction, il n'y a pas de "bonne" réponse. Une recherche par occurrences sur google permet de voir qu'en français c'est la formule avec "et" qui est la plus fréquente (13800 résultats) ; la formule sans "et" ne donne que 365 résultats. Ce phénomène obéit peut-être au principe du conservatisme des zones périphériques ou, comme le pense Enzino, à une "meilleure" traduction !--Chapelin (d) 3 mars 2013 à 23:31 (CET)

Je ne pense pas que la traduction soit "meilleure"; en tout cas, plus fréquente ou pas, c'est une erreur. Il est faux par ailleurs de dire qu'il n'y a pas de "bonne" traduction, puisqu'en l'occurrence, la traduction est très simple à effectuer. Mais l'erreur est excusable, puisque certaines sections locales du parti (au moins une, celle de Modène) emploient la forme avec "et" (!!) Reste qu'il ne figure pas dans le nom officiel du mouvement... Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 00:21 (CET)

On parle ici de traduction, or la traduction mot à mot, est moins bonne qu'une traduction adaptée aux usages du français. Aucun parti français n'utilise trois capitales sauf Europe Écologie Les Verts (qui en a 4, mais ne correspond guère aux usages typo) et encore, parce qu'il s'agit d'une coalition. SEL est devenu un parti et comme pour le Conseil économique, social et environnemental, je constate que l'usage académique français préconise une virgule et une conjonction là où elle n'est pas nécessaire en italien. Puis, il n'y a pas photo dans l'usage en français. La Moindre surprise et l'élégance de la traduction, imposent trois critères que ne respectent pas la proposition de renommage : pas de majuscule, sauf la capitale initiale, la virgule et la conjonction pour le troisième terme. J'avoue avoir beaucoup hésité avant d'adapter en bon français Autonomie Liberté Participation Écologie un autre parti italien qui reprend les règles italophones, mais qui exprime un parti francophone. Donc, là pas de changement.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 mars 2013 à 18:34 (CET)

Mouais... franchement je ne vois pas pourquoi on ne changerait pas, d'autant que l'élégance de la traduction, et la conformité aux usages du français (voir l'exemple d'EELV, qui ne s'appelle pas "Europe Ecologie et Les Verts") ne me sautent pas aux yeux. Quant à la moindre surprise, à quoi bon perpétuer une erreur ? Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 08:35 (CET)

Vous connaissez WP:CT ? Êtes-vous traducteur italien>français ? La Moindre surprise c'est d'utiliser la forme la plus courante en français. Toujours ! Dans la très longue liste des partis français de la Ve R., un seul, EELV, présente cette forme étrange avec 4 majuscules, un seul ! Traduire de l'italien vers le français, implique qui plus est et le plus souvent l'emploi de termes volontairement omis en italien. parmi ceux-ci, les partitifs des articles, les conjonctions, les virgules, les pronoms. Et j'en passe. Ti amo, c'est je t'aime. Deux mots en italien, trois en français. je pourrais poursuivre ad libitum. EELV, ce n'est pas une formulation esthétique selon les recommandations de la typographie française qui préconisent des capitales en nombre limité. Sauf que Les Verts s'écrit pour nos règles, avec deux majuscules et qu'il aurait été étrange d'écrire à côté Europe écologie. Mais il manque une conjonction entre les deux (même si ce n'est pas un « et », ce pourrait être un trait d'union). Dans une bonne traduction (qui est justement celle adoptée par 95 % des sources francophones, le et est présent. Moi, ça me saute aux oreilles, pour paraphraser votre belle expression.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 19:26 (CET)

Pour moi, une bonne traduction, c'est celle qui respecte la forme originelle quand la langue le permet. En l'occurrence, je ne vois pas de nécessité particulière de mettre le "et", d'autant qu'écrire Sinistra, ecologia e libertà serait parfaitement possible en italien. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 23:05 (CET)

Possible, mais nous ne sommes pas dans le monde du possible, mais dans celui de la traduction (et du style). Le e est possible en italien, mais non obligatoire dans une énumération. L'exemple que je vous ai donné du CESE, démontre qu'en français les virgules et la conjonction finale sont obligatoires. Contrairement aux sources (rares) avancées, les éditions Ramsès écrivent, avec une grande rigueur typo, Gauche, écologie et liberté dans leur ouvrage récent. Leur traduction est la bonne, je ne sais pas comment vous le faire comprendre mieux. Le lien est en bas et a été donné par un contributeur qui a oublié de signer,--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 23:10 (CET)

Honnêtement, pour ce qui est du "style", je ne vois pas ce que ça apporte. Mais je ne vais pas en faire une maladie ; après, on verra si la traduction évolue vers plus d'exactitude. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 23:14 (CET)

Une traduction est une traduction. Elle n'évolue que si la langue française évolue. Elle n'est pas mot à mot. Elle tient compte de l'usage. Je crains donc qu'il n'y ait rien à voir et, pour ma part, je clos cette divergence d'interprétation sur ce quoi être une traduction de l'italien. Le mot à mot, c'est quand même le b.a-ba de la traduction scolaire, pour ne pas vouloir être offensant. Tant que de bons bouquins comme Ramses mettront la virgule et la conjonction (et je pressens qu'ils ne changeront pas), je ne vois pas pourquoi changer le titre.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 mars 2013 à 16:13 (CET)

Tout simplement parce qu'à mon avis la traduction est mauvaise. Mais en effet, tant que la grosse majorité des sources francophones traduiront comme ça, on peut en rester là, car ce n'est pas non plus la fin du monde. On verra bien si l'usage évolue ou non (même si je ne sais pas si les médias français parleront tous les jours de ce parti). Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 11:29 (CET)

Incohérence entre extreme gauche et idéologie

qui plus est, qualifier SEL comme Figaro d'extrême-gauche, est incompatible avec les idéologies indiquées sur l'Infobox. Ça ne trouble pas certains.--ᄋEnzino᠀ (d) 27 février 2013 à 23:28 (CET)

Réflexions sémantiques : l'expression "la gauche de la gauche" est souvent utilisée pour désigner l'espace politique entre la gauche et la gauche radicale... elle-même à la droite de l'extrême-gauche

Cet essai de Ramses est qui plus est très bien typographié, contrairement aux quotidiens français : il écrit bien Gauche, écologie et liberté, comme je le préconise depuis le début. Merci pour ce lien.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 22:09 (CET)

En France, nous avons aussi "l'autre gauche", surnom que se donnent à la gauche de la gauche les Mélenchonistes du Parti de gauche (scission du Parti socialiste). Les adversaires mal intentionnés du Mélenchonisme écrivent généralement Mélenchon Mélanchon --Chapelin (d) 5 mars 2013 à 22:31 (CET)

En Italie, c'est la gauche radicale, qui n'est pas dans la définition de l'extrême gauche. Voilà pourquoi y catégoriser SEL est une absurdité (même si elle est (mal)-sourcée par des journaux peu fiables).--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 22:59 (CET)

Il ne reste + qu'à corriger l'article... Cordialement --Noelbabar (d) 5 mars 2013 à 23:01 (CET)

Reste que les expressions "gauche radicale" et "gauche de la gauche" sont aussi parfois employées pour désigner l'extrême-gauche (je dis ça pour souligner le flou qui peut entourer le vocabulaire, pas pour dire qu'il faut classer SEL à l'extrême-gauche ; "gauche de la gauche" me paraît au contraire plus pertinent). Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 23:07 (CET)

Peut-être, mais pas en France. Si vous avez idée d'un parti français concerné... c'est assez limité la gauche radicale en France, on n'a pas toute une collection comme en Italie. Le NPA et LO sont classés à l'extrême-gauche mais jamais en gauche radicale.--Chapelin (d) 5 mars 2013 à 23:37 (CET)

L'exception française est peut-être liée au concept du "radicalisme" en politique (PRG, MRG, etc.). Je suis assez d'accord avec JJG pour l'expression "gauche de la gauche" dans le contexte italien (la "gauche de la gauche" faisant partie de la grande famille "la gauche")... Ainsi, en France, on pourrait dire que EELV fait partie de la "gauche de la gauche"... --Noelbabar (d) 5 mars 2013 à 23:56 (CET)

Oui mais encore faudrait-il que EELV soit couramment classé comme ça. Entre "gauche radicale", "gauche de la gauche", "gauche antilibérale" (il y avait aussi l'expression "gauche rouge", mais elle n'a pas pris), "extrême gauche", "ultra gauche", etc, c'est assez flou, car même si chaque expression a un sens plus ou moins précis, elles sont aussi parfois utilisées comme des synonymes, d'où de nombreuses confusions (sans compter que la barrière entre les unes et les autres sont parfois imprécises). Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 00:21 (CET)

OK, alors pour revenir à ce qui nous occupe ici, on dira que "Gauche, écologie et liberté" en Italie est "la gauche de la gauche de gouvernement", mais certainement pas "l'extrême-gauche" (sous peine de perdre tout crédit). Donc il faut changer le contenu de l'article (sans oublier la source ici)... A+ --Noelbabar (d) 6 mars 2013 à 00:32 (CET)

Il n'y a pas énormément de choses à changer, puisque l'article dit déjà que le parti est allié au Parti démocrate au sein de ce qu'on appelle le "centre-gauche" italien, mais qu'il se situe à la gauche du PD. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 00:39 (CET)

Oui, il faut juste enlever les références fantaisistes à "l'extrême-gauche". Laissons faire le travail par ceux qui contribuent régulièrement sur cet article. Cdlt --Noelbabar (d) 6 mars 2013 à 00:55 (CET)

Je tends à penser que c'est inexact, mais je ne sais pas si c'est si fantaisiste que ça puisqu'il y a plusieurs sources. L'important est de circonscrire la mention et de ne pas la présenter comme une vérité absolue. Evidemment, l'idéal serait d'avoir une étude précise sur le parti, ce qu'on n'a pas... Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 00:59 (CET)

Tous ces passages en force sont totalement non avenus, et ne sauraient être vus que comme des tentatives de POV-pushing et de vandalisme. Il y a des sources, je sais bien qu’elles contreviennent à vos opinions personnelles, mais c’est non discutable. Il y a eu un consensus, maintenant il est hors de question de passer sous silence ce qui ne vous convient pas. Ce cirque va encore durer longtemps ? Celette (d) 6 mars 2013 à 02:00 (CET)

Non, à dire vrai, les seuls passages en force et autres noms d'oiseaux viennent d'abord et surtout de Celette, qui ne comprend pas qu'une source peut être non fiable ou partisane, même sortie de la seule source valable à ses yeux. Ce n'est pas parce que le Figaro annonce que le Soleil tourne désormais autour de la Terre que je vais reporter cette information ici. J'attendrai, avec recul, qu'un certains nombre d'astrophysiciens (et pas un seul hurluberlu) le confirme. Ce cirque durera donc les soixante prochaines années, durée estimée des contributions de Celette et de ceux et celles, nombreux, ou pas trop, je l'espère, qui ne comprennent pas ou ne veulent pas lire la définition même des concepts du spectre politique, en politique. Si depuis le début, on avait affiché en entier la définition commune et partagée, en langue française, de parti d'extreme gauche, il aurait sauté aux yeux de tous que SEL n'en a jamais fait partie. C'est une incohérence et un fait. Point barre.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 mars 2013 à 16:07 (CET)

Propos totalement hors-sujet (pour LF) et qui n’engagent que vous (sur vos « classifications personnelles », qui heureusement ne sont que les vôtres). La polémique est close. Celette (d) 7 mars 2013 à 01:51 (CET)

La polémique (que vous entretenez) sera close quand vous aurez admis ou fini par admettre que même dans LF il peut y avoir ce que JJ G appelle des « fadaises ». Et c'en est une. En italien, on appelle ça se raccrocher aux miroirs. Ils sont glissants.--ᄋEnzino᠀ (d) 7 mars 2013 à 02:29 (CET)

Bon écoutez, voilà, j'ai saisi un admin au sujet de Celette mais il semble qu'elle n'ait pas violé explicitement les règles de wikipedia. Elle pose également des problèmes sur les articles et les PdD des articles Front national (partie "Nationalisme" de la PdD), ETA, Action directe, et j'en passe. Elle estime disposer d'une autorité incontestable sur wikipedia et prend le pouvoir sur toutes les pages. Il y a un salon de médiation mais je l'ai déjà saisi pour la page Action directe et le responsable n'a peut-être pas que ça à faire que d'être H24 sur la Celette. Alors bon, si sur cette PdD quelqu'un a une idée de comment régler le problème, je suis preneur. Cordialement. Keevee (d) 7 mars 2013 à 03:50 (CET)

Moi aussi, je peux dire "Bon écoutez, voilà" : Keevee, vous devriez changer un peu d'attitude et cesser de polémiquer à tort et à travers. Sur ETA, j'ai tendance pour ma part à penser que c'est vous qui commenciez à poser des "problèmes" : c'est par conséquent une question de point de vue. Il est inutile de chercher à rallumer ou intensifier des feux.

Ceci étant dit, je pense que tout le monde sur cette page (Enzino et Celette) devrait essayer de laisser reposer un peu les choses. Mais bon, moi, ce que j'en dis... Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 08:55 (CET)

A la lecture de la page personnelle de Celette, on sait où on est. Mais justement, la richesse de son champ d'intervention et des références qu'elle développe dans sa spécialité contraste avec le fait qu'elle se focalise sur une seule source pour prétendre contrôler plusieurs pages liées à la thématique de la gauche italienne. Elle mène un combat politique dans une encyclopédie alors qu'elle a tout à fait les capacités d'adopter une démarche scientifique.--Chapelin (d) 7 mars 2013 à 10:12 (CET)

J'ignore pour ma part les penchants politiques de Keevee, ou ceux d'Enzino, ou les vôtres, et ça ne m'intéresse pas franchement. S'obstiner ponctuellement sur un point particulier n'empêche pas par ailleurs d'adopter en général une démarche rigoureuse et plus mesurée (je vais bannir le mot "scientifique" de mon vocabulaire sur wikipédia, parce qu'il commence à me donner des boutons).

J'en reste à ce que j'ai dit plus haut : comme tout le monde a l'air de s'être un peu crispé, ce serait bien de laisser reposer les choses sur cette page et de ne pas ajouter de motifs de discorde. Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 10:57 (CET)

Une démarche scientifique consiste ici à s'appuyer sur plusieurs sources pour étayer ses informations. Mais ce n'est pas tout. Il faut sélectionner des sources d'origine différente. Prendre 2 références qui soutiennent la même thèse dans une seule et même source, clairement partisane de surcroît, relève simplement de l'escroquerie intellectuelle.--Chapelin (d) 7 mars 2013 à 11:11 (CET)

Bof. Je crois que dans ce cas, il faudrait en rester à WP:FOI et arrêter avec les accusations - réciproques - de pov-pushing ou d'escroquerie intellectuelle. Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 11:22 (CET)

C'est un dialogue de sourds. Il est clair qu'une source partisane ne peut servir de base à la rédaction d'un article. --Keevee (d) 7 mars 2013 à 15:27 (CET)

des sources

Quelques sources pour celle et ceux qui maitrisent l'italien : "Sinistra Ecologia Libertà" G book - scholar - sudoc. Cordialement --Noelbabar (d) 6 mars 2013 à 12:54 (CET)

Qui plus est, j'ai vainement cherché sur Google "Giovanni Orsina" et "SEL": deux pages de liens vers des blogs et Radio Radicale (qui invite souvent Orsina). Aucun article sérieux de politologue. Aucune occurrence du mot « extrême gauche »! Le Figaro a-t-il bien parlé avec le même professeur ?--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 20:20 (CET)

Oui, il l’a fait. Et se reposer sur Google pour jauger de l’activité d'un universitaire est pour aussi dire assez limité. Celette (d) 10 mars 2013 à 00:11 (CET)

Aucune trace, y compris dans Google Books. Désolé d'être limité... (encore WP:AP), j'écoute souvent Radio Radicale, donc j'ai déjà entendu Orsina à la radio. C'est une radio très ouvrte et c'est un spécialiste de la droite, pas de la gauche. Le fait que l'on ne trouve aucune occurrence, en italien, entre Orsina et SEL, sauf sur des blogs et Radio,Radicale prouve, à tout,le moins,que ce n'est pas une préoccupation majeure de l'interessé ... qui plus est, même l'article,du Figaro quand je le relis est très mal construit, car il évoque l'aile du spectre politique, et effectivement, rien n'est plus à gauche que SEL au Parlement, pas dans la vie politique italienne, sans doute une erreur de traduction. Il a pu dire sinistra radicale ou tout autre chose. Mais ça reste et restera inexact.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 00:23 (CET)

Bon courage à Celette pour la rédaction de l'article Giovanni Orsina : cairn + book... A + --Noelbabar (d) 10 mars 2013 à 00:50 (CET)

Qu’on aime ou non LF, c’est le quotidien national le plus vendu en France, on peut donc lui faire confiance pour ne pas être au niveau de Var Matin... Celette (d) 10 mars 2013 à 01:07 (CET)

C'est faux (pour les ventes, d'après l'ODJ, sauf si on se limite à la PQN) et c'est un dialogue de sourds. Peu importe que LF soit ou pas un quotidien de référence. relisez avec plus d'attention ce que disent les recommandations de WP en la matière.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 01:22 (CET)

On se calme, on cite les sources, ni + ni -. Au lecteur de faire la synthèse... Cordialement --Noelbabar (d) 10 mars 2013 à 01:35 (CET) −

Qui plus est, je travaille dans le Var (pas de chance!) et votre mépris pour Var Matin est tout à votre honneur. Même les petits quotidiens de la Pqr peuvent être respectables...--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 01:36 (CET)

Aucun mépris pour Var matin ; mais il est au Figaro ce qu'une charrette est à une voiture de course. Celette (d) 10 mars 2013 à 18:11 (CET)

Le qualificatif "presse nationale" en France ne désigne bien souvent que la presse francilienne. Cf leurs pages "Arts et Expos" qui dépassent rarement le périphérique. FrançoisD 11 mars 2013 à 08:52 (CET)

Je crois savoir que LF dépasse le périphérique... Celette (d) 11 mars 2013 à 11:44 (CET)