Discussion:Nicolas Copernic

Nationalité

Je déplace ici cette remarque :

La discussion sur sa nationatlité est anachroniste, car le concept moderne de nationalité n'existait pas en ce temps.

La discussion sur cette discussion de la nationalité est anatopique sur la page Copernic mais fort utile ici. Fred.th 25 nov 2003 à 14:46 (CET)

Quelle était donc la nationalité de cet homme et quel était le concept de nacionalité?

Il y a une page en polonais sur la question de la nationalité de Copernic, serait-ce intéressant de la traduire? Pasqual (ca) 1 avril 2006 à 17:33 (CEST)

Voilà ce que disent les polonais. - Mikołaj Kopernik ⁱ, łac. Nicolaus Copernicus, niem. Nikolaus Kopernikus (ur. 19 lutego 1473 w Toruniu, zm. przed 21 maja 1543 we Fromborku) – polski polihistor pochodzenia niemieckiego;

Les polonais donnent comme source pour le terme "polyhistorien polonais" leur propre Grande Encylopédie Générale et la Camebridge Biographical Encyclopedia !, et disent clairement et précisement "d'origine allelmande". C'est à dire qu'il était un allemand vivant dans un territoire Prussien qui n'etait pas du tout occupé par la Pologne, mais s'y était volontairement rattaché administrativement. Toutes ses lettres qu'on connaît sont en latin et en allemand. Aucune n'est en polonais. 2001:9E8:25F:FD00:E9AB:E4CF:D944:B901 (discuter) 20 mai 2023 à 01:50 (CEST)

Polonais?!

Il était allemand, pas polonais... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.54.215.92 (discuter), le 19 mai 2009

Lire justement le chapitre Controverse sur sa nationalité --Grook Da ^Oger 19 mai 2009 à 05:07 (CEST)

Ça a l'aire, sauf votre permission, si j'ose dire, que quand on peut dénier quelque chose des Allemands, les Français sont au premier rang, au moins les apparences laissent le penser :-) ----87.79.47.183 (discuter) 30 mai 2019 à 13:19 (CEST)

Tiens, un troll ! ? Fuyons. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 30 mai 2019 à 14:17 (CEST)

Date de naissance

1473 ou 1474 ??? Kelson

Héliocentrisme et écritures saintes

Tel que le texte est rédigé, on pourrait croire que la Bible indique en de nombreux endroits que la Terre est immobile. En fait, à ma connaissance, (hormis la Genèse qu'il est convenu aujoud'hui d'interpréter symboliquement), il n'y avait qu'un seul passage de la Bible faisant allusion à l'immobilité de la terre : c'est le psaume 93 (92) (le Christ roi de l'Univers), qui indiquait : "tu as fixé la terre, ferme et immobile". Cette ligne a été modifiée, le mot terre a été remplacé par monde, et le mot immobile par inébranlable (sans doute au XIXe siècle, par les réformés, mais je n'en suis pas sûr). Je me suis permis de rectifier. Pautard 11 mars 2006 à 19:00 (CET)

Le psaume 95 (96), 10 dans la vulgate originale en latin donne : Dominus regnavit. Etenim correxit orbem terræ, qui non commovebitur -> Dieu a régné car il a redressé (parfait de corrigo) le globe terrestre qui ne sera pas remué (passif futur de commoveo).

Le texte ne dit pas qu'elle est immobile mais qu'elle ne peut pas être remuée ou ébranlée et que seul Dieu peut le faire. On doit comprendre que seul Dieu peut modifier significativement la quantité de mouvement de la terre et qu'il l'a déjà fait. Ceci ne dit pas que la terre est immobile mais que sa quantité de mouvement est inchangeable pour les hommes. Ce qui est vrai.

Le psaume 92 (93), 1 dans la vulgate originale en latin donne : Etenim firmavit orbem terræ, qui non commovebitur. Là on a firmavit pour "il a affermit" le globe terrestre.

Les réticences

"Seulement une dizaine de chercheurs de son époque lui accorde un appui. Mais ces chercheurs travaillent souvent à l'extérieur des universités (subventionnées), dans des cours royales ou impériales, ou encore même tout près de l'Église. Les plus célèbres sont Galilée, Léonard de Vinci (ses correspondances privées en font état au travers de messages codés) et l'astronome allemand Johannes Kepler."

Ce passage laisse à penser que Kepler est contemporain et qu'il prend fait et cause pour Copernic au moment de la publication de ses thèses, ce que les dates respectives des deux hommes rendent tout à fait impossible.

Autres

Pourquoi sur l'article en bas de la page peut-on lire "-Nom d'utilisateur : Garnier -Mot de Passe : Dictionnaire" ? Ne faut-il pas supprimer ceci ?

Quant à l'année de naissance de Nicolas Copernic, c'est en 1473.

--Neptune - Qui ne doute pas pense bien mal. 30 août 2006 à 20:50 (CEST)

Le dernier lien externe pointe vers un dictionnaire pour lequel il faut effectivement entrer un Nom d'utilisateur et un Mot de passe. Ayant testé ceux qui sont donnés (légalité?) et contaté qu'ils ne fonctionnent de toute façon pas, je supprime cette référence. Vazkor 10 septembre 2006 à 17:31 (CEST)

Passage incompréhensible à revoir

La révolution « copernicienne »

Avant Copernic, ]] vers 141. Ce traité deviendra la vérité établie du géocentrisme jusqu'à la Renaissance.

Vazkor 10 septembre 2006 à 17:21 (CEST)

Réticences : en fait preuves longues à établir

Plutôt que de parler de réticences, il faudrait rappeler que pendant longtemps, on n'avait pas réussi à obtenir les preuves du fait que la Terre tourne autour du Soleil et sur elle-même. Galilée lui-même n'a pu fournir ces preuves. Ces preuves n'ont été obtenues que dans la première moitié du XVIIIe siècle, soit près de deux siècles après la publication du de revolutionibus. D'autre part, il faudrait mentionner le fait que les écrits coperniciens ont été autorisés à partir de 1757. D'autre part, ni Galilée ni Kepler ne sont contemporains de Copernic, ce que le texte laisse entendre (voir remarque ci-dessus).Pautard (d) 2 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

Brahe est-il copernicien ?

La phrase suivante me pose problème (modifications récentes) : Toutefois en 1588, bien après la mort de Copernic, on arrive à un certain compromis. L'astronome danois Tycho Brahe soutient une théorie qui garde la terre immobile mais qui prévoit que toutes les autres planètes tournent autour du Soleil pendant que celui-ci tourne autour de la Terre. La même version est défendue par François Viète, qui dans son harmonicon céleste décrit le système de Copernic mais donne aux orbites platénaires des formes elliptiques. 1. cette phrase sous-entend que le système de Brahe est copernicien. Je n'ai jamais lu cela, plutôt l'inverse - le système de Brahe est plutôt un recul - en tout cas c'est ce que j'ai compris de mes lectures. 2. du coup on ne comprend pas très bien dans l'enchainement de la phrase ("la même version") si Viète est en faveur de Copernic ou de Brahe (qui pour moi ne défendent pas le même système).--Arrakis (d) 8 septembre 2009 à 08:11 (CEST)

Le même système me semble se référer à celui de Tycho-Brahé, s'il y a ambiguïté, il faut modifier,.. la même théorie serait mieux ? Car Viète non plus n'a pas osé mettre le soleil au centre du système solaire et pense comme Brahé (avant Brahé). On trouve un résumé de l'harmonicon par Libri, et il est frappant de voir comment le mathématicien des Parthenay expose les deux systèmes, donne des ruses pour simplifier les calculs corrige les erreurs géométriques de copernic (selon le polonais les trajectoires étaient circulaires et les planètes se mouvaient à la même vitesse) et complète ceux de Rhéticus. Cette partie pourrait être développée (comme tout l'article) sur les raisons pour lesquelles on est en faveur ou non du système (entre autres sont favorables : scaliger, deege, Pontus... ) quel rapport avec le protestantisme ? Et le long chemin pour y parvenir. A propos de Rheticus, il est intéressant me semble-t-il de rajouter qu'il fait appel à Osiander ; comment Osiander s'est entouré de précautions, et quelle préface ornait "de revolutionibus", qui faisait passer pour fou qui aurait cru à cet artifice de calcul... Copernic désapprouvait semble-t-il cette préface. C'est toutefois à la prudence d'Osiander qu'on doit le calme relatif qui entoura l'ouvrage jusqu'à Kepler Jean de Parthenay (d) 8 septembre 2009 à 08:41 (CEST)

Bonjour. En ce qui me concerne, je me range du coté d'Arrakis. Votre ajout non sourcé (source secondaire) laisse à penser que Viète qui est un mathématicien et non un astronome à découvert les orbites elliptiques. De toute manière tout ajout lié à un contexte particulier doit être fait non selon ce que nous pensons mais à partir de sources historiques et secondaires datées. Faute de temps actuellement je ne peux pas trop me pencher sur la question posée. Aussi, je vous demande de faire votre proposition éventuelle dans cette page. Vous pouvez à cet effet créer une section Proposition ci-dessous. Amicalement, GLec (d) 8 septembre 2009 à 08:52 (CEST)

rebonjour. D'une Viète a son cratère dans la lune. Toute son oeuvre géométrique est destinée à l'astronomie (sinus et triangle sphérique dans le canon + harmonicon celeste) Viète est à la fois cryptologue, mathématicien, avocat et féru d'astronomie... Quant aux orbites elliptiques... ET OUI ! Bien des années avant Kepler. J'ai sourcé. Jean de Parthenay (d) 8 septembre 2009 à 09:26 (CEST) Cela dit, on ne dispose que d'un résumé de l'harmonicon par Libri (qui voulait rabaisser le rôle de Viète). Ce livre n'a jamais été publié ! Et d'autre part, si cet ajout te gène, supprime-le ; je n'en ferai pas une maladie ! C'est probablement toute cette partie qu'il faut repenser. Et je répète pour le de revolutionibus: sans citer Osiander, je ne vois pas comment on peut comprendre que la théorie copernicienne ait vu le jour.

Je vous ai répondu dans votre PdD en soulignant que la paternité de l'idée des orbites elliptiques dépasse le cadre de cet article qui est une biographie consacrée à Copernic (et non Viète). Amicalement, GLec (d) 8 septembre 2009 à 09:48 (CEST)

Je suis également surpris par l'ensemble des informations sur Viète. La source indiquée date de 1841 ! Et il n'y a pas de page précisée (je n'ai pas trouvé d'ailleurs). Je ne lis rien de tel sur un article de 1975 consacré au sujet http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1975JHA.....6..185S , et rien ailleurs qui permette de le confirmer. Il y a bien des ellipses, mais il semble que ce soit des simplifications mathématiques des modèles de Copernic et Ptolémée. J'ai lu plusieurs fois mis en avant, à proposer de la découverte de Kepler, la précision des mesures astronomiques de Tycho Brahe dont il avait pu disposer pour la trajectoire de Mars, très proche d'un cercle. Or Viète fait une analyse purement mathématique. Bref tout ça parait étrange, et vu que c'est plutôt hors sujet (l'ouvrage de Viète n'a pas été publié, pas vraiment d'impact), ça semble à retirer au moins ici. Par ailleurs tout le paragraphe réticence est problématique, hors sujet et manque de sources (et Osiander devrait justement être cité). Proz (d) 29 mars 2012 à 21:13 (CEST)

Il n'y a rien de précis sur les orbites elliptiques dans l'ouvrage indiqué (j'ai donné les pages, trouvées dans un article de 1916 de Vacca, il n'y a pas de raison qu'il y en ai d'autres). Il y a probablement un malentendu : Copernic n'utilise que des cercles, mais il ne pense pas que les orbites sont exactement circulaires, il utilise des épicycles (ou un analogue) comme Ptolémée, et par ailleurs il est possible d'engendrer une ellipse avec ce genre de méthode, ce qu'apparemment sait Copernic (cf. Boyer Isis, Vol. 38, No. 1/2 (Nov., 1947), pp. 54-56, Note on Epicycles & the Ellipse from Copernicus to Lahire), et que Viète doit retrouver de façon plus directe. Bref pas de quoi remettre en cause l'histoire de l'astronomie et le rôle de Kepler (qui cite d'ailleurs à ce sujet l'astronome Fabricius). Il est par ailleurs naturel, pour une étude mathématique de prendre le système de Copernic du point de vue de l'observateur sur terre et cela a été fait avant Tycho Brahé (Tycho Brahé voudrait lui donner un sens plus fort(?)). J'efface et j'arrête là car c'est plutôt sur l'article François Viète qu'il faut prolonger, ici c'est hors sujet. Le paragraphe "réticences" est enfin à recycler : contemporains qui n'en sont pas, dates surprenantes sur la "réhabilitation" de Galilée sans sources ... Proz (d) 3 avril 2012 à 20:16 (CEST)

Passage supprimé, pour mémoire l'ouvrage qui était cité avec les pages que j'avais indiquées (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nicolas_Copernic&diff=77293337&oldid=77175950 trouvées dans Vacca) Guillaume Libri histoire des sciences mathématiques en Italie : depuis la renaissance des lettres jusqu'à la fin du XVII^e siècle Tome 4, p 22-23 et p 297-302. Proz (discuter) 25 novembre 2013 à 20:21 (CET)

Une chronologie claire et complète serait le bienvenu

Un peu comme en anglais, une chronologie, naissance, vie/date importante, mort... pour savoir où quand comment il est mort j'ai du aller en anglais. (Remimorin (d) 13 janvier 2010 à 20:08 (CET))

Controverse sur la nationalité, à nouveau

La controverse sur la nationalité reprend (ici). C'est un classique sur cette page (comme dans la page Marie Curie, par exemple), comme le montre la PdD plus haut - et mon contradicteur semble nouveau, ou ne pas avoir lu la page de discussion. En tout cas ilest de mauvaise foi quand il dit que WP anglais ou polonais mentionnent la graphie allemande, seule WP deutsch le fait. A mon sens ceci n'a pas à figurer en introduction, aussi je le reverte, ainsi que la phrase obscure et peu intéressante sur son "enregistrement à la nation universitaire allemande". Le sujet de la controverse de nationalité est d'ailleurs déjà évoqué dans la page (là). Vos avis sont bienvenus.--Arrakis (d) 17 mars 2010 à 08:20 (CET)

Bonjour à tous, pour résumer brièvement ce que j'ai fait :

1. Premièrement je n'ai jamais insinué que Copernic est allemand. Mais, prétendre qu'il est polonais est un peu ridicule et me questionne sur la neutralité de cet article. Selon cette logique on pourrait dire que Bedřich Smetana est autrichien juste parce que la Bohême appartenait à l' époque à l'Empire d'Autriche. C'est absurde.

2. Dans, par exemple, la Wikipédia anglaise, allemande, suédoise, néerlandaise, slovaque, latvienne, tchèque, norvégienne, danoise et même polonaise sa nationalité n'est pas autant précisé comme étant polonaise comme elle l'est ici dans la version française. Et même s‘il est enfin regardé comme polonais ca ne change pas qu'il n'était pas un polonais ethnique et ca n‘amène pas à désavouer ses racines allemandes.

3. Je préfère choisir d'utiliser le nom de Toruń (Thorn) ou Thorn (Toruń) pour parler de la ville où il est né , puisque qu'il a été démontré que la ville hanséatique de Toruń était, quand Copernic vivait ici, une ville à majorité linguistique allemande . Quelle règle y a-t-il alors pour interdire l'utilisation de cette dénomination?

4. J'ai opté pour l'utilisation de Prusse royale , Royaume de Pologne au lieu de Pologne, comme la Wikipédia anglaise et beaucoup d‘autres le font aussi. Celui qui peut prouver qu'il s'agit d'une erreur, peut à nouveau le modifier.

5. J'ai entièrement remplacé cette phrase absurde "né dans une famille de marchands et de fonctionnaires polonais " qui veux dissimuler le fait qu‘il était né dans une famille de marchands hanséatique de langue allemande, et j'ai complété en donnant leur noms.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rodzina_Miko%C5%82aja_Kopernika http://de.wikipedia.org/wiki/Niklas_Koppernigk_sen

Les noms de Barbara Watzenrode et Niklas Koppernigk n'ont pas, à mon avis, une résonance très polonaise. Pourquoi ne doit-on pas donner ici le nom de ses parents ?

6. J‘ai tout d‘abord inséré dans la phrase d‘introduction la version latine de son nom, tel qu‘il est orthographié en allemand, Nikolaus Kopernikus, puis son nom de naissance, Niklas Koppernigk. Ceci étant pour la neutralité de l’article indispensable, parce qu’il a été officiellement prouvé qu’il parlait allemand tandis que ses connaissances de polonais ne sont qu’une croyance. Très probablement il n’a jamais utilisé ou prononcé la version polonaise de son nom, mais seulement les versions allemande et latine. Alors, pourquoi mentionner la version polonaise dans la phrase d‘introduction et non la version allemande?

7.Alors pourquoi Copernic serait-il polonais? Je ne comprends pas. Pourquoi n’agissons-nous pas de la même manière avec les habitants du Royaume de Pologne qu'avec les habitants de, par exemple, l‘Autriche-Hongrie? Dans certain pays c'est la langue qui est le premier indicateur de la nationalité (Smetana: tchèque, Freud: autrichien et ainsi de suite, même si tous ces pays était dirigés par Vienne. Dans les temps anciens, si les hommes se définissaient en référence à quelque chose, c'était le plus souvent à leur langue. A tout le moins, la langue était plus déterminante que le roi dont on était le sujet.

8. Pour quelle raison alors, Copernic est il polonais ? La culture dont il était issu était clairement germanophone (ville de naissance, langue maternelle, langue de sa mère et probablement même de son père, de toute sa famille, son oncle et ses nièces et neveux, la plupart des territoires où il agirait).

9. Qu’a-t-il fait d’autre qui pourrait indiquer qu’il est polonais, sauf combattre l’ordre teutonique comme plusieurs allemands l’ont fait, et vivre dans un pays qui était dirigé par un roi polonais pendant ce temps?

10. Il semble au final, que l’affirmation que Copernic soit polonais, n’est ni vraie ni une énonciation neutre. Et s’il n'était pas allemand, il était encore moins polonais.SlaskiAnanasek91 (d) 19 mars 2010 à 02:34 (CET)

Je persiste à penser que vous ravivez une controverse qui existe depuis longtemps à travers l'histoire, et qui est déjà développée dans la page, et n'a pas à l'être dans l'introduction.

1.certaines de vos phrases n'ont pas de sens ou sont mal écrites : Né dans une famille de marchands et de fonctionnaires hanséatiques, à Barbara Watzenrode et Niklas Koppernigk (je ne comprends pas la dernière partie de la phrase) inscrit dans la nation universitaire allemande (je vois à peu près ce que cela veut dire mais référence ? intérêt ? sens précis). Par aileurs, la page mentionne que le père de Copernic était polonais.

2. comme le lien interne le montre, Prusse Orientale est bien dans le royaume de Pologne. Est-ce la peine de le préciser dans l'introduction ?

3. WP anglais est beaucoup plus discret sur le sujet que vous ne l'êtes. Les différentes graphies en introduction sont non nécessaires (on pourrait alors mettre les graphies de toutes les langues), aussi je les enlève.

D'autres avis sont bienvenus, sinon cette page ira en arbitrage. --Arrakis (d) 22 mars 2010 à 08:02 (CET)

Bonjour. je viens de prendre connaissance de cette section et des diffs récents. En tant que l'un des contributeurs principaux de cet article, je ne peux que donner raison à Arrakis. Votre argumentaire ci-dessus est un ensemble d'affirmations qui repose sur la comparaison entre différents wikis WP (qui ne sont pas des sources). Si vous voulez vraiment valider votre point de vue, vous devez étayer celui-ci avec des sources de qualité (exemple: experts mondiaux en histoire des sciences qui ont traité de la question) et citer le ou les passage(s) intéressant(s). Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (d) 22 mars 2010 à 10:55 (CET)

A propos des (nombreuses) modifications récentes et de la restructuration de l'article...

Ayant effectué en quelques semaines de très nombreuses modifications sur l'article, y compris sur son plan, je crois utile d'apporter dans cette page de discussion trop rarement utilisée quelques explications sur ces modifications et leurs motivations. Je n'ai pas créé de page personnelle, ce qui permettra aux contributeurs de Wikipédia d'intervenir sur cette page librement accessible à tous pour donner leur sentiment ou leur contradiction sur les modifications apportées à l'article. Et avant de passer au vif du sujet, je précise que je suis un contributeur assez neuf (et enthousiaste) de Wikipédia, ma seule contribution "importante" concernant une section de l'article "Kepler". Je prie donc les contributeurs expérimentés de pardonner les erreurs que j'aurais pu commettre dans mon travail, et j'espère que l'abondance de modifications et la réécriture parfois de parties entière d'un article écrit par plusieurs centaines de personnes ne constitue pas une entorse aux principes de cette encyclopédie ni aux règles de savoir-vivre qui y sont de rigueur. Malgré l'ampleur des modifications, j'ai toujours pris en compte chaque contribution précédente, que j'ai tenté (sauf si elle constituait une erreur, une approximation, une affirmation non étayée, une redite ou un "hors-sujet") d'intégrer dans ma modification, quitte à en passer par une réécriture dans un but de cohérence rédactionnelle.

1. Notes et références.

Ma première préoccupation a été de sourcer l'article, comme l'a réclamé Kelson, à juste titre. Il ne comportait en effet que 10 références valides, ce qui est fort peu pour un article de cette importance. Non pas que je cherchais à multiplier les notes et références parce que ça se fait, mais parce que ma modeste contribution précédente m'a appris qu'en recherchant les passages exacts des livres que j'avais lus, en citant ces passages, en faisant preuve de cette rigueur, je retranscrivait le propos exact des auteurs, et j'évitais des approximations et même des erreurs et contresens que j'aurais spontanément commis si je ne m'étais fié qu'à ma pauvre mémoire. Sans compter, bien entendu, l'intérêt premier des sources, qui est la vérifiabilité du propos. C'est pourquoi j'ai intégré un lien, dès que j'ai pu (trop peu souvent j'en suis conscient), vers des sources en ligne (notamment les traductions du XIX^ème siècle, libres de droit, des auteurs antiques). J'ai également, dans un souci d'objectivité, cité en note les points de désaccord (voire les polémiques) que j'ai pu trouver entre les historiens des sciences. Je suis toutefois conscient d'une faiblesse des mes référencements : malgré leur nombre important, ils proviennent d'un nombre modeste de sources, ce qui s'explique par le fait que je suis loin d'avoir lu tout ce que l'on a écrit de sérieux sur Copernic. Et que j'ai sélectionné ces sources pour ne garder que les plus fiables. Avis donc aux autres contributeurs qui ont lu d'autres auteurs sur le sujet, pour compléter et diversifier les sources.

2. Restructuration du plan, et déplacement de certaines phrases dans d'autres sections.

Mon second objectif était de redonner de la cohérence à l'ensemble de l'article, qui, au fur et à mesure des ajouts des contributeurs, me rappelait la phrase de Copernic à propos des systèmes géocentriques inspirés de Ptolémée : «Et l'on peut comparer l'oeuvre [des astronomes] à celle d'un homme qui, ayant rapporté de divers lieux des mains, des pieds, une tête et d'autres membres - très beaux en eux-même mais non point formés en fonction d'un seul corps et ne se correspondant aucunement -, les réunirait pour en former un monstre plutôt qu'un homme» (réf. citée en note dans l'article...). J'espère que l'on me pardonnera cette paraphrase et ce jugement un peu sévère...

J'ai donc créé une section "Biographie" intégrant les deux anciennes sections "ses études" et "ses activités" (cette dernière ayant été renommée "un humaniste aux activités multiples"). J'ai aussi segmenté la section "le système et les théories de Copernic" en 4 sous-sections, pour clarifier cette section augmentée de mes apports. J'ai également créé une nouvelle section, "les influences de Copernic", dans laquelle j'ai déplacé (avant de modifier) le propos concernant l'influence de l'école de Maragha et d'Ibn al-Shatir. J'ai enfin déplacé la section "la révolution copernicienne", en y intégrant les sections "les réticences" et "son influence", qui traitent toutes deux des conséquences futures des innovations de Copernic. J'ai enfin fait quelques déplacements et suppressions de propos pour tenir compte de ce nouveau plan (l'évocation d'Aristarque a par exemple été déplacée de la partie "le système et les théories de Copernic" vers la partie "les influences de Copernic", l'évocation de la condamnation des thèses coperniciennes par l'Eglise qui figurait dans la partie "ses activités" a été supprimée car déjà présente dans la nouvelle section "la révolution copernicienne", etc).

3. Les corrections d'erreurs et d'approximations.

Je ne détaillerai pas ici toutes les corrections apportées à ce sujet, vu que chacune de ces corrections a été brièvement justifiée dans le résumé figurant dans l'historique, et étayée par une référence.

Notons toutefois que c'est suite à une modification d'un contributeur anonyme (le 10 août) que j'ai supprimé le terme "auteur" de la théorie héliocentrique dans l'introduction, ce contributeur ayant tout à fait raison d'affirmer que Copernic n'en est pas l'inventeur (même s'il se trompe en attribuant cette dévouverte à al-Biruni...).

Notons également que concernant la biographie, j'ai trouvé des différences importantes suivant les sources, et je n'ai retenu que ce qui semblait faire consensus ou ce qui provenait de sources sérieuses et qui ne contredisait pas d'autres sources tout aussi sérieuses.

Quelques remarques encore sur "le système et les théories de Copernic" : contrairement à ce qui était indiqué, l'hypothèse d'Aristarque n'a jamais été oubliée, et le géocentrisme n'était pas à l'époque de Copernic la thèse "majoritaire", mais la seule admise par les philosophes et les astronomes (à l'exclusion peut-être de Nicolas de Cues). D'autre part, le géocentrisme ne s'appuyait pas seulement sur des considérations philosophiques et théologiques, mais également (et peut-être même surtout) sur la physique d'Aristote. Le travail de Copernic n'a d'ailleurs pas provoqué à ma connaissance de "fort rejet" au départ (à quelques exceptions près, comme Mélanchton ou Luther). Pour les autres erreurs corrigées sur cette section, concernant le détail du système, je renvoie le lecteur au texte de Copernic lui-même ou de son élève (Commentariolus, De Revolutionibus (livre I), ou Narratio prima de Rheticus ; réf. dans la biblio de l'article).

Enfin, je remercie le contributeur anonyme ayant traité d'Ibn al-Shatir et de l'école de Maragha, me forçant ainsi à faire une recherche sur ce sujet, peu traité par les historiens des sciences (en particulier les "références" anciennes dans ce domaine, qui écrivaient à une époque ou les influences du monde arabo-musulman étaient niées ou sous-évaluées). Je n'ai trouvé que peu d'informations à ce sujet, mais qui m'ont toutefois permis de corriger le propos : en particulier, la transmission directe d'Ibn al-Shatir à Copernic n'est pas établie (par absence de preuve, ce qui ne constitue certes pas la preuve inverse). De même, il y avait visiblement eu une confusion entre al-Tusi et Ibn al-Shatir concernant des figures identiques à celles trouvées dans le De Revolutionibus. Enfin, j'ai corrigé la formulation du propos, qui laissait entendre, me semble-t-il, que Copernic devait l'essentiel de son travail aux astronomes de Maragha ; ce qui serait négliger à la fois les autres influences de Copernic (grecques, arabes et européennes), mais également l'énorme travail personnel fournit par l'astronome polonais (aucun auteur sérieux ne considèrerait le De Revolutionibus comme un plagiat). Vu mon peu de connaissances sur le sujet, j'ai collé à ce que j'ai pu lire, en citant abondamment les auteurs et le peu de références que j'ai pu trouver. Ce manque de références explique que j'ai cité Yaël Nazé, référence qu'il serait bon de remplacer par un auteur plus au fait de l'histoire de l'astronomie (elle confond en effet Maestlin et Regiomontanus dans le livre que j'ai cité, prétendant qu'il ne s'agit que d'une seule et même personne...). Je précise au sujet des références que je n'ai pu citer le livre très intéressant d'Ahmed Djebbar (Une histoire de la science arabe : entretiens avec Jean Rosmorduc, coll. Points / Sciences, Seuil, 2001 (ISBN 2-02-039549-5)) au sujet de l'école de Maragha et d'Ibn al-Shatir, parce que le livre que j'ai lu comporte une erreur d'impression, et qu'il manque les pages 195 à 242, dans lesquelles ce sujet semblait traité... Avis à tout lecteur de ce livre, qui pourrait compléter le propos et les notes à ce sujet...

4. Les ajouts.

J'ai enfin complété l'article sur des points qui me semblaient essentiels et qui n'étaient pas évoqués. C'est le cas dans la section "biographie" (qui reste malgré tout très brève), mais surtout sur les autres sections :

"Le système et les théories de Copernic" : la lecture de Copernic dans le texte (traduit) m'a permis d'apporter quelques précisions indispensables, sur les motivations de l'astronome, les axiomes et les conséquences de son système, mais aussi ses limites.

"Les influences de Copernic" : j'ai déjà évoqué les compléments sur les influences grecques, arabes et européennes de Copernic. J'ai en particulier cité Copernic lui-même, sur les influences qu'il revendiquait (ces citations montrent qu'il ne prétendait pas avoir inventé la thèse du mouvement de la Terre). Il m'a semblé utile d'évoquer la polémique entre ceux qui, avec Koestler, minimisent le rôle et l'originalité de Copernic, et ceux qui lui reconnaissent le courage d'une innovation unique dans l'histoire de la pensée. Quitte à prendre parti, au détriment de l'objectivité wikipédienne... Mais peut-on prétendre à l'objectivité absolue ? D'autre part, je pense que l'immense majorité des auteurs se retrouvera dans le propos qui transparaît dans l'article à ce sujet.

5. Les citations.

J'espère que les lecteurs de cette article pardonneront le nombre et la longueur des citations que j'ai ajoutées, pour retranscrire le plus exactement possible la pensée des auteurs cités. Pour ne pas nuire à la lisibilité, j'ai renvoyé la plupart de celles-ci en note. Pour justifier ces ajouts, concernant en particulier les citations de Copernic, je me permet de citer (encore !) Alexandre Koyré (La révolution astronomique, avant-propos) :

« Or, pour l'histoire de la pensée scientifique, à condition, bien entendu, qu'elle ne soit pas comprise comme un catalogue des erreurs ou comme celui des succès, mais comme l'histoire, passionnante et instructive, des efforts de l'esprit humain dans sa marche vers la vérité, rien ne peut remplacer le contact direct avec les sources et les textes originaux. »

En guise de Conclusion...

J'espère que la qualité de l'article "Copernic" aura été améliorée par ma contribution, malgré tous les défauts que l'on pourra y trouver. J'espère aussi que cette longue explication aura été utile et suscitera des réactions sur cette page de Discussion, qu'elles soient positives ou négatives. J'espère enfin que la rigueur dont j'ai essayé de faire preuve dans les modifications auront limité au maximum le nombre des inévitables erreurs que j'aurais pu commettre, et je compte sur les nombreux contributeurs passés ou à venir pour effectuer les corrections nécessaires. Je n'ai pas terminé les modifications sur cette article (prochaine étape : la révolution copernicienne), mais j'ai jugé bon de ne pas attendre davantage pour expliciter un peu ce travail sur cette page de Discussion. Je suis conscient qu'il reste du travail (compléments, mais aussi mise en page, illustrations, typographie, etc.) pour arriver à faire de cet article un bon article, comme le mérite Copernic. Et j'espère que ma contribution aidera à relancer l'envie d'améliorer cette page chez d'autres contributeurs.

Et merci d'avoir eu le courage de lire ce texte jusqu'à la fin...

Julien Amarger (d) 16 août 2011 à 14:23 (CEST)

Bonjour. En ce qui me concerne, je suis très peu présent actuellement dans le Main du fait d'un surcroît d'activité dans l'IRL (surtout quand il s'agit d'articles comme celui-ci qui demandent un temps fou en termes de recherches et de vérifications des sources académiques ou universitaires). Mais ne doutez pas que dès que j'aurais un peu de temps disponibile, je réviserai l'article avec les corrections susceptibles de s'imposer. Cordialement, GLec (d) 16 août 2011 à 15:18 (CEST) Pour rappel nous privilégions ici non pas l'objectivité mais la neutralité de point de vue créditée par des sources de qualité académiques ou universitaire qui font autorité en l'état au niveau international

Article biographique, ou bien sur la vie et l'œuvre de Copernic ?

Je voudrais prolonger sur cette page la discussion que j'ai eue avec GLec, parce qu'elle concerne une question de fond sur l'article, susceptible d'orienter toute modification à venir, et à ce titre intéresse tous les contributeurs et lecteurs de l'article.

Suite aux nombreuses modifications que j'ai effectuées sur cet article (cf. sujet précédent), GLec m'a fait remarqué que je développais trop la section "Le système et les théories de Copernic", qui mériterait un article spécifique, l'article "Copernic" devant être consacré à une biographie de Nicolas Copernic. Si c'est le cas, cette remarque pourrait être étendue à toutes les autres sections de l'article autre que celle nommée "biographie".

Je me suis donc posé la question suivante : l'article "Nicolas Copernic" doit-il n'être consacré qu'à la biographie de ce savant (ou tout du moins essentiellement à sa biographie) ? Wikipédia permettant de créer à loisir des articles connexes pour développer l'œuvre du savant, il est tout à fait pertinent, comme le souligne GLec, de se limiter ici à un article biographique. C'est d'ailleurs le choix qui a été fait sur l'article en anglais (qui développe cependant rapidement l'œuvre et son contexte). Mais ce n'est pas celui des contributeurs francophones : avant ma première modification, moins d'un quart de l'article (hors introduction, sommaire, notes, bibliographie, liens externes, etc.) était consacré à la biographie de Copernic. Aujourd'hui, celle-ci représente environ un cinquième de l'article. Je n'ai donc pas fondamentalement bouleversé ce rapport, en ayant augmenté la section biographique et les autres sections. Il est d'ailleurs possible de développer davantage la section biographique. Cependant, je le répète, l'opinion de GLec est tout à fait défendable, et je pense que bien des lecteurs la partageront. Doit-on alors supprimer ou abréger considérablement toutes les autres sections de l'article pour en faire une véritable biographie ?

Après mûre réflexion, cela ne me semble pas nécessaire : je pense qu'il est tout aussi pertinent, à instar des encyclopédies "papier" (et même de nombreux autres articles similaires de Wikipédia), de concilier dans l'article "Nicolas Copernic" à la fois sa biographie et une étude de son œuvre, de son contexte et de ses prolongements. Ce qui n'empêche aucunement, bien sûr, de développer dans des articles connexes des sections de l'article. On n'épuisera pas le sujet dans un seul article... Ce choix (qui est, je le rappelle, celui qui a été fait jusqu'à présent par les contributeurs de cet article) présente un avantage, celui de rassembler dans un même article l'essentiel des informations sur Copernic et l'importance de ses découvertes ; je serais d'ailleurs prêt à parier que l'écrasante majorité des lecteurs qui consultent cet article sont à la recherche d'informations sur son œuvre, et non sur sa vie. On leur évite ainsi de naviguer sur d'autres articles, sauf pour ceux qui voudraient en apprendre davantage sur le sujet.

Étant un contributeur assez neuf de l'encyclopédie, j'ai recherché si Wikipédia dictait des règles ou des recommandations à ce sujet (un article nommé du nom d'un savant doit-il être essentiellement ou exclusivement biographique, et quel développement donner à ses découvertes dans l'article ?). Je n'ai rien trouvé. J'ai donc consulté les articles sur des savants qui avaient obtenu le label "Article de Qualité" (AdQ), c'est-à-dire « ceux que les contributeurs sont particulièrement fiers de présenter en modèle », pour reprendre les termes de la page consacrée aux contenus de qualité. Sur la page rassemblant les contenus de qualité, j'ai trouvé 9 AdQ consacrés à des savants dans les domaines des "Mathématiques, sciences de la matière, de l'univers et de la vie". Pour chacun d'eux, j'ai déterminé le rapport approximatif entre la partie purement biographique et la totalité de l'article (hors introduction, sommaire, notes, bibliographie, liens externes, etc). Voici le résultat de ce petit calcul :

Si 2 de ces AdQ sont de vraies biographies, on note que plus de la moitié des articles (5 sur 9) consacrent moins de la moitié de leur contenu à la biographie, et même que près de la moitié (4 sur 9) y consacrent moins d'un tiers. Ou, pour présenter ce résultat autrement, les deux tiers au moins des AdQ (6 ou 7 sur 9) consacrant moins des deux tiers de leur contenu à la biographie du savant, ne peuvent absolument pas prétendre au titre d'article biographique.

Il me semble que cela montre que si le choix de faire de Copernic un article biographique est pertinent (2 AdQ ont fait ce choix), cela n'est pas indispensable pour en faire un article de qualité, et cela n'est même pas l'option retenue par la plupart des contributeurs de ce type d'article.

J'ajoute que dans le cas particulier de Copernic, le choix non strictement (ni même essentiellement) biographique me semble préférable : en effet, sa biographie est très mal renseignée (celle de son disciple Rheticus s'est perdue, et l'on a retrouvé très peu de lettres ou d'écrits de l'astronome polonais) ; et les éléments que nous avons sur sa vie sont difficiles à relier directement à son œuvre scientifique : pas de correspondance retrouvée avec des savants de son époque, deux livres écrits seulement (dont un très bref) sur le domaine astronomique, et très peu de notes manuscrites (les dates même de rédaction de ces livres ne sont pas connues précisément). Impossible dans ces conditions de corréler une biographie chronologique avec la genèse et l'évolution de ses découvertes. Dans ces conditions, l'œuvre capitale de Copernic me semble largement plus importante que sa vie, et ne saurait, me semble-t-il, être omise ou trop brièvement évoquée dans cet article.

Enfin, concernant les modifications que j'ai effectuées, j'ajoute que si les ajouts sont assez nombreux, beaucoup d'entre eux ont été placés en note (citations, évocation de désaccords entre plusieurs commentateurs de l'œuvre de Copernic, références...), et ceci dans le but d'offrir au lecteur deux niveaux de lectures possibles : une lecture directe de l'article (sans les notes), pour trouver les informations essentielles rapidement (la partie "hors-notes" de l'article n'est guère plus longue que dans sa version antérieure, avant que je ne le modifie), ou bien une lecture approfondie, incluant les notes, pour le lecteur voulant aller plus loin. Ce qui ne dispense pas celui-ci de visiter les articles connexes (par exemple "révolution copernicienne") pour approfondir sa recherche.

J'espère avoir exposé clairement mon point de vue, et j'attends celui d'autres contributeurs et lecteurs à ce sujet (à commencer par GLec, que je remercie au passage pour l'intérêt qu'il porte à l'article et à son devenir). Et pour ceux qui trouvent que l'article actuel manque de concision, j'attends vos propositions concernant les phrases à enlever ou à synthétiser.

Merci d'avance de votre contribution,

Julien Amarger (d) 23 août 2011 à 02:13 (CEST)

Je pense que la créations d'articles détaillés doit se faire naturellement en fonction de la taille de l'article principal. Ici, celà reste encore très raisonnable donc la question ne se pose pas pour moi (ou en tout cas pas encore). — N ^[66] 26 août 2011 à 13:08 (CEST)

Proposition de Helios29

Compte-tenu que ce nouveau contributeur n'a pas tenu compte de mon intervention dans l'article, je déplace ses ajouts quelque peu polémiques vers cette section. Je précise que cet utilisateur mentionne un auteur qui n'est pas un historien des science mais seulement un amateur. GLec (d) 28 août 2011 à 02:18 (CEST)

« Depuis 2000 ans avant Copernic, l’idée que la Terre est ronde et mobile dans l’espace fut supposée et progressivement précisée par l’école de Pythagore, avec son disciple Philolaos qui rompt avec la tradition « géocentrique » puis Héraclide et enfin Aristarque de Samos pour qui la Terre a déjà un double mouvement : la rotation quotidienne sur elle-même et la rotation annuelle autour du Soleil. Il fut l’inspirateur de Copernic qui le cita d’abord dans son manuscrit, puis raya son nom, (…) en passant sous silence le principal auteur qu’il plagiait. La seule originalité de Copernic fut de calculer les mouvements célestes avec l’hypothèse « héliocentrique » comme Ptolémée l’avait calculée avec l’hypothèse « géocentrique » mais sans obtenir des résultats incontestablement supérieurs puisqu’il avait conservé le système des « épicycles » sans parvenir à les simplifier comme il avait d’abord espéré . L’astronomie moderne commence avec les lois de Kepler. La vraie révolution astronomique est Képlérienne. Aujourd’hui, les lois de Kepler sont toujours confirmes. <> »

« Copernic prenait comme référence des mouvements planétaires le centre du grand orbe (l'orbe terrestre), et non le Soleil, son systeme n'etait pas vraiment héliocentrique mais plutot "centré sur le vide". Par rapport a la machine de Ptolémée la machine de Copernic avait encore plus d'engrenages car elle ne s'appuyait ni sur la Terre ni sur le Soleil Contrairement à ce que l'on dit courrament il n'y a pas eu de "révolution copernicienne" - l'idée héliocentrique n'était pas de lui, il n'en tira pas de facilites de calcul, ni une precision plus grande que Ptolémée »

section réticences

J'ai expliqué au dessus #Brahe_est-il_copernicien_.3F les raisons de la pose du bandeau à recycler, et ce pourquoi l'ajout sur Viète n'est pas correct. Mes éditions son perturbées par les reverts de Glec (agrémentés de commentaires désagréables, "triturer", "censurer", alors que mes modifications ont été annoncées et expliquées en pdd). Il me semble clairement qu'il s'agit d'améliorer l'article (et j'avais commencé un ajout dans ma seconde édition, source à l'appui, j'allais rétablir la section supprimée par erreur à cause du conflit d'édition). Mais soit, étranges moeurs. Proz (d) 3 avril 2012 à 20:59 (CEST)

Le bandeau a été rétabli par mes soins. Maintenant si vous avez un problème avec l'ajout de Jean de Parthenay, il faut d'abord en discuter avec lui et ne pas modifier la section en y ajoutant un bandeau à recycler. Normalement, on pose un tel bandeau, on discute puis éventuellement on modifie l'article après consensus surtout dans un article de cet importance. GLec (d) 3 avril 2012 à 21:09 (CEST)

Vous inventez vos règles, mais avez choisi de n'en pas respecter d'autres, comme le manifestent vos commentaires de revert. J'ai signalé le 28 mars le problème, et je pense avoir suffisamment justifié ci-dessus cette modification (avec deux sources explicites en pdd, je doute que ça se fasse beaucoup, je ne parle pas de celle que vous avez effacée dans l'article, sur un autre sujet). Il me semble par ailleurs totalement inutile (et contre-productif) de personnaliser. Non je n'ai pas de problèmes, quelle triste façon de voir les choses ! Quand je vois la perte de temps sur un ajout limite hors sujet acté comme tel (cf. ci-dessus), non sourcé de fait (lire ci-dessus) ... Fin pour moi sur cet article, du moins tant que ce genre de comportement fait loi. Proz (d) 3 avril 2012 à 21:54 (CEST)

Je prends connaissance du dernier commentaire de modification de l'article par Glec : toujours les mêmes méthodes ... Contrairement à ce qu'il laisse entendre mes éditions étaient justifiées (préalablement en pdd, certes pas par des déclarations péremptoires en boîte de résumé). Il n'y a pas de problème avec Jean de Parthenay (qui habituellement suit les articles sur lesquels il intervient mais est absent au moins pour un moment semble-t-il), la question est celle de la lecture des sources (en l'occurrence, au moins l'un de nous deux se trompe, ce qui n'a rien d'extraordinaire, les sources sont justement citées pour permettre de vérifier), de leur choix, et le problème est le refus de Glec de prendre en compte celles-ci. On ne peut rédiger quelque chose de correct pour ce paragraphe (sous un autre titre à mon avis, "Réception", par exemple), par accumulation. Proz (d) 9 avril 2012 à 22:09 (CEST)

Nouvelle tentative de supprimer l'insert sur Viète qui résulte de mauvaises lectures de sources, comme je l'ai longuement justifié sources à l'appui, cf. ci-dessus #Brahe_est-il_copernicien_.3F. En résumé nul (à part sur wikipedia) ne remet en cause la découverte de la trajectoire elliptique des planètes par Kepler. La section reste à reprendre fortement (je ne suis plus trop là-dedans actuellement). Proz (discuter) 25 novembre 2013 à 19:55 (CET)

Les problèmes sur cette section ne pourront vraiment se régler qu'à partir de sources. Peut-être faut-il mentionner que la rotondité de la Terre n'est pas contestée (ni à l'époque, ni depuis longtemps mais je ne crois pas que ce soit à attribuer à Aristote) ? Un des principaux problèmes dans la section actuelle est d'une part la confusion entre les aspects mathématiques de la théorie de Copernic et l'héliocentrisme, d'autre part le télescopage entre époques différentes, le XVIè n'étant en réalité pas traité. Les soi-disant "contemporains" cités sont actifs à la toute fin du XVIè ou au XVIIè (Galiliée, Kepler ...), plus d'un demi-siècle après la parution du De Revolutionibus. On ne peut pas parler seulement des "chercheurs et scientifiques" (anachronique, astronomes je suppose), mais aussi des philosophes et des théologiens (catholiques et protestants). Pour le XVIè, une source utile (que je n'ai pas en ce moment), Owen Gingerich "Le livre que nul n'avait lu : à la poursuite du De Revolutionibus de Copernic" (signalée dans l'article), une autre, deux article de Lerner (Michel-Pierre), Aux origines de la polémique anticopernicienne. Proz (discuter) 27 février 2014 à 11:32 (CET)

Je suis d'accord avec vous au sujet de la rotondité de la terre. Elle était bien connue de tout le monde. On a par exemple des vitraux dans les églises qui montrent le globe terrestre, et beaucoup d'autres preuves de cette connaissance. Au sujet d'Owen Gingerich, je possède tous ses livres, y compris celui que vous mentionnez, mais ils ne valent pas grand chose, sauf celui sur son recensement "An annotated census...". C'est un américain qui ne connait pas bien l'Europe de la Renaissance et qui ne la comprend pas bien, bien que grâce à son recensement, il passe pour un spécialiste de Copernic. La meilleur des références est Edward Rosen, qui est aussi un américain, mais qui a vécu un peu en Europe et qui a une parfaite connaissance du latin et de l'Europe médiévale et des Temps modernes. De par sa rigueur et son intelligence, il est nettement au-dessus de Gingerich, même si ce dernier se targue d'avoir réussi à trouver l'auteur de quelques annotations du De revolutionibus que Rosen n'a pas trouvé. Les meilleurs articles de Rosen ont fait l'objet d'une réédition dans un livre intitulé Copernicus and his successors, qui est une vraie merveille. --Rene1596 (discuter) 1 mars 2014 à 00:22 (CET)

Edward Rosen était un spécialiste reconnu de Copernic, aucun doute. Mais il a disparu depuis bientôt 30 ans, et les travaux des historiens ne se sont pas arrêtés depuis. D'un point de vue d'"amateur", il me parait quand même clair que Gingerich est actuellement un spécialiste reconnu (par ses pairs) de l'histoire de l'astronomie de cette période (certainement pas le seul) et cela ne tient pas seulement à son recensement (et j'avoue que je ne vois pas pourquoi le fait d'être américain est un handicap pour comprendre l'Europe de la Renaissance, très différente de la notre). Il semble de plus assez doué pour la vulgarisation (le livre que j'ai cité va plutôt vers la vulgarisation, très bonne ama, traduite en français, "An annotated census ..." est son étude historique, un livre pour spécialistes, il pourrait bien-sûr être utilisé également). Il y a certainement d'autres historiens contemporains à utiliser (y compris ceux que Rosen qui ne reculait pas devant la polémique a critiqué acrimonieusement vers la fin de sa vie). Sur un sujet aussi débattu (la réception des travaux de Copernic au XVIè et XVIIè disons) il parait difficile qu'un recueil d'articles plus ou moins anciens soit "la meilleure référence", et je ne pense pas que l'on puisse passer à côté du travail de recension de Gingerich et des conséquences qu'il en tire, ni que ce soit la seule référence à utiliser non plus (j'en ai cité deux autres). Si vous pouvez préciser les articles du recueil de Rosen qui vous paraissent utiles sur ce sujet, ça permettrait d'avancer. N'hésitez pas par ailleurs si vous avez les références sous la main, un travail bien sourcé peut toujours être complété, et actuellement c'est un peu n'importe quoi. Proz (discuter) 1 mars 2014 à 13:32 (CET)

Avant de porter un jugement favorable sur le livre de Gingerich, "The book nobody read", il serait souhaitable de le lire. Je l'ai fait (et refait pour vous), et j'y ai relevé pas moins d'une quarantaine d'erreurs importantes. Je vous laisse les consulter sur la page de Discussion:Owen Gingerich. Et avant de porter un jugement négatif sur le livre de Rosen, "Copernicus and his successors", il serait souhaitable de le lire (il est un peu cher, mais il en vaut vraiment le coût, croyez-moi). Une autre source très intéressante, et récente, est l'immense travail réalisé par les universitaires allemands, publié sous la forme d'une douzaine de grands et gros volumes intitulés "Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe" (Nicolas Copernic, œuvres complètes), parus chez Akademie Verlag GmbH, Berlin. --Rene1596 (discuter) 2 mars 2014 à 00:44 (CET)

Il ne m'avait pas semblé utile de préciser explicitement que, contrairement à ce que vous sous-entendez de façon assez peu correcte, j'ai lu ce livre (en traduction il y a un certain temps). Contrairement à ce que vous écrivez, et là de façon pas du tout correcte, je n'ai porté aucun jugement négatif sur le livre de Rosen (dont je vous ai demandé quels sont les articles utiles sur le sujet !). Est-il clair que ce dont nous parlons, c'est de la réception des travaux de Copernic au XVIè et XVIIè, et que parmi les articles du recueil de Rosen, tous ne traitent pas du sujet ? Est-il clair qu'un recueil d'articles scientifiques, aussi pertinent puisse être chacun d'entre eux, n'est pas un ouvrage de synthèse ? Le sujet est suffisamment débattu pour que parler de "meilleure référence" n'ait probablement pas de sens, mais à supposer que cela en ait un, ça ne pourrait être guère qu'un ouvrage de synthèse.

Quant à votre prétention à relire à ma place l'ouvrage de Gingerich ... Ce que vous avez laissé sur Discussion:Owen Gingerich ne vous honore pas, en particulier le procédé que vous utilisez à plusieurs reprises, qui consiste à surinterpréter un détail d'expression pour en déduire une supposée ignorance de l'auteur (supposition dont il est la plupart du temps évident qu'elle est non fondée, soit par le texte lui même soit par les autres travaux de l'auteur). Une partie de vos critiques tombent si l'on comprend la nature du livre, qui est malgré tout un livre de vulgarisation (c'est assez explicite je crois et j'avais pris la précaution de le préciser au dessus car c'est à prendre en compte pour l'utiliser), même si soignée et écrit par un spécialiste, et pas un ouvrage scientifique d'où certains choix, absence de détails ou de certaines justifications. Sur d'autres vous êtes bien péremptoire, mais soit vous ignorez certains travaux (le père de Rheticus), soit vous êtes de parti pris (assez étrange parfois, le reste sur Rheticus) et vous ne pouvez reprocher à un auteur d'en avoir un autre. Sur un ou deux points de détail (Wittich) vous pouvez avoir raison, sur d'autres je n'ai pas suffisamment de connaissances pour juger mais le reste ne m'inspire guère confiance.

Il est légitime de chercher sur les pages de discussion quelles sont les bonnes sources, mais vous n'utilisez pas la bonne méthode. Quelle que soit votre érudition que je ne remets pas en cause, même si je la trouve hélas bien mal employée, vous n'avez, vous, aucune légitimité, ceci se détermine à partir de ce qui est publié (livres, articles, reviews etc.). Proz (discuter) 2 mars 2014 à 11:30 (CET)

Sur le procès de Galilée

Il est demandé des sources pour cette remarque

« Ce procès est en fait une bourde politico-religieuse plus que scientifique. Les racines de cette condamnation sont plutôt à rechercher dans les tenants et aboutissants de la guerre de Trente Ans et aux pressions des Habsbourg sur le pape Urbain VIII »

Il existe de nombreuses source sur internet pour défendre ce point de vue Futura science, un décryptage de l'affaire Galilée, le site de l'histoire ou ce document paru sur le site i-revueet plus sérieux, le livre de Pietro Redondi (it), Galilée hérétique qui explique la raison par laquelle Urbain VIII aurait lâché son ami pour prouver, que malgré son attitude francophile, peu appréciée durant la guerre de trente ans, il combattrait l'hérésie où qu'elle soit. Il coupait ainsi l'herbe sous les pieds des ses détracteurs et, par un procès arrangé protégeait Galilée d'une attaque plus violente (voir cette revue du livre sur Persée).

Cependant, je pense qu'elle n'a pas sa place ici, car on y parle de Copernic et non de Galilée. En revanche, je pense qu'une allusion à cette thèse, avec sources sérieuses à l'appui et attribution, devrait se trouver dans l'article sur Galilée

L'absence, dans cette section réticence, d' allusion à Giordano Bruno , dont un des motifs de condamnation est son soutien aux thèses coperniciennes, m'étonne par ailleurs.HB (discuter) 3 avril 2015 à 11:40 (CEST)

Je suis du même avis car de plus ce n'est sûrement pas la seule hypothèse qui ait cours sur les raisons de la condamnation de Galilée (Stillman Drake par exemple fait des hypothèses tout à fait différentes dans "Galileo: A Very Short Introduction") et ce n'est pas la place ici d'en discuter.

Giordano Bruno pourrait être mentionné comme l'un des rares à soutenir ouvertement l'héliocentrisme au XVIe / début XVIIè (avec Michael Maestlin, Kepler qui y est déjà, et très peu d'autres, il sont suffisamment peu nombreux je crois pour qu'on puisse tous les citer. On doit pouvoir trouver des sources facilement. En revanche, ça ne semble pas évident que son soutien de l'héliocentrisme soit réellement un des motifs de sa condamnation (je pense même que c'est souvent écrit que non, même "la pluralité des mondes habités" j'ai lu récemment je ne sais plus où qu'elle n'était pas en cause), donc là dessus mieux vaut être prudent et renvoyer à l'article dédié. Proz (discuter) 3 avril 2015 à 15:23 (CEST)

Meilleure image

Bonjour,

Puis-je suggérer d'utiliser File:Nicolaus Copernicus. Reproduction of line engraving.jpg, qui est une image de bien meilleure qualité ? Cordialement, Yann (discuter) 23 avril 2015 à 23:22 (CEST)

Je ne suis pas sure qu'une gravure du XVII^e siècle[1] soit de meilleure qualité encyclopédique qu'une peinture du XVI^e siècle [2]. Quant à la qualité technique (définition), la différence ne me semble pas évidente. Autant garder l'image classique, à mon avis. HB (discuter) 24 avril 2015 à 08:39 (CEST)

Je suppose que c'est par référence à la définition du fichier d'origine qui est effectivement bien supérieure (mais c'est une gravure pour laquelle le jpeg n'est pas du tout idéal). Ceci dit le portrait actuel est plutôt connu et diffusé, il est fait au XVIè d'après un autoportrait perdu de Copernic, il faut vraiment le conserver, de même que la gravure au muguet (qui serait faite également d'après cet autoportrait). Pour la gravure proposée du XVIIè, elle n'est pas a priori d'intérêt particulier ni artistique (ama), ni d'authenticité semble-t-il (aucune information à ce sujet et vu qu'elle est tardive ...). Proz (discuter) 24 avril 2015 à 10:55 (CEST)

Edition critique

 Butterfly austral :, tu as supprimé l'ajout dans la bibliographie de ce livre :

• Nicolas Copernic, De revolutionibus orbium coelestium / Des révolutions des orbes célestes ; éd. critique bilingue sous la dir. de Michel-Pierre Lerner, Alain-Philippe Segonds, Jean-Pierre Verdet. 3 vol. Paris : Les Belles Lettres, 2015. (Sciences et humanisme). (ISBN 9782251345147).

qui me semble pourtant une édition critique de référence sur Copernic et son Des Révolutions des orbes célestes. Je crois bien que J.P. Lerner est un spécialiste de Copernic[3], directeurd er echerche au Cnrs. je serais favorable à la présence de cette édition critique en bibliographie. HB (discuter) 2 septembre 2015 à 19:53 (CEST)

Salut, UUuuups, grossière erreur de ma part, désolé. J’ai rétabli. J’ai pensé, à tord, que c’était l’inverse : càd la suppression de cette oeuvre sans justification en diff. . Merci et bien à toi.--Butterfly austral ^discuter 2 septembre 2015 à 23:34 (CEST)

Correction des citations injustifiée ?

Bonjour,

L'IP-moine 87.67.158.237 a fait un travail aride de rectification des micro-anomalies rencontrées. Déjà merci à elle.

Cependant, comme sur WP, rien n'est simple, je voudrais souligner ce diff qui pose peut-être un problème. L'IP a modifié la tournure " ...le mouvement de la Terre seule suffit donc à expliquer...". C'est maintenant devenu : "...le mouvement de la Terre seul suffit donc à expliquer...". Dans le texte, ça pourrait se tenir, mais ce boutte de phrase est une citation (de < re f>Nicolas Copernic, Commentariolus, op. cit., p. 73.</ re f>). Or on ne doit pas corriger une citation. Si nécessaire, on indique [sic], ou bien une note en bas de page sur le caractère ambigu de la formule, mais on laisse le texte intègre. Par exemple, ici, la correction impute à Copernic une interprétation qui n'est peut-être pas la bonne (le seul mouvement de la Terre contre le mouvement de la seule Terre : il y a un fossé).

Fait aggravant, cette "position" de Copernic est interprétée par trois traducteurs, qu'on peut imaginer assez concernés pour s'être déjà posé la question. Et qu'on trahit peut-être également.

Je ne dispose pas du texte original cité, et ne suis pas en mesure d'approfondir. Si quelqu'un est disposé à regarder cette question, merci d'avance.

Voila, ce n'est pas plus grave, ça porte sur un détail, mais tant qu'à faire un travail de moine...

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 27 septembre 2015 à 11:33 (CEST)

La correction peut paraître assez logique, mais n'est certainement pas "orthographique" comme indiqué. C'est très probablement une traduction d'une partie de l'axiome 7 de Copernic. Je ne suis pas latiniste mais je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur le fait que Copernic parle du mouvement : voir http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost16/Copernicus/kop_c02.html. Il faudrait être sûr que c'est bien la traduction de Hugonard-Roche etc qui est citée, et pas une retraduction de la traduction de Rosen (en anglais) qu'on trouve elle facilement : http://copernicus.torun.pl/en/archives/astronomical/1/?view=transkrypcja& avec je crois une ambiguïté grammaticale. Sur le fond je ne suis pas sûr que ça change grand chose, donc effectivement il vaudrait mieux pouvoir vérifier quand même. Proz (discuter) 27 septembre 2015 à 13:36 (CEST)

Après vérification c'était bien correct à l'origine, bien vu. Proz (discuter) 2 octobre 2015 à 16:38 (CEST)

De la chance, j'ai longuement tourmenté mon neurone, sur le thème "le mouvement de la Terre seule" et "le mouvement de la Terre seul", est-ce vraiment différent ? Aux yeux du grand chanoine ? ceux des traducteurs ? Et à ceux du lecteurs ? (Parc ontre, je n'ai pas un instant soupçonné d'erreur d'orthographe, signe que je range les contribs d(e certaines )IP sur l'étagère "En confiance".) En tous cas merci de la poursuite, Proz. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 3 octobre 2015 à 15:19 (CEST)

Toponymes anachroniques ?

En lisant l'article je trouve l'emploi récurrent et parfois exclusif de toponymes polonais surprenant. Ne conviendrait-il pas d'employer les versions allemandes (avec des liens vers le toponymes actuels) pour la Prusse de l'époque ? --Charlik (discuter) 5 octobre 2016 à 13:48 (CEST)

La règle sur wikipedia est de suivre les sources, qui en l'occurrence peuvent être divergentes, mais Koyré écrit bien Toruń, qui est déjà sous domination polonaise, et existe avant la conquête par l'ordre teutonique (voir en:Toruń, notre article ne semble pas exact), alors qu'il qu'il utilise Frauenburg dans le même ouvrage. Gingerich-MacLachland (dans un ouvrage plus récent) : Toruń et Frombork. Proz (discuter) 13 décembre 2018 à 20:36 (CET)

Nationalité erronée en introduction ?

Etant donné que, comme il est mentionné dans l'article, la nationalité de Copernic fait l'objet d'une controverse, il est absurde et contradictoire de le décrire comme "polonais" en introduction. Il serait préférable de ne pas mentionner de nationalité, comme c'est la cas dans la plupart des versions dans d'autres langues de cet article. Mister Jacky (discuter) 21 octobre 2018 à 00:55 (CEST)

Bonjour bonjour, la dernière phrase de la section "Controverse..." indique qu' "Il est aujourd'hui universellement reconnu comme polonais". Par ailleurs et par convention, le RI (résumé introductif) doit fournir au lecteur une approche globale de ce qu'il trouvera dans l'article. Je ne vois donc sur ce point rien d' "absurde" ni de "contradictoire" (termes un peu forts, non ? Surtout le premier ; il faut faire attention à leur sens et à leur emploi), mais au contraire, une excellente cohérence dans le travail des contributeurs antérieurs sur cet article. Merci à eux. Enfin, ce point a déjà largement été débattu sur cette page (cf supra) ; sauf à apporter des arguments nouveaux, je ne vois pas motif à relancer cette discussion. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 22 octobre 2018 à 21:27 (CEST)

... en outre, j'observe que vous aviez déjà procédé à ladite suppression 8 minutes seulement après avoir déposé votre message sur cette page. Celà témoigne d'un sens du dialogue un peu ... expéditif, non ? eu égard aux usages sur ce site. À vous de voir l'image que vous souhaitez donner de vous. Notez aussi que votre modif a été révoquée rapidement. Et ça s'explique très simplement : si vous voulez bien examiner cette page de statistiques traitant de l'article, il y a 999 contributeurs qui s'y sont attelés depuis le 16 juin 2002, pour 2325 modifs suivies par 119 personnes. Il n'est pas inimaginable que cette question (importante, s'il en est) ait déjà fait l'objet de l'attention de nombre d'entre eux. En fait, l'importance de cette personnalité dans l'histoire des science est telle que cette page est une cible prévilégiée des vandales de toutes provenance. Il convient d'observer une certaine circonspection (assortie d'une bonne dose d'humilité) avant d'opérer une modification de cette importance. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 23 octobre 2018 à 14:10 (CEST) Pour notif. oubliée à Mister Jacky. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 23 octobre 2018 à 14:28 (CEST)

source de mauvaise qualité ou mal lue ?

Cet article : Paul Molga, « Nicolas Copernic, inventeur du système solaire », Journal Les Échos, sert de référence pour affirmer que la première édition du "De revolutionibus" a été un flop, et n'a jamais été épuisée. Hors l'ouvrage a été réédité en 1566. On sait qu'il a été réellement lu pas les astronomes de l'époque (un cercle évidemment restreint), voir le livre de Gingerich en référence sur l'article dédié au livre de Copernic (qui explique comment un certain ombre d'idées fausses circulent ou ont circulé). Je pense que dans ce genre d'article on doit se limiter aux références d'historiens des sciences, et que ce passage est à retirer. Proz (discuter) 11 décembre 2018 à 16:34 (CET)

La source n'est manifestement pas admissible (ce n'est pas ce qu'on attend d'un article de quotidien). J'ai corrigé, et éventuellement repris avec des ouvrages plus sérieux. Proz (discuter) 13 décembre 2018 à 20:26 (CET)

"Copernic inventeur génial ou plagiaire"

Il me semble que le titre de sous-chapitre "Copernic inventeur génial ou plagiaire?" est trop caricatural et peut prêter à confusion. Il est bien entendu évident que l'hypothèse héliocentrique a été envisagée avant Copernic, mais de là à suggérer, même avec un point d'interrogation, qu'il ait pu être un "plagiaire", il y a un énorme pas. Cette question des éventuels précurseurs de Copernic a été étudiée de manière exhaustive dans l'édition commentée en 3 volumes du De Revolutionibus publiée récemment aux Belles Lettres (par Segonds, Lerner et Verdet) et montre clairement que Copernic n'a en aucun cas copié ou plagié qui que ce soit. Les "inspirateurs" que Copernic cite lui même (dans le Commentariolus et dans la préface du De Revolutionibus), à savoir essentiellement Philolaos et les Pythagoriciens, avaient un système radicalement différent de l'héliocentrisme Copernicien. Quant à Aristarque de Samos, on sait aujourd'hui que Copernic n'avait pas pu avoir accès à l'Arénaire d'Archimède (Edité à Bâle en 1544), seul ouvrage antique à évoquer le modèle héliocentrique d'Aristarque (Je vous invite à lire le chapitre V ("la Question des Précurseurs") de l'ouvrage de Lerner & Segonds). Il me semble que la plupart des spécialistes s'accordent aujourd'hui sur le fait que, si Copernic cite lui-même des "précurseurs", c'est avant tout pour "déminer" le terrain et pour lui servir de bouclier face à l'accusation d'être un novateur soutenant une thèse cosmologiste absurde. Copernic essaie ici surtout de se revendiquer d'une ascendance prestigieuse. Enfin bref, au vu de cela il me semble que le titre du sous-chapitre de la page Wikipedia pourrait fortement prêter à confusion. Je ne remets par ailleurs aucunement en cause ce qui est écrit dans le reste du paragraphe en question, qui me parait très juste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.238.172.195 (discuter), le 20 novembre 2019 à 12:04 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec vous que le titre de cette sous-section et quelque peu excessif ou impropre. Il y a lieu de le reformuler. Avez-vous une suggestion ? Cordialement, GLec (discuter) 20 novembre 2019 à 12:13 (CET)

Ma suggestion serait tout simplement de ne pas mettre de titre de sous-chapitre du tout. Il me semble que ce qui est écrit dans ce paragraphe est dans la droite ligne de ce qui est écrit juste avant, et a donc tout à fait sa place dans le sous-chapitre "Influences possibles ou probables". Qu'en pensez vous? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.238.172.195 (discuter), le 20 novembre 2019 à 12:16 (CET)

Quand on analyse le texte de la sous-section apparaît Arthur Koestler (certes un romancier, journaliste et essayiste notoire, mais pas un historien des sciences). Il n'y a donc pas lieu d'introduire une sorte de critique qui nécessiterait un ouvrage entier et érudit. Je suis parfaitement d'accord avec « trop caricatural et peut prêter à confusion » et vous remercie pour vos explications expertes. Je retire en conséquence. Cordialement, GLec (discuter) 20 novembre 2019 à 12:31 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 février 2020 à 19:16, sans bot flag)

Quatre sens de l'Écriture

Bonjour ManuRoquette

vous avez annulé mon ajout de Quatre sens de l'Écriture avec le motif : "pas une référence" dans le passage :

"Il fallut attendre le XIX^e siècle pour que les théologiens prennent une certaine distance vis-à-vis de l'interprétation trop littérale des textes sacrés"

Or, la pratique des quatre sens de l'Écriture, qui témoigne d'interprétations non littérales, est bien antérieure à Copernic.

Voulez-vous dire qu'il aurait fallu l'insérer sous forme de note de bas de page ?

Aleadam (discuter) 18 février 2022 à 16:12 (CET)

Bonsoir Jasar3 En effet, je ne sais pas exactement quelle était l'idée de votre ajout mais ajouter un lien interne en référence n'est pas un usage de wikipédia. Si vous pensez qu'un passage mérite une correction ou une clarification (dans le texte ou en note), n'hésitez pas à la faire mais il faut explicitement rédiger l'idée que vous souhaitez ajouter. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 20 février 2022 à 22:14 (CET)