Discussion:Jurisprudence des principes

Suppression ?

Ne vaudrait il pas mieux une suppression que laisser une page dans un état inrécupérable (pour rendre la page acceptable faut tout reprendre depuis le début...) Loreleil ^[d-c] 12 février 2012 à 20:11 (CET)

Pouvez-vous, s'il vous plait, dire votre opinion sur l'introduction après les corrections? Est-il récupérable au moins? E. Feld ^parole 12 février 2012 à 21:23 (CET)

J'ai commencé par supprimer l'article, au motif qu'il s'agissait d'une « traduction incompréhensible ». La traduction en a été rapidement et sérieusement améliorée, même si elle reste très difficile à comprendre, à la fois à cause des tournures employées, et du vocabulaire pas toujours francisé, qui rend très aléatoire les liens vers d'autres articles qui pourraient aider à la contextualisation de celui-ci.
Malgré tout, il s'agit d'un sujet sérieux, qui s'inscrit dans l'analyse typologique du positivisme juridique. C'est pourquoi j'ai laissé un message sur le portail du Droit.
Sans réponse rapide de leur part, je serais favorable à une proposition de suppression, même si le caractère technique du sujet n'en fait pas une solution idéale. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2012 à 23:58 (CET)

PS : Mon opinion personnelle de l'article, c'est qu'il est exclu de toutes façons de traduire dans ces conditions tout l'article portugais, car ça ne laisserait plus comme issue que la suppression pure et simple. Je peux malgré tout imaginer qu’un article très court, très clair, et sourcé sur des sources françaises, avec des termes français, serait acceptable.
Car le handicap de l'article commence avec le titre : quel sont les termes français pour désigner « Jurisprudence des valeurs » (le terme n'existe que dans un contexte canadien), « jurisprudence des concepts », et « jurisprudence des intérêts » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2012 à 23:58 (CET)

S'il vous plait ne pas encore faites la proposition de suppression. Aujourd'hui même je ferai des modifications très notables qui vous surprendra. Après, ici même, j'ajouterai des commentaires qui peuvent modifier votre opinion. E. Feld ^parole 13 février 2012 à 00:37 (CET)

Alors, je pense avoir eut les réponses pour votre questions.

La lingage a eté simplifié et elle est plus compréhensible, divisé en sections e des mots ont eté modifiés.

Sources ont eté ajoutés pour prouver l'application française de la jurisprudence des valeurs.

J'ai vu tous les liens e je n'ai pas identifié le problème que pourrait confondre le lecteur.

Je promets, de la même façon que j'ai amélioré la redaction, de compléter la traduction du texte entier.

Donc, je vous demande que vous ne pas proposez la suppression de l'article. Nous pouvons résoudre cette question tout simplement.

J'ai relu l'article dans sa nouvelle version : sa forme est améliorée par le chapitrage, mais pas vraiment sa rédaction, qui reste malgré tout très difficile à comprendre : comme a dit Loreleil, il faudrait qu'un traducteur reprenne tout depuis le début.
De plus, comme déjà signalé,, l'article présente - en français - un énorme défaut, qui est l'absence de sources françaises validant les termes-clés de l'article : « jurisprudence des valeurs », « jurisprudence des concepts », « jurisprudence des intérêts ». J'avais déjà vu les sources françaises que vous avez rajouté, et elles n'emploient pas ces termes.

Comme je n'ai pas l'intention de passer plus de temps sur l'article, je compte donc m'en remettre à la communauté pour trancher, en lançant une proposition de suppression si le portail du Droit ne valide pas très rapidement le sujet de l'article (voir le lien plus haut, et sur WP:DRP).
Je ne cherche pas à décourager les nouveaux contributeurs, je suis très conscient des difficultés qu'on peut rencontrer à contribuer dans des langues où l'on n'est pas très à l'aise, mais je pense avoir fait largement ce que je pouvais pour faire progresser l'article, qui est toujours loin d'avoir atteint un niveau de clarté suffisant.

Vous m'en voyez désolé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2012 à 11:16 (CET)

Bonjour,

Comme l'a fait remarquer Efeld, ne le proposez pas tout de suite à la suppression : des articles peuvent rester longtemps en ébauche sur Wikipédia, avant que quelqu'un participe à son amélioration. Le sujet est intéressant, et surtout encyclopédique (le positivisme par exemple). Quant à un éventuel renommage, laissons pour l'instant voir comment va tourner l'article, ainsi que les termes employés par les références qui seront citées. --Papa6 (d) 13 février 2012 à 13:35 (CET)

Une ébauche peut effectivement rester un certain temps à l'état d'ébauche, à partir du moment où l'admissibilité du sujet est clairement établie, ce qui n'est toujours pas le cas (les sources françaises auxquelles renvoit maintenant l'article ne font pas apparaitre cette typologie, à moins peut-être de fouiller plus de 200 pages, ce qui n'est pas acceptable tant on est loin de ce que demande WP:V). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2012 à 19:57 (CET)

PS : Merci de ne plus supprimer les bandeaux, tant que les problèmes soulevés ne sont pas réglés à l'évidence. Comme je commence à fatiguer, à la prochaine suppression de bandeau, je propose directement l'article en PàS : il n'est pas normal en effet de demander un sursis pour l'article, tout en supprimant le bandeau qui, justement, rappelle l'existence d'un problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2012 à 19:57 (CET)

Cher wiki-confrère et sysop Azurfrog. Pardon par la dernière suppression de bandeau, je n'avais pas encore vu votre advertissement; quand il y a arrivé, j'ai tout de suite rollback la suppression. Je demande, d'autre moyen, que vous-même le supprimez, parce que - pense-je - ça suffit au moins pour ce moment-ci.

• Tout respecteusement, je trouve que vous êtes très rigueureux avec un article que n'est pas si faible, au même temps que des articles minimums sur la géographie d'une province méconnue de la fin du monde, en général, ne sont pas contestés même ayant deux ou trois lignes e pas de sources. On fait un effort pour améliorer le projet sur l'aspect scientifique et les difficultés sont infinies.
• Je n'ai pas en train de dire que vous êtes erroné; Cette rigueur est nécessaire et je vous sincèrement remercie pour m'aider à être un bon éditeur au francophone projet.
• S'il vous plait, n'oubliez pas que vous même affirmez que la page a eté sérieusement améliorée. Donc, si vouz ayez un peu de confiance à moi, la page peut être graduellement améliorée plus encore. Le projet est collaboratif et ne sera pas difficile que d'autres éditeurs viennent m'aider. Ça est déja en train d'il arriver (voir l'historique) e il y a déjà des opinions contre la suppression. Mais ça n'est pas chose pour un ou deux jours... Pourquoi donc créer une polémique pas nécessaire?
• J'ai presque 3000 contributions dans trois projets, autopatroll et rollbacker en pt e pas de suppression encore en pt ou en. Suis-je si incompétent??? Ne pas mérite-je une opportunité?
• Si mes arguments ne vous convainquent pas, je demande que vous propposez la suppression (ou moi-même je la propposerai). La communauté será entendue e nous respecterons sa décision. E. Feld ^parole 13 février 2012 à 21:44 (CET)

Bien que peu favorable, j'accepterais que l'opportunité de cet article puisse être tranchée par une demande de suppression. Maintenant, l'issue d'un tel vote ne me semble pas déboucher sur un consensus pour sa suppression, qui aura peu de chances d'aboutir.

L'autre question de l'opportunité de l'article peut concerner les sources françaises : aucune recommandation de WP n'oblige de fournir des sources dans la langue de l'article, et l'absence de sources françaises peut être palliée par des sources dans d'autres langues. Enfin, l'article est « jurisprudence des valeurs ou des principes » et non pas « jurisprudence française des valeurs ou des principes ».

L'article me semble être un « bon début » (sourcé, plan ordonné), et je suis favorable à ce qu'Azurfrog fasse, s'il y est un peu favorbale, un nettoyage des bandeaux. L'article répond aux critère du Wikipédia:style encyclopédique : neutre, impersonnel, clair, précis, compréhensible, non académique. Quant à l'admission des articles, la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Admission_des_articles est claire, en cas de « zone grise », le bandeau de suppression doit être apposé, et un vote engagé. Je n'ai pas trouvé l'intérêt de laisser longtemps le bandeau « L’admissibilité de cet article est à vérifier ». (Ceci dit, c'est très bien qu'Azurfrog ait soulevé une liste d'articles de droit à vérifier). Merci. --Papa6 (d) 14 février 2012 à 09:04 (CET)

Cela reste de l'ordre de l'ébauche, et même si la forme est encore loin d'être correcte (sources vs références ..., bibliographie peu amène et non traduite de façon cohérente : Robert Alexy n'écrit pas en espagnol par exemple, orthographe et plusieurs autres soucis ...), le fond est difficilement compréhensible (à cause de la construction syntaxique des phrases exemple " Parmi ces influences, on aperçoit une significative modification relative au respect et compliment des principes constitutionnels") et est soumis à débat sur les notions de terminologie. Il y a beaucoup à reprendre, et on voit très vite que le contenu est bancal : exemple "Comme conséquence, l'interprétation du droit est dans une phase de transition, internationalement" mais on voit mal la conséquence de quoi, "La jurisprudence des valeurs n'est pas étudiée et pratiquée seulement au Canada mais elle l'est aussi en France" dans le chapitre L'école en France alors que jusque là on n'a jamais traité de la pratique au Canada, "On peut trouver des sources françaises pour la jurisprudence des concepts" qui est comme une justification de l'existence de l'article mais dans une étude encyclopédique cela parait étrange.

Le chapitre "contradictions du positivisme juridique" non sourcé et sujet à caution (interprétation de certains "penseurs" et non de tous).

Ainsi de suite.

Loreleil ^[d-c] 14 février 2012 à 11:47 (CET)

(Conflit d'Édith)

Je suis d'accord pour laisser sa chance à l'article et ne pas le proposer tout de suite à la suppression s'il y a des contributeurs du portail du Droit qui travaillent à l'améliorer. Car - à la différence de bien d'autres ébauches - un article sur un tel sujet ne va pas s'améliorer « tout seul », sans un minimum de connaissances spécialisées.

Pour ce qui est du bandeau {{admissibilité}}, même avec mon souci de ne décourager personne (ben si !), je ne peux pas considérer qu'il est injustifié tant que je n'aurais pas vu des sources françaises définissant, dans le même sens que l'article, les termes de « jurisprudence des valeurs ou des principes », « jurisprudence des concepts », « jurisprudence des intérêts ».
Aucune recommandation de WP n'oblige de fournir des sources dans la langue de l'article, j'en suis absolument d'accord... sauf que WP demande malgré tout des sources françaises lorsque l'article porte sur ce qui peut apparaître comme un néologisme.
Dit autrement, lorsque le sujet même de l'article et son titre ne sont pas sourçables dans la langue de cet article, il y a - au minimum - doute sur l'admissibilité. C'est pourquoi je tiens absolument au maintien du bandeau d'admissibilité tant que ce point n'est pas réglé de façon satisfaisante et sans la moindre ambiguïté ; où sinon, lançons tout de suite une PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2012 à 11:55 (CET)

D'autre part, après lecture des remarques de Loreleil, je le rejoins pleinement sur les insuffisances et incohérences - de la forme, mais aussi du fond - dont l'article souffre encore aujourd'hui. Et pour moi aussi, l'article n'est encore qu'une « ébauche », pas un « Bon début ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2012 à 12:25 (CET)

Dans cette discussion j'ai eu des insights e je ne pourrai pas laisser l'opportunité d'inviter à reflexion:

1. Ni toutes les sources de la connaissance ne sont à l'web. Il y a encore du matérial écrit et c'est difficile de prouver si on ne vient pas chez moi lire mes livres.
2. Le neologisme pour ces qui ne sont pas connaisseurs est le mot commun pour des autres Allez à l'université et demandez à un étudiant de droit si la jurisprudence des valeurs ou des principes est un néologisme. Il restera étonné parce qu'il prononce cette expression presque quotidiennement.
3. Je rappelle (c'est ne pas une offense!) l'advertissement qu'il y a en tous les projets wiki au monde sur les sysops: leur rôle est avant tout technique et ils n’ont aucune responsabilité éditoriale supérieure à celle des autres contributeurs. C'est bien vrai que les sysops ont l'expérience différencié est ça doit être respecté. Mais ici, il y a un et seulment un éditeur favorable au bandeau.
4. J'ajoute comme paradigmes certaines pages que ne recevront jamais du bandeau d'admissibilité et c'est emblématique quand'on est en train de discuter la pensée orientée à valeurs (qui n'est pas un neologisme): ici, ici et ici. Il parait que c'est la forme comme on assure le niveau des articles du fr-wiki. Il me ressemble une fameuse phrase de l'"ancien régime" brésilien aimez-le ou laissez-le. E. Feld ^parole 14 février 2012 à 20:28 (CET)

Juste deux remarques :

• il ne suffit pas d'affirmer qu'en France, « les étudiants de droit prononcent le terme « jurisprudence des valeurs » presque quotidiennement » pour que ça suffise comme « source » pour fonder l'article ;
• si j'avais voulu jouer ici strictement le rôle classique dévolu à un administrateur, j'aurais supprimé l'article, et (regardez bien les réponses à votre demande en WP:DRP) il n'aurait sans doute pas été restauré du tout.
  De plus, lorsque je l'ai restauré moi-même en pensant qu'il pourrait peut-être très vite s'améliorer et démontrer clairement son admissibilité, j'aurais dû - car c'est la pratique en pareil cas - lancer immédiatement une proposition de suppression, pour avoir l'aval de la communauté sur cette restauration.
  Ai-je eu tort de ne pas lancer tout de suite cette PàS ? Je le pense de plus en plus, et je crains qu'on n'y échappe pas dans les jours qui viennent. Ce qui me permettra de me cantonner ainsi strictement à un rôle de sysop en m'en remettant à la communauté ...

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2012 à 21:11 (CET)

J'ai épargné votre travail, déja propposant la suppresion e votant contraire. E. Feld ^parole 14 février 2012 à 22:00 (CET)

Hum, il me semble que cette demande de suppression est un peu hâtive et pas forcément justifiée puisque nous sommes en train d'améliorer l'article. Et pour E.Feld, je ne suis pas certain qu'Azufrog soit défavorable à l'article, puisque, comme il l'écrit, il aurait pû en demander la suppression. Non, il met juste la « pression » pour une amélioration. D'ici quelques jours ça devrait aller mieux. Et avant la jurisprudence des principes, il y a la jurisprudence des intérêts à écrire ou traduire ;-) --Papa6 (d) 15 février 2012 à 13:34 (CET)

Non, pas hâtive du tout... Je sais que la pression pour amélioration est nécessaire, mais quand elle vient suivie de la menace de la perte du temps, il faut, si, définir la situation le plus vite possible. E. Feld ^parole 17 février 2012 à 22:59 (CET)

Bandeau rédaction

Je considère que l'article a eté amélioré successivement par plusieurs des éditeurs. Donc, pourquoi pas supprimer le bandeau rédaction? Eduardofeld (d) 1 juin 2012 à 18:12 (CEST)