Discussion:Montesquieu

Débat de titrage

je serait pour déplacer vers Charles de Secondat avec une redirection... comme Richelieu Treanna 27 jan 2004 à 19:00 (CET)

A mon avis, ce n'est pas une bonne idée. Le personnage est beaucoup plus connu que les communes. Yann 28 jan 2004 à 14:53 (CET)

Article déplacé vers un titre beaucoup plus naturel. Après, il sera toujours temps de choisir entre :

• Montesquieu, page consacrée au philososophe, et Montesquieu (homonymie)
• Montesquieu, page d'homonymie, et Montesquieu (philosophe)

Les deux options sont défendables, dès l'instant où l'on n'a plus un article titré Charles de Secondat, identité même pas mentionnée dans l'article avant mon intervention, et Montesquieu tout au long de l'article. Un peu de cohérence ne nuit à personne, et si l'on peut en outre respecter l'usage francophone universel, c'est encore mieux... Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 05:18 (CET)

Au contraire, le naturel ne doit jamais prévaloir. Car ce qui est naturel pour toi ne l'est pas pour un autre, et intituler Montesquieu sans scopenote (philosophe) un article donne ton avis : chacun sait que Montesquieu était un philosophe, les autres passent leur chemin. Les règles sont claires : le meilleur titre est le titre le plus court qui définit précisément un sujet sans ambiguïté ; ici il y a ambiguïté sur le nom (nous ne sommes pas dans une encyclopédie classique, aucune partie du savoir n'a plus de valeur qu'une autre, ni n'est censée être plus désirée des lecteurs qu'une autre), alors que Charles de Secondat définit parfaitement cette personne, sans ambiguïté apparente. Quant à rajouter des titres nobiliaires, on allonge sans préciser davantage. La règle est simple et utile ; il n'a pas été simple de la définir, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Alors si vraiment vous avez longuement réfléchi à une amélioration, faites là sur une autre page ; en plus il est plus simple de faire un lien vers charles que vers tous ses titres. archeos 12 nov 2004 à 10:41 (CET)

Les anglophones d'ailleurs n'ont pas choisi autant de complication : en:Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, mais ils auraient pu faire plus simple. Leur goût des titres nobiliaires les ont perdu. archeos

La solution utilisée pour Richelieu (page d'homonymie) n'est pas adaptée au wiki : j'ai compté 26 articles liant l'homonymie et autant s'intéressant en fait au personnage. Ça fait 26 erreurs facilement évitables dans Wikipédia. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:30 (CET)

Montesquieu et l'esclavage

Voici un article qui dit que Montesquieu était esclavagiste parce qu'il avait plusieurs interets sur les négriers de bordeaux http://africamaat.com/article.php3?id_article=295&var_recherche=montesquieu reste à savoir quels sont les sources de l'auteur d'autant plus qu'il n'est pas le seul à le penser. Roger_Smith

N'est-ce pas une source que vous pouvez mettre dans l'article ? Roger_Smith

J'aimerai bien savoir pourquoi on supprime toujours ma source sur les nègriers de bordeaux. N'est-ce pas clairement indiqué sur le lien ? De plus on ne peut pas vraiment dire que sur la page l'auteur (Jean-Philippe Omotunde) prend le texte au 1er degré mais il ne le prend ni au 2éme mais voici une page ou il est clairement compris au 1er degré. http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=42 sinon voici un dossier très complet sur le livre de montesquieu concernant l'esclavage. http://www.grioo.com/info5179.html Roger_Smith

Texte de Kahm Piankhy Juillet 2005

Je copie ci-dessous un texte trouvé sur un blog http://africamaat.com/affiche_forumv3.php3?id_article=295#forum17041 et qui me paraît très intéressant pour démythifier le sujet. -Semnoz 27 octobre 2006 à 06:38 (CEST)

Le 1er/08/2005 13:48 par Kahm Piankhy

un texte qui analyse le livre de Montesquieu entièrement :

texte intégré sans autorisation de l'auteur, disponible ici--Chandres (✉) 17 mars 2011 à 09:00 (CET)

Vote sur le titre de l'article

Une fois que l'on en saura un peu plus sur les préférences des uns et des autres, et dès l'instant où toutes les pages seront « unifiées », il devrait être facile de faire les changements nécessaires. Jusque-là, les liens vers le philosophe passaient par trois appellations : "Charles de Secondat", "Charles de Montesquieu" (très incohérent) et "Charles de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu". Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 05:28 (CET)

rem. les options comportant baron de ... sont à retirer puisque non-conformes avec nos conventions de nommage. Looxix 12 nov 2004 à 05:42 (CET)

Elles sont là pour montrer quelle est l'étendue des choix, et rien n'interdit en théorie de remettre en cause cette partie des conventions sur les titres d'articles, même s'il est clair que ma préférence personnelle est ailleurs. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 06:15 (CET)

option Montesquieu pour le philosophe et Montesquieu (homonymie)

Pour :

1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 05:28 (CET) - ou sinon l'option suivante (utilisée par défaut à l'heure actuelle), mais en aucun cas les options mettant l'accent sur "Charles de Secondat", que la plupart des gens ignorent...
2. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 08:21 (CET), court pour respecter les wikipédia:conventions de nommage 7 et 19, avec homonymie séparée vu que tous le monde lie spontanément sur Montesquieu (faut aussi s'adapter au fait qu'on est un wiki). Marc Mongenet 12 nov 2004 à 08:21 (CET)
3. WεFt · ^discut! 12 nov 2004 à 08:42 (CET) le plus logique selon moi
4. Spedona 12 nov 2004 à 10:55 (CET) - Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
5. Didup 12 nov 2004 à 11:12 (CET) - Vu l'importance relative des différents articles de la page d'homonymie.
6. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:56 (CET) , le plus commun, pour 99% des gens Montesquieu est un philosophe avant d'être une ville.
7. Tella 12 nov 2004 à 18:58 (CET) Il faut respecter le principe de moindre surprise (voir art. 19 des conventions de nommage).
8. Cham 12 nov 2004 à 23:34 (CET)
9. phe 13 nov 2004 à 20:40 (CET)
10. Yann 15 nov 2004 à 18:56 (CET)

Contre :

1. Caton 12 nov 2004 à 08:53 (CET)
2. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET) : les règles de titrage sont claires : le nom complet du personnage s'il suffit à l'identifier.

Comme si Charles de Secondat, Baron de Montesquieu était le nom complet. Jusqu'à preuve du contraire, ce nom complet est Charles Louis de Secondat, baron de la Brède et de Montesquieu. Il n'y a aucune raison de privilégier le premier prénom et le second titre de noblesse en escamotant le reste (en vertu de quel critère ?).
Et puisqu'il est question des Conventions sur les titres d'articles, rappelons celle-ci : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, même si un terme plus précis existe (fait qu'il faudra mentionner dans l'article lui-même). » Que je sache, « Charles de Secondat » ne peut en aucun cas être considéré dans le public francophone comme « la plus commune » des appellations. 90 % des gens (et je suis sans doute en dessous de la vérité) ignorent que Montesquieu portait ce nom... Google vient à la rescousse de cette interprétation en donnant 25 000 "charles de Secondat" et 495 000 "montesquieu". Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:52 (CET)

1. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:22 (CET), favorable finalement.

option Montesquieu, page d'homonymie, et Montesquieu (philosophe)

1. p-e 12 nov 2004 à 07:07 (CET) NSP; finalement, je pense q'il vaut mieux s'accorder sur des conventions que voter sur un seul titre p-e 12 nov 2004 à 09:14 (CET)

   Voir Projet:Biographie Treanna °¿° 12 nov 2004 à 12:03 (CET)

2. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
3. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET): très pratique pour les liens

Contre, bien que tout ait été changé pendant la nuit vers 5h du matin...

1. Caton 12 nov 2004 à 09:34 (CET)
2. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
3. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:22 (CET)
4. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
5. Hégésippe Cormier 13 nov 2004 à 05:47 (CET)
6. WεFt · ^discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
7. Yann 15 nov 2004 à 18:57 (CET)

option Charles de Secondat ou Charles Louis de Secondat

Pour:

1. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET) : la règle est simple, il s'appelait Charles de Secondat. on doit toujours choisir le nom le plus simple qui définit le mieux l'article sans ambiguïté

Léger hic : il y a au moins deux autres Charles de Secondat : Charles-Louis Prosper de Secondat (1797-1871) et son fils Charles (1833-1900)... Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 11:13 (CET)

1. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:20 (CET), comme Archeos, préférence pour les deuxièmes, troisièmes, quatrièmes prénoms pour lever les ambiguïtés.

Contre:

1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
2. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
3. Qui est ce ? Ah montesquieu ! fallait le dire. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
4. WεFt · ^discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
5. Yann 15 nov 2004 à 18:55 (CET)

option Charles de Secondat, baron de Montesquieu ?

Pour :

1. Treanna °¿° 12 nov 2004 à 07:33 (CET)
2. Caton 12 nov 2004 à 08:53 (CET)

Contre

1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
2. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
3. Trop long / inconnu Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
4. archeos 12 nov 2004 à 17:12 (CET)
5. WεFt · ^discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
6. Yann 15 nov 2004 à 18:57 (CET)

option Charles de Secondat, baron de la Brède et de Montesquieu

Pour :

1. Treanna °¿° 12 nov 2004 à 07:33 (CET)
2. Caton 12 nov 2004 à 08:53 (CET)
3. Cornelis12 nov 2004 à 13:22 (CET)Il me semble que dans cette affaire de nommage, on perd de vue un point important : la manière dont M était appellé de son vivant. A l'epoque moderne, les titres sont partie intégrante du nom et meme plus importants que les prenoms et noms de famille. On voit toujours dans les textes le "president de Montesquieu" ou "M. de Montesquieu". Je ne connais pas sa signature mais je ne serais pas étonné qu'il signe "Montesquieu", comme Turenne (Henri de la Tour d'Auvergne-Bouillon) signait "Turenne" ou "le marechal de Turenne" ou Saint-Simon (Louis de Rouvroy de Saint-Simon de Rasse) "le duc de Saint-Simon". Escamoter les titres de noblesse dans ces cas serait a mon avis trompeur et incorrect.

Contre:

1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
2. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET) : On ne doit pas faire figurer les titres dans le nom de l'article quand ils sont inutiles. Sinon on va bientôt avoir des titres à rallonge, étant donné que tous les personnages d'Ancien Régime avaient plusieurs domaines. Si on renomme lapage Napoléon Bonaparte, Napoléon Bonaparte, Empereur des Français, Protecteur de la Confédération helvétique, Médiateur de la Confédération du Rhin (et père du Roi de Rome), les titres d'articles perdent leur valeur, qui est leur concision. Les titres nobiliaires peuvent figurer dans l'article. Les temps ont changé, Cornelis
3. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
4. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:23 (CET)
5. Titre à ralonge, très rive gauche. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
6. WεFt · ^discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
7. Yann 15 nov 2004 à 18:58 (CET)

option Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu

Pour :

1. Caton 12 nov 2004 à 08:53 (CET)

Contre :

1. Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 10:20 (CET)
2. archeos 12 nov 2004 à 10:28 (CET)
3. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 13:32 (CET)
4. Greudin (discuter) 12 nov 2004 à 15:24 (CET)
5. Ashar Voultoiz|@ 12 nov 2004 à 16:59 (CET)
6. WεFt · ^discut! 13 nov 2004 à 20:48 (CET)
7. Yann 15 nov 2004 à 18:58 (CET)

Structure de l'article

Je pense que le paragraphe "De l'esprit des lois" contient trois types d'informations :

• des éléments d'analyse de l'oeuvre "De l'esprit des lois", éléments qui sont détaillés dans l'article spécialisé (j'ai mis en évidence le renvoi vers l'article),
• des "points de vue sur Montesquieu" (je viens de créer un paragraphe sur ce thème qui reprend les deux points de vue existants),
• des informations sur "son apport", qui décrit ce qui reste dans une perspective historique (Jean Bodin, John Locke, Cambacérès, Hans Kelsen, Maurice Hauriou,...).

Je suggère que l'on crée un paragraphe : "son apport", distinct du paragraphe "De l'esprit des lois". Pautard 2 mars 2006 à 11:43 (CET)

Titre

Selon WP:CST, c'est toujours le titre d'usage courant, le plus court, le plus naturel qui doit être utilisé. Le titre actuel ne me semble être rien de plus qu'une fantaisie très personnelle. — Erasoft^[24] 2 mars 2007 à 00:46 (CET)

J'avais voici qqes mois, après conseil auprès d'un cacique, renommé cet article en... Montesquieu. Personnellement, peu m'importe le nom de l'article tant que "Montesquieu" redirige sur le célèbre penseur. J'aimerais quand même que le "renommeur" justifie davantage son acte. Et j'interviens pour signaler un pb de redirection ie cette page ne devrait pas être blanche :) Je signale également que je reprendrai cette page entièrement (trop succincte et une grosse erreur). Apollon 2 mars 2007 à 01:31 (CET)

Oui, la discussion précédente était sur Montesquieu (philosophe). Je ne savais pas, d'ailleurs, qu'il y avait d'autres Montesquieu de notoriété mondiale, qui justifie la parenthèse d'homonymie.

Et en plus, il y a un risque de confusion superfétation qui a été créé avec Charles Louis de Secondat, baron de Montesquieu. Il n'était pas baron de La Brède, mais surtout, il n'était pas Montesquieu, seulement son petit fils.

Les autres interwikis adoptent en majorité la vision Montesquieu, et les autres, Charles Louis de Secondat, baron de Montesquieu, pour Montesquieu.. Voyez le risque de ridiculisation de la Wikipédia francophone ? Chez nous, Montesquieu ne serait en fait... que son petit-fils.. — Erasoft^[24] 2 mars 2007 à 01:38 (CET)

Je suis du même avis. Je travaille sur la séparation des pouvoirs et c'est extrêmement agaçant, pour éviter les pages de redirection, de mettre ce titre à rallonge. Franchement, je pense qu'il faudrait que cette page soit seulement nommée "Montesquieu", tandis que les autres peuvent toutes être nommées différemment. Son petit-fils peut être "Charles Louis de Secondat, baron de Montesquieu" et toutes les autres références sont des communes. Préciser "(philosophe)" me paraît compliquer les choses. Une personne cherchant un homonyme pourra tout simplement aller sur la page Montesquieu (homonymie). carthae 21 mars 2007 à 09:42 (CET)

J'ai fait une requête aux admins. Apollon 21 mars 2007 à 15:23 (CET)

Net consensus pour un renommage dégagé sur cet page : [1]. Il semble que d'autres pages sont renommées conformément à l'esprit du consensus. Apollon 31 mars 2007 à 01:06 (CEST)

Les régimes politiques

Bonjour, je crois qu'il y a une petite erreur dans ce passage :

"La république, régime libre dirigé par un dirigeant élu par tout (démocratie) ou partie (aristocratie) du peuple, qui repose, dans le premier cas, sur le principe de liberté, l'amour des lois, de la patrie, de l'égalité et de la frugalité, dans le second cas, sur le principe de vertu, opposé à la lâcheté ou la paresse de l'âme"

Je propose de légèrement remodeler cette partie :

Les régimes politiques

Montesquieu appuie l'importance de la représentation. Les corps intermédiaires sont les garants de la liberté - la Révolution française montrera toute son ambiguïté quand elle supprimera les corporations, défendant à la fois la liberté du travail et dissipant les corps intermédiaires, laissant l'individu seul face à l'État - et le peuple ne doit pouvoir qu'élire des dirigeants.

Montesquieu distingue alors trois formes de gouvernement, chacune soutenue par un principe:

• La monarchie(constitutionnelle), régime libre dirigé par une figure héréditaire, qui repose sur le principe d'honneur,
• La république, comprenant deux types :

1. Démocratie régime libre ou le peuple est souverain et sujet. Les représentants sont tirés au sort parmi les citoyens qui sont tous égaux. Repose sur le principe de vertu (dévouement, patriotisme, comportements moraux et austérité traditionaliste) Montesquieu voit ce système comme plus adapté aux communautés de petite taille.
2. Aristocratie un type de personnes est favorisé à travers les élections. Repose sur le principe de modération pour éviter le glissement à la monarchie.

Dans les deux cas la transparence est indispensable.

• Le despotisme, régime d'asservissement dirigé par un dictateur ne se soumettant pas aux lois, qui repose sur la peur.

Actuellement il est surprenant de constater que pour Montesquieu la monarchie permet plus de liberté que la république puisqu'en monarchie il est permis de faire tout ce que les lois n'interdisent pas alors qu'en république la morale et le dévouement contraignent les individus.

Les régimes libres dépendent de fragiles arrangements institutionnels. Montesquieu affecte quatre chapitres De l'esprit des lois à la discussion du cas anglais, un régime libre contemporain dans lequel la liberté est assurée par la balance des pouvoirs. Montesquieu s'inquiétait que, en France, les pouvoirs intermédiaires, comme la noblesse, qui modéraient le pouvoir du prince s'érodaient.

Comme nombre de ses contemporains, Montesquieu tenait certaines opinions qui prêteraient aujourd'hui à controverse. Alors qu'il partageait l'idée qu'une femme pouvait gouverner, il tenait qu'elle ne pouvait être à la tête de la famille. Il acceptait fermement le rôle d'une aristocratie héréditaire et de la primogéniture. A notre époque, ses propos ont pu être sortis de leur contexte pour faire croire qu'il était partisan de l'esclavage alors qu'il a dénoncé cette pratique très en avance.

Une de ses idées les plus exotiques, soulignée dans l'esprit des lois et esquissée dans Les Lettres persanes est la théorie des climats, selon laquelle le climat pourrait influencer substantiellement la nature de l'homme et de sa société. Il va jusqu'à affirmer que certains climats sont supérieurs à d'autres, le climat tempéré de France étant l'idéal. Il soutient que les peuples vivant dans les pays chauds ont tendance à s'énerver alors que ceux dans les pays du nord sont rigides. Montesquieu aurait pu être influencé par La Germanie de Tacite, un de ses auteurs favoris.

Alors que pour Thomas Hobbes, l'homme a pour passion naturelle la quête de pouvoir, Montesquieu ne voit de danger que dans l'abus du pouvoir dont celui qui en dispose est naturellement porté. Il convient dès lors d'organiser les institutions : « Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, pas la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »

article mal équilibré

A mon avis, cet article est beaucoup trop orienté sur la fausse polémique du Montesquieu "esclavagiste". Il manque de développements quant au reste(vraiment plus intéressant) de sa pensée.

Esclavagisme (bis)

J'ai retiré le passage suivant, rétabli par Apollon :

Montesquieu aurait eu plusieurs intérêts dans les ports négriers de Bordeaux[+note]

[Contenu de la note : Dans une conférence tenue en mars 2000 et intitulé « John Law, la monnaie et l’Etat », Conférence divulguée par l’Académie des Sciences Morales et Politiques (ASMP). Mr Pierre Tabatoni, qui intervenait à l’Institut français d’administration publique, rappela qu’au début du XVIII^e siècle, la création d’une Banque d’Etat pour stabiliser la monnaie, était soutenue par de nombreux intellectuels français. En 1708 Samuel Bernard, banquier officiel du Trésor soutenait aussi cette idée. Il fut rejoint par Montesquieu qui en décembre 1715, présenta le projet d’une Banque générale qui réunirait « tout le commerce et le négoce sans exception » et qui « devrait pouvoir s’acquitter tous les fonds du Royaume, acquitter toutes ses dettes, prêter à tous les particuliers ».]

En effet, je ne vois pas où l'on trouve mention de l'attribution de ce point de vue. Présenté ainsi, je ne vois qu'un élément, à mon sens assez mince mais interprété à charge, qui n'est pris en charge que par le rédacteur, afin de justifier ce qui aurait été un soutien implicite de Montesquieu à la traite esclavagiste.--Loudon dodd (d) 15 mai 2008 à 15:28 (CEST)

Plus exactement Duduche a substitué un paragraphe "Montesquieu n'était pas esclavagiste" à l'ancien, au point de vue inverse. J'ai restauré le premier passage en gardant le deuxième, avec une mise en forme au passage, et Loudon m'a révoqué.

J'ai mis en forme l'ajout de Duduche pour attribuer explicitement à son auteur la négation de l'esclavagisme prêté à Montesquieu. Je n'ai pas fait ce travail de mise en forme pour l'opinion inverse parce que je trouve la source attachée trop faible, seulement bonne à illustrer une accusation notoire. Apollon (d) 15 mai 2008 à 17:25 (CEST)

Je propose cette formulation, si elle vous convient.--Loudon dodd (d) 15 mai 2008 à 17:51 (CEST)

Le problème dans cette formulation c'est qu'on laisse la même personne présenter la théorie et sa réfutation. Est-ce qu'on accuse vraiment Montesquieu d'intérêts esclavagistes sur la seule foi de l'achat de ces actions ? Je n'en sais rien. Apollon (d) 15 mai 2008 à 18:11 (CEST)

Bonjour,

Plusieurs personnes ont accusé Montesquieu d'avoir des intérêts personnels dans la traite. Il s'agit, entre autres, de Louis Sala-Molins, Alain Guédé ou Laurent Estève, Nelly Schmidt ou le mouvement Freinet. Jean Erhard leur a demandé leurs sources : quelle était cette compagnie négrière et des preuves sur les liens financiers entre Montesquieu et cette compagnie ? Personne ne lui a apporté de preuves qui étayent cette thèse.

J'ajoute également que Jean Herard est ancien professeur et doyen d'université. Il a écrit de nombreux ouvrages relatifs au siècle des Lumières en France.

Quant à l'argument que Montesquieu serait un négrier parce qu'il y a ce projet de banque général, il est sans intérêt pour plusieurs raisons :

- on n'y parle pas de la traite ;

- ce projet date de 1715, Montesquieu n'a que 26 ans. Je doute qu'à ce moment là, il ait une connaissance complète de la traite. De l'esprit des lois date de 1748.

- en 1715, le processus de remise en cause de l'esclavage et de la traite par les Lumières n'a pas commencé

- Enfin si Montesquieu est vraiment un négrier alors il a écrit dessus ou il a perçu des intérêts. Ceux qui avancent cette thèse, doivent donc apporter les preuves.Duduche19 (d) 15 mai 2008 à 19:44 (CEST)

J'ai bien peur, à la triste lumière d'un prof de français qui n'avait pas su comprendre ces propos anti-raciste, que ce soit surtout un faux débats, généralement situé à un niveau d'entendement bien éloigné des finesses avec lesquelles vous le défendez ... --;-) 17 mai 2008 à 09:58 (CEST)

Je propose de remplacer le "certains" par les plus notoires et les plus pertinents des noms sus-mentionnés, et de déplacer ce paragraphe dans la partie biographie puisque, quelle que soit la validité de l'accusation, elle ne concerne pas la pensée de Montesquieu, et que je ne pense pas qu'à eux tous, les personnes citées aient suffisamment de pertinence pour ce sujet que l'on puisse ouvrir pour eux une section "controverses" qui pourrit l'article depuis suffisamment longtemps, au profit de groupes de cyber-activistes qui attaquent Montesquieu pour mieux défendre des thèses dont le caractère de pov pushing a été reconnu par arbitrage.--Loudon dodd (d) 17 mai 2008 à 11:23 (CEST)

je suis d'accord. Les plus notoires sont Louis Sala-Molins et Nelly Schmidt.Duduche19 (d) 17 mai 2008 à 14:27 (CEST)

Je me rappelle d'un contributeur qui avait compris au premier degré les fameux propos de Montesquieu sur l'esclavage d'où l'utilité d'une section controverses pour traiter le problème qui se répètera forcément.

@Loudon : tu fais référence à quel arbitrage ? Apollon (d) 17 mai 2008 à 14:38 (CEST)

Je pensais à cet arbitrage. A priori, rien à voir avec Montesquieu, mais c'est ce qui m'est immédiatement venu à l'esprit en lisant l'article donné en lien plus haut (et qui se termine par l'inévitable thèse afro-centriste sur les origines des anciens Egyptiens).--Loudon dodd (d) 17 mai 2008 à 17:00 (CEST)

P.S. Sinon, je pense que la communauté wikipedia, l'expérience aidant, est mieux armée qu'il y a deux ans pour affronter le genre de désagréments auquel tu fais allusion.--Loudon dodd (d) 17 mai 2008 à 17:27 (CEST)

La tournure de ces phrases était justement une solution a ce problème, bien plus grave à l'époque. De la même manière, je pense qu'il ne faut pas ici essayer d'énoncer ce que le lecteur doit comprendre. Il a accepté d'être pris pour un racisme par ceux qui ne peuvent pas voir leurs propre racisme ... Je crois qu'on se doit de respecter cette façon de faire, y compris dans cet article. On ne le défendra jamais mieux qu'il n'a su le faire lui même. ;-) 18 mai 2008 à 12:18 (CEST)

Je ne suis pas sûr de très bien comprendre ce que vous voulez dire. En tout cas, il n'est pas question ici de défendre Montesquieu, ni de le dédouaner de quoi que ce soit, mais simplement de ne pas inventer ou gonfler artificiellement une polémique qui n'a une ampleur que très limitée, ce que ne reflète pas du tout l'article.--Loudon dodd (d) 19 mai 2008 à 15:13 (CEST)

On est bien d'accord, ni défendre, ni accuser, ni essayer de faire comprendre que ... Donc inutile de "traiter le problème qui se répétera forcément" comme c'est écrit plus haut.

Au fond la polémique a une ampleur représentative non pas le l'histoire mais du regard qu'on y porte. Je trouve ça normale, voir explicite. ;-) 20 mai 2008 à 16:53 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais la question que je me posais (et que dans une certaine mesure je me pose toujours, quoiqu'il y a eu des éléments de réponse), c'est de savoir si, justement, cette polémique a bien l'ampleur représentative que lui prête l'article : et par polémique j'entends, non seulement le fait qu'il aurait été un "négrier" (ou apparenté à ceux-là), mais également la nature et la portée de son engagement contre l'esclavage (et il me semble que ce sont deux points qui, sauf à ce que les auteurs mentionnés plus haut ne les relient explicitement dans leur argumentation, devraient être dissociés dans l'article : d'une part les relations, réelles ou supposées, avec les négriers, dans la biographie ; d'autre part, les analyses des considérations de Montesquieu sur le climat dans une section plus théorique.)--Loudon dodd (d) 20 mai 2008 à 18:08 (CEST)

Autant pour moi, j'avais pas compris que le gonflage se faisait sur le dos de l'objectivité. Je suis également pour éviter ce mélange. ;-) 20 mai 2008 à 19:18 (CEST)

Montesquieu ou la raison naturelle au fondement de l'esclavage

J'ai pris le temps de lire la discussion sur cette partie de l'article et permettez-moi de dire combien cette partie de l'article sur l'esclavage comme celle sur la théorie des climats chez Montesquieu, telles qu'elles sont rédigées, sont à la mesure de vos échanges : d'une légèreté insoutenable. Un exemple ?

Quand on lit, plus haut, ceci : « Plusieurs personnes ont accusé Montesquieu d'avoir des intérêts personnels dans la traite. Il s'agit, entre autres, de Louis Sala-Molins, Alain Guédé ou Laurent Estève, Nelly Schmidt ou le mouvement Freinet. Jean Erhard leur a demandé leurs sources : quelle était cette compagnie négrière et des preuves sur les liens financiers entre Montesquieu et cette compagnie ? »

Faut-il préciser que Louis Sala-Molins est lui aussi professeur émérite de philosophie politique et que Jacques Derrida, en 2001, dans la préface au livre d'Alain David, Racisme et antisémitisme / Essai de philosophie sur l'avenir des concepts, a cru bon de préciser combien le livre de Louis Sala-Molins, Le Code Noir ou le calvaire de Canaan,était important à ce sujet pour que vous prenez en considération ses analyses critiques ?

Mais avez-vous seulement pris le temps d'ouvir le livre de Louis Sala-Molins ? Non et c'est manifeste. Vous sauriez sinon que ce que Louis Sala-Molins pointe chez Montesquieu, ce ne sont nullement quelques « intérêts personnels dans la traite », mais fort justement le cœur dans sa doctrine sur l'esclavage, à savoir les « subtilités » en « climatologie » que Montesquieu (L. Sala-Molins, Le Code Noir ou le calvaire de Canaan, pp. 28-29, rééd. 2012) avancent pour fonder l'esclavage sur une « raison naturelle » (L'Esprit des Lois, XV, VII).

Et toute la partie critique que L. Sala-Molins consacre à Montesquieu, titrée "Les élégances de Montesquieu", fait l'analyse de ses « concessions à la théorie des climats » (Le Code Noir..., p. 217 et sq.) au-delà du seul chapitre V, pour montrer à quel point ce livre XV de L'Esprit des Lois est un « incroyable bric-à-brac » (Le Code Noir..., p. 227). Que dit Jean Erhard à ce sujet ? Le savez-vous seulement ? Non et c'est manifeste. Autant de légèreté ne laisse de surprendre sur un projet tel que Wikipédia et sur un article de cette importance.

Parce que oui... il est assez remarquable et, de ce point de vue l'article de Réné Pommier donné dans l'article en est une des plus belles illustrations, que pour fonder une lecture anti-esclavagiste de l'œuvre de Montesquieu, jamais au grand jamais, on ne fasse directement référence à autre chose que le fameux chapitre V du Livre XV, ou peu s'en faut.

Pourquoi prend-on autant de soin à effacer le reste du livre XV et le lien avec le livre précédent ? --- Tout simplement parce que Monstesquieu y justifie l'esclavage par une raison naturelle !

Pommier, comme la plupart des commentateurs, se contente de mentionner positivement quelques chapitres de L'Esprit de Lois sans citation directe ! Époustouflant ! Montesquieu a pourtant pris soin d'insérer ce chapitre V (devenu fameux) au beau milieu d'un livre entièrement consacré à l'esclavage ! Le titre de ce livre est d'ailleurs à lui seul des plus éloquents : « COMMENT LES LOIS DE L’ESCLAVAGE CIVIL ONT DU RAPPORT AVEC LA NATURE DU CLIMAT. »

Autrement dit, les lois qui organisent l'esclavage sont en lien étroit avec un fait de nature. Ce que justement Montesquieu veut démontrer, après Aristote, c'est le fondement naturel de l'esclavage : « Aristote veut prouver qu’il y a des esclaves par nature, et ce qu’il dit ne le prouve guère. Je crois que, s’il y en a de tels, ce sont ceux dont je viens de parler. » Bien que Montesquieu reconnaisse que « tous les hommes naissent égaux » et que « l'esclavage est contre la nature », il n'en affirme pas moins que « dans certains pays il [est] fondé sur une raison naturelle ; et il faut bien distinguer ces pays d’avec ceux où les raisons naturelles même les rejettent, comme les pays d’Europe où il a été si heureusement aboli » (chap. VII, Livre XV).

Sade ne s'y trompe pas quand il dit de Montesquieu qu'il est un « demi-philosophe » et dénonce, tout en ironie pour le coup, dans son Histoire de Juliette ce fondement naturel qui autorise la destruction de « tous les êtres » : « Qu’importe, comme dit Montesquieu, que d’une boule ronde j’en fasse une carrée ? qu’importe, que je fasse d’un homme un chou, une rave, un papillon ou un ver ? Je ne fais en cela qu’user du droit qui m’a été donné, et je puis troubler ou détruire ainsi tous les êtres, sans que je puisse dire que je m’oppose aux lois des règnes, par conséquent à celles de la nature. » Voir Donatien Alphonse François de Sade, Histoire de Juliette, 1799.

Cette amputation du texte de Montesquieu (ou lecture très partielle sans lien direct avec le reste du livre) est d'autant plus troublante que le fameux chapitre V du Livre XV est inséré au beau milieu d'une myriade de justifications de l'esclavage qui ne visent nullement à l'abolir universellement puisque l'esclavage est, selon Montesquieu, fondé par nature dans certains pays. Montesquieu le dit lui-même dans la lettre LXXXIV en réponse aux observations de Grosley : « Je n’ai point cherché au chap. VI du livre XV l'origine de l'esclavage qui a été, mais l'origine de l'esclavage qui peut ou doit être. »

Mais quelle est donc, selon Montesquieu, cette origine ou cette « raison naturelle » qu'Aristote n'a pas su prouver (Troisième partie, Livre XV, chap. VII) et que lui, Montesquieu, est persuadé d'avoir découverte ?

C'est pour le moins dérangeant, n'est-ce pas ? Voyez plutôt...

Ainsi, après avoir observé au microscope une langue de mouton soumise à des variations de température, Montesquieu affirme, chapitre II, Livre XIV, Troisième partie, que « dans les pays chauds », « le tissu de la peau est relâché » et « dans les pays froids, le tissu de la peau est resserré ». Et Montesquieu d'en conclure : « La chaleur du climat peut être si excessive que le corps y sera absolument sans force. Pour lors l’abattement passera à l’esprit même ; aucune curiosité, aucune noble entreprise, aucun sentiment généreux ; les inclinations y seront toutes passives ; la paresse y fera le bonheur ; la plupart des châtiments y seront moins difficiles à soutenir que l’action de l’âme, et la servitude moins insupportable que la force d’esprit qui est nécessaire pour se conduire soi-même. » Ce n'est pas assez clair ? Vraiment ? L'utilisation de la double négation est remarquable mais surtout trompeuse. Alors rétablissons : Dans les pays chauds, la servitude est plus supportable que la liberté.

La position de Montesquieu est souvent difficile à saisir parce qu'elle est changeante et souvent ambiguë. Un bel exemple de cette ambiguïté : « L'esclavage, proprement dit, est l’établissement d’un droit qui rend un homme tellement propre à un autre homme, qu’il est le maître absolu de sa vie et de ses biens » (L'Esprit des lois, troisième partie, Livre XV, chap. I).

La phrase ci-dessus est des plus amphibologiques : elle peut signifier que le dernier (l'esclave), celui qui est sous l'empire du premier (le maître), devient maître absolu de la vie et des biens du premier. Cette inversion toute paradoxale permet certainement de s'expliquer pourquoi, quelques lignes après, Montesquieu trouve que l'esclavage n'est pas nécessairement utile pour le maître ni bon pour l'esclave... mais tout de même une condition « tolérable » dans les pays despotiques dans la mesure où « chacun doit y être assez content d'y avoir sa subsistance et la vie. ». En somme, à choisir, la servitude est préférable à la mort ! D'autant que, selon Montesquieu, « les hommes s’accoutument à tout, et à la servitude même, pourvu que le maître ne soit pas plus dur que la servitude » (chap. XVI, Livre XV). Stupéfiant !

Lisez le texte ! Les exemples sont légions qui justifient l'esclavage ! On pourrait continuer comme ça longtemps, non à partir des commentaires sans lien direct avec le texte, mais en revenant au texte de Montesquieu lui-même qui est persuadé que l'esclavage a une origine ou un fondement par nature et le justifie. Ainsi au chapitre VIII, intitulé "INUTILITÉ DE L'ESCLAVAGE PARMI NOUS", voici comment Montesquieu, loin de dénoncer l'esclavage et d'en réclamer la suppression, propose de le limiter aux pays chauds où il serait fondé naturellement : « Il faut donc borner la servitude naturelle à de certains pays particuliers de la terre. »

Que dire ce « droit d'esclavage très doux », « juste, et conforme à la raison » que « l'on trouve dans certains pays » et que Montesquieu légitime parce qu'il serait « fondé sur le choix libre qu’un homme, pour son utilité, se fait d’un maître ; ce qui forme une convention réciproque entre les deux parties » ? (chap. VI, Livre XV)

Sade, dans son Histoire de Juliette, ne voit dans ce « droit d'esclavage très doux », « juste » et « conforme à la raison », cette « convention réciproque » entre maître et esclave soutenue par Montesquieu, rien d'autre qu'un « sophisme » : « Est-il au monde un sophisme plus grand que celui-là ? Jamais la justice ne fut un rapport de convenances existant réellement entre deux choses. »

Telle qu'elle est orientée et rédigée, cette partie est clairement construite sur du commentaire qui isole un chapitre d'un ensemble dont la cohérence est bien différente d'une condamnation de l'esclavage universellement puisque Montesquieu le justifie, par ailleurs, dans les pays chauds et modérés... mais avec « humanité » (L'Esprit des Lois, Troisième partie, Livre XV, chap. XVI).

En l'état, cette partie de l'article est proprement partisane. Pour rendre compte de la position de Montesquieu sur l'esclavage, il est nécessaire de montrer que, selon lui, l'esclavage est fondé sur une « raison naturelle », le climat, qui partage l'humanité en deux : les peuples du nord de l'Europe, où l'esclavage a été aboli, et les peuples du sud du monde, où l'esclavage est légitimé, en droit, par son fondement naturel.

Il est, par ailleurs, intéressant de remarquer que les extraits cités, hors chapitre V, dans cette partie sur l'esclavage, sont soit tronqués, soit faux.

Le premier extrait :

• « [L'esclavage] n'est utile ni au maître ni à l'esclave ; à celui-ci parce qu'il ne peut rien faire par vertu ; à celui-là, parce qu’'il contracte avec les esclaves toutes sortes de mauvaises habitudes, qu'il s'accoutume insensiblement à manquer à toutes les vertus morales, qu'il devient fier prompt, dur, colère, voluptueux, cruel » (livre XV, chapitre Ier)

Suivi par un autre extrait du même chapitre :

• « Dans les pays despotiques, où l'on est déjà fous d'esclavage politique, l'esclavage civil est plus tolérable qu'ailleurs. Chacun y doit être assez content d'y avoir la subsistance et la vie. Ainsi la condition de l'esclave n'y est guère plus à charge que la condition de sujet. Mais dans un gouvernement monarchique […] il ne faut point d'esclaves » (XV, I).

Voyons cette partie intégralement :

• « L'esclavage proprement dit est l’établissement d’un droit qui rend un homme tellement propre à un autre homme, qu’il est le maître absolu de sa vie & de ses biens. Il n’est pas bon par sa nature : il n’est utile ni au maître, ni à l’esclave : à celui-ci, parce qu’il ne peut rien faire par vertu ; à celui-là, parce qu’il contracte avec ses esclaves toutes sortes de mauvaises habitudes, qu’il s’accoutume insensiblement à manquer à toutes les vertus morales, qu’il devient fier, prompt, dur, colere, voluptueux, cruel. Dans les pays despotiques, où l’on est déja sous l’esclavage politique, l’esclavage civil est plus tolérable qu’ailleurs. Chacun y doit être assez content d’y avoir sa subsistance & la vie. Ainsi, la condition de l’esclave n’y est gueres plus à charge que la condition du sujet. Mais, dans le gouvernement monarchique, où il est : souverainement important de ne point abbattre ou avilir la nature humaine, il ne faut point d’esclaves. Dans la démocratie où tout le monde est égal, & dans l’aristocratie où les loix doivent faire leurs efforts pour que tout le monde soit aussi égal que la nature du gouvernement peut le permettre, des esclaves sont contre l’esprit de la constitution ; ils ne servent qu’à donner aux citoyens une puissance & un luxe qu’ils ne doivent point avoir. »

Mettons de côté la faute : fous pour sous. On comprend mal pourquoi ce chapitre a été tronqué pour être cité, sinon parce que la première phrase est des plus ambiguës et que, par ailleurs, Montesquieu, loin de condamner l'esclavage, soutient tout au contraire que, dans certain régime politique (despotique), l'esclavage y est tolérable. On voit, dès lors, que Montesquieu ne rejette nullement l'esclavage universellement mais que l'esclavage est adapté à un certain type de régime politique et non à d'autres (despotique, démocratique, monarchique...).

On pourrait croire, par ailleurs, que Montesquieu est un démocrate et un défenseur des droits de l'Homme et que c'est à ce titre qu'il serait contre l'esclavage. Ne vous y trompez pas ! Voici : « Dans le gouvernement populaire, la puissance ne doit point tomber entre les mains du bas peuple » (Livre XV, XVIII). Dans ce livre consacré à l'esclavage, Montesquieu distingue deux États : civil et politique. Il va de soi, pour lui, et il n'a de cesse à le répéter, que l'affranchissement représente des risques et notamment celui d'augmenter la masse du bas peuple. Conséquemment, soutient-il, s'il l'on choisit d'affranchir les esclaves, dans une république, on ne peut leur accorder un statut de citoyen à part entière : « Il faut que les lois civiles fixent ce qu’ils doivent à leur patron, ou que le contrat d’affranchissement fixe ces devoirs pour elles. [...] Leur condition doit être plus favorisée dans l'État civil que dans l'État politique » (Ibid.). Il en va des affranchis comme des eunuques : « Ce n'est que par une espèce de fiction qu'on peut les considérer comme citoyens » (XV, XIX). Dans la mesure où « ils ne peuvent avoir de famille, ils sont, par leur nature, attachés à une famille » (ibid.). L'eunuque et l'esclave, selon Montesquieu, ne sont pas « dans la société » (XV, II) et n'y sont retenus que parce qu'ils sont attachés à une famille, c’est-à-dire soumis « par la loi du maître » (ibid).

L'autre extrait comporte une faute de plus singulière. Voici :

• « Il y a des pays où la chaleur énerve le corps et affaiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par crainte du châtiment : l'esclavage y choque donc moins la raison. Aristote veut dire qu'il y a des esclaves par nature ; et ce qu'il dit ne le prouve guère. Je crois que, s'il y en a de tels, ce sont ceux dont je viens de parler. Mais, comme tous les hommes naissent égaux, il faut dire que l'esclavage est contre la nature, quoique, dans certains pays il soit fondé sur la raison naturelle ; et il faut bien distinguer ces pays d'avec ceux où les raisons naturelles même les rejettent, comme les pays d'Europe où il a été si heureusement aboli » (XV, VII).

Voici le chapitre VII jusqu'à la fin de la citation qui illustre cette partie de l'article :

• « Voici une autre origine du droit de l’esclavage, & même de cet esclavage cruel que l’on voit parmi les hommes. Il y a des pays où la chaleur énerve le corps, & affoiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par la crainte du châtiment : l’esclavage y choque donc moins la raison ; & le maître y étant aussi lâche à l’égard de son prince, que son esclave l’est à son égard, l’esclavage civil y est encore accompagné de l’esclavage politique. Aristote veut dire qu’il y a des esclaves par nature ; & ce qu’il dit ne le prouve gueres. Je crois que, s’il y en a de tels, ce sont ceux dont je viens de parler. Mais, comme tous les hommes naissent égaux, il faut dire que l’esclavage est contre la nature, quoique, dans certains pays, il soit fondé sur une raison naturelle ; & il faut bien distinguer ces pays d’avec ceux où les raisons naturelles mêmes le rejettent, comme les pays d’Europe où il a été si heureusement aboli. »

Montesquieu s'inscrit dans la suite d'Aristote et soutient que l'esclavage serait fondé non sur la raison mais une raison naturelle : la chaleur du climat ! Curieuse erreur et, surtout, démenti à cette partie de l'article puisque Montesquieu y soutient une thèse naturaliste en faveur de l'esclavage !

--C. G. 19 juin 2016 à 14:21 (CEST)

Montesquieu était-il, aux yeux de ses contemporains, "raciste" et esclavagiste ?

La question mérite, en effet, d'être posée : Comment le chapitre V du Livre XV de L'Esprit des Lois de Montesquieu a-t-il été reçu ? La charge ironique et dénonciatrice que beaucoup y lisent aujourd'hui a-t-elle été perçue unanimement ? La réponse est : non. Tous ne l'ont pas lu, ce chapitre V, de la même manière, contrairement à ce qui est affirmé dans la partie de l'article consacré à l'esclavage :

• « On ne voit pas qu'il ait été interprété à l'époque comme raciste et esclavagiste. En 1777, dans son Commentaire sur l'esprit des lois, Voltaire loue bien en lui sa dénonciation de tous les esclavages dont l'esclavage négrier. Dans un concours présenté à Bordeaux en 1785 sur le meilleur éloge de Montesquieu, Marat admirateur de Montesquieu, souligna en lui l'efficacité dénonciatrice de sa méthode ironique. En 1791 et 1792, le fondateur de l'Ami du Peuple prendra parti contre l'esclavage des Noirs. Condorcet, célèbre anti-esclavagiste, dans ses Réflexions sur les nègres, écrites en 1788, relève aussi le persiflage du texte. Autre anti-esclavagiste réputé, l'abbé Grégoire en 1808 écrivit — malgré la régression napoléonienne — De la littérature des Nègres. Il produit en introduction une liste de personnalités du siècle des Lumières et de la Révolution française qui ont combattu pour les droits des « malheureux » Noirs et sang-mêlés, et à qui il dédicace son livre. Montesquieu figurait dans ce répertoire. »

On cite ici Voltaire, Marat, Condorcet et l'abbé Grégoire. Voyons ce qu'il en est.

• L'abbé Grégoire : Effectivement, l'abbé Grégoire, en 1808, dans De la littérature des nègres..., mentionne Montesquieu dans sa dédicace « à tous les hommes courageux qui ont des malheureux Noirs et Sang-mêlés, soit par leurs ouvrages, soit par leurs discours dans les assemblées politiques, dans les sociétés établies pour l'abolition de la traite, le soulagement et la liberté des esclaves ». Il n'en précise pas la raison pas plus qu'il ne donne de référence précise.

• Condorcet : Là, c'est plus difficile à soutenir. Il est préférable de donner le passage intégral des Réflexions sur l'esclavage des nègres (1781) pour en décider. Il s'agit d'une note au bas de la page 41 que je donne dans une orthographe modernisée pour que la compréhension n'en soit pas gênée : « Un officier général de la marine de France, distingué par ses lumières & son humanité, a proposé de déclarer libres tous les enfants qui naîtraient mulâtres. » La note est placée juste après « humanité » : « M. de Bori, chef d'escadre, ci-devant gouverneur des Îles françaises. Il y a quelque temps que les habitants de la Jamaïque s'assemblèrent pour prononcer sur le sort des mulâtres, & pour savoir si, attendu qu'il était prouvé physiquement que leur père était Anglais, il n'était pas à propos de les mettre en jouissance de la liberté & des droits qui doivent appartenir à tout Anglais. L'assemblée penchait vers ce parti, lorsqu'un zélé défenseur des privilèges de la chair blanche s'avisa d'avancer que les Nègres n'étaient pas des êtres de notre espèce, & de le prouver par l'autorité de Montesquieu ; alors il lut une traduction du chapitre de L'Esprit des lois sur l'esclavage des Nègres. L'assemblée ne manqua pas de prendre cette ironie sanglante contre ceux qui tolèrent cet exécrable usage, ou qui en profitent pour le véritable avis de l'auteur de L'Esprit des lois; & les mulâtres de la Jamaïque restèrent dans l'oppression. » --- Quel que soit le « véritable avis » de Montesquieu dans ce chapitre V, il ne fait aucun doute que ce texte, selon Condorcet, est inefficace pour lutter contre l'oppression de l'esclavage. Condorcet ne manque pas de préciser combien ce texte, dans sa réception, est des plus ambigus ! Mais reprenons. Dans l'anedocte que rapporte Condorcet, l'assemblée est d'abord favorable à la liberté des « mulâtres ». Après la lecture du chapitre sur l'esclavage des Nègres de Montesquieu, « l'assemblée » qui ne manque pas « de prendre cette ironie sanglante contre ceux qui tolerent cet exécrable usage, ou qui en profitent pour le véritable avis de l'auteur de l'Esprit des loix », contre toutes attentes, décide de maintenir les mulâtres « dans l'oppression ». Pourquoi cette assemblée a-t-elle changé d'avis ? Sinon parce qu'il y a, chez Montesquieu, comme dans les dictionnaires de commerce, un argument propre à les convaincre que cet « exécrable usage » lui offre un intérêt, un argument imparable pour des commerçants et des colons exploitant des terres, un argument économique qui a été fermement dénoncé par Las Casas ou Montaigne, que l'on entend tous les jours chez les plus libéraux de nos contemporains : le coût de la main d'œuvre ! Véritable clé de voûte de tout le système esclavagiste, l'un des dogmes du libéralisme. Le voici dans le tome XIII du Dictionnaire universel de Commerce de Savary (1741) : le « besoin indispensable qu'on a d'eux pour les cultures des sucres, des tabacs, des indigos, &c. » ! Le Dictionnaire portatif de Commerce dans son tome VI, 1762, reprend exactement cet argument mais en invoquant, cette fois, l'autorité de Montesquieu sur ce point là, et pour nul autre, directement : « Il est difficile de justifier tout-à-fait le commerce des Nègres; mais on en a un besoin indispensable pour les cultures des sucres, des tabacs, des indigi, &c. Le sucre, dit Mr. de Montesquieu, serait trop cher si l'on ne faisoit travailler la plante qui le produit par des esclaves. » Et c'est, dit l'abbé Prévost dans son Manuel lexique, ou dictionnaire portatif des mots françois dont la signification n'est pas familière à tout le monde (1750), « pour le service de leurs colonies », « que les Européens achètent » « ces malheureux habitans de diverses parties de l'Afrique » et pour nulle autre raison. Le gain.

Si Condorcet ajoute à cette anecdote une référence à M. Le Gentil (tome 2 du Voyage dans les mers de l'Inde, 1781), c'est que lui, ce Le Gentil, n'est pas opaque au point d'offrir la possibilité d'un contre-sens, contrairement à Montesquieu qui peut sans mal être invoqué pour justifier économiquement, à tout le moins, cet « exécrable usage » qu'est l'esclavage. Allez-y voir.

Suite à venir...

--C. G. 22 juin 2016 à 09:39 (CEST)

À propos de la portée ironique du passage de De l'esprit des lois sur l'esclavagisme

Cette portée ironique ne fait aucun doute. Il suffit de fait d'aller lire le texte en contexte. Mais surtout le lien vers le site d'africamaat constitue en effet un exemple d'interprétation à contresens mais pour des raisons purement spectaculaires. En effet, si vous allez lire l'article détaillé consacré par ce site à Montesquieu, vous vous rendrez compte qu'il mène une critique intéressante du personnage fondée sur divers arguments (en rapport notamment avec la théories des climats) mais qu'il ne remet pas en cause une seconde la dimension ironique du texte cité ici. Pour des raisons que je ne connais pas, les gestionnaires de ce cite ont néanmoins décidé de mettre en vitrine une citation à contresens de De l'Esprit des lois. Je pense que c'est bête et que cela les dessert mais ce n'est pas un argument pour ajouter une demande de référence sur wikipedia. Cordialement. --Ptitchka (d) 3 juin 2008 à 12:12 (CEST)

Avez-vous seulement lu la totalité des livres concernant directement ou indirectement l'esclavage au sein desquels ce texte est inséré afin de mettre ce chapitre V en perspective et de décider si oui ou non il s'agit seulement d'ironie, de critique et, pourquoi pas, de complaisance amusée (par prétérition) ? Pour information, qu'est-ce que la prétérition ? Tout en ayant l'air de ne pas adhérer à l'énoncé que l'on produit, on en insinue le contenu dans l'esprit du lecteur ou de l'auditeur, sur le mode de la connivence ou de l'évidence partagée. Pour votre gouverne, la majeure partie des arguments soutenus dans ce chapitre trouve un fondement dans le reste de l'œuvre de Montesquieu. Mais pour s'en convaincre, il faut faire un effort de lecture... --C. G. 20 juin 2016 à 12:05 (CEST)

A développer

Il y a encore beaucoup de choses à dire à propos de Montesquieu: son esthétique, sa Correspondance, ses positions en ce qui concerne les femmes, la Querelle des Anciens et des Modernes, etc. On peut encore développer cet article: il y a pas mal de pistes à explorer. C'est juste pour dire si quelqu'un peut relancer ce chantier, cordialement, Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 27 juin 2008 à 17:46 (CEST)

J'ai remis les évaluations à BD... peut-etre que un point de départ peut-être de lister les points indispensables ä faire dans la todo ? Kelson (d) 27 juin 2008 à 17:51 (CEST)

Catégorie:Naissance dans la Gironde

Le département de la Gironde a été créé le le 4 mars 1790, et Montesquieu est né le 18 janvier 1689... Ytrezap, 11 mars 2009 à 13:34.

Anachronisme. Apollon (d) 27 mars 2009 à 18:26 (CET)

J'ai tout de même des second thoughts. La Gironde est antérieure au découpage départemental. La cat renvoie certes au département néanmoins les personnalités inclues dedans renvoient à la Gironde historique ou départementale. Apollon (d) 28 mars 2009 à 17:31 (CET)

La remarque pourrait aussi être faite pour toutes les personnalités historiques nées avant 1789. En fait le problème n'est pas de savoir si le département existait ou non — bien entendu, il n'existait pas au moment de sa naissance — mais de mettre en exergue le fait que tel personnage historique est né sur le territoire de l'actuel département. Faut pas de casser les méninges pour cela. -Semnoz (d) 29 mars 2009 à 06:03 (CEST)

Je me range à cet avis. Qqn s'oppose-t-il à restaurer la catégorie? Apollon (d) 8 avril 2009 à 01:18 (CEST)

+1 ;-) 9 avril 2009 à 12:17 (CEST)

Acte de baptême

Quelqu'un pourrait-il vérifier sur le registre BMS de l'année 1689 (conservé soit à La Brède, soit aux archives départementales, et sans doute consultable sur microfilm voire sur CD-ROM), la typographie et l'orthographe exactes de l'acte de baptême ? J'ai un doute pour plusieurs des accents (les accents aigus en dehors des participes passés, ainsi que deux accents graves, peu fréquents dans cette configuration, à l'époque), quelques majuscules et la lettre « d » dans le mot « fonds ». Quitte à faire une citation, autant qu'elle soit rigoureuse, et pour le moment, elle ne s'appuie sur rien de facilement vérifiable (tant qu'on ne l'a pas effectivement vérifiée...) Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2010 à 17:37 (CET)

Importants problèmes de fond : l'esclavage chez Montesquieu.

Discussion Article sans source proposée par : C. G. 2 août 2016 à 22:52 (CEST))

Raisons de la demande de vérifier et d'inclure des références dans le texte d'article

La section concernant l'esclavage a été rédigée sans réelle connaissance de l'œuvre et des travaux sur cette question. Il est absolument faux de dire que Montesquieu ne s'accommode que très mal avec l'esclavage puisqu'il le justifie en le fondant sur une raison naturelle : le climat. La thèse de l'auteur est donc à l'opposé de celle présentée dans cette section.

Discussions et commentaires

À ce sujet, voyez de Jean Starobinski, Montesquieu par lui-même, Éditions du Seuil, 1953 : « Au sujet de l'esclavage, coutume contre-nature, mais justifiée parfois par des raisons naturelles... » (pp. 77-78). Ou encore, Denis de Casabianca, De l'esprit des lois / Montesquieu, Éditions Ellipses, 2015, pp. 58 : « Si Montesquieu ne semble pas partager nombre de préjugés de ses contemporains, son ironie, tournée contre le discours esclavagiste, ne débouche pas sur une condamnation sans appel de l'institution elle-même. [...]. C'est une 'raison naturelle', la chaleur du climat, [...] qui explique l'existence de l'esclavage... »

Manifestement, les rédacteurs de cette section connaissent bien mal l'œuvre de Montesquieu et ses enjeux.

— C. G. 3 septembre 2016 à 18:12 (CEST)

Section de l'article supprimée

Montesquieu ne s'accommode pas de l'idée d'esclavage. Il rédige le livre XV de De l'esprit des lois pour démontrer qu'il est nuisible à toute société, quelle qu'elle soit. Il ridiculise même les esclavagistes dans le chapitre 5 du livre XV : « Si j'avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais ». Suit alors une liste d'arguments caricaturaux dont le grinçant « si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens ».

Certains ont considéré que Montesquieu avait eu des intérêts dans la traite négrière, en s'appuyant sur le fait qu'en 1722, Montesquieu avait acheté des actions de la compagnie des Indes. Mais, ainsi que l'a rappelé Jean Ehrard, il a réalisé cette transaction en tant que commissaire de l'académie de Bordeaux et non à titre personnel.

Dans la satire citée, Montesquieu tourne en dérision l'esclavage :

Si j'avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais :

Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique pour s'en servir à défricher tant de terres.

Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.

Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre.

On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir.

Il est si naturel de penser que c'est la couleur qui constitue l'essence de l'humanité, que les peuples d'Asie qui font des eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu'ils ont avec nous d'une façon plus marquée.

On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Égyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d'une si grande conséquence qu'ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.

Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez des nations policées, est d'une si grande conséquence.

Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.

De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ?

Montesquieu, De l'esprit des lois, XV, 5

On ne voit pas qu'il ait été interprété à l'époque comme raciste et esclavagiste. En 1777, dans son Commentaire sur l'esprit des lois, Voltaire loue bien en lui sa dénonciation de tous les esclavages dont l'esclavage négrier. Dans un concours présenté à Bordeaux en 1785 sur le meilleur éloge de Montesquieu, Marat admirateur de Montesquieu, souligna en lui l'efficacité dénonciatrice de sa méthode ironique. En 1791 et 1792, le fondateur de l'Ami du Peuple prendra parti contre l'esclavage des Noirs. Condorcet, célèbre anti-esclavagiste, dans ses Réflexions sur les nègres, écrites en 1788, relève aussi le persiflage du texte. Autre anti-esclavagiste réputé, l'abbé Grégoire en 1808 écrivit — malgré la régression napoléonienne — De la littérature des Nègres. Il produit en introduction une liste de personnalités du siècle des Lumières et de la Révolution française qui ont combattu pour les droits des « malheureux » Noirs et sang-mêlés, et à qui il dédicace son livre. Montesquieu figurait dans ce répertoire . Au vu des quelques exemples donnés plus haut (Voltaire, Marat, Condorcet, l'abbé Grégoire), on peut dire que l'interprétation du texte au premier degré ne fut pas celle de ses contemporains. La première phrase commençant par « si j'avais à » annonce le caractère ironique de la démonstration à prendre au second degré. La dernière sentence le confirme en persiflant « les conventions inutiles » des « princes d'Europe ».

Il faut aussi dire — ce qui ne l'est presque jamais — que le texte suivait une défense — ici sur le mode sérieux — d'autres peuples de couleur : dans les paragraphes précédents il attaquait les massacres et persécutions ethniques passés d'Amérindiens par les conquistadors au nom d'une religion catholique, pas plus chrétienne dans la pratique, que celle qui accepte au présent la traite et l'esclavage des Africains. Cela permet de comprendre le début de l'argumentaire ironique articulant l'extermination des peuples d'Amérique à la mise en esclavage de ceux d'Afrique.

Ajoutons que la dénonciation de l'esclavage des noirs par les Européens se trouvait déjà trente ans plus tôt dans ses Lettres persanes (lettres 118 et 121), mais sur un mode moins sérieux. L'interprétation raciste du texte de Montesquieu est en fait assez récente. Le très classique manuel littéraire Lagarde et Michard pour les classes de première, élaboré dans les années 1960 ou avant même, présente ce texte comme le début d'une protestation des philosophes contre l'esclavage des noirs, dont l'aboutissement sera « l'abolition de l'esclavage par la Convention en 1794 ».

Citations sur l'esclavage : De l'esprit des lois (1748)

« [L'esclavage] n'est utile ni au maître ni à l'esclave ; à celui-ci parce qu'il ne peut rien faire par vertu ; à celui-là, parce qu’'il contracte avec les esclaves toutes sortes de mauvaises habitudes, qu'il s'accoutume insensiblement à manquer à toutes les vertus morales, qu'il devient fier prompt, dur, colère, voluptueux, cruel ».

« Dans les pays despotiques, où l'on est déjà fous d'esclavage politique, l'esclavage civil est plus tolérable qu'ailleurs. Chacun y doit être assez content d'y avoir la subsistance et la vie. Ainsi la condition de l'esclave n'y est guère plus à charge que la condition de sujet. Mais dans un gouvernement monarchique […] il ne faut point d'esclaves ».

« Il y a des pays où la chaleur énerve le corps et affaiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par crainte du châtiment : l'esclavage y choque donc moins la raison. Aristote veut dire qu'il y a des esclaves par nature ; et ce qu'il dit ne le prouve guère. Je crois que, s'il y en a de tels, ce sont ceux dont je viens de parler. Mais, comme tous les hommes naissent égaux, il faut dire que l'esclavage est contre la nature, quoique, dans certains pays il soit fondé sur la raison naturelle ; et il faut bien distinguer ces pays d'avec ceux où les raisons naturelles même les rejettent, comme les pays d'Europe où il a été si heureusement aboli ».

L'article Cercle Montesquieu est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Cercle Montesquieu (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Cercle Montesquieu/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Éric Messel (Déposer un message) 6 février 2017 à 01:15 (CET)

Partie sur l'esclavage

Il y a une longue partie partie sur la positions de l'esclavage dans le livre XV dans l'esprit des lois, mais aucune citation : on discute de on ne sait pas quoi. j'ai ajouté les citations discutées dans cette partie (assez courtes), mais elles ont été revertées pour une raisons que je n'ai pas comprise. J'ai donc reverté le revert : il faut qu'on comprenne de quoi on parle. Je suis dispo pour en parler ici, si besoin. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

Zarer, pourrait-on arréter de jouer ? Je vois que tu as lancé une guerre d'édition, c'est puéril. Je donne une citation ou Montesquieu indique clairement qu'il ne faut pas abolir l'esclavage trop vite, et ton commentaire est "l'insertion que vous faites tend à orienter l'article dans un sens anti-esclavagiste". Ce qui est quand même osé. A la base de wikipedia il y a les faits, et pour un écrivain, c'est ce qu'il a écrit. Donc ses citations. Tu peux en mettre d'autres si tu penses qu'elles seraient plus pertinentes, mais il faut quand même connaître sa position telle qu'il l'exprime. Je souhaite qu'on en parle ici, sinon je vais refaire un revert. Et ensuite je demanderais un arbitrage. Ce qui serait une perte de temps. Merci de ta réponse. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

--- Réponse à Christophe cagé

Tout d'abord, soyons clair : je ne joue pas. Je ne mène aucune guerre d'édition. Contrairement à ce que tu affirmes, des extraits de l'œuvre de Montesquieu, dans cette section, il y en a et beaucoup. Seulement, ce ne sont pas tous des bouts de texte collés-là sans éléments de discussion. En revanche, ce que tu proposes d'insérer n'est nullement discuté, comme tu le dis, sinon par toi-même. Où sont les références de ces éléments de discussion ? Quelle autorité tu cites ? À preuve du contraire, tu ne fais pas autorité à ce sujet. Quant à la position de Montesquieu, lis la section : de nombreux intellectuels, cités dans cette section de manière précise, permettent de la saisir. Les extraits que tu proposes d'insérer ne font que brouiller cette partie qui est un réel effort pour rendre compte des travaux sur ce sujet. Si l'on veut lire Montesquieu lui-même, dans le texte, il faut juste lire son livre et non de petits bouts insérés, comme ceux que tu proposes, sans éléments de discussion solides. Ou alors sur... Wikiquote que tu peux enrichir.

— C. G. 21 juin 2018 à 20:36 (CEST) Zarer

Date de Naissance

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Proposé par : Game-and-Play

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Mauvaise date de naissance

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Il est né le 19 janvier

Mention de son nom en occitan et de son usage de langue occitane/gasconne

Bonjour

Je prie les passionnés d'ajouter cette information de grand intérêt et importance dans l'identité de ce gascon universel : que 'monstesquieu' est une francisation de Monstesquiu nom en occitan gascon et avec sa prononciation 'latine' que de son vivant il employait

l'école a une grande importance dans la vie

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Proposé par : 88.160.83.210 (discuter) 19 septembre 2019 à 20:22 (CEST)

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"à l'aise avec de l'esprit" : quézaco ?

"Jeune homme passionné par les sciences et à l'aise avec de l'esprit de la Régence" : "à l'aise avec de l'esprit de la Régence" : ça n'est pas clair. Est-ce un jeune homme qui avait les 3 qualités d'être primo passionné par les sciences, secundo à l'aise (financièrement) et tertio avec de l'esprit (bel esprit) ? Ou un jeune homme passionné par les sciences, qui se trouvait sur la même longueur d'onde que ses contemporains de la régence : à l'aise avec l'esprit de la Régence ?

Réécriture proposée : "Jeune homme passionné par les sciences, il fait partie des beaux esprits de la Régence"?

Pas assez de connaissance du personnage pour modifier en pleine confiance. Mais il y a quelque chose à revoir, non ? --Sasha7272 (discuter) 8 janvier 2021 à 17:22 (CET)

ajout deux Liens externes

Je propose d'ajouter dans les liens externes 2 sites de recherche universitaire sur Montesquieu: le site du dictionnaire Montesquieu de l'ENS de Lyon: http://dictionnaire-montesquieu.ens-lyon.fr/fr/accueil/ et le site de l'équipe Montesquieu de l'Unité Mixte de Recherche 5037. Actualité de la recherche sur ce philosophe, revue accessible en texte intégral : http://montesquieu.ens-lyon.fr/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:D6:2330:806B:C808:DF2B:7418 (discuter), le 7 juin 2021 à 17:52 (CEST)

Arguments fragiles et absence de neutralité

Dans le passage consacré à l'ironie dans L'esprit des lois, deux passages (au moins) me semblent très discutables :

1) En supprimant la dernière proposition, «...et si on les traitoit avec quelque humanité », Montesquieu a rendu une « plénitude rationnelle à l'argument » en lui « redonnant, précisément, une allure purement économique. » Dans une perspective esclavagiste, une exigence liée à l' « humanité » du traitement des esclaves serait, évidemment, contraire aux raisons qui la gouvernent.

On prétend ainsi prouver qu'il n'y a pas d'ironie dans le premier argument donné par Montesquieu. Mais s'il a retiré "et si on les traitait avec quelque humanité", ça peut être tout simplement parce qu'il comptait réserver cet aspect de l'esclavage à son dernier argument : "Des petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains : car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ?" La suppression de cette proposition ne prouve donc en rien que le premier argument n'est pas ironique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:9CA:A1C0:C4A4:A495:6AEC:7150 (discuter), le 18 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

2) "Sur ce point, on fera remarquer que « toutes les descriptions de l'ironie que ce célèbre chapitre a occasionnées divergent dans la façon dont elles décrivent le renversement ironique »."

En quoi la diversité d'approches d'une œuvre constituerait une preuve de la nullité de l'ensemble de ces approches ?

Je remarque aussi une absence de neutralité. Lorsque l'explication de Réné Pommier est abordée, il est dit : "René Pommier aurait raison si...", autrement dit l'article prétend que René Pommier a tort. On trouve plus loin des assertions à la fois catégoriques et subjectives : "l'explication par l'ironie se révèle bien « insuffisante »", ou encore "Aussi convient-il de remarquer". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:9CA:A1C0:6000:ED83:2430:756 (discuter), le 19 juillet 2021 à 16:58 (CEST)

coquille

la citation n'est pas exacte. Ce n'est pas " la « puissance judiciaire des choses qui dépendent du droit des gens », mais " la puis­san­ce exécutrice des choses qui dépendent du droit des gens" au chapitre 6 du Livre XI.

MICHTROPER (discuter) 18 juillet 2024 à 14:09 (CEST)

@MICHTROPER En effet, bien vu. En fait il y a deux "puissances exécutrices", voir La notion d'exécution chez Montesquieu | Cairn.info. Voilà ce que c'est de se fonder et d'interpréter nous-même les sources primaires.. Du coup, le paragraphe entier - non sourcé à part la source primaire - est sujet à caution. C'est trop difficile à recycler, je supprime donc, à moins que qqun se dévoue pour recycler, mais je pense que c'est le message de base du paragraphe (3 pouvoirs avec le judiciaire), qui est faux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2024 à 14:49 (CEST)