Discussion:Prononciation du japonais

Lettre ~ Graphème

Le 06/10/2002 : Il me semble que l'emploi de lettre pour désigner les hiragana et plus généralement les kanas japonais me semble décalé (dans le titre de paragraphe). J'ai toujours vu "lettre" pour désigner l'alphabet latin (dans le cadre du romaji par exemple), "syllabe" pour désigner les syllabaires hiragana et katakana, et "idéogramme" pour désigner les kanjis. Comme je suis loin d'être un spécialiste en la matière, je préfère que le sujet soit discuté ici...

 --AGiss

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Non, je ne pense pas non plus que "lettre" soit adapté. Le terme générique en français est "caractère": il peut désigner aussi bien les lettres romaines que les chiffres, les furigana ou les kanjis.

Erwan

salut,

Personnellement je ne vois absolument pas pourquoi on devrait préférer l'emploi de "caractère" à celui de "lettre" dans ce contexte puisque ces termes sont jusqu'à preuve du contraire de parfaits synonymes. En quoi une lettre serait-elle différente d'un caractère?

Alpus Hadrianus Valens

Ce ne sont pas des lettres (graphèmes notant en théorie des phonèmes) mais des graphèmes de syllabaires, des syllabes, donc. Un caractère kana = une syllabe et non un phonème, donc ce ne sont pas des lettres.Vincent

Je ne comprends pas ton raisonnement. "graphèmes" n'est qu'un terme linguistique pour ce qu'on appelle lettres ou caractères de façon interchangeable en langage courant.

Graphème appartient au vocabulaire didactique. Nous sommes dans une encyclopédie : l'à-peu-près n'est pas de mise. Un caractère et une lettre ne sont pas non plus la même chose.

En quoi le fait qu'un kana est un graphème syllabique empêcherait qu'il soit une lettre? Sur quelle définition du mot "lettre" te fondes-tu pour dire qu'un graphème notant une syllabe et non un phonème isolé n'en serait pas une?

Alpus Hadrianus Valens

Sur la définition qu'on lui donne en grammatologie et dans les dictionnaires. Cette question me semble tellement étrange que je ne sais pas quoi te répondre. Tous les ouvragres dont je dispose consacrés à l'histoire des écritures, aux écritures, à la théorie de l'écriture, etc., même des grammaires et des ouvrages plus généraux, distinguent lettre de graphème, de caractère. C'est comme si tu me disais « où as-tu vu qu'une étoile et qu'une planète ne sont pas la même chose. On dit bien "l'étoile du berger", pour Vénus, non ? ». Nous sommes dans une encyclopédie. il convient d'utiliser le vocabulaire technique à bon escient, et non au hasard. Vincent

Tu ne m'as pas convaincu. Ce serait pas mal si tu pouvais citer les sources dont tu parles. Loin de moi l'idée de ne pas utiliser le voc. technique de la linguistique quand l'emploi de celui-ci s'impose!( mais seulement dans ce cas)

À propos de la distinction entre "graphème", "lettre" et "caractère" que tu sembles considérer comme acquise je voudrais citer Mounin pour te montrer que les définitions que tu proposes ne font pas l'unanimité chez les linguistes contrairement à ce que tu soutiens:[...] une lettre peut représenter représenter plusieurs phonèmes[...],Dictionnaire de la linguistique, Quadrige, PUF, 1974, p.201.

Selon la définition que donne du mot "lettre" ce linguiste rien ne s'oppose donc à ce qu'on appelle "lettre" les graphèmes notant des syllabes comme les kana ou les caractères des différentes écritures indiennes par exemple. On peut bien sûr s'amuser à établir des distinctions à l'infini mais je doute que dans ce cas précis ce soit d'une grande utilité, à moins de vouloir rendre les choses plus difficiles qu'elles ne le sont, ce qui n'est pas, je crois, le but d'une encyclopédie.

Si ça t'intéresse il donne aussi la définition suivante de "graphème" : Unité graphique minimale entrant dans la composition de tout système d'écriture, le graphème peut représenter un concept[...] ou un élément de la réalisation phonique(écriture phonographique: syllabique, consonantique, alphabétique)[...]Id., p.159.

Alpus Hadrianus Valens

Je ne soutiens rien à propos de lettre et de graphème qui soit absolu. Et suis d'accord avec les exemples que tu cites, si ce n'est que :

• quand la lettre note plusieurs phonèmes (mais cite m'en une qui note une syllabe dans un alphabet quelconque), c'est presque toujours à cause d'une évolution postérieure. Je parle de modèles théoriques, pas de faits précis : que ch soit un digramme dans nombre de langues, c'est parce que le phonème noté, quel qu'il soit, ne pouvait l'être autrement que par une modification (diacritiques, changement de l'œil, digraphie) ;
• si tu lis la définition que j'ai donné à l'entrée graphème, que j'ai écrite, tu verras que ta citation rejoins ma vision des choses. Note que je parle d'un modèle théorique.

Je soutiens qu'il est dommage de nommer lettre ce qui note non pas un (ou plusieurs de manière sporadique) phonèmes mais une syllabe dans presque tous les cas (sauf utilisations du kana avec tsu et le /n/ moraïque). Cela dit, je n'ai pas envie de polémiquer :

Pour indication, je m'appuie principalement sur les ouvrages suivants :

• Daniels et Bright, The Word's Writing Systems (Oxforfd) ;
• Sous la direction d'Anne Zali et d'Annie Berthier, L'aventure des écritures, Naissances (BNF) ;
• Hooker, Chadwick, Bonfante, etc., Reading the past (British Museum Press) ;
• Godart, Le pouvoir de l'écrit, Au pays des premières écritures (Armand Colin).

Tiens, un truc qui peut être intéressant : en sanskrit, langue qui utilise pour sa notation (tardive, cependant), outre la romanisation conventionnelle, des notations locales avec des alpha-syllabaires bâtis sur le même principe, il existe un terme pour lettre et un pour syllabe graphique. Enfin, tous les textes ne respectent pas cette dichotomie ; tout cela pour dire que la distinction entre syllabe graphique et lettre devrait être faite. Je vois deux solutions :

• indiquer dans l'article sur les kana que chaque graphème est une syllabe, et que l'on dira « lettre » pour simplifier ;
• créer l'article Lettre et donner les définition : large et technique.

Qu'en penses-tu ?

Vincent 17 nov 2003 à 23:07 (CET)

Amusant ce vieux débats d'il y a 4 ans. Personne n'avait proposé d'appeller les kana "kana"… Effrayant. Lacrymocéphale 1 janvier 2008 à 12:51 (CET)

« Phonétique » impressionniste

Une petite question qui me tarabuste depuis un moment, je lis « chocolate prononcé à l'anglaise ». Mais chocolate ça se prononce comment à la française ?? ok ok je sors mais je me devais de la poser --m·delahaye 20 fev 2005 à 23:57 (CET)

Tu as tout à fait raison: en dépit des symboles API, qui sauvent un peu la mise à qui sait ce qu’ils recouvrent, l’approche «berlitzienne» (d’ailleurs de nos jours même Berlitz a dépassé ce stade, mais je vois à l’instant en Historique qu’il s’agirait de la méthode Hepburn…) de tout cet article est assez hallucinant, à commencer par la mention Comme dans qui laisse penser que les /o/, /a/ (et autres) sont identiques dans les deux langues, «Miyo = Millau» et pourquoi pas en italien Allegro = Ah, les gros! (ou, pire, Andante = An Dante [très fréquent] et Lento = Linteaux [comme disait ma prof de solfège…] mais là on s’éloigne du problème).

Sans parler des consonnes: /cɕ, ɟʑ/ qui me semblent étranges (sûrement pour /tɕ, dʑ/, j’imagine). /ɺ/ = /l/, /ɰ/ = /w/ et tout à l’avenant. Si l’on veut donner ce genre d’«équivalences», il faudrait préciser que ce ne sont que des approximations et éventuellement les confiner dans une section spéciale.

Également, /ɸ/ qui se prononce «avec une expiration abdominale»: mais oui, comme tous les contoïdes «pulmoniques» (pas sûr du terme français), «en posant le fond de la langue sur le palais»: Vincent au secours! dites-moi que vous au moins convenez qu’il n’y a pas d’occlusion (ou obstruction partielle) palatale dans /ɸ/!! L’explication impressionniste de /ɕ/ est du même ordre.

Je ne connais pas le japonais, mais bon… C’est logique·✍ 21 fev 2005 à 19:14 (CET)

L'explication des /ɸ/ et /ɕ/ est due au déplacement du paragraphe prononciation depuis Hepburn, déplacement que j'ai fait !

Notes à moi-même : ne pas commencer l'alpanisme en attaquant l'Evrest, ne pas avoir une confiance aveugle dans le contenu de Wikipédia :(

Sur ce, permettez-moi de me retirer de cet imbroglio et de laisser la place aux experts – m·delahaye 21 fev 2005 à 20:07 (CET)

Ceci dit, il me semble de bon goût de donner des analogies avec le français pour expliciter les nuances. En tout cas pour moi qui ne connais ni le japonais, ni la linguistique, ça me permet de comprendre (le mot « palatalisation » ne m'étant d'aucune utilité).

Ce qui n'empêche pas de prendre de la distance avec l'exemple et de bien insister qu'ilne s'agit que d'une analogie.

Cdang | m'écrire 29 août 2005 à 12:48 (CEST)

« U » muet

Bonjour,

je sais que dans certains cas le « u » est muet. Je pense qu'il serait judicieux d'en toucher un mot ici, mais comme je n'y connais rien…

Cdang | m'écrire 29 août 2005 à 12:40 (CEST)

D'autre part, on pourrait également toucher un mot de la transcription « r/l » — je ne suis pas sûr que cela ait vraiment sa place ici (puisque ce n'est pas un article ni sur la transcription du japonais, ni sur la proonociation japonaise de mots étrangers), mais ça mérite peut-être d'être signalé quelque-part.

Cdang | m'écrire 29 août 2005 à 12:51 (CEST)

Pour ce u « caduc », je suis d'accord quoique totalement incapable de le faire, d'autant que sa « non-prononciation » dépend d'usages fixes (comme desu ou masu) ainsi que du niveau de langue. Mais je ne comprends pas bien l'histoire de la transcription r/l… Dans les transcriptions classiques du japonais (Hepburn, kunrei, Nihon) en caractères latins, on utilise r (exception faite de certaines transcriptions « sauvages » comme godzilla ゴジラ). Si tu veux parler des transcriptions de mots étrangers en japonais, alors r/l étant presque allophones pour un locuteur japonais on utilise la série ラリルレロ. – m·delahaye 29 août 2005 à 14:16 (CEST)

En y réfléchissant, ce que j'ai écrit est un peu idiot vu que le « u » en tant que tel n'existe pas, c'est juste une partie de la transcription de certains kana, on ne peut donc pas parler de « u muet » mais de prononciation différente de xxx. Ça et l'histoire r/l aurait peut-être plus sa place dans romaji ?

Cdang | m'écrire 30 août 2005 à 15:28 (CEST)

Tiens (mieux vaut tard que jamais), j'ai fini par trouver un article en rapport : Engrish.

cdang | m'écrire 7 juin 2006 à 15:49 (CEST)

D'expérience avec des Japonais, j'ai remarqué qu'au son [ɯ] - retranscrit en u - arrivait la même chose qu'au schwa ([ə]) en français, c'est-à-dire que les Japonais ont tendance à le "manger". Désolé, mais le seul exemple qui me vient à l'esprit est le mot くそ (excrément) (juron, comme dans de nombreuses langues) qu'on entend indubitablement prononcé [kso] et pas du tout [kɯso]. Ce phénomène phonétique vient sûrement du fait que ce phonème est quasiment sourd et que - tout comme dans notre langue - ce son vient rallonger les mots quand on aimerait qu'ils soient plus courts.

Petit détail pour la prononciation

Bon désolé ce n'est qu'un détail mais je pense que cela pourrai ne pas être clair "じ ji ɟʑi ou ʑi jean" La première fois que j'ai lu ça j'ai lu Jean, le prénom, alors ce serait peut-être mieux d'utiliser un mot genre djinn à la place ?

linguistique

Tous les articles de prononciations ne devraient ils pas être inclus dans la catégorie linguistique ? Pour ce qui est de l/r, ils ne sont pas qu'un peu allophone, pour un japonais... WikiMoi 5 novembre 2005 à 01:14 (CET)

ん

Les différentes réalisations de ん sont notées en API comme étant des nasales syllabiques dans l'article. Elles sont moraïques mais pas syllabiques à ce que je sache.

Formulation

Je ne comprend pas la phrase suivante à cause de sa formulation : « Devant les voyelles [i], [ɯ], [e], le ん se prononce d'après la consonne suivante. » La consonne qui suit quoi ? Tel que je le lis c'est la consonne suivant le ん, mais comme on est dans le cas où il est devant une voyelle, c'est un non-sens. Quelqu'un peu éclairer ceci ? Lacrymocéphale 1 janvier 2008 à 12:02 (CET)

Avancement de l'article

J'ai remonté et retravaillé la partie prononciation des différents kana parce que cela correspond plus à l'ordre logique d'approche et que cette partie manquait de clareté.

Notation phonologique et phonétique
Pour clarifier, j'ai précisé quelle était la prononciation phonologique et quelle était la prononciation phonétique. Je me suis basé sur les informations de la page et les autres articles mais ce serait bien qu'une personne plus experimentée relise la partie.

J'ai laissé des prononciations vides car cela évitera que l'article reste longtemps sans que personne ne les ajoute et je pense qu'une personne avertie saura rapidement les remplir, d'autant plus que les informations sont en grande partie présentes dans le reste de l'article.

[ga], [gi], [gɯ], [ge] et [go]
Pour la prononciation de ぐ, le modèle {{APIb}} a été utilisé, sans doute pour le [ɯ]. Mais du coup, le [g] s'affiche différemment des [ga], [gi], [ge] et [go]. Il faudrait sans doute l'utiliser partout ?

Prononciation du ん
On indique que devant les voyelles [a], [o], la voyelle se nasalise, sans donner les notations API. Ftiercel (d) 3 février 2008 à 10:38 (CET)

Phonologie

À force de rencontrer une telle diversité de variantes d'écritures phonologiques, sur la page française et les pages étrangères de prononciation du japonais, je me suis dit qu'il valait mieux mettre les choses au clair et déterminer pour chaque écriture rōmaji un seul caractère correspondant :

• Pour la lettre <r> rōmaji, quel caractère choisir entre /ɺ/ qu'on trouve sur cette page, /ɾ/ qu'on trouve sur les pages anglaise et chinoise, et /r/ et /R/ qu'on trouve sur la page chinoise ?
• Pour <u>, que choisir entre /ɯ/ qu'on trouve sur cette page et la page chinoise, et /u/ qu'on trouve sur les pages anglaise et chinoise ?
• Pour <n> (ん), que choisir entre /ɴ/ qu'on trouve partout, et /N/ qu'on trouve sur les pages anglaise et chinoise ? (J'élimine d'office le caractère /n/ qui entraînerait une confusion avec les syllabes comme <na>.)
• Etc.

En attendant vos réponses, j'édite les tableaux en utilisant les caractères qui me semblent les plus appropriés, au vu du reste de l'article et des articles homologues étrangers.
Neptilo (d) 31 mars 2009 à 22:18 (CEST)

Pourquoi avoir supprimé les transcriptions rōmaji et les écritures phonologiques dans les tableaux pour ne garder que la phonétique ? Elles étaient pourtant utiles pour comprendre la suite de l'article. --Neptilo (d) 10 février 2010 à 22:23 (CET)

を

J'ai un doute et je n'ai aucune source pour y répondre pour l'instant. Le kana を ne se prononcerait-il pas [wo] plutôt que [o] dans les chansons ? Yakuzanodon (d) 28 février 2010 à 15:47 (CET)

を est prononcé [o] depuis l'époque moderne. constamment utilisé en grammaire, il n'est utilisé que dans de rares mots, hérités du japonais classiques et il y est prononçable [wo] pour une lecture "à l'ancienne". Pour un chant traditionnel, il doit être possible de garder [wo] pour le chanter comme dans le temps. Quelque soit le contexte, généralement [o], parfois [wo], selon si on veut un sonorité moderne ou classique. Peut-être que certaine régions sont plus apte à parler encore avec le [wo] mais ce n'est que spéculation et ça doit rester rare. L'idéal serait que tu retrouves d'où tu as l'impression d'avoir entendu cela. Lacrymocéphale 28 février 2010 à 16:08 (CET)

Désolé de mettre autant de temps à répondre. J'ai l'impression de l'entendre prononcé [wo] dans les chansons des artistes populaires d'aujourd'hui tels que Remioromen, Dragon Ash, Rie Fû, Utada Hikaru et quelques autres encore. C'est même assez frappant dans la chanson de Dragon Ash Shizuka na hibi no kaidan wo. Serait-ce un effet de style ou une prononciation dont les Japonais eux-mêmes ne se rendent pas compte ? Dans tous les cas, c'est assez remarquable pour qu'on en fasse mention ici, je pense. Yakuzanodon (d) 3 mars 2010 à 09:34 (CET)

Oui c'est un effet de style propre aux chansons. を est parfois chanté [β̞o̜]. Maidodo (discuter) 20 janvier 2024 à 01:06 (CET)

Un titre (et une bonne part du contenu) inadaptés.

Un article sur la prononciation du japonais devrait probablement se concentrer sur... la prononciation du japonais (qui est abordée dans la seconde partie de l'article), et n'a pas besoin de ressasser des propos superficiels sur l'écriture du japonais, qui n'a que peu à voir avec la prononciation de la langue. La question me paraît fondamentale : l'article est largement hors sujet, dirait le vieux prof que j'ai été.