Discussion:Gaz à effet de serre

Consultations de la page

PRG

Petite erreur d'interprétation:

équivalent carbone = PRG x 0,2727 = 3 x PRG / 11 

En fait c'est :

équivalent carbone = PRG x 0,2727 = 12 x PRG / 44

Car 12 est la masse molaire du Carbone et 44 le poids moléculaire du CO2 (12+2*16) Même si la factorisation en mathématique permet de réduire l'équation, la compréhension physico chimique impose de laisser les facteurs 12 et 44.

TM

durée de séjour

Outre que le tableau "durée de séjour" est redondant avec le précédent, il est coutume de parler la durée de 1/2 vie. A savoir 100 ans pour le CO2, etc. Ceci pour limiter la variabilité des temps de résidence (l'inflexion de la variabilité est de plus en plus importante après ce point de 1/2 vie, et évolue de façon asymptotique. Pour renforcer les valeurs de référence, et limiter les risque d'erreur, on ne tient compte que de la 1/2 vie). Donc tous les chiffres doivent être divisés par 2.

C'est qui le crétin qui a trouvé 8 comme valeur pour le PRG de l'eau sur une durée de 100 ans dans le tableau «Durée de séjour des principaux gaz à effet de serre». Le Potentiel de réchauffement instantané d'une tonne de vapeur d'eau rajoutée à l'atmosphère est peut-être 8 fois plus élevé que celui d'une tonne de CO2. Mais cette eau est retombée en pluie ou en neige au bout de 2 semaines et ne contribue plus en rien au réchauffement global pour les 100 ans suivants. Il faudrait préciser que c'est pour cela que le PRG de l'eau est nul. Oui la vapeur d'eau est le facteur primordial des 33 degrés K attribués à l'effet de serre. Mais étant donné que la concentration de la vapeur d'eau dans l'atmosphère est une constante depuis le début de l'époque industrielle elle ne peut être considérée dans les calculs des 0,8 degré d'accroissement de la température globale de puis ce temps. Si une partie de cette accroissement provient de l'accroissement de l'effet de serre, la vapeur d'eau n'y a pas participé. l'équation d'un pente c'est y = ax + b. Quand bien même b = 999 et ax = 1, c'est les causes du ax qui nous préoccupent. C'est à cela que le PRG sert de mesure, le potentiel d'augmentation de l'effet de serre.

PS : Il y a un cycle de l'eau mais aussi du CO2. De plus la concentration de l'eau dans l'atmosphère est intrinsèquement lié à la température. Et si les variations ne font pas varier beaucoup sont pourcentage dans la composition de l'air ça ne veux pas dire que ça ne fait pas varier son effet sur la température global.

Problème PRG de l'eau

Le PRG de l'eau est donné à 8 mais il n'y a pas de source. Or normalement le PRG de l'eau n'a jamais été calculé car on ne peut faire les manipulations nécessaires à son calcul en raison de la trop forte concentration dans l'air. (Ce qui est indiqué sur la page anglaise de wikipédia)

vapeur d'eau

Pourquoi au début de l'article sur les gaz à effet de serre la vapeur d'eau figure-t-elle parmi les principaux gaz à effet de serre alors que, dans la suite de l'article, le tableau "Durée de séjour et potentiel de réchauffement des principaux gaz à effet de serre" ne la mentionne pas? Elle est pourtant de loin le principal gaz à effet de serre.

Philippe Sarrut

réponse: voir la question sur le RPG de 8 attribué à la vapeur d'eau à l'item précédent.

Pourquoi dit-on dans cette page "passant de 278 000 à 358 000 parties par million en volume", alors qu'en anglais, on parle de 358 !

N'y aurait-il pas une PETITE erreur d'un facteur 1000 ?

Yvesb 29 novembre 2005 à 20:09 (CET)

Bien vu. Mais ce n'était pas la seule erreur : les autres chiffres de la même sous-section avaient également été trafiqués depuis ma précédente intervention d'avril 2005. Gemme 29 novembre 2005 à 20:51 (CET)

Pourquoi vois-je d'une part que les gaz à effet de serre ne restent pas éternellement dans l'atmosphère, et d'autre part qu'ils mettent très longtemps à quitter l'atmosphère (avec tableau à l'appui)? Pourriez-vous être plus clair?

Il serait bon d'indiquer les sources plus précisément. Le rapport 2001 du groupe I du GIEC ne donne pas tout à fait les mêmes valeurs que celles indiquées dans le dernier tableau. Celles-ci sont-elles plus anciennes, plus récentes ? Cordialement

peut on vraiment considérer le Co2 comme un gaz à effet de serre, à mon avis, c'est une grave erreur et bon nombres de scientiques sont d'accords sur ce sujet, cf claude Allègre dans son dernier livre, le CO2 participe à la création du dioxygène nécessaire à la vie par le bias d'échanges gazeux avec d'autres procédés chimiques: exemple des plantes vertes. Tx3a

Réponse: Le Co2 est le principal gaz à effet de serre sur Venus qui est championne de l'effet de serre dans le système solaire. Quand les plantes sont apparues sur la planète (elles n'avaient pas de prédateurs au début) elles ont bouffé tout le Co2 de l'atmosphère en quelques centaines de millions d'années. Malgré toute la vapeur d'eau qu'il y avait à ce moment-la, la planète est devenue une boule de glace en surface. La raison. Sous une certaine valeur de température globale, il se produit une rétroaction positive. La vapeur d'eau retombe en plus grande proportion en neige. La surface enneigée réfléchie plus de lumière solaire vers l'espace, la luminosité solaire est moins convertie en chaleur. La température globale chute encore, plus de surface enneigée, température plus basse, etc. Le volcanisme a ramené du Co2 dans l'atmosphère jusqu'à redémarrer un effet de serre convenable à la vie en surface et quand les plantes sont revenues cette fois elles étaient accompagnées d'animaux bouffeurs de plantes avec une nouvelle source de Co2 en équilibre dynamique avec les bouffeurs de Co2. Le dioxygène est peut-être nécessaire à la vie animale mais c'est un poison pour toutes les formes de vie qui ont précédés les plantes qu'on appelle anaérobies.

Réponse à la Réponse : Il y a un petit problème. Mars aussi a une atmosphere composé de 95% de CO2, pourtant les températures sont comprise entre -3 et -133°C pour une irradiance de la moitié de celle terrestre. L'irradiance arrivant à passer l'atmosphere de Venus est à peu prêt la même que pour Mars. Donc pourquoi cette écart de température? C'est la pression atmosphérique forte sur Venus qui provoque la plus grande part de l'effet de serre. C'est parceque l'energie est absorbé par l'atmosphère très epais, et qu'il est rapidement diffusé sur toute la planète en raison de la forte pression qu'il fait aussi chaud sur Venus.

Augmentation des gaz à effet de serre dans l'atmosphère

Le graphique en "bâton de hockey" est peu crédible (voir GIEC).

gaz à effet de serre

Par quels phénomènes est produit cet effet de serre? C'est l'élévation de la température de la terre due à la rétention de l'énergie solaire par certains gaz présents dans l'atmosphère(vapeur d'eau, dioxyde de carbone,hémioxyde d'azote, méthane, entre autres) En raison de l'effet de réchauffement qu'ils exercent ces gaz sont appelés gaz à effet de serre (GES) Il convient d'attirer l'attention des gens sur le fait que la terre, si ces gaz étaient totalement absents de l'atmosphère serait un peu invivable, car la température extérieure serait d'environ moins 35 ° à ce qu'elle est aujourd'hui. Il me semble que l'on mélange avec le trou d'ozone,gaz chimiquement instableet hautement réactif qui a une compsition moléculaire de trois atomes d'oxygène au lieu de deux habituellement) Ce gaz est présent dans la stratosphère , ou au niveau du sol dans les conurbations urbaines. il joue un rôle important en protégeant la surface de la terre des rayonnements ultra violets, biologiquement nocifs, et favorisant les cancers de la peau, les cataractes occulaires.µ Une autre idée brouillée, ce n'est pas parce que l'énergie fossile va manquer , dans des dizaines d'années que les Etats se mobilisent contre le changement et le réchauffement climatique. Cette pénurie annoncée comme tous les termes d'écologie méritent d'être expliqués.Nos citoyens et ceux du monde civilisé ne comprennent pas à plus de 85% toutes les applications, dérivations, impacts, changements de comportement, attitude à changer pour le développement durable, notamment au niveau sociétal, social,en utilisant des produits ou des nourritures écologiques ou biologiques et roulent en 4x4 seul dans leur voiture, en ville. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.127.18.124 (discuter), le 16 octobre 2007 à 16:41.

Alors que la taxe carbone fait débat, une chose est sûre, si l'on recoupe toutes les données en notre posssession: le gaz carbonique est le principal gaz à effet de serre dont l'augmentation accélérée dans l'atmosphère provoque un bouleversement de la machine climatique.Pour prévoir son évolution future et mettre en place une politique climatique équitable au niveau international, il est essentiel de connaître les régions qui émettent ou absorbent du CO2. Une mesure des émissions régionales , indépendante des inventaires nationaux, apporterait une information nécessaire pour le contrôle du respect du protocole de Kyoto et de ses sucesseurs(Copenhague). En effet, actuellement, la connaissance des flux de CO2 est déduite soit des inventaires, soit des mesures locales sur les écosystèmes( tours à flux), soit des concentrations atmosphériques observées par les réseaux de stations au sol. L'émission moyenne de CO2 par an et par habitant est estimée à 8,26 tonnes en Europe de l'ouest, 20 tonnes en Amérique du nord, et 0,82 tonne en Asie du sud. Pour mieux comprendre le bilan carbone il faudrait effectuer une mesure spatiale du CO2 atmosphérique qui permettrait de connaître le bilan carbone de régions pratiquement dépourvues de stations de mesures, comme l'Amazonie, l'Afrique, et les régions boréales.

Jean-Claude SANTIER — Le message qui précède a été déposé par 89.226.237.24 (d · c), le 4 octobre 2009 à 18:47. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Tiens ? Je croyais que l'on ne pouvait pas insérer des textes inédits, ou exprimer des opinions personnelles....une chose est sûre, si l'on recoupe toutes les données en notre possession : le gaz carbonique est le principal gaz à effet de serre dont l'augmentation accélérée dans l'atmosphère provoque un bouleversement de la machine climatique : si on "recoupe toutes les données" on n'aboutit pas à une telle conclusion, allez voir le site http://www.pensee-unique.fr/ pour vous faire une idée de la réalité; où y a-t-il une augmentation "accélérée" du co2 ? où a-t-on vu un "bouleversement de la machine climatique" ? Et le principal gaz à effet de serre est la vapeur d'eau, pas le co2. Lady9206 (d) 10 octobre 2009 à 13:25 (CEST)

Bonjour,

Vous vous plantez complètement ! (Mais pas que vous)

Il n'y a qu'un seul Gaz à Effet de Serre (appelons-les GàES) primaire, c'est l'eau. Les autres sont des GàES dopants. Il faut sortir de cette idée reçue sur les transferts radiatifs chers à Monsieur Jancovici. Ce n'est pas la différence de rayonnements énergétiques qui provoque l'effet de serre mais l'accumulation d'énergie dans l'eau sous forme de chaleur latente lorsqu'elle s'évapore. La condensation restitue une partie de cette énergie en chaleur c'est tout !

Action des GàES dopants : C'est tout simple, ces gaz là modifient l'aptitude du mélange à accepter plus ou moins d'eau-vapeur, c'est à dire plus ou moins d'humidité absolue en g par m3 pour la même humidité relative en % de la saturation. En conséquence de quoi une augmentation de la proportion de GàES dopants dans l'air permet à celui-ci d'emmagasiner plus d'énergie solaire.

Christian Meynard (Allias --Croa (discuter) 1 novembre 2020 à 19:22 (CET)Croa)

Bonjour Croa (Bizarre d'intervenir ici à 11 ans d'intervalle, mais je vous réponds.) On vous aura mal expliqué. L'effet de serre est le fait que la température au sol est en moyenne très supérieure à celle qu'on observerait en l'absence des GàES, dans le cadre d'un équilibre, sur le moyen et le long termes (à l'échelle d'une année et plus, des milliers et millions) entre l'énergie reçue du Soleil et celle renvoyée par la Terre dans l'espace. Sur ces moyen et long termes il n'y a pas d'accumulation ni de perte d'énergie dans l'atmosphère, l'accumulation sous forme de chaleur latente lors de l'évaporation de l'eau de mer étant exactement compensée par la perte lors de la condensation sous forme de pluie. La physique du phénomène est bien comprise depuis des décennies, ça ne sert pas à grand chose de revenir dessus au coin d'un écran. — Ariel (discuter) 2 novembre 2020 à 08:54 (CET)

Bonjour Ariel. 11ans n'est rien tant que des erreurs subsistent ! Non la physique du phénomène «effet de serre» n'est pas expliqué de manière satisfaisante, ni ici ni ailleurs (sauf document que je ne connaîtrais pas.) Les théories officielles sont très bien expliquées, par exemple par Monsieur Jancovici, sauf que tout ça ne tient pas debout. À moins bien sûr de ne pas aller au fond du phénomène : Bien sûr que la Terre retient de l'énergie du soleil, jusque là tout le monde est d'accord. C'est sur l'explication du phénomène que ça dérape. En fait il y a plusieurs sources de rétention de cette énergie sauf que celle qui nous intéresse est celle qui varie lentement. Pour moi d'évidence c'est lié à l'eau. (Et pas aux «transferts radiatifs»)

Non l'énergie emmagasinée par l'évaporation n'est pas intégralement restituée par la condensation, il y a forcément des pertes. L'échauffement de l'air entraîne un mouvement de convection. Lorsqu'il y a condensation le mouvement s'accélère donc une partie de l'énergie sert à remuer l'air. Ce que je dis c'est qu'un air plus carboné est plus avide d'eau. Il peut donc récupérer plus d'énergie c'est tout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Croa (discuter), le 6 novembre 2020 à 19:42‎.

Pour ma part je vais arrêter de discuter, et — fort exceptionnellement — user de l'argument d'autorité : l'effet de serre et les multiples interactions et rétroactions intervenant dans le climat sont étudiés depuis des décennies par une très vaste communauté internationale de scientifiques de diverses disciplines et, à part quelques aspects encore mal compris (significatifs mais pas décisifs) les conclusions font désormais consensus. Ce n'est pas avec un raisonnement à la petite semaine sur un coin de table qu'on va révolutionner tout ça. — Ariel (discuter) 7 novembre 2020 à 06:27 (CET)

Bonjour Croa, la vapeur d'eau est certes le principal contributeur à l'effet de serre, voir Gaz à effet de serre#Principaux gaz à effet de serre : « à l'origine de 72 % de l'effet de serre naturel ». Personne ne nie cela. Seulement (2e item du même 1er paragraphe de l'article), « le CO2, qui est le principal gaz à effet de serre (en quantité), est à 97 % d'origine naturelle et à 3 % d'origine anthropique, mais ces 3 % représentent 66 % de l'effet de serre anthropique », or cette part anthropique cause le fameux surplus d'effet de serre qui est problématique.

Quelles sont vos sources pour affirmer que les gaz n'ont aucun effet radiatif et qu'ils jouent uniquement sur la concentration en vapeur d'eau ?

Salutations — Vega (discuter) 18 novembre 2020 à 16:04 (CET)

Sujet de l'article

La vapeur d'eau a une importance considérable sur notre vie de tous les jours

Le sujet de cet article est-il "Les gaz à effet de serre" ou "Le CO²"? La majeure partie de l'article est en effet axée sur le CO2 et surtout le CO2 d'origine humaine comme s'il n'y avait que cela dans l'atmosphère. Ce n'est pas très instructif.Lady9206 (d) 1 février 2010 à 18:08 (CET)

Les 5 premiers chapitres décrivent clairement les différents gaz répertoriés, pas seulement le CO₂. Si vous voulez donner de l'ampleur à cet article, n'hésitez pas. L'importance de la vapeur d'eau et son impact sur le climat, en particulier, sont peu expliqués sur WP.--Environnement2100 (d) 1 février 2010 à 21:07 (CET)

Avant de parler des gaz qui seraient spécifiquement à effet de serre et de très rapidement focaliser sur l'effet de serre du CO2, il faut noter qu'entre-eux s'opèrent des transferts énergétiques qui tendent à rendre leurs températures proches.

Les gaz de l'air sont l'azote ( N2 : 78 % ), l'oxygène (02 : 21 %). Le reste 1% : c'est l'eau (H2O avec 3 000 parties par million), le gaz carbonique (CO2 avec 400 ppm) et quelques gaz encore plus rares.

Les gaz de l'air ont sensiblement la même capacité calorifique (0,28 Wh /kg/ °C). Les gaz en petite quantité ne peuvent stocker notablement plus d'énergie que les autres que lorsqu'il sont localement en grande quantité (nuages pour l'eau). La capacité calorifique de tout l'atmosphère est stable. Car sa masse est stable. Elle est liée à la pression atmosphérique mesurée depuis Torricelli et Pascal.

Ces gaz sont tous caloporteurs (sources de transferts énergétiques par convection). Les changements d'état de l'eau (H2O ) dans l'atmosphère transfèrent de la chaleur latente sans produire d'énergie.

Chaque molécule de gaz peut individuellement être considérée comme un corps noir. Comme tous les corps elles se refroidissent en émettant quelques InfraRouges (Cf. la loi de Joseph Stefan intègre le phénomène pour toutes). Au sol, les échanges d'énergie se font surtout lors de très nombreux chocs moléculaires et... atomiques. Il y a des transferts par conduction… d'énergie cinétique.

Par radiation, bien moins énergétiques, les InfraRouges jouent au billard moléculaire. Faibles près du sol, leurs vitesses effectives vers l'espace vont croître en raison inverse de la densité gazeuse rencontrée pour atteindre 300 000 km / seconde, dans le vide.

De tout ceci, dans aucune des situations évoquées, il n'y a de production d'énergie. Le CO2 , les gaz dits à effet de serre et globalement l'air atmosphérique ne produisent pas d'énergie.

Le sol reçoit, avec une puissance moyenne de 170 Watts/ m², l'énergie du Soleil. Les gaz atmosphériques freinent cette énergie depuis le sol jusqu'à l'espace. A toutes les altitudes des rayons infrarouges partent de plus en plus nombreux directement dans l'espace. Ils participent au refroidissement de plus en plus rapide des couches atmosphériques comme ils le font depuis toujours.

Tous les gaz atmosphériques sont à effet de serre.

Ils ne réchauffent pas, ils retardent le refroidissement de l'air au niveau du sol. Ils ne participent pas au Réchauffement Climatique.

L'effet de serre du CO2 , à la mesure de sa quantité, est quasi nul.

Le dérèglement climatique que nous constatons est dû à un apport d'énergie très important. La consommation d'énergie annuelle mondiale dépasse désormais 10 milliards de Tonne équivalent pétrole.--Gesornot (discuter) 11 septembre 2018 à 12:51 (CEST)

bonjour Gesornot, votre long exposé néglige complètement l'effet de serre proprement dit, c'est-à-dire la réflexion vers le sol, par les GES, d'une partie des rayons solaires réfléchis dans un premier temps par le sol. Quant à votre affirmation sur l'absence de production d'énergie par les GES, personne ne la conteste : les GES ne produisent pas d'énergie, ils retiennent dans l'atmosphère une partie de la chaleur apportée par le rayonnement solaire et qui sans eux serait renvoyée vers l'espace. Et l'augmentation de la teneur de l'atmosphère en GES,due aux activités humaines, cause le réchauffement climatique, abondamment observé et mesuré par des milliers de stations météorologiques.--Jpjanuel (discuter) 11 septembre 2018 à 13:26 (CEST)

bonjour, en fait on est plutôt au-dessus de 13.5 milliards de Tonne équivalent pétrole, soit 157 500 TWh. Maintenant, pour vérifier votre hypothèse, Gesornot, vous devez comparer cette valeur à l'énergie reçue par le disque planétaire Terre, annuellement... Et là... badaboum. Je vous laisse faire vos recherches. En revanche, vous auriez pu argumenter que la vapeur d'eau émise de manière continuelle par toutes nos centrales thermiques, elle, contribue au réchauffement par modification du forçage radiatif. Cet argument est déjà un peu plus difficile à contrer... et relativise le GWP non référencé de l'eau. Ce n'est pas un problème simple. Surtout si on s'intéresse au bilan des différents types de nuages... Utilesateur (discuter) 11 septembre 2018 à 14:08 (CEST)

Première réponse

Bonjour Jpjanuel.

Essayons de répondre point par point.

« … néglige complètement l'effet de serre proprement dit, c'est-à-dire la réflexion vers le sol, par les GES, d'une partie des rayons solaires réfléchis dans un premier temps par le sol » Tout d'abord l'effet de serre n'est pas un concept scientifique. C'est une analogie. Cette vulgarisation, à lire les discussions à son sujet sur Wikipédia depuis des années, n'est pas décisive.

Ce qui est établi par les scientifiques :

Le sol reçoit, avec une puissance moyenne de 170 Watts/ m², l'énergie du Soleil. Une partie est réfléchie directement en lumière visible vers l'espace c'est l'albédo. L'albédo sur Terre est donné pour 35 % (au sol ?). Par ailleurs la Terre reçoit du Soleil, en moyenne 340 Watts/ m² en haute atmosphère. En traversant l'atmosphère la moitié de cette lumière visible n'arrive pas au sol.

Sans savoir encore le mécanisme mécanique et quantique de l'effet de serre, nous pouvons donc dire qu'il fonctionne aussi à l'envers, vers l'espace.

« les GES ne produisent pas d'énergie, ils retiennent dans l'atmosphère une partie de la chaleur apportée par le rayonnement solaire et qui sans eux serait renvoyée vers l'espace»

Tous les gaz (qui sont l'atmosphère) retiennent... dans l'atmosphère une partie de la chaleur car ils ont tous une capacité calorifique. A ce titre ils sont aussi caloporteurs.

« Et l'augmentation de la teneur de l'atmosphère en GES, due aux activités humaines, cause le réchauffement climatique, abondamment observé et mesuré par des milliers de stations météorologiques»

Uniformément répartis dans les hémisphères les gaz dits à effet de serre n'expliquent pas le dérèglement climatique erratique : beaucoup de chaud ici, de grands froids là.

Les activités humaines n'augmentent pas la teneur globale en gaz. Pour toute molécule de gaz carbonique (CO2) formée une molécule d'oxygène (O2) disparaît. Les molécules de gaz ont toutes des propriétés mécaniques et quantiques. Bernoulli et Planck commencent à expliquer la nature des transferts énergétiques.

En quels lieux et en quelles quantités injectons-nous l'énergie dans l’atmosphère n'est pas précisé par les stations météorologiques. Nous avons le choix entre les températures couplées au réchauffement et l'énergie liée au dérèglement. Le problème reste mal posé.--Gesornot (discuter) 15 septembre 2018 à 10:33 (CEST)

Deuxième réponse

Bonjour,

Surtout merci d'avoir commencer à renseigner la courbe de la consommation énergétique qui mérite d'être placée à coté de celle du CO2. Le faire sur une période d'un siècle devrait nous édifier.

En 1980, le satellite SOLAR MAX a mesure la ≪constante≫ solaire : 1 370 W / m2 (+ / - 50 W / m2 en fonction des positions orbitales), sur le disque projection plane de la Terre. Tout part de là en effet.

« la vapeur d'eau émise de manière continuelle par toutes nos centrales thermiques, elle, contribue au réchauffement par modification du forçage radiatif.» Vous auriez pu ajouter... et nucléaires. Il s'agit bien ici de réchauffement au sens des lois de la thermodynamique qui établissent que la chaleur va du chaud au froid.

Pour l'eau qui a des chaleurs latentes de changements d'état importantes ce n'est pas facile à expliquer. Mais c'est plus aisé pour le CO2. Celui-ci à froid dans l'atmosphère ne peut pas faire de forçage radiatif vers le sol qui a été sa source chaude.--Gesornot (discuter) 15 septembre 2018 à 12:15 (CEST)

Gesornot, j'ai utilisé le terme "centrale thermique" au sens wikipédien de Centrale thermique, autrement dit, cela inclue bien évidement les centrales nucléaires...! Je remarque que vous ne répondez pas à la question posée : Avez-vous fait le rapport entre la quantité d'énergie reçue annuellement par la Terre du Soleil, et la quantité d'énergie produite par l'homme ? Pour vous faciliter la tâche, je vous ai fait la conversion entre mtep et Twh. Vous voulez le résultat? Ou bien vous souhaitez chercher "la vérité" encore un peu? ps: quand vous aurez trouvé le pourcentage ; ajoutez alors l'effet du forçage radiatif à l'énergie que l'on reçoit du Soleil. Si le résultat ne vous avait pas encore totalement convaincu, ça devrait suffire! Utilesateur (discuter) 17 septembre 2018 à 16:50 (CEST)

Réponse à Utilesateur

Le résultat importe peu pour l'instant. Il est faible et le donner sans réfléchir sur les conditions dans lesquelles sont injectées les énergies consommées par l'homme n'a pas de sens.

Les molécules de l'air ne fabriquent pas d'énergie. Comme celles du CO2 à froid, d'elles-mêmes, dans l'atmosphère elles ne peuvent pas faire de forçage radiatif vers le sol qui a été leur source chaude. Elles s'échangent des radiations mais cela ne suffit pas pour faire d'elles de petits radiateurs ex nihilo. Cela indique pourquoi le forçage radiatif global des gaz de l'atmosphère est nul… pour l'atmosphère.

Vous conviendrez qu'ajouter quelque chose de nul à quelque chose de faible n'apportera rien à la démonstration. Sans ironie en ce qui me concerne.--Gesornot (discuter) 17 septembre 2018 à 18:40 (CEST)

Gesornot, vous avez écrit plus haut, je vous cite :« L'effet de serre du CO2 , à la mesure de sa quantité, est quasi nul. Le dérèglement climatique que nous constatons est dû à un apport d'énergie très important. La consommation d'énergie annuelle mondiale dépasse désormais 10 milliards de Tonne équivalent pétrole.--Gesornot (discuter) 11 septembre 2018 à 12:51 (CEST) ». Et maintenant vous dites : « Le résultat importe peu pour l'instant. Il est faible et le donner sans réfléchir sur les conditions dans lesquelles sont injectées les énergies consommées par l'homme n'a pas de sens. ». L'énergie en elle-même ne fait que se conserver, toujours, rien d'autre. Réviser le concept de forçage radiatif pourrait vous éviter de dire des choses fausses. Utilesateur (discuter) 18 septembre 2018 à 10:42 (CEST)

Et pour enfoncer le clou, je vois que vous avez également écrit sur la PDD de effet de serre ceci : « Mais il faut être clair, vous auriez dû écrire : « L'absence de production d'énergie par l'atmosphère, (par l'effet de serre de l'air… par l'effet de serre du CO2) n'empêche absolument pas qu'il y ait réchauffement.». Et vous auriez alors ajouté, il suffit d'injecter chaque année une énergie de plus de 10 milliards de Tonne équivalent pétrole. ». Je veux bien présupposer votre bonne foi mais là... il n'y a plus grand doute. Utilesateur (discuter) 18 septembre 2018 à 10:48 (CEST)

Utilesateur : Évitez de sortir des phrases de leur contexte et d'effleurer l'attaque ad hominem.

Je précise : - 10 milliards de Tonne équivalent pétrole c'est beaucoup puisque cela agit sur la température à la manière des brûlots, (10 milliards de fois moins énergétiques,) pour éviter le regel de printemps dans les vergers. Ce point est bien sûr anecdotique. Ce qui l'est beaucoup moins c'est que l'injection de cette énergie est souvent très locale sur la Planète, ce qui perturbe la circulation atmosphérique surtout dans l'hémisphère Nord.

- 10 milliards de Tonne équivalent pétrole c'est peu puisque l'énergie reçue du Soleil au sol doit être de l'ordre de 8 000 fois plus.

Vous avez raison il faut réviser le concept de forçage radiatif et revenir aux trois types de transferts énergétiques décrits par les scientifiques. En particulier revenir à la radiation tout simplement. Le forçage radiatif indique de façon implicite une énergie radiative plus importante qu'elle n'est.

L'énergie E d'une radiation Infra-Rouge (IR de fréquence ν et de longueur d'onde λ = 4 à 70 μm) est E = hν = h / λ . L'énergie E est très très faible (h ≈ 6,62 × 10−34 J s est la constante de Max Planck _ 1858-1947). D'autre part d'après la loi de Joseph Stefan, à une température donnée, il semblerait que toutes les nombreuses molécules de l'air autour de chacune des molécules de CO2 émettent des infrarouges. Il n'y a donc pas que le CO2 qui émette des IR.

La nuit, à l'interface entre le sol et la première couche d'air s'échange de l'énergie. Les atomes du sol en cohorte serrée émettent des infrarouges à travers cette couche et même les suivantes. Il s'échange aussi de l'énergie par conduction. Il suffit souvent de toucher pour s'en persuader.

Au sol, la pression atmosphérique est maximale. L'énergie cinétique de toutes les molécules qui s'entre-choquent est maximale. Il s'agit ici de conduction. Sauf phénomène particulier au matin le sol et l'air abandonnés par le Soleil se sont refroidis. Il en est ainsi du refroidissement climatique de l'effet de serre du CO2 depuis très longtemps.

Peut-être, quelqu'un est en mesure de dire qui des radiations ou de la conduction transfère le plus d'énergie ? Le concept d'effet de serre appartenant à la métaphysique nous empêche d'expliquer pourquoi choisir plus l'une que l'autre. La conduction de l'agitation moléculaire des couches atmosphériques successives mérite d'être plus souvent citée et d'être distinguée de la convection.

A l'échelle de la Planète le réchauffement climatique comme le dérèglement climatique, plus que des éléments de langage, sont des expressions de logiques orientées.

Au risque de mal poser le problème : il ne faut donc pas oublier l'énergie que l'humanité injecte. Les solutions en dépendent. A l'origine il y a souvent une combustion, une réaction nucléaire, etc.--Gesornot (discuter) 19 septembre 2018 à 13:28 (CEST)

le méthane, au contraire de ce qui est écrit dans cet article ,n'est pas "propre" car sa combustion produit du CO2

le méthane produit du CO2 lors de sa combustion!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.236.31.140 (discuter), le 22 avril 2019 à 10:44‎.

Le mot propre est certes ambigu. Mais brûler du méthane d'origine naturelle c'est comme brûler de l'herbe ou du bois (= énergie renouvelable), mais sans particules fines. Le problème principal du méthane atmosphérique c'est son efficacité comme gaz à effet de serre, sans comparaison avec le dioxyde de carbone. — Ariel (discuter) 22 avril 2019 à 13:38 (CEST)

Comme le dit Ariel Provost, le mot "propre" est ambigu : le gaz naturel ne peut en aucun cas être considéré comme "propre", puisque c'est un gaz à effet de serre, et qui plus est, avec un potentiel de réchauffement global 25 fois supérieur à celui du CO₂, si bien qu'à la limite, le brûler plutôt que le relâcher dans l'atmosphère, c'est réduire le réchauffement climatique ; par contre, pour une production donnée d'énergie, sa combustion produit près de deux fois moins de CO₂ que celle du charbon ; c'est ce qui fait dire aux partisans du gaz qu'il est "propre" ; c'est bien entendu un abus de langage : en réalité, il est seulement "moins sale". Mais attention ! compte tenu des fuites de méthane au cours de l'extraction, du transport et de la combustion du gaz, les émissions de gaz à effet de serre dues au gaz naturel sont près de 70 % celles du charbon, et dans le cas du gaz de schiste, il semblerait que les émissions totales soient aussi élevées que celle du charbon. Pour finir, un autre distinguo est nécessaire entre le méthane du gaz naturel et le biométhane : dès lors que ce dernier est un sous-produit fatal de l'agriculture, on peut légitimement considérer que le récupérer pour l'utiliser comme combustible économise des émissions de gaz à effet de serre (en les divisant par 25) : c'est donc effectivement un combustible "propre". — Jpjanuel (discuter) 22 avril 2019 à 22:51 (CEST)

Principaux gaz à effet de serre

Le phrasé pour la vapeur d'eau et le CO₂ est un peu déroutante:
On y lit que la vapeur d'eau représente 72 % (de quoi?), et le CO₂ 72 % du "total" (de quoi?) on peux facilement comprendre que les deux représente chacun respectivement 72 % et 74 % des GES ce qui est complètement erronée. Il serait probablement bon de re-écrire correctement les deux pour que ça soit plus lisible et compréhensible. --217.156.156.69 (discuter) 29 mai 2019 à 16:40 (CEST)

bonjour, la rédaction est assez claire : 72 % de l'effet de serre total pour la vapeur d'eau, 74 % des émissions de GES dues à l'activité humaine pour le CO₂ ; j'ai apporté 2 petites retouches pour tenter de lever l’ambiguïté.--Jpjanuel (discuter) 30 mai 2019 à 11:00 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 décembre 2019 à 03:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 avril 2020 à 19:17, sans bot flag)

Niveau de plan

 Vega : J'avais modifié le formatage pour les études Lucas Chancel / Piketty & OFCE parce que les titres de niveau 3 et 4 (avec 4 et 5 signes =) apparaissent de la même façon à l'écran, de sorte qu'on ne comprend plus vraiment le plan quand on a recours au niveau 4. Ydecreux (discuter) 18 décembre 2020 à 19:56 (CET)

Bonjour Ydecreux, c'est vrai que Mediawiki n'est pas toujours lisible. Comme ça, c'est mieux ? — Vega (discuter) 18 décembre 2020 à 20:36 (CET)

C'est parfait. Ydecreux (discuter) 18 décembre 2020 à 22:31 (CET)

On aurait dû demander une meilleure distinction de ces niveaux de plan, dans la lettre au Père Noël pour 2021... — Vega (discuter) 18 décembre 2020 à 23:15 (CET)

Modifier la phrase introductive du CO2 ?

Dans la version actuelle de l'article, on peut lire: "le dioxyde de carbone (CO2), qui est le principal gaz à effet de serre (en quantité), est à 97 % d'origine naturelle et à 3 % d'origine anthropique, mais ces 3 % représentent 66 % de l'effet de serre anthropique;"

L'atmosphère contient en moyenne un peu plus de 13 000 km3 d'eau, soit 13 000+ GtH2O et ~4300 GtC02 (c. à d. un peu + de 1000 GtCO2 de plus qu'à la fin du XVIIIième siècle.) Il me semble que les 2 mots " (en quantité) " qui figurent dans la phrase ci dessus devraient être supprimés. Pardon si je ré-ouvre sans le vouloir une... guerre d'édition ! (j'ai vu un truc erroné... mais je n'ai pas eu le courage de lire tout ce qui précède !) En tout cas... si on laisse " (en quantité) " il faudrait justifier ce choix. --Zaharia (discuter) 16 février 2021 à 17:15 (CET)

Merci pour cette observation. La phrase que vous citez figurait déjà dans d'autres articles Wikipédia, sous une forme un peu différente, puisqu'il était écrit que les émissions de dioxyde de carbone était dans leur grande majorité d'origine naturelle. Même si on raisonne en stock, l'affirmation est inexacte, puisque la concentration de dioxyde de carbone dans l'atmosphère est de 47 % supérieure au niveau préindustriel : Organisation météorologique mondiale. L'affirmation ne figure pas dans la source citée, pour laquelle aucun lien n'est fournie mais qui est accessible [file:///C:/Users/U80846774/Downloads/nclimate1910.pdf ici]. Ydecreux (discuter) 16 février 2021 à 17:32 (CET)

Actualiser les statistiques mondiales

Bonjour ! Les statistiques de GES mondiales ne sont pas actualisées. Il y a deux tableaux avec des données issues de la convention cadre des nations unies qui séparent bien les pays de l'annexe 1 et ceux qui n'y sont pas. Les données pour les pays qui ne sont pas dans l'annexe 1 ne concernent que quelques années seulement. Ainsi, je propose d'actualiser les données avec une autre source : le CAIT (Climate Analysis Indicator Tool) développé par le World Resources Institute et utilisée pour visualisation par Climate Watch (voir https://www.climatewatchdata.org/ghg-emissions?end_year=2019&start_year=1990). Est-ce que cela vous semble pertinent ? Cela permettrait aussi éventuellement de créer la version française de https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_greenhouse_gas_emissions MaxDuNord (discuter) 18 août 2022 à 22:37 (CEST)

bonjour MaxDuNord, je découvre cette source. Elle me semble intéressante car le World Resources Institute est une organisation internationale sans but lucratif, certes financée surtout par les gouvernements, mais sans prédominance marquée. De plus, j'apprécie beaucoup la transparence dont ils font preuve : leurs explications sur leurs sources, avec leurs avantages et leurs inconvénients, sont exemplaires. La source CAIT présente des avantages certains : exhaustivité et homogénéité méthodologique (contrairement aux données UNCCC qui reposent sur les données gouvernementales, avec des méthodologies diverses). Ce choix me semble donc pertinent.--Jpjanuel (discuter) 19 août 2022 à 10:01 (CEST)

Merci pour la réponse!

En poussant un peu la recherche, je me suis rendu compte qu'il y avait aussi la source EDGAR, issue du centre commun de recherche de la Commission Européenne. Voir https://edgar.jrc.ec.europa.eu/

C'est cette source qui est utilisée dans le rapport du Programme pour l'Environnement des Nations Unies (https://www.unep.org/fr/resources/emissions-gap-report-2021) Elle me semble donc intéressante aussi... MaxDuNord (discuter) 22 août 2022 à 19:40 (CEST)

Eau (vapeur et liquide)

Bonjour Ydecreux. La source des 72 % est cette image (qui se réfère elle-même au Giec : ce serait sans doute mieux comme source, mais je n'ai pas essayé de la retrouver ; par ailleurs, la page date de 2007). Grasyop ^✉ 16 octobre 2022 à 14:13 (CEST)

Merci. Je n'avais pas vu. À la suite du vandalisme par IP de ce matin, j'ai cherché les 72 % dans la source mais ne les ai pas trouvés. Bizarrement, Wikipédia ne m'a pas prévenu du conflit avec votre modification, que je ne constate que maintenant.

Cela dit, je vois qu'il n'existe pas un consensus très clair sur la contribution de la vapeur d'eau. Cet article plus récent parle de 60 %, un chiffre également repris dans cet autre article WP à partir d'une source GIEC de 2001, mais d'autres chiffres peuvent être trouvés sur internet, allant de 50 à 75 %. Cette autre article parle de 10 % pour les nuages, en précisant que l'estimation est très imprécise. Au total, on n'est pas très loin des 72 % de l'article de Jancovici, mais ce serait peut-être l'occasion de mettre l'article à jour à ce sujet. Je vais le faire avec les deux sources récentes citées plus haut.

Ydecreux (discuter) 16 octobre 2022 à 14:51 (CEST)

Unités, contribution du CO₂ à l'effet de serre global

Pour parler des gaz à effet de serre, on utilise plusieurs unités selon les gaz : ‰ (en fait, on utilise souvent le % pour la vapeur d'eau), ppm et ppb.

Je ne sais pas par quel raisonnement l'IP 2a01:e0a:57a:3ec0:cd2d:ec62:d013:647c est parvenue au résultat que le CO₂ serait responsable de 8 % de l'effet de serre global, mais cela me paraît douteux. Si la vapeur d'eau est responsable de 60 %, cela veut dire 40 % pour le reste ; 65 % de 40 %, cela donne 26 %. Naturellement il y a peut-être d'autres gaz à effet de serre d'origine non anthropique, mais dans tous les cas il faut une source, sinon c'est un travail inédit, avec risque élevé d'erreur.

Ydecreux (discuter) 24 décembre 2022 à 11:23 (CET)

En effet cela doit absolument être sourcé. Mais ce n'est pas impossible, bien que douteux : les gaz, à ppm égaux, ont des influences plus ou moins grandes sur l'effet de serre, par exemple le méthane a un effet bien plus grand que le CO2 à ppm égal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 décembre 2022 à 11:27 (CET)

En fait ont a la réponse dans l'article, ailleurs, dûment sourcé "L'effet de serre naturel est principalement dû à la vapeur d'eau (pour 0,3 % en volume, soit 55 % de l'effet de serre) et aux nuages (17 % de l'effet de serre), soit environ 72 % dus à H2O et 28 % restants dus essentiellement au CO2" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 décembre 2022 à 12:58 (CET)

Comme le dit Jean-Christophe BENOIST, tous les gaz n'ont pas, à concentration égale, le même effet de serre : le raisonnement et le calcul tenus par l'IP sont donc évidemment faux. Grasyop ^✉ 24 décembre 2022 à 14:19 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 novembre 2023 à 09:45, sans bot flag)

Les statistiques européennes n'ont pas été mis à jour

Les dernières valeurs des statistiques européennes sur cet article remontent à 2016 alors que le dernier rapport de l'EEA a été publié en 2023 avec des données allant jusqu'en 2021. Ces nouvelles données sont issues d'un contexte différent puisque les données du Royaume Uni n'apparaissent pas. Il faut donc remplacer le tableau existant, ajouter le nouveau ou consolider les données en retirant les données du Royaume Uni après sa sortie de l'UE. Quelle option serait la plus appropriée ?

https://www.eea.europa.eu/publications/annual-european-union-greenhouse-gas-2 Tyboth (discuter) 3 juin 2024 à 13:32 (CEST)

Je pense qu'il vaut mieux s'appuyer sur une source unique. Ydecreux (discuter) 3 juin 2024 à 14:37 (CEST)

Pertinence d'une section sur les émissions naturelles spécifiques aux êtres humains

 Apollofox : Les êtres humains ne diffèrent pas des autres animaux en ce qui concerne leurs émissions de gaz à effet de serre. L'étude qui rapporte les émissions humaines aux émissions anthropiques obtient que ces émissions naturelles représentent de 0,05 % à 0,1 % des émissions anthropiques liées aux autres activités (industrie, élevage, etc.) ; autrement dit : rien. Ces 0,05 % et 0,1 % ne correspondent pas à la part de ces émissions dans les émissions totales de GES mais dans les émissions totales de méthane et de protoxyde d'azote, dont la contribution est minoritaire. On parle au total de 0,05 % × 18 % + 0,1 % × 4 % = 0,013 % des émissions totales de GES en équivalent CO₂ (répartition des émissions de gaz à effet de serre par type de gaz). La formulation de la sous-section n'était pas parfaitement claire là-dessus.

L'ajout indique qu'en réalité cela pourrait correspondre à plus d'1 %, mais il s'agit d'un faux sens obtenu en juxtaposant deux citations qui portent sur deux sujets distincts : la première parle des émissions humaines (« être prudent à propos de l'hypothèse selon laquelle les émissions d'origine humaine seraient négligeables »), tandis que la seconde (« pourrait représenter plus de 1 % des émissions à l'échelle nationale ») se rapporte aux émissions causées par l'haleine de l'ensemble des animaux : « Assuming that livestock and other wild animals also exhale emissions of N2O, there may still be a small but significant unaccounted for source of N₂O emissions in the UK, which could account for more than 1% of national-scale emissions ». Corriger ce faux sens est évidemment le minimum que l'on puisse faire, mais si on le corrige on retombe sur le fait qu'on est en train de parler d'émissions négligeables au regard des émissions anthropiques, et peu différentes de celles qui seraient émises par les animaux sauvages si les humains n'avaient pas remplacé la faune sauvage.

Rien ne justifie de traiter les émissions d'origine humaine séparément de celles des autres animaux. J'ai conservé les informations relatives aux émissions de protoxyde d'azote liées à la respiration puisque cette information ne figurait pas. Les émissions de méthane sont déjà évoquées dans le point précédent, et ne nécessitent pas un long développement. J'ai supprimé le faux sens.

Quelque part, les auteurs d'une des sources (Ben Dawson, Julia Drewer, Toby Roberts, Peter Levy, Mathew Heal et Nicholas Cowan) expliquent qu'on a peut-être omis les flatulences dans le calcul, mais ils ne fournissent aucun chiffrage. On est donc dans le conditionnel. Dans la même étude, ils indiquent dans les motivations de l'étude que le passage à une alimentation moins carnée pourrait accroître les émissions de méthane, et que cela devrait être pris en compte dans les recommandations nutritionnelles pour réduire les émissions de GES « Converting from high meat and protein content diets to higher fibre vegetarian options to mitigate emissions of greenhouse gases from meat production potentially results in higher production of gases in the human gut, and an element of pollution swapping could occur ». En pratique, l'article montre que ces variations de teneur de l'haleine en méthane et protoxyde d'azote en fonction de l'alimentation sont minimes ou nulles : « No trends were observed between the emissions of all 3 greenhouse gases with any of the three dietary groupings in this study ».

Ces articles sont potentiellement utiles pour quelqu'un qui s'intéresse à la biologie humaine, mais ils n'ont aucune pertinence pour le climat. Accessoirement, les sources de cet ajout sont toutes primaires, et on connait la nécessité de publier dans le monde de la recherche, quitte à survendre ses résultats. Comme indiqué par la source citée plus haut, ces émissions sont négligées dans les inventaires d'émissions, ce qui revient à dire qu'ils sont considérés comme non pertinents par les scientifiques du GIEC. Wikipédia n'a pas à s'éloigner du consensus scientifique sur la base de sources primaires.

Ydecreux (discuter) 28 octobre 2024 à 20:38 (CET)