Discussion:Illusionnisme

Je trouve l'article original mais est ce bien ce que nous attendons d'une page encyclopédique ? Peut être la laisser comme intro ou quelque choxe comme ça, non ?
Je ne sais pas trop comment la modifier pour l'améliorer sans trop toucher au texte, ce que je n'ai pas envie de faire szdavid 16 mar 2004 à 21:28 (CET)

Je confirme, l'article n'a pas grand'chose d'encyclopédique... Cédric 23 octobre 2005 à 21:56 (CEST)

Modifié intro, reste à reformuler l'article Greudin 28 décembre 2005 à 22:11 (CET)

Ce que je trouve bizarre, c'est le fait qu'elle existerait depuis la préhistoire. Sur base de quels documents? Écrits? par définition, il n'y en a pas durant la préhistoire. Non-écrits? aurait-on retrouvé du matériel de prestidigitation? Volapük 15 février 2007 à 21:12 (CET)

Je trouve aussi qu'on devrait supprimer la référence à la préhistoire qui ne saurait avoir de fondements avérés. De plus dans sa version actuelle, on entretient la confusion entre "prestidigitation" et "magie". Je vais essayer de proposer une reformulation Par ailleurs il y avait dans une version précédente une liste de magiciens. Elle était assez hétéroclite, mélangeant des magiciens célèbres décédés, avec des magiciens contemporains. Je propose qu'on réintroduise cette liste en la limitant à la première catégorie (célèbres et décédés) pour ne pas tomber dans un sorte de catalogue concurentiel.--Daniel Alexandre 19 mars 2007 à 23:17 (CET)

J'ai effectué la reformulation annoncée concernant la préhistoire. Par la suite Jean-Louis Lascoux a réintroduit (le 18 avril) le terme de "préstidigitation" dans cette partie. Je pense que c'est impropre, le terme ayant une connotation moderne. A mon avis, les pratiques magiques, dont les préhistorien semblent certains de l'existence, ne peuvent pas s'apparenter à de la prestidigitation.--Daniel Alexandre 18 avril 2007 à 22:28 (CEST)

Création d'un portail pour la prestidigitation ?

Si vous êtes tenté par la création d'un portail sur la prestidigitation contactez_moi ! wikipédiez bien. q12r 18 Avril 2007 à 9:30

Bonne idée... Mais un portail qui va tenir quel type d'info de plus que la catégorie ? Jean-Louis Lascoux 18 avril 2007 à 17:21 (CEST)

Tu as surement raison mais le fait de mieux organiser les informations pour qu'elles soit plus facilement accessible. Comme répertorier et réunir les magiciens, les principaux tours, une partie pour l'actualité ... Enfin je suis arrivé il y a peu donc peut être que ma demande est infondée. q12r 18 Avril à 20:29

Je suis réservé sur l'idée de répertorier les magiciens contemporains ( à l'exception peut être des plus connus), cela dépasse le cadre d'une "encyclopédie" et risque de se transformer en espace publicitaire ou d'auto promotion. Les autres aspects évoqués : réunir les magiciens, l'actualité relèvent plus des portails ou sites de magie existants déja. Pour la liste des tours, il faudrait se livrer à une analyse sérieuse pour les présenter sous une forme encyclopédique en fonction des types d'effets ou d'autres critères d'analyse, pour ne pas tomber dans une simple énumération (quasi sans fin). D'autre part, il faut éviter le débinage. --Daniel Alexandre 18 avril 2007 à 22:20 (CEST)

Pour les magiciens, la catégorie:prestidigitation propose déjà une vue sur ceux qui ont une fiche. Cependant, rien ne vaut un beau projet... ;-) Jean-Louis Lascoux 19 avril 2007 à 07:18 (CEST)

Alors on tente ?  :-) :d q12r 19 Avril à 13:29 (CEST)

Je suis d'accord pour contribuer, mais je ne sais pas ce qu'implique la création d'un portail. --Daniel Alexandre 19 avril 2007 à 20:09 (CEST)

La définition des termes spécifiques

Bonjour Daniel Alexandre, ce travail de définition des termes spécifiques ne relèverait-il pas plutôt du wikidictionnaire ? Je crois qu'à un moment ou un autre, ces liens vers des pages ne présentant que des définitions soient effacées ou tout au moins le contenu renvoyé vers le dico... cordialement Jean-Louis Lascoux 16 mai 2007 à 08:40 (CEST)

Bonsoir Jean Louis. Je suis trop nouveau sur Wikipédia pour faire vraiment la différence entre le Wikidictionnaire et l'encyclopédie. Je laisse pour l'instant aux contributeurs plus expérimentés le soin de maintenir la cohérence de l'ensemble et me contente d'apporter modestement une petite contribution. Il ne me semblait pas inutile de référence ces termes sur cette page. Bien cordialement.--Daniel Alexandre 16 mai 2007 à 19:13 (CEST)

Bonsoir Jean-Louis, Tu vois la question se repose avec une remarque de Esprit fugace (voir ma page de discussion), qui suggère de regrouper ces définitions dans un seul et même article lié à celui sur la prestidigitation. Je suis d'accord, mais je n'ai pas eu le temps de le faire. --Daniel Alexandre 2 octobre 2007 à 20:50 (CEST)

Bonsoir à tous : voila j'ai regroupé les termes spécifiques et en ai ajouté quelques-uns au sein de l'article lui même. On peut demander la suppression des articles correspondants lorsqu'ils ne contiennent que la définition du terme. Je ne suis pas familier avec les demandes de suppressions. Quelqu'un peut-il s'en charger ? --Daniel Alexandre 9 octobre 2007 à 21:39 (CEST)

Bonsoir : plusieurs suppressions de termes spécifiques ont été effectuées aujourd'hui dans l'après midi. Je les ai rétablies ce soir car je ne pense pas qu'elles violent les règles du secret. Mais tout peut se discuter. Qu'en pensez vous ? --Daniel Alexandre 6 novembre 2007 à 23:14 (CET)

Bonsoir. Je pense qu'il ne faut pas avoir un Q.I de 150 pour comprendre qu'expliquer tout ce qu'un profane ne doit pas logiquement connaitre trahit le secret des magiciens. Tout ce qu'un profane n'est pas censé connaitre ne devrait pas figurer sur cette page.

Liste de magiciens célèbres

Il faudra être vigilant pour que cette liste ne devienne pas un annuaire professionnel. Quel critères se donner pour restreindre la liste aux magiciens vraiment célèbres ?--Daniel Alexandre 7 juin 2007 à 19:09 (CEST) Des ajouts récents sur cette liste viennent confirmer mes craintes. --Daniel Alexandre 2 octobre 2007 à 20:51 (CEST)

Il me semble bien difficile de faire une liste réelle pouvant avoir le nom de Célèbres... En effet, si nous reprennons la liste :

James Randi, Alex Elmsley, Garcimore, Gérard Majax, Dominique Duvivier, Christian Fechner David Copperfield, Dani Lary, Lance Burton, Carlos Vaquera, Criss Angel, Derren Brown, David Stone

Peux tu me dire qui sont célèbres et pourquoi ? A part Gérard Majax, Garcimore et David Copperfield, qui connaissent les gens... Tout n'est que question de point de vue.

Sinon pourquoi ne pas mettre Mac King (le meilleur spectacle de magie de Las Végas et le moin cher) et retirer Lance Burton qui c'est pris un sérieux coup de vieux et que personne ne connait en France à part les magiciens. Pour quoi ne pas mettre Garry Kurtz qui est célèbre en tant que Mentaliste mais qui est probablement l'un des meilleurs manipulateurs de pièces (si tuy t'interresses à la magie tu dois connaitre sa routine mainte fois copiée), ou sont sylvain Mirouf, Bernard Billis... Qui connait Alex Elmsley en France ? Pourquoi ne pas mettre Day Vernon (le professeur), Ed Marlo, Ascanio, Juan Tamaris...

Voici donc une question bien difficile... Il me semble que chaque magicien PROFESSIONNEL s'étant au minimum produit en télévision ou en théatre peut avoir sa place ici. Si leurs représentations ont été visibles du grand public, alors il me semble qu'ils mérittent une ligne dans cet espace dédié à la magie. Fais la liste des artiste Français (puisque nous sommes sur Wiki France) qui ont réelement fait des scènes ou apporter à la magie... La liste ne devrait pas être trop longue...

Amitiés à tous

Effectivement, c'est difficile surtout pour les contemporains, et ce d'autant plus que le principe de Wikipédia permet à chacun d'en ajouter ou d'en supprimer. Je suis d'accord pour Day Vernon, Ed Marlo, Ascanio, Juan Tamariz, et bien d'autres. Encore faudrait-il rédiger les articles correspondants
Il faudrait lancer une discussion pour définir des critères.
Quand à considérer comme célèbre tout magicien professionnel qui a fait une télé ou un théâtre... je ne te suivrais pas jusque là.
PS : ce serait bien que tu signes tes contributions dans les pages de discussion. C'est l'usage me semble t-il.
Bien cordialement. --Daniel Alexandre 3 octobre 2007 à 18:02 (CEST)

Bonsoir Daniel Alexandre, ce qui me semble pertinent... c'est que les personnes citées sur WP soient des personnes ayant apporté à leur domaine. Le fait d'être connu apporte à leur égo, pas au domaine d'activité. Je suis pour ne pas citer les gens pour les citer, mais parce qu'ils ont contribué à faire progresser, qu'ils ont pris une initiative, fait quelque chose... le fait d'exister n'est ici pas suffisant. contributivement. Jean-Louis Lascoux 3 octobre 2007 à 23:08

Vu le peu d'artistes magiciens et mentalistes qui se produisent en théâtre, je pense qu'ils peuvent figurer dans la liste, ou bien créer une liste à part Magicien se produisant en théâtre... Il ne faut pas oublier que la magie est un art vivant et que la seule véritable vitrine est le théâtre mais que trés peu s'y produisent...--Magixsn 4 octobre 2007 à 14:34 (CEST)

ça ne me semble pas une raison suffisante, malgré toute la sympathie que j'ai pour la prestidigitation et tous ses trucs. Jean-Louis Lascoux 5 octobre 2007 à 11:04 (CEST)

Bonsoir, Je suis d'accord avec Jean-Louis. Peut être pourrait-on "contourner" le problème en commençant par faire porter notre effort sur les magiciens des siècles précédents et sur ceux du XXième siècle aujourd'hui décédés. La "décantation" se serait un peu faite et il y a déjà pas mal de travail. Comme je l'ai indiqué plus haut, ce qu'il faut absolument éviter c'est que cette rubrique devienne une sorte d'annuaire professionnel ou le lieu d'opérations d'auto-promotion. Amicalement votre. --Daniel Alexandre 5 octobre 2007 à 20:51 (CEST)

Lien externe super.

Merci à 82.226.58.29 pour le lien externe qu'il vient d'ajouter. Il est super ! à juger par une première visite un peu trop brève. --Daniel Alexandre (d) 29 novembre 2007 à 21:54 (CET)

Suppression de termes spécifiques

Depuis quelques jours il y a des suppressions répétées de la définition de termes spécifiques par un contributeur anonyme qui pense que ces définitions violent la règle du secret.
Je ne suis pas de cet avis. Ce ne sont que des définitions qui ne dévoilent pas le modus opérandi. C'est un peu naïf de considérer qu'il s'agit encore de secrets de nos jours.--Daniel Alexandre (d) 4 mars 2008 à 22:08 (CET)

Bonsoir : encore une fois, plusieurs suppressions de la définition de termes spécifiques tels que "empalmage" ont été faites récemment (et rétablies par un Manugulf).
Je persiste à penser que ces définitions ne violent pas la règle du secret. Elles se trouvent dans de nombreux ouvrages facilement accessibles au grand public depuis de nombreuses années. C'est le mode opératoire (et encore !) qui est encore un peu secret pour le grand public. Même ces modes opératoires sont décrits dans les ouvrages spécialisés ou dans des DVD qui peuvent être achetés par tout le monde. Ce qui fait aujourd'hui l'intérêt d'un spectacle de prestidigitation, ce n'est pas tant le secret que l'originalité et la qualité de la présentation, la personnalité de l'artiste, sa capacité à nous faire réver... --Daniel Alexandre (d) 26 mars 2008 à 23:17 (CET)

Bonjour, je suis l'un des magiciens cherchant à retirer ces définitions. Je viens ici pour essayer de trouver une solution qui ravira un maximum de personnes. Alors pourquoi cela a été publié? Pour la juste cause qu'est l'enrichissement de notre culture à travers ce site encyclopédique. Alors pourquoi retirer cette partie de l'article ? Pour ne pas violer la règle du secret. Le problème est posé, je pense que si la règle du secret est violé, il est plus important de retirer cette partie de l'article. Reste à définir si cette partie là révèle véritablement une secret, c'est là où le litige apparaît. Il est vrai que les spectateurs se doute bien que l'objet est dissimulé dans la main à un moment, malgré tout, pendant le numéro, si celui-ci est bien exécuté évidemment, il ne pense à aucun moment que la balle est dissimulé dans la main, ils penseront plutôt à vérifier les manches, les poches etc. Le fait donc d'écrire ceci dans un site public rappellera, en pleins numéro, aux futurs spectateurs-internautes qu'un jour, une source assez sûr, assez sûr lui a dit que les magiciens cachaient des objets dans leur main. Ainsi, les spectateurs-internautes ne recherchent plus à se joindre au moment magique mais à comprendre un trucage, à trouver à quel moment ment le magicien. Peut-être que le magicien n'aura véritablement rien dans les mains à ce moment-là, mais la remarque du spectateur aura alors générer un temps, à mon sens, inutile et ennuyeux qui aura pour effet de diminuer l'attention porter par les spectateurs sur le magicien. Bien sûr ceux-ci à un degré assez faible, mais ce sont les détails qui compte. D'autres part, si le magicien avait les mains réellemnt vides, ils les auraient montrer d'une façon ou d'une autre. Toutefois je ne suis pas naïf, je sais très bien que ces données ont déjà été publié dans d'autres écrits publiques, à cela j'ajouterais une expression familliaire: "Si tu vois quelqu'un ce jeter du pont, tu sauteras aussi ?" Bien sûr, cette technique est assez connu pour le public, c'est pour cela que les magiciens cherchent toujours à créer de nouveaux tours, toujours plus nets. Malgré tout, la magie en générale aura un temps d'avance sur son public si celui-ci n'a aucune idée de trucages et n'a pas en mémoire une technique divulgué par un magicien. Après, comme tu l'as bien dit, la technique n'est qu'un outil permettant par la suite grâce aux talents du magicien de créer un moment magique. Malgré tout, divulgué les outils casse l'effet de surprise pouvant susciter l'émotion chez le spectateurs. Cordialemment, Julien MOREAU.fr

Deux choses : Premièrement, Wikipédia est une encyclopédie, non un club de Magiciens. La règle du secret n'est pas prise en compte ici, n'a pas à être prise en compte ici, pas plus que le respect du signe secret des chevaliers de Colombs ou des rites maconiques. La notion de secret en soit n'a aucun charactère encyclopédique. Secundo, à moin de bris de copyrights, la supression de pan entier d'un article sans prise de décision commune est du vandalisme. Cordialement --Ecclecticus (d) 26 février 2009 à 14:37 (CET)

Cela n'a rien à voir avec le fait que Wikipédia est une encyclopédie ou non. Au contraire la règle du secret doit être prise en compte. En effet, cette encyclopédie est une encyclopédie publique. L'encyclopédie est une source de connaissance sauf si elle rend inutile celle-ci ! Le fait de briser la loi du secret serait donc dans notre cas contre-productif pour le savoir et l'art. C'est pour cela que je cherche à déterminer avec d'autres qui veulent bien y réfléchir ici si ce paragraphe brise la règle du secret. Ainsi, je trouve totalement légitime, que ce paragraphe soit supprimé, tout du moins, jusqu'à la fin de notre réflexion commune sur le sujet. Ici, nous ne cherchons donc pas à constituer un club de magie virtuel, mais à trouver la réponse à notre question dans le seul but d'améliorer l'encyclopédie. Ce n'est donc ici en aucun qu'à du vandalisme! C'est le contraire, il faudrait donc arrêter de se mettre dans des positions de défensives mais plutôt se pencher sur des réflexions constructives. De plus, je suis prêt à enrichir moi-même cette page concernant la prestidigitation, si celle-ci ne trahira plus la règle du secret. D'autres part, il me semble très étrange de divulguer les empalmages dans le but d'informer et non les fioritures. Cordialement, Julien MOREAU.fr, le 1er mars 2009

Il ne tient qu'à vous d'ajouter des informations concernant les fioritures, il manque évidemment des informations dans tous les articles, Wikipédia est en cours de rédaction. En revanche merci de cesser de supprimer les informations concernant les empalmages. Si vous tenez tellement à ce que la règle du secret soit respectée sur Wikipédia, lancez une procédure de vote communautaire, vous ne résoudrez rien par la suppression systématique. Rappellez-vous simplement que les modifications sur les articles sont surveillées et que vos modifications seront annulées tant qu'aucun consensus n'aura été trouvé. En outre il est possible qu'un administrateur s'énerve et finisse par vous bloquer en écriture. Cordialement— EvpØk _{Ma c'haozeadennoù/Me parler} 13 mars 2009 à 19:19 (CET)

Justement, je vous propose le pacte suivant: Je complète la rubrique Prestidigitation, en ajoutant ça part d'histoire, parlant des fioritures, des effets les plus populaires etc. Si et seulement si, les internautes ne peuvent accéder à une quelconque révélation sur l'un des secrets de magie. Ainsi, nous serons, me semble-t-il, tous contents, n'esce pas? Cordialemment, Julien MOREAU.fr (D'autres part, je contribue déjà dans l'enrichissement de votre base de donnée, notemment concernant le domaine des matématériaux)

Wikipédia:Accessibilité#Contenu_nuisible Lisez bien la dernière phrase. Cordialement — EvpØk _{Ma c'haozeadennoù/Me parler} 24 mars 2009 à 18:02 (CET)

Oui, j'ai bien compris cela, en revanche, je vous propose de déroger à la règle dans le but d'améliorer le site. Vous retirez ces termes définitivement et en échange j'ajoute d'autres termes plus intérressants pour les internautes. Donc au final, c'est déroger à la règle pour véritablement améliorer le site internet. Cordialemment, Julien MOREAU.fr

Intéressant comment certaines personnes se fichent complètement de révéler ou pas les termes / actions que les magiciens gardent secrètes... Ca ne vous vient pas du tout à l'esprit que si les magiciens se donnent tant de mal pour les dissimuler, les masquer, les faire passer pour ce qu'elles ne sont pas, ce n'est pas pour rien ? Non, tout ce qui vous importe, c'est " la connaissance, le droit à l'information, etc, etc ".Vous n'en avez rien à fiche de détruire le travail effectué... Je me demande si l'une des personne fondateurs de cette page Wiki est magicien...

" C'est un peu naïf de considérer qu'il s'agit encore de secrets de nos jours. " : désolé de contredire cela mais : c'est JUSTEMENT naïf de penser cela. PARCE QUE ces procédés sont encore assez inconnus du grand public, les magiciens les utilisent. Évidemment, il y aura toujours des personnes qui chercheront à satisfaire ce besoin viscérale de l'homme de toujours vouloir tout comprendre. Malheureusement, l'homme ne peut pas supporter de ne pas comprendre / connaitre quelque chose qui l'intrigue. Mais quant à l'art magique, il faudra que l'Homme se contente de se ce qu'il peut penser. Alors un peu d'humilité, s'il vous plait, arrêtons le débinage.

"Je persiste à penser que ces définitions ne violent pas la règle du secret. Elles se trouvent dans de nombreux ouvrages facilement accessibles au grand public depuis de nombreuses années." : techniquement oui, mais en fait non. En effet : pensez-vous vraiment que quelqu'un qui voudra connaitre le " comment " d'un effet va s'empresser d'acheter 4 ou 5 DVD dans lesquels les techniques nécessaires sont expliquées ? La réponse est NON. Car il y a une différence entre celui qui veut apprendre pour faire / s'instruire, mais qui garde du RESPECT pour l'art magique, et celui qui veut COMPRENDRE parce que ça l'énerve de ne pas comprendre.

Celui qui veut juste connaitre le secret car il est frustré de s'être fait berner, c'est celui qui demande " Tu peux refaire le tour ? ". Non pas pour voir, mais encore une fois pour tenter de savoir.

Ainsi donc, ayons du respect pour cet art complexe et pour ses représentants, laissons les explications techniques dormir dans des DVD que notre M. Frustré n'ira pas acheter. Et SURTOUT, n'étalons pas en place public ( car là oui, il va s'y ruer ) les rouages de cette si belle pratique.

J'en profiterai pour citer la définition du terme " Guimmick ", présent dans cette page : " (...)L'existence même du gimmick doit être invisible et rester ignorée du spectateur."

L'existence du guimmick doit être invisible et ignorée du spectateur, mais nos chers contributeurs de Wikipédia eux, se permettent de la mentionner, bien sûr ...

Cordialement. F.C.

Raison du Renommage

Quelqu'un peut m'expliquer les raisons du dernier renommage? Le précédent titre était unique, complet, explicite et entièrement conforme aux conventions. Cordialement --Ecclecticus (d) 30 mars 2009 à 03:21 (CEST)

Renommage => Illusionnisme

Il serait préférable de renommer cette page Illusionnisme, prestidigitation étant actuellement trop réducteur (par son étymologie). De nombreuses disciplines: grande illusion, mentalisme, magie bizarre... sortent du cadre de la prestidigitation. L'illusionnisme, art de créer des illusions est bien plus compréhensible.

Faire une section décrivant les différents termes utilisés : escamotage, prestidigitation, physique amusante, illusionnisme, etc... avec étymologie et histoire pour chacun.

Si début mars personne n'a répondu, je procéderais au renommage. D'ici là, n'hésitez pas à partager vos idées.

--Trioult (d) 14 février 2012 à 16:58 (CET)

+1 Parfaitement d'accord, tant qu'on ne perds pas le contenu d'Illusionnisme et qu'on rephrase l'intro en conséquence. Dans un deuxième temps, un recadrage / nettoyage de la page est à prévoir. --Ecclecticus (d) 26 mars 2012 à 01:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 janvier 2020 à 17:15, sans bot flag)