Discussion:Moskva (croiseur)

Wikipedia n'est pas le service des archives de l'Express

à quoi bon faire une citation aussi longue à partir d'une référence lexpress.fr ?? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Moskva_(croiseur)&diff=next&oldid=192878893 --Wisdood (discuter) 15 avril 2022 à 16:21 (CEST)

Parce que c'est une analyse sourcée par un média notoire et reconnu des deux versions (ukrainienne et russe) du coulage du Moskva et de son impact sur le moral russe et l'efficience de sa flotte. Si ça gène, merci d'apporter une source contradictoire mais ne pas effacer. Apollofox (discuter) 15 avril 2022 à 17:00 (CEST)

Effectivement, c'est un très faible apport encyclopédique. Wikipédia est une encyclopédie et pas une revue de presse avec des analyses diverses et variées. Jmax (discuter) 15 avril 2022 à 17:04 (CEST)

interet de cette page ?

l'interet meme de creation de cette page est douteuse certains font de la basse politique et communication inutile la propagande et ses outils ne devraient pas etre présents sur wikipedia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.22.148.65 (discuter), le 17 avril 2022 à 08:09 (CEST)

Si la propagande sur cette page est un risque réel (néanmoins plutôt limité en l'état, amho), l'intérêt de l'article est évident : ce n'est pas pour rien qu'elle existe en 40+ langues. Le navire, un des plus importants de la marine russe, est la perte la plus importante pour une marine de guerre depuis la seconde guerre mondiale ou la guerre des malouines, selon comment on compte. Casualhelp (discuter) 18 avril 2022 à 13:06 (CEST)

Article "détaillé" sur le naufrage

L'intérêt d'un article détaillé (qui n'est pas si détaillé que ça) sur la fin du Moskva me semble discutable. Un tel article n'existe pour aucun autre grand navire de combat ayant coulé lors d'une guerre (voir : Yamato, Bismarck, Arizona...). D'ailleurs cet article pose problème avec son infobox faite pour un navire commercial et qui ne convient absolument pas à une perte militaire... La profusion d'articles sur le conflit en cours souligne assez le manque de recul qui est le nôtre : nous collons à l'actualité, sans approche encyclopédique. Je propose donc la fusion des deux articles. --Otto Didakt (discuter) 19 avril 2022 à 22:42 (CEST)

Ca me semble une bonne idée Casualhelp (discuter) 20 avril 2022 à 11:23 (CEST)

Je suis exactement du même avis. Siciliathisma 20 avril 2022 à 18:13 (CEST)

Fusion entre Naufrage du Moskva et Moskva (croiseur)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

1. ContreDans l'article Moskva (croiseur), les éléments relatifs au naufrage forment un volume de texte important. Il convient de les placer dans un article séparé et de lui substituer un résumé. De plus il est probable que des informations supplémentaires seront disponibles ultérieurrement.--Pascal-Pierre (discuter) 26 avril 2022 à 21:31 (CEST)
2. Pour
   Bonjour,
   comme exposé notamment par Otto Didakt, il me semble que nous sommes loin de l'esprit encyclopédique. Ses arguments sont les miens. Cordialement. 6PO (discuter) 22 avril 2022 à 20:10 (CEST)
3. Pour Pourra être recréé lorsque que l'on aura actuellement plus d'éléments factuels aprés-guerre. Même si sur les forums militaires russes, la thèse officiel du Kremlin de l'accident fait, au mieux, sourires, on n'a que trop peu d'informations vérifier. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 23 avril 2022 à 00:30 (CEST)
4. Contre fort article à épurer de la propagande russe mais le sujet est assez important, comme une bataille de l'invasion de l'Ukraine.--Panam (discuter) 23 avril 2022 à 02:43 (CEST)
5. Pour Les informations liées au naufrage gagnent à être synthétisées et placées dans l'article général ; on tombe trop dans "l'histoire bataille" évènementielle en multipliant les articles du genre, sans avoir le recul suffisant. Skimel (discuter) 23 avril 2022 à 13:15 (CEST)
6.  Neutre Un sous article permet de détailler un sujet complexe et polémique qui a eu une répercussion internationale et c'est pour ces raisons que wiki:en a décidé de garder Sinking of the Moskva lorsque la page a été elle aussi proposée à la fusion il y a 5 jours [1]. Contre exemple de navires ayant un article dédiés à leur naufrages Naufrage du Titanic. Mais la "jurisprudence" d'absence d'articles dédié au naufrage/coulage de bâtiment de guerre sur wiki.fr fait qu'il n'y aurait pas de raison de faire une exception pour le Moska si on ne perd aucune info utile de l'article dédié au naufrage. Apollofox (discuter) 23 avril 2022 à 17:09 (CEST)
7. Pour avec conservation redirection ancrée. Manque de recul et pour les autres raisons avancées par Otto Didakt en page de discussion. — Ideawipik (discuter) 24 avril 2022 à 17:17 (CEST)
8.  Neutre, tendance  Fusionner : ce naufrage a eu un retentissement considérable dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine, au point d'être au moins aussi notoire que le croiseur lui-même, bien que celui-ci ait été lancé en 1979.
   Des exemples analogues existent, sans même qu'il soit besoin d'aller chercher le naufrage du Titanic : on a au moins le naufrage du K-141 Koursk. En sens inverse, le naufrage du HMS Sheffield et celui du General Belgrano sont intégrés aux articles portant sur ces navires, alors qu'ils sont très similaires au cas présent.
   Le principal me semble être que - si fusion il y a - on ait une redirection claire vers la section de l'article concernée, genre [[Moskva (croiseur)#Naufrage du Moskva]]. Et bien entendu, il faut ne pas perdre d'information à l'occasion de cette fusion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2022 à 01:05 (CEST)
9.  Neutre D'un côté le croiseur est surtout connu pour sa fin, ce qui inciterait à fusionner, et l'une des deux pages est plus développée que l'autre. De l'autre le retentissement mondial de l'événement, fait majeur du conflit, est tel que les deux pages risquent d'être considérablement enrichies à l'avenir et l'interwiki serait facilité en gardant les deux pages. Ne vaudrait-il pas mieux attendre de voir l'évolution de tout cela plutôt que de trancher des maintenant ?--Madmike75 (discuter) 26 avril 2022 à 20:24 (CEST)
10. Pour fort Que nous disent les opposants à la fusion ? Qu'il faut un article détaillé parce que l'événement est important, et que cet article détaillé permettra de loger plus de détails quand ils seront connus. Ils n'ont apparemment pas lu les deux articles : dans l'article général sur le navire, le chapitre consacré à son naufrage est beaucoup plus long que l'article détaillé ! Ce dernier est donc moins détaillé que l'article général, preuve qu'il ne sert à rien. De plus, cette affaire n'est qu'une péripétie à l'importance toute relative au cours d'une guerre sur laquelle nous n'avons aucune perspective historique puisqu'elle est en cours, et rentrer dans une foule de détails n'aide certainement pas à trouver cette perspective et l'analyse de fond qui signe un travail encyclopédique (alors que nous faisons surtout de la compilation de communiqués de presse...).
    Que devrons nous savoir sur cette affaire ? La réponse est qui, quand, comment, avec quel bilan humain et avec quelles conséquences stratégiques pour les deux parties. L'essentiel de tout cela figure déjà dans l'article général. D'autre part il demeure une impasse technique, qui est qu'aucune infobox n'existe pour un naufrage à la suite d'une action de guerre : l'infobox de l'article détaillé convient pour les navires commerciaux, et la marine russe y figure à la ligne "Compagnie"... ce qui fait tout sauf sérieux. Bref, simplifions-nous la vie, remettons les choses à leur place, ayons un peu de recul et le sens des proportions... et fusionnons ces deux articles. --Otto Didakt (discuter) 27 avril 2022 à 15:50 (CEST)
11. Pour L'article « Naufrage du Moskva » est trop prématuré. Je rejoint l'argument d'Otto Didakt — Siciliathisma (discuter) 27 avril 2022 à 19:33 (CEST)

Fait, beaucoup d'info et de sources identiques. Nouill 1 mai 2022 à 03:33 (CEST)