Discussion:Opus Dei

Franquisme

A tous les "chercheurs" qui sont interesses par les eventuelles relations ayant pu exister entre l'Opus Dei et le dictateur FRANCO, son regime, ses partisans, le franquisme, etc... ... j'apporte modestement l'information suivante:

Dans la page web: http://www.ih.csic.es/lineas/jrug/diccionario/gabinetes/m7_franco.htm, (Conseil Superieur des Investigations scientifiques, Institut d'Histoire de madrid) il est ecrit ceci:

FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE (29.09.1936 / 20.11.1975)

Regencia, durante su ausencia (18.10.1949 / 27.10.1949)

Esteban de BILBAO Y EGUÍA, Presidente de las Cortes Españolas Leopoldo EIJO GARAY, Patriarca de las Indias Occidentales y Obispo de Madrid-Alcalá Miguel PONTE Y MANSO DE ZÚÑIGA, Marqués de Bóveda de Limia, Teniente General del Ejército

Monseigneur Monseigneur Leopoldo Eijo y Garay citee comme ci-dessous dans Wilkipedia a la page... http://fr.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei ... est bien la meme personne que celle citee dans la page web que j'ai decouverte.

Citation Wilkipedia: En 1939, quand la guerre civile s'achève par la victoire des franquistes, soutenus par Hitler et Mussolini, il rentre à Madrid et se remet activement au travail, s’adonnant de toutes ses forces au développement de l’Opus Dei avec le soutien et l’encouragement de l’archevêque de Madrid, Monseigneur Leopoldo Eijo y Garay ("il", mis pour Josemaria Escriva de Balaguer, fondateur de l'Opus Dei)

Si c'est le cas, il parait possible que Monseigneur Leopoldo Eijo y Garay, incontestable "bras" de Franco (selon info decouverte), ait apporte TOUTE SON AIDE a Josemaria Escriva de Balaguer, donc a l'Opus Dei (comme l'auront fait directement ou indirectement d'autres dictateurs ou dictatures, dont celle de SALAZAR au Portugal ou l'Opus Dei se developpe rapidement des 1946, selon ce qui ecrit dans Wilkipedia).

A nos planches internautiques !

Je trouve, en effet, que dans les pages Wilkipedia sur l'Opus Dei, ici precitees, l'absence du nom de Franco, du Franquisme est "CURIEUSEMENT NOTABLE", CERTAINEMENT, parce que les Wilkipediens n'ont pas assez cherche sur cette piste... par contre, il est bien mentionne "le gouvernement republicain legitime", comme adversaire potentiel et que "Obligé de se cacher pendant des mois pour éviter la persécution religieuse, il n’en continue pas moins d’exercer son ministère dans la mesure de ses possibilités et souvent au péril de sa vie. Sur le conseil de ses disciples, il accepte de s’enfuir de Madrid pour rejoindre Burgos (en zone franquiste) et y poursuivre librement ses activités pastorales." (il: mis pour Josemaria Escriva de Balaguer, fondateur de l'Opus Dei)

Je vois dans les termes "persecution religieuse", comme dans la construction de ces phrases une "demonisation" de la Republique Espagnole, meme s'il est vrai qu'elle n'a pas beneficie de "cadeaux" par les "Rouges". Je ne sais, ET RIEN DE L'OPUS DEI a ce jour ne le prouve, s'il pratiquait des "activites pastorales". Ce CONTRASTE dans le texte est une FAVEUR injustifiee a l'Opus Dei et ne semble pas a maintenir pour "l'equite" et "l'independance" de Wilkipedia.

MERCI a tous et a Wilkipedia, en esperant ne pas avoir commis d'erreur, qui serait bien involontaire>

Bonjour "Anonyme". Je te suggère de lire le livre de Patrice de Plunkett, L'Opus Dei, enquête sur le "monstre" paru aux Editions Presse de la Renaissance en 2006. Tu auras la réponse à ton "espérance". QuatreCentQuatre 27 août 2008 à 21:18 (CET+2)

Ce commentaire sur le franquisme est étrange, car je crois comprendre que l'Opus Dei est une institution apolitique. Ses membres ont le droit de s'engager en politique et l'ont fait dans différents courants parfois en opposition... On peut trouver surement des membres franquistes, tout comme on doit en trouver des républicains. --Lugoj (d) 12 janvier 2010 à 22:10 (CET)

ETONNANT, cet étonnement car si on en a trouvé beaucoup qui ont éructé "Heil Hitler" (Inniter, Grober), on n'en en a guère trouvé qui ont pu crier "Vive Staline", voire "Vive Marchais", car ils auraient été excommuniés! --GRINDIN (d) 21 janvier 2010 à 01:10 (CET)

/!\ Attention

A tous les rédacteurs : des membres de l'oeuvre trainent dans la rédaction de l'article...

et alors ?

L'utilisateur Papotages a fait un copier/coller d'un texte du site http://livre.evident.free.fr/Textes/01-008.htm alors qu'il est clairement precise en bas de page :

« Copyright © 1999-2000-2001 Tous droits réservés pour tous pays. Textes, dessins et photos restent la propriété de l'auteur, le docteur DANG T. L., être humain authentique et trilogique, profane, médecin, laïc, père de famille et croyant, sous l'inspiration de l'Esprit Saint de l'Eternel "Sans Nom", Y.H.W.H., le Très Haut (Mai 1991)»

Retiré. Aoineko 11 aoû 2003 à 07:52 (CEST)

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Le message d'avertissement n'est pas un « commentaire » en cela qu'il a été rédigé de façon neutre et validé par les wikipediens. Aoineko 11 aoû 2003 à 08:47 (CEST)

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Je ne se pas Francais (ecrire) sorry. But the article as it stands now is quite quite POVed... (although the English one is not much better, I am afraid to say). I am Pfortuny in the English wikipedia. 80.58.23.42 23 oct 2003 à 20:10 (CEST)

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Il parait que l'Opus Dei est une organisation assimilable à un lobby, qui cherche à faire reconnaître la religion catholique par la future constitution européenne. De plus cette organisation crée plusieurs associations, dans le but de bénéficier de financements européens.

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Etant donné les importantes modifications d'un utilisateur non logué qui ont fait disparaitre pas mal de texte, je le récupère et l'insère ici, sans préjuger de son intérêt :

article du Version du 23 déc 2003 à 04:16

L'Opus Dei est une organisation catholique romaine créée le 2 octobre 1928 à Madrid par Jose Maria Escriva de Balaguer un prêtre espagnol. Elle comporte approximativement 85 000 membres dans 60 pays et est basée à Rome. Le pape Jean-Paul II en fit une prélature personnelle en 1982 (c'est-à-dire que l'Opus Dei dépend directement de Rome sans être soumise aux évêques locaux) et canonisa son fondateur en 2002.

L'organisation se réclame de préceptes comme: « le but de l'Opus Dei est de contribuer à la mission évangélique de l'Église »; l'Opus Dei « encourage les Chrétiens de toutes classes sociales à vivre en accord avec leur foi, dans tracas de la vie quotidienne, principalement en sanctifiant leur travail ». L'organisation indique que ses activités consistent à « offrir une formation de soins spirituelle et pastorale à ses membres, ainsi qu'à bien d'autres ». Ses membres prennent part à des initiatives sociales dans des écoles, des cliniques et des programmes de tutorat internes à une ville ».

Valeurs de l'Opus Dei

Culture du sacrifice, du renoncement, de l'effort

"le Catholic Pictorial du 29 novembre 1981 explique comment on incorporait de très jeunes filles dans l'organisation. Elles étaient initiées graduellement aux mortifications pratiquées par les membres de l'Opus Dei. On les encourageait à baiser le plancher dès qu'un coup frappé à la porte marquait l'instant du réveil. Elles prenaient des douches froides et observaient de longues périodes de silence. Elles portaient deux heures par jour autour de la cuisse (sauf le dimanche et jour de fête) un cilice, une chaîne hérissée de piquants ; et se fouettaient les fesses avec un martinet une fois par semaine. Ces pratiques masochistes existent toujours au sein de l'Opus. Elles font partie intégrante de la formation spirituelle de ses membres. Les châtiments corporels que s'infligeait Escrivà sont visiblement un sujet de fierté pour ses disciples." il ne s'agit là evidement que de controverse.

Culture du Secret

Un jésuite veut briser un silence de vingt ans

Le Temps - 2 février 2002 - Patricia Briel (extrait)

"Le Père Albert Longchamp, responsable de deux magazines chrétiens en Suisse romande, s'est vu intimer l'ordre de cesser tout débat autour de l'Opus Dei il y a vingt ans. Un député au Grand Conseil genevois l'a appris récemment. Etonné, il demande des explications à l'évêque."

Infiltration politique

Stratégie parlementaire de l'Opus Dei

Le 1er avril 1995, lors d'une réunion qui s'est tenue au prieuré Saint-Jean à Boulogne-Billancourt, l'Opus Dei a mis en place un système de surveillance des parlementaires. Chaque militant a été invité à prendre en charge la conversion d'un député ou d'un sénateur "par la prière, la réflexion et l'action efficace".

Source: Réseau Voltaire

Annexes

Articles connexes

• Ordre de Malte
• secte

Ressources externes

• http://www.prevensectes.me/opusdei.htm

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J'ai du mal à comprendre ce que veut dire le désaccord de neutralité : est-ce à dire que n'importe qui peut dire n'importe quoi ? Dans mon esprit, une encyclopedie a pour objectif d'informer sur la réalité, pas sur l'opinion de telle ou telle personne. Pouvez-vous m'eclairer à ce sujet ? Dans l'exemple qui nous concerne, j'ai multiplié les liens depuis des organismes "officiels" (Vatican, Conférence des Evêques de France) pour conformer les lecteurs de Wikipedia que l'on ne peut appliquer le terme de secte à l'Opus Dei. Le normand 21 jan 2004 à 14:24 (CET)

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« J'ai du mal à comprendre ce que veut dire le désaccord de neutralité : est-ce à dire que n'importe qui peut dire n'importe quoi ? Dans mon esprit, une encyclopedie a pour objectif d'informer sur la réalité, pas sur l'opinion de telle ou telle personne. Pouvez-vous m'eclairer à ce sujet ? » J'aimerais moi aussi obtenir des réponses à ces questions.

« j'ai multiplié les liens depuis des organismes "officiels" » Que signifient ces guillemets ?

RIEN; j'aurais peut-être dû écrire "institutionnels" plutôt qu'officiels.

« on ne peut appliquer le terme de secte à l'Opus Dei » Même après avoir lu les textes référencés à l'adresse http://www.prevensectes.me/opusdei.htm ? 22 jan 2004 ~~

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Texte retiré car sous copyright:

L'Opus Dei est une prélature personnelle de l'Eglise Catholique. Opus Dei signifie en latin Œuvre de Dieu. Le nom officiel complet est Prélature de la Sainte Croix et Opus Dei. L'Opus Dei a été fondé le 2 octobre 1928 par Josémaria Escriva de Balaguer. Actuellement, plus de 80.000 personnes, hommes et femmes, font partie de l'Opus Dei dans le monde entier. Le siège central est à Rome.

La mission de l'Opus Dei consiste à diffuser parmi les chrétiens de toute condition une vie cohérente avec la foi au milieu du monde, selon le message, rappelé par le Concile Vatican II, que tout chrétien est appelé à rechercher la sainteté et doit faire connaître l'Evangile en toute circonstance.

Cet appel à la sainteté à une importance toute spéciale dans le domaine de la sanctification du travail personnel : pour un membre de cette Prélature, cela signifie rechercher l'union avec Dieu dans les taches quotidiennes, avec le désir de servir ses concitoyens, et de contribuer au progrès de la société.

Le fondateur de l'Opus Dei a été canonisé par Jean Paul II en octobre 2002.

Service Information Communication de l'Opus Dei

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j'ai enlevé le copyright, et j'ai remis le texte. La moindre des choses, c'est tout de même de prendre en considération ce que l'intéressé dit de lui-même... Le normand 22 jan 2004 à 10:11 (CET)

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• J'ai ajouté la source. C'est pas vous qui évoquiez la réalité, et donc la vérité et l'objectivité ?
• De plus, que pensent les participants de l'idée d'ajouter, à tous les articles du domaine de la religion, une liste des domaines englobants, comme religion christianisme catholicisme ?
• Enfin, si l'article repart sur de bonnes bases, on pourrait peut-ête enlever msg:DesaccordDeNeutralite, sachant que de toute façon les articles liés à secte sont à surveiller.

2004-01-24

Dans l'état actuel, cette page me semble surtout une pub pour l'Opus Dei. Etant donné la réputation de cette organisation, cela me semble difficilement acceptable. Mais un article relatant l'histoire de l'Opus Dei serait intéressant. Tout n'est pas perdu... Yann 24 jan 2004 à 15:10 (CET)

Si cet article vous semble trop positif, on peut recopier des horreurs référencées dans http://www.prevensectes.me/opusdei.htm pour mettre l'article en accord avec la (très) mauvaise réputation de Opus dei...

Le but de Wikipedia est-t-il de rédiger des articles "en accord avec des réputations" ou d'informer sur la réalité ? QuatreCentQuatre 27 août 2008 à 21:25 (CET+2)

Vu votre modification du 27 jan 2004 à 17:48, voulez vous plutôt bien faire voir l'Opus Dei ?! (2004-01-28)

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N’est-il pas effarant de ne trouver dans l’article concernant une organisation aussi contestée que la présentation qu’elle donne d’elle-même ? Il n’est pas normal qu’aucune des objections, dont beaucoup émanent de milieux catholiques eux-mêmes, ne soit au moins résumée. Les liens (minoritaires) vers des sites contestataires ne suffisent pas à restaurer un semblant de neutralité alors même qu’on peut se demander s’il faut rester neutre face à des activités dont la clandestinité ne le cède qu’à l’inacceptabilité. Les Wikipedias étrangères semblent moins ramper devant ce furoncle du christianisme.

-- Merci de ne pas polluer la page principale (j'ai nettoyé). Quand à vos reproches, merci de relire les règlements de cette encyclopédie (et les problèmes que j'ai déjà évoqué).

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(2004-02-04) "- Le titre de prélature personnelle (attribué en en 1982), permet à l'Opus Dei de dépendre directement de Rome sans être soumise aux évêques locaux." "3 fév 2004 à 16:43 Opus Dei (une phrase fausse : je l'ai enlevée)"

Oui oui, c'est cela...

Catégorisation discutable

La catégorisation en Sectes est très discutable. À ce compte là, il faudrait pouvoir lister toutes les obédiences de la franc-maçonnerie parmi les mouvements sectaires. Ma'ame Michu 23 jun 2004 à 21:51 (CEST)

• Comparaison sans sens: L'Opus Dei a comme but d' imposer un dogme alors que la Franc-Maçonnerie est censée être un espace de discussion libre-exaministe (On retrouve même des théistes dans la franc-maçonnerie...). Et ceci dit, l'exemple cité ne pourait en aucun cas être une excuse: "Ouais mais si moi je vais dans le coin alors Paul aussi! hein! Il a soulevé la jupe de Clémentine!!!". Gamineries qui démontrent une incapacité à démontrer, expliquer; bref à donner des faits... Ce qui peut être un des fondements d'une secte!

• exactement ce que je voulais écrire! Gautier Bichard 18 avr 2005 à 14:08 (CEST)
• je pense que l'on pourrait retirer la catégorisation, sachant qu'il y a un certain nombre d'informations sur les aspects contestés de l'Opus Dei, mais que ces contestations ne relèvent tout de même que rarement de l'assimilation à une secte. Ploum's 18 avr 2005 à 20:54 (CEST)

Une bonne raison de plus pour supprimer la catégorie secte tout simplement. FvdP 15 décembre 2005 à 19:14 (CET)

• Si l'Opus Dei est une prélature de l'Eglise Catholique Romaine Apostolique et si cette dernière n'est pas une secte, alors l'Opus Dei n'est pas une secte. Maintenant, d'aucuns diront que ladite E.C.R.A. est une secte. Alors... (btr999)

Balaguer et Franco

En tout état de cause, Josemaría Escrivá de Balaguer fut poursuivi par le régime franquiste qui le soupçonnait de franc-maçonnerie. Mensonge. Franco s'appuyait d'une part sur la phalange et d'autre part sur l'opus deï en privilégiant tantôt la phalange, tantôt l'opus deï. J'ignore si Franco a fait enquêter pour savoir s'il n'y avait pas de maçons faisant de l'entrisme chez ses amis de l'opus deï , mais ce qui est clair c'est que l'opus était un des deux piliers sur lesquels s'appuyait sa dictature

^^ ce passage est plutôt contradictoire avec la proximité entre Franco et Balaguer tel que décrit dans l'article Josemaría Escrivá de Balaguer... Je serais également très surpris que le fondateur de l'Opus Dei puisse avoir été "soupçonné" d'appartenance à la franc-maçonnerie! Quelqu'un peut-il éclaircir ces points? Merci :-) .: Guil :. causer 3 avr 2005 à 02:38 (CEST)

-> je crois qu'il n'y a qu'en France que la Franc-maçonnerie est républicaine. Dans la culture anglosaxonne c'est chrétien à fond et le débat n'y est pas permis. Sans doute la franc-maçonnerie à laquelle était supposé appartenir le Fondateur de l'Opus Dei devait-il être de cet acabi. Autre explication l'Opus Dei était lui même considéré comme une oeuvre maçonnique à part entière ? Skybud

Comme Guil j'ai un *gros* doute. Quand le Pape condamne la franc-maçonnerie (voir référence dans l'article sur la f-m) il ne fait pas de distinction entre loges "reconnues" et autres. Et une organisation papiste comme l'Opus... FvdP 15 décembre 2005 à 19:11 (CET)

Il y a plein de mensonges dans ce texte sur l'opus deï qui a compté jusqu'à onze ministres en même temps dans le gouvernement du dictateur Franco. Il était d'ailleurs prévu que Balaguer succède à Franco mais çà n'a pas été possible puisqu'il est mort avant Franco.

Supression d'un paragraphe

Le Réseau Voltaire n'est plus fiable (s'il l'a jamais été) depuis plusieurs années. Tout le monde se souvient du délire de Meyssan sur les attentats du 11 septembre. Alors, si jamais il existe vraiment des soucis financiers avec l'Opus Dei, il faut les arguments plus sérieux. Voir également ce que pensent les anciens dirigeants du réseau Voltaire. --O. Guédel 15 août 2005 à 14:25 (CEST)

Je supprime également un paragraphe qui me parait non neutre (du moins encore plus que le reste de l'article, qui semble être un copié/collé d'un dépliant publicitaire pour l'opus dei, considérée comme une secte en Belgique, rappelons-le) : parler de l'ambiance chaleureuse et de la bonne humeur youkaidi youkaida dans les centre de l'Oeuvre me parait pour le moins subjectif. ylemeur@caramail.com 25 août 2005

Je me souviens que, sur un plateau télévisé et à court d'arguments, ce tout petit monsieur a publiquement accusé Daniel Ange d'avoir eu des pratiques sexuelles avec lui lorsqu'il était mineur... Estomacqué, la victime n'a pu se défendre d'une telle calomnie que par voie de communiqué de presse !!!Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:35 (CEST)

Supprimer "Accusations retrouvées dans l'ouvrage Da Vinci Code" ?

Est-il raisonnable de conserver cette section ? Da Vinci est un ouvrage de fiction qui brode allègrement sur la réalité, ce n'est pas une étude de l'Opus Dei, quel poids encyclopédique cela a-t-il ? FvdP (d) 10 novembre 2005 à 19:02 (CET)

D'accord pour la suppression de ce paragraphe qui ne fait pas très sérieux ! ;-) L'argumentation du Père Troussard (en défaveur de l'oeuvre) me semble de loin plus convaincante...

D'accord aussi, le Code a été assez critiqué pour les confusions qu'il amène entre fiction et réalité que pour que l'on apporte la dite confusion dans une encyclopédie. -- Xr 29 décembre 2005 à 19:28 (CET)

OK, suppression effectuée. FvdP 29 décembre 2005 à 19:36 (CET)

Jésuites et Opus Dei

Je viens de lire rapidement l'article et je n'ai pas retrouvé trace de la lutte d'influence entre les jesuites et l'Opus Dei au sein de l'Eglise. Est-ce un oubli ? --Mbzt 26 février 2006 à 15:22 (CET)

voir une réponse ci-dessous dans la section Opus Dei et Jésuites

--QuatreCentQuatre 28 août 2008 à 09:01 (CET+2)

Influence de l'Opus Dei dans l'UE

"Plus discret que les lobbies bruxellois des grands intérêts industriels et financiers, celui du Vatican et des organisations catholiques, dont l’Opus Dei, n’en est que plus efficace. En rupture avec la laïcité de l’UE, il a obtenu que les Eglises bénéficient d’un article spécifique dans le projet constitutionnel ; pourtant, celles-ci étaient déjà citées dans un article évoquant « les associations représentatives et la société civile ...".

Source : article de Christian Terras, rédacteur en chef de Golias, paru dans le Monde Diplomatique de Janvier 2004, accessible en ligne => http://www.monde-diplomatique.fr/2004/01/TERRAS/10814

Tu parles d'une source! Nkm 16 mai 2006 à 23:57 (CEST)

Il est clair que il n'y aura pas trop de critiques si on se limite à la reproduction de textes du Vatican ;) --Mbzt 13 août 2006 à 17:38 (CEST)

Golias n'a jamais été fiable et ne le sera jamais. Tout le monde connait l'anti-Jean-Paul-IIisme de M. Terras et son rejet viscéral du respect de la tradition. Alors, si jamais il existe vraiment un lobby Opus Dei, il faut des arguments plus sérieux que les propos de Golias... --QuatreCentQuatre 27 août 2008 à 21:32 (CET+2)

Neutralité de point de vue

"Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais de n'en adopter aucun. Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre."

"Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. La neutralité de point de vue est l'objet de nombreuses analyses, interprétations et raffinements dans Wikipédia. N'hésitez pas à participer au mode d'emploi."

"Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence.

Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la pertinence peut être invérifiable." Walter Ching 25 mars 2006 à 09:16 (CET)

Je voudrais remercier Walter Ching pour ce rappel. Wikipédia n'est pas un forum où les sympathisants et les détracteurs de l'Opus Dei peuvent discuter à l'envie. Cela dit, cet espace de "combat oratoire" manque visiblement. J'ai donc décidé d'en créer un, qui fera partie d'un site web personnel destiné à centraliser de façon la plus objective possible tout ce qui s'est dit et ce qui s'est écrit sur l'institution, afin de faciliter les débats, puisque les ressources y seront à portée de clic. Stay tuned. QuatreCentQuatre 27 août 2008 à 21:58 (CET+2)

J'ai enlevé l'adjectif "légitime" dans la phrase "L’expansion de l’Opus Dei est freinée par l’éclatement de la guerre civile en Espagne en 1936. Le fondateur de l’Opus Dei se trouve alors à Madrid, dans la zone contrôlée par le gouvernement républicain (légitime)." et j'ai remplacé le mot "franquiste" par le mot "nationale" dans la phrase "Il se cache pendant des mois pour éviter la persécution religieuse, il n’en continue pas moins d’exercer son ministère. Il s’enfuit de Madrid pour rejoindre Burgos (en zone nationale)" car cette rédaction introduisait un préjugé politique qui n'a à mon avis pas sa place dans un article. Une fois de plus, Wikipédia n'est pas un forum, il me semble. Tous les historiens ont analysé la guerre d'Espagne comme un combat entre les républicains et les nationalistes, pourquoi ne pas garder ces expressions neutres ? QuatreCentQuatre 28 août 2008 à 00:17 (CET+2)

Révocation des modifications de Vaugirard et restauration d'une précédente version de Eskimbot

Le revert que j'ai effectué trouve sa motivation que le contributeur a ôté, sans motif, des informations et des images. Eu égard à l'ampleur de telles modifications, la motivation aurait dû être mentionnée comme l'exige les règles wikipédia. En l'absence de ces motifs, j'ai rétabli l'ancienne version de l'article. Amicalement. --Bertrand GRONDIN 6 mai 2006 à 19:09 (CEST)

Illustration

Je debarque un peu et je trouve un article tres leger sur les accusations par rapport a ce a quoi je m'attendais. Ceci n'est pas une critique, cela montre a mon avis que les redacteurs ont pris soin de ne rien inclure qui ne soit verifable. Cependant, je me demande ce que la photo de l'"Instrument de mortification corporelle" vient faire la. Certes, en tant que lectrice de presse, ce genre d'image s'associe dans mon esprit a l'Opus Dei, mais il n'est fait nulle part mention de mortification dans le texte de l'article. Je crois que cette image est un reste de ce qui a ete ecrit et retire de cet article pour des raisons de neutralite. Je pense qu'il faut la supprimer. patapiou 16 mai 2006 à 22:07 (CEST)

Dans la mesure où l'image n'est assortie d'aucune explication, je suis d'accord pour le retrait. Werewindle 17 mai 2006 à 09:15 (CEST)

Je la retirerai lundi si personne ne reahit d'ici la patapiou 19 mai 2006 à 00:52 (CEST)

L'illustration pourrait être assortie d'une mention "L'Opus Dei et la mortification corporelle" - cf http://www.opusdei.fr/art.php?p=15490 Edhil 21 mai 2006 à 13:43 (CEST)

Pour moi, le probleme n'est pas de savoir si l'Opus Dei pratique ce genre de mortification ou pas (je n'en sais rien), mon probleme avec cette image est qu'ici elle tombe vraiment comme un cheveu sur la soupe, qu'elle n'illustre rien d'evoque dans l'article. L'article est tres soft, et il y a cette image qui semble dire "bon, on ne peut pas vous en dire autant que ce qu'on voudrait, mais vous savez bien quelle est la reputation de l'Opus Dei, on vous fait juste un dessin". Je trouve cette illustration tres POV parce qu'elle ne repond a rien d'ecrit. Je la retire donc, et je suggere que si quelqu'un veut la remettre, il commence par modifier le texte. patapiou 22 mai 2006 à 16:01 (CEST)

Pour citer la référence donnée par Edhil : En tout état de cause, dans l’Opus Dei, on insiste davantage sur les petits sacrifices quotidiens (sourire, bien faire son travail, donner un coup de main à quelqu’un) et la pratique de la mortification n’a rien à voir avec ce qui est présenté dans le Da Vinci Code.
Cette illustration tombe en effet franchement dans le sensationnalisme facile, et n'a pas grand-chose d'encyclopédique ;) --Laurent Denis 21 mai 2006 à 16:24 (CEST)

Opus dei et jesuites

Une remarque : l'article ne fait pas mention de l'antagonisme entre ces deux mouvements et de leurs luttes d'influence à la Curie.--Mbzt 22 mai 2006 à 11:29 (CEST)

En réalité il ne faut pas imaginer l"Eglise Catholique comme un parti politique, mais comme une famille qui cherche son Dieu : il n'y a pas de lutte d'influence entre Jésuites et Opus Dei. Leurs dirigeants respectifs s'entendent d'ailleurs très bien et s'apprécient beaucoup. Leurs charismes et leurs caractéristiques propres sont différents, ce ne peut donc pas être un e lutte d'influence mais plutôt une coopération dans la recherche de ce qu'ils croient être le Bien. (sources : sites officiels et contacts personnels dans l'une et l'autre organisation)

en général on signe et si possible, on indique les liens pour accéder aux documents mentionnés. Merci tout de même pour ta réponse. --Mbzt 14 juillet 2006 à 21:32 (CEST)

Je voudrais ajouter ceci : il n'y a en réalité eu ni antagonisme entre les deux mouvements, ni lutte d'influence à la Curie. Il y a eu incompréhension de la part de la Compagnie de Jésus car le concept de recherche de la sainteté, de la perfection pour un laïc était très souvent considéré à l'époque dans certains milieux comme hérétique (seul un prêtre ou un religieux ayant prononcé ses trois voeux de religion pouvait se sanctifier). Quant à une éventuelle lutte d'influence, il y a eu en réalité (aussi) un combat de la part des Jésuites, qui étaient certainement de bonne foi (sans mauvais jeu de mots) pour voir l'Opus Dei condamné, et un combat autrement plus délicat de la part de Saint Josémaria Escriva de Balaguer, son fondateur, pour protéger sa fondation. Voir le livre de Andres Vasquez de Prada, Le Fondateur de l'Opus Dei, volume 3, pp. 200 et suivantes, Editions Le Laurier/Wilson & Lafleur, 2005. --QuatreCentQuatre 27 août 2008 à 21:18 (CET+2)

Je précise pour Зачем que les mots "sanctification" et "salut éternel" ne sont pas synonymes. Il est bien évident que tout chrétien doit agir dans le but de sauver son âme, ce qui était à l'époque différent de la recherche de la perfection. On peut se sauver sans être parfait. C'était là l'erreur. En réalité, le commandement du Christ est d'une limpidité totale : "soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait". Conclusion, la perfection, la "sainteté" ne sont pas, n'ont jamais été et ne devraient pas être réservées aux personnes qui ont fait des voeux. J'espère n'avoir choqué personne d'autre par mon abus de langage. --QuatreCentQuatre 28 août 2008 à 15:29 (CET+2)

Legende de photo

C’est un message qui conduit à dépasser ce qui peut être considéré comme la grande tentation de notre temps : la prétention qu’après le Big Bang Dieu s’est retiré de l’histoire. Est-ce une citation exacte ?patapiou (Discuter) 5 juillet 2006 à 16:14 (CEST)

il semble bien que ce le soit... c'est ce que dit en tout cas le site officiel français de l'opus dei ici qui reprend un article du 6 octobre 2002 paru dans l'osservatore romano et rédigé par..... un certain cardinal Ratzinger donc la référence est bonne. et la date aussi car il s'agit de celle de la canonisation du fondateur de l'opus --Bouille 13 juillet 2006 à 22:17 (CEST)

manque de neutralité de l'article !!!!!

Cet article me semble aucunement neutre mais pro opus dei !!!

J'ai suivi cet article depuis de nombreuses années, et notamment après la canonisation du fondateur, à partir de laquelle l'article est devenu un assortiment de toutes les calomnies que l'on a pu entendre sur l'Opus Dei. J'ai donc passé plusieurs heures à le corriger, loggué sous mon compte. Quelques jours après, l'intégralité de mes modifications ont été supprimées. J'ai contacté l'auteur de la suppression pour essayer de comprendre, je n'ai jamais eu de réponse (sauf erreur), et si j'en ai eu une, je n'ai pas souvenir de l'avoir su. J'ai donc réagi différemment et envoyé le lien vers l'article au responsable de la communication de la prélature à Paris, à l'époque M. François Gondrand, qui a dû trouver le moyen de se faire entendre car c'est à peu de choses près son texte qui constitue l'article d'aujourd'hui. QuatreCentQuatre 27 août 2008 à 21:18 (CET+2)

En effet pour ma part il me semble qu'il y avais un fort lien entre opus dei et le fascisme de franco et autre dictateur après un bref parcourt de web : http://www.monde-diplomatique.fr/1995/09/NORMAND/1804.html

http://www.prevensectes.me/opus11.htm

http://www.voltairenet.org/article6768.html

http://www.voltairenet.org/article6768.html

http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=15329

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/10/GOYTISOLO/16949

je n'ai pas lut tous ces articles en détail c'est juste pour montrer qu'il y a des avis bien différents que ceux présenté dans cet article et donc le fait de ne pas l'évoquer est presenter la version officiele de opus dei est pas neutre.

C'est faux. L'Opus Dei est lié à la franc-maçonnerie, aux extra-terrestres et aux témoins de Jéhovah (si, si !). Pas au régime de Franco. Plus sérieusement, tout ce qu'il y a à faire, pour l'instant, c'est la prise d'un tranquillisant et la consultation de sites... moins orientés que ceux du Réseau Voltaire, du Monde diplomatique, et de Prévensectes (mais on ne peut pas leur en vouloir, comment survivraient-ils sans cette horrible hydre catholico-fasciste qu'est l'Opus Dei ? C'est leur fonds de commerce... --bsm15 31 juillet 2006 à 20:28 (CEST)

Mais quel site regarder ceux qui sont de bon site catholique qui recrache la propagande de l'opus dei ? Cela ne fait pas trop longtemps que ce groupement se détache de franco et du fascisme.

Le but de mon commentaire était de souligner la non neutralité de l'article en montrant qu'il y a des avis différents.

Aprés tu affirme qu'il n'y avais pas de lien entre franco et l'opus dei je peut te dire que de nombreuse personnes affirme le contraire (exemple et argument a l'appui). Peut tu donner des point concret a ce que tu affirme ?

La dernière remarque de ta réponse ne mérite pas de réponse tellement c'est de la démagogie de bas de gamme Artich 1 août 2006 à 10:06 (CEST)

Le début de ma réponse était une plaisanterie visant à critiquer les personnes qui voient des complots partout. Désolé que vous ne l'ayiez pas compris. Bien sûr que l'Opus Dei a été plus ou moins lié au régime de Franco, mais a - paradoxalement ? - été plutôt un facteur de modernisation du régime (ceux qu'on appelait les "technocrates" du franquisme) ; l'Opus Dei a d'ailleurs été en rivalité avec la branche dure du régime incarnée par la Phalange. Je vous rappelle au passsage que si la Phalange peut être rapprochée du fascisme, le régime de Franco, lui, n'est absolument pas fasciste. National-catholique, réactionnaire, autoritaire, criminel par certains aspects, mais pas fasciste.

Vous savez, l'Opus Dei est avant tout une œuvre spirituelle, pour quelqu'un qui l'observe de l'extérieur (je n'en fais pas partie) sans être obsédé par les théories du complot. Ce n'est pas de la propagande, c'est... ce qui est... Après, spirituellement, on peut critiquer l'Opus Dei, mais concernant une hypothétique influence terrestre... ce ne sont que des conjectures non vérifiées.

Non, ma dernière remarque n'est pas démagogique. Toutes les associations qui luttent contre quelque chose on tendance à exagérer l'importance de ce "quelque chose", et c'est bien normal puisque c'est leur raison d'être. C'est une donnée qui est toujours prise en compte, notamment lors des procès entre associations "de lutte" et associations "cibles".

Vous savez, beaucoup de sites catholiques sont très critiques à l'égard de l'Opus Dei (venant des "intégristes" comme des "progressistes", d'ailleurs). L'Opus Dei n'est pas très aimé dans l'Eglise catholique. Beaucoup de jalousie, mais aussi des critiques tout à fait légitimes. Vous me permettrez de préfèrer ces sites catholiques, souvent mieux informés, que les sites que vous citez : dans un article du réseau Voltaire, je me souviens avoir lu que l'Opus Dei avait financé Franco pendant la Guerre civile... quand on sait que pendant la Guerre civile, l'Opus Dei c'est deux-trois prêtres et quelques dizaines d'étudiants, on rigole, tout de même.

Dans la mesure où plus d'un tiers de l'article est consacré à des "controverses", je pense que c'est suffisant, non ? Pas la peine d'en rajouter, les avis divergents s'expriment largement dans cet article, vous n'avez pas du le lire jusqu'au bout.

(Je précise - au cas où vous en douteriez - que je ne fais pas partie de l'Opus Dei et que beaucoup de choses me déplaisent fort - notamment sur le plan spirituel - dans cette organisation ; je vais d'ailleurs réfléchir à ajouter un paragraphe en ce sens). --bsm15 1 août 2006 à 11:18 (CEST)

Je me suis peut étre emporté et pris une position un peut extrême . Mais le but de ma remarque était de signaler que dans l'historique (et non tout l'article) il n'y avais aucune mention des lien entre l'opus dei est le régime d'extrême droite de franco (du coup j'ai changer le titre). Pourtant il me semble que c'est une événement important .

Aprés vous déclarer que comme il y a une bonne partie de l'article consacré à des "controverses" vous pensez cela suffisant ?

Je suis pas de votre avis si il y a de nombreuse controverse sur l'opus dei c'est liée a leur action et a l'action d'associations "de lutte". Qu'il soit reporter dans cet page me semble normal du fait de l'existence de ces controverse. Par contre ne pas parler (et j'ai peut etre pas vu ou) des lien entre l'opus dei et le régime de franco me semble un manque de partialité ou une négligence. Il faudrais a mon avis l'intégrer dans l'histoire de l'opus dei.

En ce qui concerne les association "de lutte" je suis d'accord que ces association peuvent exagérer mais je ne crois pas que cela soit de leur plein grée et surtout pas dans le but que vous soulignez dans votre remarque car vous les accuser de mentir pour entretenir leur fond de commerce et continuer a vivre je trouve cela un peut extrême et démagogique. Toutefois, après avoir lu un peut plus les articles du réseaux voltaire, Je suis d'accord que ce site doit être classer dans les association "de lutte". Mais je ne ferais pas de même avec le monde diplomatique. Il s'agit d'un journal qui ne fait pas sont fond de commerce sur l'opus dei (les article sont de 1995 et 2002) et surtout qui se basent sur une enquête journalistique.Artich 2 août 2006 à 10:31 (CEST)

Si vous avez des sources précises concernant les relations entre Opus Dei et régime franquiste, n'hésitez pas à contribuer à l'article, bien sûr. Cependant, le Monde diplomatique restant tout de même assez "militant" et ne cachant pas son orientation politique, je pense qu'il vaudrait mieux se référer à des livres d'histoire sur le franquisme (je vous suggère les ouvrages de Bartolomé Bennassar, par exemple). --bsm15 2 août 2006 à 13:02 (CEST)

Je vous signale l'enquête de Patrice de Plunkett sur l'Opus Dei : " Opus Dei : enquête sur le 'monstre' ", Editions les Presses de la Renaissance, 2006, 334 pages, (ISBN 2-7509-0238-X)

"Manque de neutralité de l'article (sic)" et "Opus Dei": il n'y aurait pas là comme un parfum de pléonasme? (btr999)

Le livre de Patrice de Plunkett (signalé ci-dessus) publie des documents surprenants et bien attestés dont les autres ouvrages sur l'Opus ne parlaient pas. Notamment sur l'action des jésuites espagnols contre Escriva en 1930-1950, sur l'action de la Phalange contre l'Opus Dei, sur l'amitié de Mgr Romero envers l'Opus Dei, ou sur les scandales politico-financiers divers et variés imputés à l'Opus.

Patrice de Plunkett est présenté comme "auteur membre", alors que la notice qui lui est consacrée dans Wikipedia précise qu'il a déclaré qu'il n'en est pas membre. Je suggère de supprimer cette mention.

Il semble que cela ait été fait

J'avoue être assez stupéfait en lisant la chose suivante : "Jean Foyer, fondateur de l'Opus Dei en France" (!!!) Cela m'interpelle en tant que juriste, car personne n'ignore la valeur de la pensée de Jean Foyer dans le domaine du droit. Cependant, il n'a jamais été membre de l'Opus Dei, que je sache. Et il est encore plus absurde de le présenter comme celui qui a commencé le travail apostolique en France. D'une part, le nom de fondateur de l'Opus Dei n'est donné qu'à saint Josémaria. D'autre part, si l'on veut parler de la personne ayant commencé à faire l'Opus Dei en France, il s'agit de Fernando Maycas, récemment décédé. pour plus d'informations, http://opusdei.fr/fr-fr/article/il-y-a-60-ans-les-debuts-de-lopus-dei-en-france/

Neutralité

N'exagérons quand même pas. L'article tel quel me paraît factuel, objectif. Trop de liens externes à la fin : sans doute, mais d'une part ils sont bien équilibrés "pour/contre", d'autre part, étant donné que le sujet est polémique, ces 10-12 liens ne semblent pas abusifs. Il y a pire dans d'autres articles bien moins "sensibles". Les rapports de l'OD avec le franquisme : oui, certes, mais à un moment donné (vers 1960 ?) il y a visiblement un problème. Sur les photos de groupe des divers gouvernements successifs, on constate que pendant longtemps une majorité des ministres appartiennent à l'OD, et puis soudain plus rien. Les ouvrages de fond sur le franquisme donnent probablement toutes les infos nécessaires. Addacat 7 octobre 2007 à 22:18 (CEST)

"C’est à Madrid que lors d’une retraite spirituelle, il voit le 2 octobre 1928 ce que Dieu attendait de lui : l’Opus Dei." Quelle crédébilité ca donne à une encyclopédie une phrase pareille. Merci wikipedia d'affirmer sans utiliser le conditionnel (ou un contexte indiquant que la version des fait de l'Opus Dei) l'existence de Dieu ... 82.244.5.87 (d) 21 janvier 2008 à 01:29 (CET)

ça a été corrigé par Mogador99. Notez que le lecteur n'est quand même pas si idiot pour prendre ça au premier degré. Apollon (d) 22 janvier 2008 à 17:17 (CET)

Quand à moi, l'article me semble horriblement anti-Opus Dei, et les références font totalement défaut!!!! Vallzoulou (d) 29 mai 2008 à 21:05 (CEST)

rectifié QuatreCentQuatre 28 août 2008 à 09:03 (CET+2)

Dérives sectaires

J'ai supprimé le paragraphe sur les dérives sectaires, en raison de sources pas terribles

• Vigisectes/Infosectes est avant tout une association de chrétiens évangéliques qui a pour but la rectification des dogmes et voit des dérives sectaires jusque dans les pokémons et Harry Potter. Moins on les citera dans les articles et mieux ce sera.
• La « liste belge » n'existe pas : elle a été rejetée par le parlement. A utiliser mais comme enquête parlementaire.

Et sur le même sujet cet article me semble intéressant, mais n'est pas non plus une source fiable. Voir aussi sur l'influence de l'affaire Da Vinci code Mica (d) 4 juin 2008 à 09:30 (CEST)

Ouvrages

J'ai modifié légèrement la présentation des ouvrages afin d'homogénéiser la liste des livres : titre, auteur, éditeur, année et je l'ai complétée avec de nouvelles parutions. QuatreCentQuatre 27 août 2008 à 22:24 (CET+2)

Références

Vu que effectivement beaucoup de choses ont été spécifiées sans références documentaires, et vu que j'ai passé six mois à lire ou relire tout ce qui a été publié en français sur l'Opus Dei pour écrire mon livre, j'ai acquis quelque facilité pour retrouver les références manquantes. Je suis donc en train de les ajouter. --QuatreCentQuatre 27 août 2008 à 23:52 (CET+2)

Saint ou pas saint ?

Je remercie Mogador de m'avoir rappelé que l'expression "saint" est propre à un contexte, celui de la communauté chrétienne. Par conséquent cet adjectif n'a pas sa place dans un article d'information. Je ferai attention la prochaine fois :-)

Cela dit, comme il est de coutume, un petit message ici pour argumenter votre décision aurait été le bienvenu.

--QuatreCentQuatre 28 août 2008 à 09:11 (CET+2)

Dans le courant des articles de Wikipédia, on n'écrit pas les titres de honorifiques.

[Exception : lorsque c'est la seule appellation connue, ou en cas d'ambigüité. Par exemple, on écrit « Saint Michel ». Sauf d'ailleurs à l'article Michel (archange), où là on sait bien duquel on parle.]

— Jérôme 28 août 2008 à 19:39 (CEST)

Neutralité

Je dépose ici le message adressé sur ma page car je l'estime utile pour comprendre l'état d'esprit du contributeur qui a écrit cet article en bonne partie :

« Le problème avec les censeurs "agnostiques" de sujets religieux est que ces personnes sont en réalité conduites par le Mal et que leur "agnosticisme" cache en réalité une ardente lutte contre Dieu et la religion catholique. Mais tant que les actuels patrons de Wikipédia seront du côté obscur de la Force, il n'y aura aucune possibilité de rectifier la vérité. Je pense de plus en plus que ce projet "encyclopédique" a un but autre que celui que l'on peut imaginer... --QuatreCentQuatre 28 août 2008 à 09:19 (CET+2) »

Effectivement, on cherchera vainement les critiques réelles adressées à l'Opus au sein de l'Église ou la moindre critique sur les dérives autoritaristes en Amérique du Sud (je pense par exemple au si sympathique Francisco Sáenz Lacalle, archevêque de Bogota après avoir été l'aumônier des massacreurs de jésuites... C'est un tout petit exemple dans un article ou on ne trouve que les félicitations du jury.) Ceci dit, c'est un article qui ne m'intéresse pas particulièrement, ayant croisé quelques membres de l'OD. Mogador ✉ 28 août 2008 à 12:11 (CEST)

je ne l'ai pas écrit, je l'avais soigneusement complété, avant que mon travail ne soit annulé (comme d'habitude lorsqu'il s'agit de morale chrétienne) --QuatreCentQuatre 28 août 2008 à 15:34 (CEST)

C'est normal que l'on ne puisse pas trouver de critiques de l'institution au sein de l'Eglise catholique puisqu'elle en fait partie. Quant au rapprochement entre l'Oeuvre et ses membres, il est aussi erroné qu'entre l'Eglise du Christ et les chrétiens... Heureusement que ce ne sont pas ceux-ci qui font la sainteté de celle-là :-) --QuatreCentQuatre

« C'est normal que l'on ne puisse pas trouver de critiques de l'institution au sein de l'Eglise catholique puisqu'elle en fait partie »... celle là, je la mets dans ma collection. Mogador ✉ 28 août 2008 à 16:41 (CEST)

Révocation des modifications de Perky

J'ai supprimé la modification 32833586 réalisée par Perky (Discuter) à partir du principe connu qu'une modification lourde (celle-ci ayant été une annulation pure et simple des modifications précédentes) se doit d'être documentée ici.

Je prie l'utilisateur Perky de bien vouloir se conformer aux us et coutumes de Wikipedia.

Merci. --QuatreCentQuatre 28 août 2008 à 15:22 (CEST)

Oui c'est quoi le problème exactement ? Apollon (d) 28 août 2008 à 17:27 (CEST)

Elitisme

Le paragraphe sur l'élitisme manque cruellement de sources. En ce qui me concerne, je connais des membres de l'Opus qui sont : étudiants, VRP, chômeurs, restaurateurs, etc., ce qui n'est pas à proprement parler l'élite de la société (terme subjectif). Mais faute de sources fiables (c'est juste une observation perso), je ne peux le mettre dans l'article. Il est donc fondamental d'indiquer les sources prouvant que l'Opus Dei est réservée à l'élite (sources fiables bien entendu). --Fan2goscinny (d) 28 août 2008 à 23:22 (CEST)

D'accord avec toi, bien sûr. Mais, en raisonnement par l'absurde, le fait que l'archevêque de NY dise, en gros, qu'il faut chasser cette idée répandue des esprits, prouve que cette idée est (ou a été) répandue , ce qui constitue une info encyclopédique en soi. Voilà, c'était juste en passant...--Dauphiné (d) 28 août 2008 à 23:34 (CEST)

"Organisation" plutôt que "prélature personnelle", controverses sur les mortifications

Bon, on va éviter une guerre d'édition, donc, quels sont les motifs de la révocation de mes modifications ?

1er point - J'ai remplacé dans le chapeau la définition de l'Opus Dei comme "prélature personnelle", ce que personne ne comprend a priori, et qui, de toute façon, est une invention récente (Jean-Paul II) qui n'a été employée précisément que pour l'Opus Dei. Cette dignité particulière est de toute façon mentionnée un nombre considérable de fois (ce qui d'ailleurs me paraît un peu curieux, c'est une information secondaire, après tout) dans la suite de l'article. J'ai donc indiqué que l'Opus Dei était d'abord une "organisation" de l'Église catholique, ce qui semble évident, et qui ne mérite pas vraiment de discussion, ni de révocation. C'est d'ailleurs le mot utilisé dans la version anglaise de cet article.

2nd point - J'ai ajouté dans la section "Controverses" un court passage sur les pratiques de mortifications courantes au sein de l'Opus Dei. Le port du cilice a été indiqué par des numéraires de l'organisation, des personnalités connues et reconnues. Et cette pratique est effectivement sujette à controverses fréquentes concernant l'Opus Dei. Le Da Vinci Code, aussi médiocre ouvrage littéraire soit-il, ne se fait que l'écho parmi tant d'autres des "controverses" à ce sujet.

Donc, pourquoi révoquer ces modifications ?

Je comprends que certaines formulations puissent paraître maladroites, on peut en discuter ensemble, plutôt que de supprimer unilatéralement un apport.

Merci de sourcer de manière pertinente si vous voulez réintroduire de tels changements. Mogador ✉ 9 novembre 2008 à 16:15 (CET)

Ces comportements sont inadmissibles ! Vous ne faites pas le moindre effort pour vérifier la pertinence de mes ajouts. Pour "sourcer" sur les mortifications, il suffit de taper cilice sur Google, pour avoir des centaines d'articles sur la question, sans compter les milliers d'articles en langue anglaise. Il est facile de révoquer les modifications dans ces conditions. Cette controverse sur les mortifications est connue de tous. Les livres cités dans l'article font tous état des controverses sur les mortifications.

Site de l'Opus Dei (pratique des mortifications) : http://www.opusdei.org/art.php?w=21&p=7674 Site de l'Opus Dei (controverses concernant le Da Vinci Code, dont pratique des mortifications) : http://www.opusdei.fr/art.php?p=15466 Nouvel observateur : http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2167/articles/a305373.html Site de surveillance de l'Opus Dei, en anglais : http://www.odan.org/corporal_mortification.htm Article Wikipedia (en) sur Paola Binetti, sénatrice italienne, membre de l'Opus Dei, portant régulièrement le cilice : http://en.wikipedia.org/wiki/Paola_Binetti#cite_ref-0 Article complet de la Republica sur Paola Binetti mentionnant le port du cilice : http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/politica/coppie-di-fatto-4/binetti-polemica/binetti-polemica.html Article Wikipedia (en) sur les pratiques de mortification du fondateur de l'Opus Dei : http://en.wikipedia.org/wiki/Josemar%C3%ADa_Escriv%C3%A1#Mortification

Quant à "sourcer" le mot "organisation" pour l'Opus Dei, les bras m'en tombent... "prélature personnelle" est une notion inconnue de la vaste majorité des gens, d'invention récente, et qui ne définit en rien, sauf explications particulières, l'Opus Dei. Le mot "organisation" est parfaitement idoine. La suite de l'article usant très libéralement de la mention "prélature personnelle".

Nous faisons de l'encyclopédie, pas de la spéculation ou un succédané de google. Merci de lire Wikipédia:Citez vos sources, ce qui n'a rien d'inadmissible.Mogador ✉ 9 novembre 2008 à 16:52 (CET)

Vous avez mal lu l'article sur l'admissibilité des sources. Nous sommes en 2008, et les sources Internet sont parfaitement valides, pour autant qu'elles soient dignes de foi.

Le Nouvel observateur est une source digne de foi. Le site de l'Opus Dei parlant lui-même de controverses à son propre sujet, est à l'évidence une source éminente. La Repubblica est une source digne de foi.

Quant à mes citations d'articles Wikipedia en anglais, je les indique parce que ces articles-mêmes citent des sources dignes de foi. Je n'ai pas pris la peine de les recopier à mon tour, parce que je commence à en avoir marre des pratiques d'un individu qui supprime unilatéralement des contributions sans faire le moindre effort, et qui imposent aux contributeurs du travail, tout en les insultant.

Il s'agit à l'évidence d'une guerre d'édition, veuillez cesser ou motiver votre comportement. J'ai proposé dès le début de discuter de la pertinence de mon ajout. Mais là, il n'y a pas de discussion, juste du vandalisme.

Bonjour, je vous conseille vivement de lire Wikipédia:Citez vos sources comme vous l'a conseillé Mogador puis de réintroduire vos modifications sourcées à l'aide des balises <ref> et </ref>. Vous verrez ce n'est vraiment pas compliqué. Nakor (d) 9 novembre 2008 à 17:05 (CET)

Bon, j'ai une vie, je j'ai pas que ça à faire. Vous voulez décourager toutes les contributions, fort bien. Ce comportement explique certainement la teneur de certains articles. La moitié de cet article n'est pas "sourcé", et ça n'a pas occasionné de suppression du contenu. Il semble donc que cette nécessité de sourcer les informations apportées soit très circonstancielle. J'ai lu nombre d'articles de Wikipedia très fondés, et non sourcés, surtout dans la version anglaise qui est d'une autre qualité que la version française. Avec des gens qui passent leur temps à supprimer le travail des autres, c'est très compréhensible. Si j'avais affaire à quelqu'un de bonne foi, il aurait peut-être demandé que je "source" mon apport plutôt que de le supprimer tout de go, et de répérer son vandalisme en dépit de mes explications. Merci de décourager de la sorte les bonnes volontés.

La bonne volonté consiste simplement à respecter nos règles de sourçage tel que Tieum et moi-même vous l'avons indiqué. Rien de plus, rien de moins. Mogador ✉ 9 novembre 2008 à 17:22 (CET)

La moitié de l'article n'est pas "sourcé", pourquoi n'en supprimez-vous pas le contenu ? Pourquoi appauvrissez-vous le contenu plutôt que de permettre de l'enrichir, même de manière incomplète ?

Pourquoi écrivez-vous "NOS règles de souçage" ? Wikipedia vous appartient-il ?

En tout cas, il est visible que le conseilleur n'est pas payeur. Vous ne faites rien que de supprimer le contenu.

Au fait, plutôt que de répéter comme un mantra qu'il faut "sourcer", il faudrait regarder la nature des ajouts...

Remplacer "L'Opus Dei est une prélature personnelle de l'Église catholique" par "L'Opus Dei est une organisation de l'Église catholique" dans l'introduction de l'article ne nécessite que l'on indique la moindre "source". Je remplace une phrase incompréhensible par une phrase compréhensible. Ce qui n'empêche pas de préciser ensuite que l'Opus Dei est "devenue" une "prélature personnelle" (notion inventée spécialement pour l'Opus Dei par Jean-Paul II, tardivement dans l'histoire de l'organisation).

On ne peut pas "sourcer" ce remplacement. Et j'aimerais bien entendre les arguments contre cette modification, qui tombe sous le sens.

Pour le reste, c'était discutable, mais ça n'a pas été discuté, juste supprimé par un vandale.

J'adore ! Maintenant, on censure même les pages de discussion. Je ne vois pas l'intérêt d'une telle censure, et le souci encyclopédique ne peut pas être évoqué pour ce faire...

Je me fais menacer par un "contributeur", qui peut me menacer impunément, et quand je le dis, on supprime mon texte... Intéressant comme concept.

Ceci étant, comme mes tentatives avortées de modifications ont finalement mené à un enrichissement de l'article, je me dis que je n'ai pas complètement mon temps. Il y a tout de même des gens qui prennent le temps de contribuer sur Wikipédia, et pas seulement de supprimer le travail des autres. De quoi ne pas totalement désespérer. Merci à eux.

De l'art et de la manière. Et de la pertinence. Vous auriez pu le faire vous-même. De rien, Mogador ✉ 11 novembre 2008 à 04:44 (CET)

Le terme organisation, s'il est juste, est sans doute moins exact que celui d'institution, qui est plus précis du point de vue juridique. Quant aux mortifications, si l'on conçoit qu'elles peuvent étonner, il faudrait rappeler que celles pratiquées par les numéraires de l'Opus Dei s'inscrivent dans une spiritualité ascétique vieille de plusieurs siècles. En l'occurrence, le cilice et la discipline ne sont pas une invention de l'Opus Dei et n'ont rien de choquant pour un catholique "classique".

Persécution religieuse

Salut Leslib,

peux-tu préciser pourquoi cette déclaration est non-neutre  :

"Il se cache pendant des mois pour éviter la persécution religieuse^{[non neutre]}"

Merci. Laszlo (d) 18 janvier 2009 à 00:52 (CET)

qu'est ce qu'une persécution religieuse ? le fait de persécuter "systématiquement" tous les religieux-ses et adorateurs-rices, et ce que n'était pas le cas en cet épisode historique. Leslib (d)

Non ça n'a pas besoin d'être systématique. De plus Mogador a aimablement sourcé le point. Discussion close. Apollon (d) 18 janvier 2009 à 12:12 (CET)

Je poursuis (doucement) mes lectures pour permettre la fin de l'article sur les persécutions de manière documentée et non passionnée. Mais il est effectivement souvent question d'un système ce qui fut partiellement le cas lors de la Guerre d'Espagne. Je conseille la lecture de l'article, très nuancé, qui éclaire les actions et positions des uns et des autres protagonistes. Mogador ✉ 18 janvier 2009 à 12:22 (CET)

Ah d'accord, je comprends pourquoi tu as mis le non-neutre alors

En vérité Leslib, la persécution n'implique nullement un systématise dans les actions ni le fait de blâmer les religieux et les adorateurs. Ceci peut être l'un ou l'autre. Je te cite le Hachette :

"Action de persécuter > Tourment physique ou moral infligé avec opiniâtreté"

Et voici la définition d'opiniâtreté :

"Volonté persévérante et tenace"

En l'occurrence dans le cas présent, il s'agit bien ici de tourment physique ou moral appliqué avec une volonté persévérante et tenace.

N'hésites pas à lire l'article dans son ensemble avant de poser des 'non-neutre' leslib, beaucoup d'info sont dedans pour te permettre de comprendre les différentes insertions.

Laszlo (d) 18 janvier 2009 à 12:23 (CET)

un,merci à mogador pour la source et la recherche

deux , qui a lu cet article ne peut que rester interrogative quant à son utilisation sur l'utilisation simplifié du terme persécution religieuse

donc le débat n'est pas clos contrairement àce que vous semblez pensez....

N'hésites pas (cher) Laszlo à lire les sources proposées pour te permettre de comprendre les infos qui sont sujettes à débat de neutralité

--Leslib (d) 18 janvier 2009 à 15:47 (CET)

Et bien écoute, il semblerait que Mogador, Apollon et moi-même avons lu l'article et ça ne nous a pas choqué. Je pense qu'il n'y a que toi aussi qui comprend mal le terme "persécussion religieuse".

Débat clot pour ma part.

Laszlo (d) 18 janvier 2009 à 15:55 (CET)

et bien attribuer ce point de vue me semblerait donc le minimum , bien que faux --Leslib (d) 18 janvier 2009 à 16:04 (CET)

Mais tu veilles sur elle d'article en article ! C'est toi qui t'es institué parrain pour finir  ? Mica (d) 21 janvier 2009 à 22:04 (CET)

« D'un autre côté, une violence comme celle qui vient d'être décrite, dont le caractère non politique est évident, jette un éclairage sur les autres violences qui l'ont accompagnée et dont les significations apparaissent alors plus complexes. L'assassinat d'un prêtre, qui peut être un simple geste politique, acquiert ainsi un caractère d'ambiguïté et une signification plus complexe dans le contexte d'ensemble des violences repérées : iconoclastie, contre-rites, profanations de tombes. La recherche d'une définition plus précise de cette signification dépasse les limites du sujet traité ; cependant il est évident qu'une telle réflexion ne peut pas rester circonscrite aux raisons non politiques de la violence politique mais doit s'élargir aux raisons non politiques de la politique tout court. » on ne doit pas lire la même chose --Leslib (d) 6 février 2009 à 17:23 (CET)

Euh Leslib, tu pourrais clarifier ton propos parce qu'il est plutot obscure .

Quel est cet extrait ?

De qui ?

Que comprends-tu ?

Qu'en conclus-tu et qu'elles sont les modifications que tu souhaites apporter en conséquent ?

Laszlo (d) 6 février 2009 à 17:28 (CET)

extrait de la source (la conclusion ici) citée pour justifier "persécution religieuse". En relisant l'article je me suis vraiment dit que cette source ne disait pas qu'il y ait eu persécution religieuse (notamment contre le fondateur de l'opus dei) -- mais c'est déjà révoqué par Addacat , donc pas de discussions à poursuivre si je comprend bien cet utilisateur --Leslib (d) 6 février 2009 à 17:55 (CET)

En effet, partir de la citation « l'assassinat d'un prêtre [...] contexte d'ensemble des violences repérées : iconoclastie, contre-rites, profanations de tombes » pour aboutir à "il n'y a pas eu de persécution religieuse" ne nécessite aucune discussion. Trois semaines de guerre d'édition...Addacat (d) 6 février 2009 à 18:22

(CET)

Et sinon à part votre avis personnel, dans le texte cité comme source ? --Leslib (d) 6 février 2009 à 18:26 (CET)

C'est marqué en clair dans le texte Leslib. Lis le. Laszlo (d) 6 février 2009 à 18:47 (CET)

« Ce n'est pourtant pas l'aspect de la persécution qui met le plus en évidence l'ambiguïté de la violence qui s'est abattue sur le clergé au cours de la guerre civile espagnole mais plutôt l'adjectif qui l'accompagne, c'est-à-dire le caractère "religieux" de cette persécution, en tant qu'elle présente des caractères qui, de toute évidence, n'appartiennent pas au champ du politique. A ce propos, on ne peut pas ne pas relever que chaque réflexion sur cet aspect doit tenir compte du fait que les sources parmi lesquelles la plus importante, la Causa General, c'est-à-dire l'instruction générale sur ce que l'on appelait les "crimes rouges" réalisée dans l'après guerre par le régime franquiste11 sont inévitablement très partiales. Car les témoignages et la documentation sur les persécutions sont, en grande partie, le fait des persécutés tandis que les persécuteurs préfèrent nier ou se taire. » peux tu me citer sa thèse générale laszlo ? --Leslib (d) 6 février 2009 à 19:24 (CET)

Je reformule : c'est marqué en clair dans le texte Leslib. Lis le

Je suis là pour contribuer, pas pour faire de l'explication de texte à qqun qui ne veut pas comprendre. Sans animosité. Laszlo (d) 6 février 2009 à 22:35 (CET)

Vandale, moi ?

C'est la version de l'Ip que je voulais faire sauter, je n'avais pas vu qu'elle avait déja été reverté. "Errare Humanum es"t et ce n'est pas la peine de me traiter de vandale ! GRRRR --Kriss Baxter (d) 12 septembre 2009 à 09:57 (CEST)

« Controversé » dès la première phrase de l'intro ?

On ouvre l'article en voyant en toute première phrase que l'Opus Dei est une "organisation controversée de l'Église catholique romaine". Ca apparaît donc comme une définition (c'est la toute première phrase) ; sans un mot sur la nature et les objectifs particuliers de cette organisation. Cette intro est caricaturale et non neutre.

Je compare à titre d'exemple avec le chapeau introductif de Jean-Noël Guérini, homme politique dont il semble possible de dire objectivement qu'il est controversé : là, le chapeau introductif est d'une discrétion de violette, pas un mot sur ces questions.

Je compare ensuite avec le chapeau introductif de Opus Dei sur en: : six paragraphes, dans les trois premiers on définit clairement ce qu'est l'Opus Dei, son objectif, son fonctionnement ; les trois derniers paragraphes de l'intro décrivent l'aspect controverses et démarrent par "Opus Dei has been described as the most controversial force within the Catholic Church...". C'est un choix de rédaction qui me semble beaucoup plus cohérent raisonnable, tout en ne cachant pas la poussière sous le tapis (la moitié de l'intro quand même) !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.10.170.187 (discuter) Le 14 novembre 2011 à 08:43.

Je suis d'accord. Que vient faire cet adjectif dans la phrase d'introduction ? C'est une opinion, pas une description. A retirer, à mon humble avis. (d) 30 juillet 2012 à 11:28 (CEST)

Corrigé. Ce n'est en effet pas l'usage encyclopédique sur WP de placer un qualificatif de ce genre, non attribué, dès la première phrase. Les controverses sont étudiées dans le corps de l'article et seulement mentionnées en fin de résumé introductif. --Christophe Dioux (d) 30 juillet 2012 à 10:52 (CEST)

Controverses : direction spirituelle et respect de l'intimité des personnes

Ajout concerné déplacé en page de discussion

L'Opus Dei a été soupçonnée d'utiliser la direction spirituelle au profit exclusif de son développement plutôt que pour le développement spirituel de ses fidèles. Le respect de l'intimité des fidèles et le secret d'office ne seraient pas toujours respectés afin d’accroître l’efficacité apostolique de l'Oeuvre. Ces soupçons, si ils s’avéraient fondés, mettraient la pratique de l'Opus Dei en contradiction avec la Tradition séculaire de l'Eglise sur la direction spirituelle.

Ces critiques ont poussé l'actuel Prélat à rappeler les limites de la direction spirituelle et du pouvoir des Directeurs de l'Oeuvre sur les fidèles laïcs de l'Opus Dei.(Carta pastoral Mons. Javier Echevarría Prelado del Opus Dei Roma, 2-X-2011 par.15).

Ces rappels seraient cependant en contradiction avec certains textes non-publiés du Fondateur.

Mon ajout daté du 20/10/2012 a été supprimé sans autre forme de procès par 109.15.108.246. La raison invoqué est le manque de source secondaire.
Je veux bien améliorer ma contribution en tenant compte de cette remarque dans un futur proche. On peut regretter que mon interlocuteur masqué n'ait pas eu la gentillesse de me contacter préalablement à sa destruction unilatérale pour me faire part de ses propositions d'amélioration, comme le recommande d'ailleurs les principes de Wikipedia.
Ainsi que son titre l'indique, le sujet de cette section est "controverses" et on n'arrivera jamais à un consensus éditorial sur un tel sujet. Il conviendrait peut-être de structurer l'article est présentant l'objet de la controverse et la position de l'organisation en deux différents paragraphes. (Même structure que le paragraphe suivant sur la controverse du secret).
En espérant avoir été constructif, --Michel C. (d) 21 octobre 2012 à 07:03 (CEST)

Sur un sujet de type polémique (ce qui est le cas en l'espèce), l'exigence de fournir des sources secondaires est absolue. Vous remarquez que la section suivante comporte cinq appels de notes. En l'état actuel, le passage réintroduit peut être considéré comme un travail inédit. C'est non seulement un droit, mais quasiment un devoir éditorial de le supprimer tant qu'il ne satisfait pas un minimum d'exigence en matière de sourçage. Vous pourrez le réintroduire (il suffit de le récupérer via l'historique) une fois que vous aurez les sources adéquates.

Il est regrettable par ailleurs que vous cherchiez à personnaliser ces questions qui relèvent de l'hygiène éditoriale la plus élémentaire.

Vous vous exposez à bien des déconvenues si vous pensez que quiconque vous contactera après avoir modifié ou supprimé des passages introduits par vous. Ce n'est en rien utile, car tout le monde considère que vous faites usage de votre WP:liste de suivi. Cordialement. 109.14.133.200 (d) 21 octobre 2012 à 08:33 (CEST)

Bonjour,

Pour compléter la répondre à Michel C., c'est justement parce qu'on n'arrivera jamais à un consensus sur le fond des questions controversées elles-mêmes qu'il est encore plus indispensable qu'ailleurs que les informations soient sourcées dans des sources de qualité.

Si vous écrivez quelque chose du genre: « Tel journaliste réputé a écrit dans le Times que ceci, mais le Vatican a répondu dans tel communiqué de presse que cela », le fond du sujet aura beau être controversé, l'information ainsi formulée sera cependant tout à fait admissible.

En attendant ces sources fiables, et conformément à la ligne 13 (qui me semble plus adaptée au cas présent que la ligne 14) du tableau {{Réaction à une information non sourcée}}, j'ai déplacé la paragraphe en question au début de cette discussion.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 octobre 2012 à 11:11 (CEST)

Vous avez bien fait. Je précise enfin pour Mcpm que c'est la dernière phrase "Ces rappels seraient cependant en contradiction avec certains textes non-publiés du Fondateur." qui m'a fait le plus réagir (comme on le voit dans les commentaires de diff) puisque cette référence à des "textes non publiés" est le passage qui ressemble le plus à un TI. 109.14.133.200 (d) 21 octobre 2012 à 13:43 (CEST)

Bonjour, je suis à l'origine de la dernière grosse modification de cette page, je m'intéresse de près au sujet. Je dois dire que dans mes recherches je n'ai jamais trouvé cette controverse. Il y a certes eu des controverses concernant le courrier des membres (cf partie sur les fidèles). Des sources seraient vraiment les bienvenues. Coccico2345 (d) 22 octobre 2012 à 13:43 (CEST)

Faites une recherche en anglais, ces problèmes se sont surtout déroulé aux États-Unis et en Austrlaie. --Dereckson (discuter) 27 novembre 2013 à 21:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai retrouvé la principale source (à mon sens inexploitable, je développe pourquoi infra) en la matière. Il existe un organisme, appellé l'ODAN, Opus Dei Awareness Network, qui publie, parmi des documents moins pertinents, des témoignages d'ancien membres sur http://www.odan.org/testimonies_and_writings.htm

J'émets les plus grandes réserves sur la méthodologie et la neutralité de ce site : celui-ci effectue le même travail concernant l'Opus Dei que des sites comme Alithia ou Wikibuster le font concernant Wikipédia, à savoir recenser et commenter la moindre information contre ce qu'ils détractent, quelque soit leur pertinence, et parfois (en ce qui concerne Alithia et Wikibuster) les déformer pour les plier à leurs thèses.

Je vois notamment sur ce site qu'ils couvrent une problématique de droit de marque sur l'utilisation du nom Opus Dei par un éditeur de jeu portugais et comparent cela aux pratiques de la scientologie. Or, directement une différence saute aux yeux : l'Opus Dei effectue une défense honnête de ses marques (nous ne laisserions pas non plus un éditeur de jeu publier un jeu de carte Wikipédia : l'après des contributeurs), la scientologie utilise le droit des marques pour interdire des publications informatives ou la publication de leurs « secrets de commerce ». Cette présentation des faits très malhonnêtes me rappelle directement les manoeuvres des sites plus hauts et m'incitent à la plus grande prudence.

J'ai développé ces points pour argumenter les raisons pour lesquelles je suis opposé à l'utilisation de ce site pour sourcer quoique ce soit d'autre que l'existence de cette association, mais en revanche, cela peut être un point de départ pour trouver ce que vous cherchez : des témoignages sur ce que d'aucuns qualifient d'abus des directeurs de conscience, de l'utilisation des mortifications et du rhythme de travail comme technique de lavage de cerveau ou de ce qui est présenté comme des manipulations faites sur les nouveaux membres. --Dereckson (discuter) 29 novembre 2013 à 16:57 (CET)

Renommer une section ?

Il existe une section : Relations entre l’Opus Dei et les personnalités catholiques. Il me semble que le titre : "Relation entre l'Opus Dei et le Saint Siège" serait plus approprié, vu que le texte qui suit traite des rapports entre l'opus dei et les papes. Qu'en pensez-vous ? --Braveheidi (d) 19 avril 2013 à 21:52 (CEST)

D'autres personnalités sont citées, comme Hans Urs von Balthasar ou l'archevêque de Madrid. On pourrait ajouter par exemple Oscar Romero qui a écrit une lettre au pape Paul VI pour demander l'ouverture du procès de canonisation d'Escriva (voir son article)... 109.15.138.169 (d) 20 avril 2013 à 09:35 (CEST)

caviardage scandaleux

J'avais fait tout une recherche sur les différents types de membres de l'opus dei (numéraire, surnuméraire etc. ). J'avais complété les informations avec les informations trouvées, qui étaient toutes entièrement sourcées. Pour des raisons totalement incompréhensibles, une personne s'est permis de supprimer tout mon travail...sans prendre la peine de m'en informer ou de justifier ses propres modifications. --Braveheidi (d) 5 juin 2013 à 19:21 (CEST)

Très bien, discutons :

1) pourquoi avez-vous enlevé mes sources pour mettre les vôtres ? qu'est-ce qui fait que vos sources sont meilleures que les miennes si ce n'est l'apport d'un point de vue totalement négatif sur l'Opus Dei ? les sources étant contradictoires, vous auriez du me prévenir de vos changements et entamer une discussion aussi, chose que vous n'avez pas faite. Toutes les informations que vous apportez proviennent de livres ouvertement contraires à l'Opus Dei. Peut-on les considérer sources sûres ?

2) il me semble surtout que vous voulez mettre l'accent sur certains côtés de la vie au sein de l'Opus Dei, et que vous voulez apporter une image négative alors que les informations que j'avais moi-même mises ne portaient aucun jugement en bien ou en mal et ne présentaient que les faits vérifiables de manière indépendante.

J'attends votre réponse et vos arguments à ces sujets. Sans quoi, je vais demander la restauration de ma version, la vôtre me paraissant très peu encyclopédique. Si il y a matière à une polémique, il y a, qu fond de l'article, une section spécialement dédiée aux polémiques liées à l'Opus Dei et vos remarques seraient plus appropriées dans cette section.

Cordialement, Coccico2345 (d) 6 juin 2013 à 08:14 (CEST)

Je n'ai pas enlevé vos sources. Au contraire, j'ai fait attention à garder les sources. Deuxièmement, je n'ai pas choisi que des livres au ton polémique, mais aussi d'autres au ton beaucoup plus neutre (le livre de M. Tomaszo notamment). Par ailleurs, les éléments que j'ai mis en avant sont objectifs (remise du salaire au centre pour les numéraires etc). C'est vous qui choisissez de considérer ces éléments comme relevant d'une "image négative". Ces éléments n'ont pas de caractère polémique en eux-mêmes, c'est vous qui choisissez de les considérer comme tels. Ils seraient polémiques si j'avais dit "voyez comme ces pauvres gens sont exploités" ou "l'opus dei profite de l'argent de ses fidèles et ne cherche que ça." Mais d'une part ce n'est pas ma pensée et d'autre part ce n'est pas ce type de propos que j'ai tenus. Je maintiens donc ma position : il s'agit d'un caviardage éhonté.--Braveheidi (d) 6 juin 2013 à 13:39 (CEST)

Question du secret

G de gonjasufi préfère maintenir une version mal typographiée, trop longue et à la pertinence plus que douteuse d'une IP plutôt que de revenir au statu quo ante d'une phrase claire, sans ambiguité et concise. Quel est l'intérêt d'une version qui multiplie les citations primaires plutôt qu'une phrase affirmative reposant sur une source secondaire ? Celette (discuter) 27 novembre 2013 à 20:21 (CET)

L'intérêt me semble de donner les références vers les éléments concrets qui matérialisaient cette interdiction. --Dereckson (discuter) 27 novembre 2013 à 21:07 (CET)

Là ce sont des sources primaires mises à la chaîne, rendant l'ensemble illisible (sans compter la typographie bâclée) et bien moins clair qu’une présentation concise, avec, pourquoi pas, les citations en note avec une seule dans le corps du texte qui illustrerait le propos. Celette (discuter) 28 novembre 2013 à 17:10 (CET)

Le problème de leur présentation et de la mise en page me semble distinct du problème de leur inclusion. Les placer en notes est aussi une solution. --Dereckson (discuter) 29 novembre 2013 à 16:19 (CET)

D'autres avis ? Dans le cas contraire, je procéderai à la mise en forme. Celette (discuter) 1 décembre 2013 à 18:39 (CET)

Même avis (en note).--G de gonjasufi (discuter) 1 décembre 2013 à 19:25 (CET)

Fait. Celette (discuter) 2 décembre 2013 à 04:06 (CET)

Renommer ou supprimer une section ?

La section "Condamnation en France d'une association de l'Opus Dei" ne me paraît pas justifiée. Son titre est faux, comme l'indiquent les articles de Paris Match et du Figaro cités en source. Il s'agit d'une association liée à l'Opus Dei, ce qui n'est pas la même chose, surtout qu'il semblerait que l'Opus Dei ne la contrôle pas mais s'occupe juste de l'aumônerie de l'association. Par ailleurs, si on veut quand même parler de ce sujet, il serait juste de préciser que le tribunal de première instance avait relaxé les prévenus, comme le montre une simple recherche sur Internet. De même, la condamnation n'est pas définitive puisqu'il semblerait que l'association se soit pourvue en cassation, ce qui n'est pas mentionné non plus. Donc, en attendant que la justice statue définitivement sur ce cas, je propose d'enlever ce paragraphe surtout qu'il s'agit d'un article sur l'Opus Dei et pas sur l'Acut. zarbar (discuter)

Je suis aussi pour la suppression de cette section, ça n'a rien à faire là. -- XoLm56 (discuter) 12 janvier 2014 à 21:11 (CET).

Pour la conservation. Les sources disent : "organisation proche de l’Opus Dei.+école hôtelière de Dosnon, près de Soissons qui propose un Cap d’employée d’hôtel en trois ans. « Il n’était marqué nulle part qu’elle appartenait à l’Opus Dei. Depuis mon procès, c’est inscrit sur les plaquettes. »+association liée à l’Opus Dei+travail dissimulé en ayant fait une exploitation abusive du travail bénévole de membres de l’Opus Dei et pour rétribution contraire à la dignité en ayant profité du jeune âge et de la situation de dépendance de ses pensionnaires, élèves ou stagiaires, ainsi que de la vulnérabilité d’une numéraire auxiliaire + L'Acut, fait valoir que le dossier n'a rien à voir avec l'Opus Dei. Mais le statut de "numéraire auxiliaire", qui s'applique à des femmes chargées des tâches domestiques, n'existe qu'à l'Opus Dei, selon Me Bossue.

--G de gonjasufi (discuter) 12 janvier 2014 à 21:43 (CET)

J'ai été un peu vite, l'affaire a son importance. Par contre il faudrait effectivement faire les modifs de neutralisation et de complément d'informations proposées par zarbar. XoLm56 (discuter) 12 janvier 2014 à 22:51 (CET).

Clarification pour les lectures rapides

Bonjour,

Je suis simple lecteur de l'encyclopédie. Et ma vigilance de lecteur m'attire sur des petites précisions qui semblent anodines mais qui, à mon sens, peuvent conduire à une confusion de sens. Les termes utilisés dans une langue trouve leur sens dans un contexte. Le terme de laïc à un sens dans une société sécularisée; il en avait un autre dans les sociétés chrétiennes. La France est l'une des sociétés les plus sécularisées. La notion de laïc est donc communément et quasiment confondue avec des notions telles que sécularisé ou athée. Pour cette raison je propose de préciser que dans une "sous-société" telle que l'opus dei la notion de laïc ne renvoie jamais à la notion d'athée, tandis que, communément dans une société sécularisée la notion de laïc peut être confondue à la notion d'athée. L'encyclopédie doit être au maximum claire est précise. C'est pour cela que je trouve dommage de devoir ouvrir une discussion concernant une petite précision que je relève et qui s'apparente à la correction d'une copie de lycéen. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 194.167.188.126 (discuter), le 16 février 2014 à 21:29.

Le contexte me semble suffisamment clair, et il y a un lien interne pour le terme laïc, entre autres. Par ailleurs sur la page de l'Opus Dei, sujet catholico-catholique, on ne peut pas rappeler tous les prérequis et définitions concernant le catholicisme ou les religions. Mais en tout cas une chose est sûre : on ne rajoute pas des mots dans une citation sans utiliser des crochets pour signifier qu'il s'agit d'un ajout. C'est pour le coup quelque chose qu'on apprend au lycée. -- XoLm56 (discuter) 16 février 2014 à 21:41 (CET).

Ah non! Au lycée, et même avant, on m'a appris à citer entre guillemets. Ce qui n'est pas être guillemets n'est pas une citation, et rien ne peut être ajouté dans une citation entre guillemets. Sur Wikipédia,il faut mettre des crochets? Je n'en suis pas certain. les crochets est la marque de la syntaxe du logiciel qui crée un lien hypertexte vers une page interne à Wikipédia. Et il me semble que les écrits sur Wikipédia utilise la syntaxe française; la même que l'on utilise dans un livre. Mais peut-être que vous donnez des cours sur l'utilisation du logiciel wikipédia au lycéen? Puis-je y assister?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 194.167.188.126 (discuter), le 16 février 2014 à 21:29.

Vous ne devez pas modifier une citation ! cdt. --G de gonjasufi (discuter) 16 février 2014 à 22:01 (CET)

Ni apposer un tag "R3R" pour protéger votre propre version. Encore plus lorsque vous venez insérer un mot dans une citation (qui figure très clairement entre guillemets dans l'article). --Lebob (discuter) 16 février 2014 à 22:04 (CET)

Bah, je n'ai pas modifié de citation. J'ai précisé le texte. je le fait régulièrement sur Wikipédia afin de clarifier les propos des contributeurs. Et donc, si d'autre mal-dit me saute aux yeux, je n'hésiterais pas. Aussi, concernant le contexte. Je pense que ce n'est pas la page catholique-catholique de l'opus dei. C'est plutôt la société française.(ou la communauté linguistique française). Mais peut-être que vous vivez dans une société catholique-catholique; dans ce cas là, pensez aux lecteurs qui ne vivent pas dans une société catholique-catholique. Enfin! Voyons! Un texte ne peut pas être à la fois texte et con-texte! :)

Et pourquoi, n'aurais-je pas le droit de poser un tag R3R pour protéger ma version? à quoi sert ce tag alors? à Protéger vos versions, celle de lebob, celle de gonjasufi, celle des utilisateurs enregistrés qui aspirent prétentieusement à former une pseudo élite?

Le texte porte une référence à [cet article] du monde diplomatique et la phrase est un clair copié/collé (une citation donc, puisque mise entre guillemets) de la note 6 dudit article qui explique que l'Opus Dei est « une association de clercs ou de laïcs dont les membres, en vue d’atteindre la perfection chrétienne et d’exercer pleinement l’apostolat, pratiquent dans le siècle les conseils évangéliques ». On n'aperçoit nullement dans le texte en question le terme "chrétiens". Ledit terme est par ailleurs totalement superflu dans le contexte de cette section et de l'article. En effet, rien qu'à la lecture de l'article on comprend bien que dans ce contexte le terme "laïcs" se définit par rapport au terme "clercs" et désigne des personnes - dont on se doute qu'elles sont catholiques (et pas chrétiennes) - sans être ecclésiastiques ou appartenir à un ordre religieux.

Quand au tag R3R je vous laisse découvrir ici de quoi il s'agit. Je me bornerai pour ma part à confirmer que ce tag n'a pas pour but de permettre à un contributeur de protéger sa version contre d'autres contributeurs qui ne partageraient pas ses vues. En l'espèce on y explique notamment très clairement que « le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise à calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau ». J'espère avoir été clair. --Lebob (discuter) 16 février 2014 à 22:49 (CET)

Ah oui! Bah, je ne savais pas qui appeler pour le poser :)

Résumé introductif, note n° 4

La référence citée (nr4) indique "As of 2010 (Source: The Vatican's Annuario Pontificio), Opus Dei had 89,560 members, of whom 1,996 were priests". La traduction française devrait donc être "En 2010 (Source: The Vatican's Annuario Pontificio), l'Opus Dei compte 89 560 membres dont 1 996 prêtres" et non :" En 2010, l'Opus Dei compte 89 560 membres dont 87 564 membres laïcs et 1 996 prêtres". Le sens est le même, mais citer, c'est citer! Je vais de ce pas corriger. Quant à l'intervention non-signée (et inutilement agressive) de 194.167.188.126, il me semble que son auteur confonde les termes "laïc" et "laïque".--92.108.184.167 (discuter) 16 février 2014 à 22:20 (CET)

L'article est bloqué. Je ne corrige donc pas pour l'instant. Sur le fond, je suis d'accord avec XoLm56 et de gonjasufi.--92.108.184.167 (discuter) 16 février 2014 à 22:29 (CET)

Ah, ce n'est pas une citation. C'est une référence; une note de bas de page. Et en plus c'est une traduction. Alors vous savez, lorsque l'on cite de l'anglais dans un texte français, les guillemets perdent de leur sens; seul le texte en anglais pourrait être entre guillemets. Et je ne suis pas agressif; j'ironise un peu. Pour les présentations,je crois que je n'ai pas le droit de donner mon nom. Alors, vous avez mon IP et je n'ai que vos pseudonymes. Quant aux termes de laïc et laïque, ce sont les mêmes. dictionnaire

Ce n'est en effet pas une citation - puisque le texte ne figure pas entre guillemets - et le nombre de membres laïcs a été extrapolé des chiffres du texte anglais, ce qui n'est pas bien compliqué et nullement interdit. Cela dit j'aurais préféré que cette référence soit utilisée sous la rubrique Organisation - Fidèles" plutôt que dans le résumé introductif. --Lebob (discuter) 16 février 2014 à 22:56 (CET)

La référence au dictionnaire indiquée plus haut indique bien : "Rem. ,,Depuis la crise de 1880-1910 entre l'Église et l'État, l'usage s'est établi en France, de réserver les deux orthographes du mot à deux significations différentes : laïc s'écrit des chrétiens qui n'appartiennent pas au clergé ni aux ordres religieux (le nom correspondant est laïcat, « ensemble des laïcs »); laïque s'écrit de ce qui respecte strictement la neutralité vis-à-vis des diverses religions`` (Dupré 1972)." Finissez donc vos études de lycée avant de venir vandaliser wikipedia. De plus, je n'apprécie pas que vous ayez modifié l'emplacement de ma contribution à cette discussion, ce qui modifie son sens et sa compréhension--92.108.184.167 (discuter) 16 février 2014 à 23:12 (CET)

Que se passe-t-il? C'est dimanche soir, on a un peu forcé sur l'apéro et les digestifs et on a la boisson méchante et agressive? --Lebob (discuter) 16 février 2014 à 23:27 (CET)

Oui c'est une remarque de 1972 qui pourrait être discutée encore aujourd'hui. Mais l'entrée est confondue dans pratiquement tous les dictionnaires. Prenez un petit robert à la maison, Vous verrez. Puis, j'ai donné mon dictionnaire préféré; c'est vrai qu'il est très précis. vous pouvez regardez celui de l'académie française, vous pouvez regardez la définition du Larousse,ou encoure celle de Littré. Et puis, je ne pense pas avoir modifié l'emplacement de votre contribution dans cette discussion; ou alors, je n'ai pas fait exprès

Et en fait, ouais. Je pensais que cela enlèverait de la confusion de préciser qu'il s'agit de laïques croyants parce qu'il m'arrive de faire la confusion dans mes lectures. Après, ouais! Je trouve cela assez marrant que des personnes exaltent leurs émois dans une discussion autour d'une petite précision. C'est assez bizarre et cela m'amuse. Bon! Vous me direz que vous tenez tant à apporter une contribution rigoureuse au point où, vous endurez le martyre (dictionnaire) à voir l'encyclopédie s'étayer. Personnellement, je vais dormir. Et je repasserez peut-être demain ou jamais.

Ah oui. C'est encore moi: 194.167.188.126 depuis mon smartphone. Bonne nuit à vous ;)

Même si je partage votre incompréhension sur le déchaînement que ça a provoqué, notez que le contexte est tout de même assez clair, on lit dans l'article « c'est une association de clercs ou de laïcs dont les membres, en vue d’atteindre la perfection chrétienne [...] ». On voit assez mal en quoi un non-chrétien serait concerné. La section Fidèles laïcs devrait achever de convaincre les sceptiques. En revanche, pour revenir sur cette distinction laïc/laïque, je suis d'accord que ça ne tient pas la route : à ma connaissance, aucun dictionnaire ne fait une telle différence. L'article Laïc indique l'opinion d'une grammairienne, soit, mais je serais bien en peine de trouver une autre source allant dans le même sens, et encore moins de justifier que ça puisse être le sens « majoritaire ». Snowflake Fairy (discuter) 17 février 2014 à 22:09 (CET)

Ca tombe sous le sens. L'Opus Dei étant une organisation catholique (et même ultra-catholique selon certains commentateurs), on se doute bien que les membres laïcs sont chrétiens (et donc laïcs au sens de non ecclésiastiques) et ne sont pas recrutés au sein des laïques franc-maçons, libres penseurs ou non-catholiques. --Lebob (discuter) 17 février 2014 à 23:36 (CET)

En effet, on peut comprendre qu'il s'agit de laïcs chrétiens en considérant l'opus dei comme étant une organisation catholique. Mais, disons qu'un laïc est une personne indépendante vis-à-vis du clergé. Ensuite, il s'agit de définir le contexte. Nous pouvons définir le contexte comme étant l'opus dei en tant que collection d'individus au sein d'une collection d'individus beaucoup plus vaste: la communauté francophone, la société internationale, (ou société monde). Dans ce cas, cela pose un petit problème de définition des ensembles; les laïcs seraient dans la communauté des francophones (ou encore dans la société monde) pour une partie d'être-eux chrétiens, pour une autre athées ou agnostique ou encore bouddhistes. C'est pour cela que je préfère préciser à l'aide d'adjectifs.

Je suis peut-être un peu maniaque. Mais je pense que les mots et les concepts sont liés à des contextes socio-historiques; ils sont vivants et leurs sens évoluent en fonction des transformations socio-culturelles. Après, lorsque je parle de laïcs chrétiens que j'opposerais aux laïcs athées ou agnostiques, je fais une précision personnelle qui me va bien. Et je ne l'imposerais pas...

"Et je ne l'imposerais pas...". Dont acte. Parce que cette distinction entre communauté francophone et société internationale me paraît pour le moins étrange en parlant d'une organisation religieuse fondée en Espagne par un prêtre espagnol. --Lebob (discuter) 20 février 2014 à 23:13 (CET)

Cela vous paraît étrange?? Qu'importe l'origine de l'Opus dei, dans la mesure où, il est une prélature personnelle à visée oecuménique. Et puis qu'importe l'Opus dei, puisque l'ensemble des lecteurs francophones de l'encyclopédie ne sont pas membres de l'Opus dei, et l'ensemble des lecteurs francophones ne sont pas forcément chrétiens. Il me semble que vous ne comprenez pas très bien ce que je souhaite faire comprendre; le contexte n'est pas celui des membres de l'Opus dei, mais celui des lecteurs francophones de l'encyclopédie. :) Et puis, je ne distingue pas communauté francophone et société internationale étant donnée que la société internationale englobe la communauté francophone (théorie des ensembles. Vous savez?). Je distingue les lecteurs qui visiblement vivent dans un contexte chrétien et ceux qui vivent dans un contexte autre... Le français n'est pas uniquement parlé par des chrétiens!

Pensez au contexte de l'encyclopédie.

Modifications sur les numéraires auxiliaires

J'ai supprimé la partie disant que les numéraires auxiliaires "ne sont pas autorisées à suivre de formations autres que celles en rapport direct avec leur fonction d'auxiliaire" et "ne perçoivent pas de salaire et sont parfois dépourvue de toute couverture sociale ou droit à la retraite". Trois sources sont données pour justifier ces assertions : un livre de B. Devos, un article de Paris Match et un arrêt de la Cour d'appel de Paris. J'ai regardé attentivement ces deux dernières sources et n'y ai pas trouvé quoique ce soit pouvant justifier ces deux phrases. Peut-être ai-je mal lu : dans ce cas, merci de me donner les passages qui pourrait corroborer les phrases incriminées. En ce qui concerne le livre de B. Devos, je trouve que c'est une source qui manque nettement de neutralité : l'auteur a semble-t-il vécu un moment difficile dans l'Opus Dei et paraît très amer. Compte-tenu de la gravité des accusations qu'il profère, il serait bon que cela soit corroboré par d'autres sources plus neutres. Sinon, je propose de rétablir mes modifications --zarbar (discuter) 30 mai 2014 à 18h40 (CET)

Pour information.

Rien ne permet de "disqualifier/discréditer" comme vous le proposez, le livre de B Devos ... C'est une source secondaire encyclopédique.

Des modifications basées sur des sources primaires tel que les sites internet de l'opus dei semblent encore moins neutres du fait de leur manque d'indépendance vis à vis du sujet...--G de gonjasufi (discuter) 30 mai 2014 à 18:46 (CEST)

Concernant l'aspect du travail non-rémunéré et de l'absence de toute couverture sociale, la lecture de l'arrêt de la Cour d'appel de Paris du 26 mars 2013 est très claire et justifie le maintien des assertions mises en doute par Zarbar.91.177.140.75 (discuter) 30 mai 2014 à 23:15 (CEST)

Sur le livre de B. Devos : effectivement, je mets en cause la neutralité de l'auteur. Il s'agit d'un ancien membre qui a vécu une expérience malheureuse dans l'Opus Dei et l'a quitté en très mauvais termes. Cela me paraît de nature à altérer la sincérité de son récit (il suffit d'ailleurs de lire le livre : il y a plusieurs dizaines de témoignages et pas un seul n'est en faveur de l'Opus Dei : on est loin de la neutralité). C'est pourquoi, vu l'importance des accusations, je pense qu'on devrait trouver d'autres sources pour appuyer ce que dit cet auteur, surtout lorsque, comme c'est le cas, des enquêtes sérieuses sur l'Opus Dei ne reprennent pas de telles mises en cause (par exemple celle de John Allen).

Et si l'arrêt de la Cour d'appel de Paris justifie très clairement que les numéraires auxiliaires "ne perçoivent pas de salaire et sont parfois dépourvue de toute couverture sociale ou droit à la retraite", je veux bien qu'on me cite le passage en question. Parce que pour ma part, je n'y vois rien d'autre qu'un texte qui dit qu'une numéraire auxiliaire (une seule) n'a pas été suffisamment rémunérée entre 1998 et 2001. La généralisation à toutes les numéraires auxiliaires ne me paraît rigoureuse. --zarbar (discuter) 31 mai 2014 à 16h41 (CEST)

Ne mettez vous pas en cause la neutralité des sites internet de l'opus dei ? --G de gonjasufi (discuter) 31 mai 2014 à 17:06 (CEST)

Pourquoi cette question ? --zarbar (discuter) 31 mai 2014 à 17h34 (CEST)

Vous ne voyez vraiment pas pourquoi? ⁺ --Lebob (discuter) 31 mai 2014 à 17:46 (CEST)

Pour répondre à votre question, il me semble que sur Wikipédia les sites officiels, donc ici le site de l'Opus Dei, ne sont pas recevables, sauf pour les données à caractère informatif. Comme vous semblez faire allusion au fait que la première phrase sur les numéraires auxiliaires est sourcée par le site de l'Opus Dei, je pense cette source valable car il s'agit d'une définition, c'est-à-dire d'une donnée à caractère informatif, qui ne comprend aucune interprétation. Au demeurant, si cette définition ne vous convient pas parce qu'elle provient des statuts de l'Opus Dei, n'importe quel livre ou article écrit par un journaliste un peu sérieux pourra faire l'affaire. Rien n'empêche ensuite de dire que ce statut de numéraire auxiliaire pose question. Mais cela, c'est de l'interprétation et ne doit pas figurer à mon sens dans une définition.

Et si maintenant on traitait le problème que j'ai soulevé au début ? --zarbar (discuter) 1er juin 2014 à 17h05 (CEST)

Pour information je reprend ce que je vous ai déjà répondu plus haut.

Rien ne permet de "disqualifier/discréditer" comme vous le proposez, le livre de B Devos ... C'est une source secondaire encyclopédique même si elle ne vous plaît pas. La neutralité encyclopédique doit indiquer les différents aspects d'un sujet.

Des modifications basées sur des sources primaires tel que les sites internet de l'opus dei semblent encore moins neutres du fait de leur manque d'indépendance vis à vis du sujet...

--G de gonjasufi (discuter) 1 juin 2014 à 18:02 (CEST)

Je vous remercie de ne pas essayer d'interpréter mes sentiments sur le livre de B. Devos... J'ai quand même le droit de penser que ce qu'il écrit ne peut pas être pris pour argent comptant étant donné son lien avec l'Opus Dei.

Procédons par étape : est-ce que tout le monde est d'accord pour retirer comme sources l'arrêt de la Cour d'appel de Paris et l'article de Paris Match qui ne disent pas ce qu'on leur fait dire dans ces phrases ?--zarbar (discuter) 1er juin 2014 à 17h05 (CEST)

 Non l'article de "paris match" par exemple, précise bien l'absence de salaire contrairement à ce que vous indiquez...

--G de gonjasufi (discuter) 1 juin 2014 à 18:42 (CEST)

Alors pour vous, dire : "une numéraire auxiliaire n'a pas été payée" (au passage, l'arrêt de la Cour d'appel dit le contraire...), cela veut dire la même chose que "toutes les numéraires auxiliaires du monde entier ne perçoivent pas de salaire et sont parfois dépourvue de toute couverture sociale ou droit à la retraite" ?--zarbar (discuter) 1er juin 2014 à 19h39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'arrêt de la cour d'appel comporte des listes de noms donc de personnes assez conséquentes; cela vous a t il échappé ? cordialement--G de gonjasufi (discuter) 1 juin 2014 à 20:46 (CEST)

Il est vrai que je n'ai pas de formation juridique particulière et que j'ai donc peut-être des difficultés à bien comprendre l'arrêt qui est écrit dans un style juridique un peu abscons pour moi, excusez-moi si c'est le cas. Néanmoins, il me semble que si un certain nombre de personnes sont citées au début de l'arrêt, on ne dit pas que ce sont des numéraires auxiliaires. Il y en a même qui sont des témoins cités à la requête des prévenus, ce qui laisse penser qu'elles ne s'estiment pas toutes avoir été victime de l'association ACUT. En revanche, on dit que la numéraire auxiliaire en question était payée, quoique insuffisamment. Mais surtout, je ne vois pas en quoi le fait que l'association ACUT n'aie pas suffisamment rétribué cette personne et d'autres qui vivaient avec elles permet de dire que, de façon générale, les numéraires auxiliaires ne sont pas payées. Ce n'est pas l'ACUT qui emploie toutes les numéraires auxiliaire du monde entier (enfin je n'en sais rien, mais je ne pense pas) ! Comment, à partir d'un cas particulier, peut-on déduire une telle règle générale ?--zarbar (discuter) 2 juin 2014 à 21h37 (CEST)

On peut discuter longtemps de ce que un jugement dit ou ne dit pas. Contentons-nous de citer ce que le juge a demandé de faire publier dans la presse: " Par arrêt du 26 mars 2013, la cour d'appel de Paris a condamné l'association de culture universitaire et technique (ACUT) à une amende de 75000€, Mme de Bardon de Segonzac et Mme Dulhail, responsables de l'école technique privée d'hôtellerie Dosnon et du centre international de recherches de Couvrelles (Aisne) à une amende de 3000€ chacune, pour travail dissimulé en ayant fait une exploitation abusive du travail bénévole de membres de l'Opus Dei, et pour rétribution contraire à la dignité en ayant profité du jeune âge et de la situation de dépendance de ses pensionnaires, élèves ou stagiaires ainsi que de la vulnérabilité d'une "numéraire auxiliaire" pour rémunérer insuffisament ou se passer de rémunérer leur travail".

Ce n'est pas à Wikipedia de juger de la pertinence de ce jugement et d'autres sources tels que le livre de Bruno Devos.--92.108.184.167 (discuter) 2 juin 2014 à 23:01 (CEST)

Dire "une numéraire auxiliaire n'a pas été payée" (ça, c'est ce que dit le jugement), ce n'est pas la même chose que dire "les numéraires auxiliaires ne sont jamais payées" (ça, c'est ce que dit l'article). --Zarbar (discuter) 3 juin 2014 à 11:16 (CEST)

Vous disiez plus haut que le jugement disait qu'elle avait été payé (insuffisamment précisiez vous)...expliquez nous ce revirement s.v.p . cdt--G de gonjasufi (discuter) 3 juin 2014 à 18:22 (CEST)

J'ai mis qu'elle n'avait pas été payée pour qu'il n'y ait pas de discussion là-dessus et qu'on réponde à la question... Manifestement, c'est raté... Qu'elle n'ait pas été payée ou, a fortiori, qu'elle l'ait été insuffisamment, le problème reste le même : on ne peut pas généraliser à toutes les numéraires auxiliaires.--Zarbar (discuter) 3 juin 2014 à 19:14 (CEST)

Puisqu'il n'y a pas de réaction, je retire la source Cour d'appel--Zarbar (discuter) 5 juin 2014 à 09:47 (CEST)

cher Zarbar, vous aviez déjà proposé de retirer ce point dans la discussion du 12 janvier 2014 intitulée : "Renommer ou supprimer une section ?". La conclusions des wikipédistes avait été de la laisser. Est-il vraiment nécessaire d'en rediscuter tous les 6 mois? Je vous prierai donc de rétablir la version précédente et la référence à la source comme décidé dans la discussion de janvier. Cordialement. --212.123.4.238 (discuter) 5 juin 2014 à 11:40 (CEST)

Cher 212.123.4.238, il ne s'agissait pas de la même section de l'article. Ici, on parle de la définition des numéraires auxiliaires : il ne me semble pas que cela ait été discuté auparavant. Il faut évidemment évoquer dans l'article toutes les polémiques que ce statut soulève, mais pas dans une définition. Nous avons à notre disposition une section "Controverses" qui s'y prêterait particulièrement bien et où une source comme le livre de B. Devos aurait toute sa place.

Mais de toute façon, ma question est pour l'instant bien moins large : je demande juste si on peut sourcer l'assertion "les numéraires auxiliaires ne sont pas payées" par des documents qui disent "une (éventuellement un petit nombre de) numéraire(s) auxiliaire(s) n'a (ont) pas été payée(s) ou l'ont été insuffisamment pendant quelques années" (désolé de la complexité de la phrase, c'est pour faire plaisir à G de gonjasufi qui risquerait de voir un changement d'avis dans une simplification des termes).

Au passage, si on pouvait répondre à cette question à la vitesse à laquelle on supprime mes modifications...--Zarbar (discuter) 10 juin 2014 à 10:48 (CEST)

S'il y a des contributeurs qui ne sont pas d'accord pour retirer les sources Cour d'appel et Paris Match, qu'ils s'expriment... Sinon j'imagine que cela veut dire qu'il y a consensus.--Zarbar (discuter) 14 juin 2014 à 15:45 (CEST)

Tant qu'à faire, on virerait pas aussi la source Figaro du 26 mars 2013 qui parle de la condamnation en appel. On ne laisserait que la source Figaro de 2011 avec l'acquittement, ce serait encore plus clean, comme sur opusdei.fr. Si pas de réponse, Zarbar, vas-y, au karscher! Et quand les sources seront parties, on enlèvera le reste, puisque non sourcé, héhé--92.108.184.167 (discuter) 14 juin 2014 à 18:23 (CEST)

Dites-donc, l'anonymat ne dispense pas d'être poli et de faire des efforts pour essayer de comprendre mon point de vue. Figurez-vous qu'il est peut-être un peu plus subtil que la caricature que vous en faites. Il se pourrait même que je sois de bonne foi et que j'essaie de contribuer à Wikipédia en améliorant cet article (mais je ne vais pas vous forcer à le croire, vous avez le droit de garder vos préjugés). Figurez-vous qu'un raisonnement du type "ce chat est gris donc tous les chats sont gris", je ne trouve pas cela digne d'un article encyclopédique. C'est cela que j'essaie de corriger, mais libre à vous de trouver que cela fait honneur à Wikipédia d'avoir des assertions de ce type.--Zarbar (discuter) 15 juin 2014 à 18:26 (CEST)

Constatons simplement qu'il n' y a pas consensus...cdt--G de gonjasufi (discuter) 15 juin 2014 à 18:45 (CEST)

À mon sens, il y a bien un problème de neutralité dans ce passage. En l'absence d'une source secondaire non contextuelle et indépendante, il faudrait au moins substituer au ton affirmatif une attribution rigoureuse, aussi bien pour la définition des auxiliaires donnée par l'Opus Dei que pour les affirmations concernant leurs conditions de travail, en précisant si possible les passages concernés du livre de Devos, et surtout en précisant « d'où il parle ». De même pour Paris Match, dont l'article se résume en grande partie au témoignage d'une plaignante dans une affaire particulière, qui n'a a priori pas le statut de généralité, et qui n'est je crois même pas terminée, puisqu'aux dernière nouvelles que donne l'article, l'ACUT a formé un pourvoi en cassation. -- XoLm56 (discuter) 16 juin 2014 à 13:58 (CEST).

Je vous propose la rédaction suivante :

Dans la section "Fidèles laïcs", puisqu'il s'agit d'une définition, on conserve le début qui semble faire consensus : "Les numéraires auxiliaires sont des femmes laïques dont le travail consiste à s'occuper de l'entretien des centres de l'Opus Dei. Elles résident généralement dans les centres de l'Opus Dei. Outre leur travail dans les centres, les auxiliaires peuvent être amenées à travailler au domicile de surnuméraires ainsi que dans les structures hôtelières de l'Opus Dei".

On met la suite dans la section "Controverses" de l'article en créant une sous-section "Rôle des numéraires auxiliaires" : "Un ancien membre de l'Opus Dei, Bruno Devos, a affirmé que les numéraires auxiliaires ne percevaient pas de salaire, qu'elles étaient parfois dépourvues de toute couverture sociale ou droit à la retraite et qu'elles n'étaient pas autorisées à suivre de formations autres que celles en rapport direct avec leur fonction".--Zarbar (discuter) 1 juillet 2014 à 10:16 (CEST)

Toujours pas d'accord pour cette proposition non consensuelle. cdt --G de gonjasufi (discuter) 1 juillet 2014 à 14:18 (CEST)

Eh bien dans ce cas-là donnez des arguments...--Zarbar (discuter) 2 juillet 2014 à 08:41 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas trop pour une séparation définition/controverse dans ce cas, car la définition émane de l'Opus Dei, et je l'aurais aussi attribuée en lui accolant sa ou ses critiques complémentaires. Mais si il fait consensus qu'elle peut être vue comme une définition neutre et recevable, pourquoi pas. En tout cas c'est déjà mieux en attribuant ses propos à Devos. Qu'est-ce qui vous dérange G de gonjasufi ? -- XoLm56 (discuter) 10 juillet 2014 à 15:38 (CEST).

Cette définition oublie un caractère essentiel du statut de numéraire auxiliaire: le fait qu'elles sont soumises aux mêmes obligations (célibat, pauvreté, obéissance) que les autres numéraires. Ce point se retrouve dans les statuts de l'Opus Dei disponibles (mais en latin uniquement!) sur le site du même Opus Dei.--80.200.12.63 (discuter) 25 juillet 2014 à 21:48 (CEST)

Pour la complétude de l'information, noter que ce pourvoi en cassation a depuis lors été rejeté et la condamnation par la Cour d'Appel d'Amiens confirmée.

"Par son arrêt du 17 octobre 2017 (arrêt N° D 16-86.616 F-D No 2228 VD1), la Cour de Cassation a rejeté ce recours et confirmé la condamnation prononcée en juillet 2016 par la Cour d'Appel d'Amiens." 2A02:A03F:C06F:EA00:995A:EB2C:40C:20D8 (discuter) 18 octobre 2024 à 10:48 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Opus Dei. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://lifecycle.cua.edu/conferences/Shaw060920.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20090215151146/http://www.thestandard.com.hk/weekend_news_detail.asp?pp_cat=31&art_id=17588&sid=7680826&con_type=3&d_str=20060429 a été ajoutée à http://www.thestandard.com.hk/weekend_news_detail.asp?pp_cat=31&art_id=17588&sid=7680826&con_type=3&d_str=20060429

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 7 avril 2018 à 16:15 (CEST)

L'Opus Dei en France et au Canada

Comme nous sommes sur la Wikipédia francophone, il me semble que nous devrions ajouter des information concernant La France et le Canada, or il n'y a rien sur le Canada et très peu de choses sur la France. En particulier l'Institut catholique de Vendée est m'a-t-on dit une institution de l'Opus Dei, mais je n'ai pas trouvé de référence le confirmant. Pierrot Lunaire (discuter) 14 septembre 2021 à 09:40 (CEST)

Dans ce cas pourquoi se limiter à la France et au Canada ? Ne conviendrait-il pas d’y ajouter la Belgique, la Suisse et plus généralement tout pays dont une des langues officielles est le français ? -- Lebob (discuter) 14 septembre 2021 à 09:55 (CEST)

Tout-à-fait d'accord, bien sûr ! Sans oublier l'Afrique francophone. Cependant si j'ai pensé à ces deux pays (je pensais très particulièrement au Québec) c'est à cause de l'influence que l'Église catholique a sur eux. --Pierrot Lunaire (discuter) 14 septembre 2021 à 10:44 (CEST)

Ajouter les statistiques démographiques des membres fournies par le site officiel ?

The prelature is made up of around 93,000 people, of whom about 2,095 are priests.

Of the total, approximately 57% are women and 43% men. The distribution by continent is as follows: Africa 4%, America 34%, Asia 4%, Europe 57%, Oceania 1%.

Apart from the priests of the prelature, some 1,900 priests, and also some deacons, incardinated in different dioceses throughout the world belong to the Priestly Society of the Holy Cross.

https://opusdei.org/en-us/article/information-handbook-2018/

8.1. people Billibilbi (discuter) 31 juillet 2022 à 05:58 (CEST)

"Cette organisation promeut notamment la sainteté au milieu du monde"

Soit je ne comprends pas, soit on piétine là allègrement WP:NPOV. Suis-je le seul à penser cela ? CaféBuzz (d) 18 février 2023 à 17:20 (CET)