Discussion:Sciences arabes

Titre de l'article

Je me demande si le nom de cet article est bien choisi. Il me semble que l'on emploie plus fréquemment le terme Sciences arabes. En effet les savants de la civilisation arabo musulmane n'étaient pas tous musulmans mais leur langue commune était l'arabe. Ben D 28 décembre 2005 à 09:43 (CET)

Bonjour Ben D. Pour voir l'utilisation du mot "islamique" par une partie des rédacteurs, qui n'est pas ce qui me viendrait en premier à l'esprit, regardez l'intéressant article Art islamique et sa page de discussion.

Je dois dire qu'aucun terme ("arabe", "arabo-musulman") ne me paraît totalement satisfaisant dans ce contexte, je préférerais à la limite - avis personnel - "des pays d'islam". Il y a eu bon nombre de savants persans, dont certains ont aussi écrit en persan (c'est le cas d'Avicenne, je crois, mais il s'agit peut-être de philosophie et non de médecine), et en effet des non-musulmans comme Maïmonide, médecin personnel du sultan d'Égypte Saladin, lui-même d'origine kurde !

Ceci étant, il faut tenir compte des travaux réalisés sur Wikipédia par tous nos prédécesseurs, où l'on trouve entre autres la catégorie "Scientifique arabo-musulman". Ce qui, transposé aujourd'hui, pourrait donner "Scientifique étatsunien-chrétien"...

Amicalement. Linguiste 28 décembre 2005 à 13:35 (CET)

réponse déplacée depuis la page de discussion de Urban

c'est vrai que ce titre ne me plaît pas beaucoup ; mais j'ai pris le modèle art islamique (Archéologie islamique, architecture islamique) et le wiki anglais pour la cohérence de l'ensemble. Si l'on change le titre de cet article, il faut changer tous les autres. On peut très bien opérer des redirections et soumettre un nouveau titre à la communauté. Les Arabes n'ont pas été les seuls à participer au développement des sciences (Perses). Urban 28 décembre 2005 à 10:06 (CET)

Je suis bien conscient que toutes les dénominations posent problème. Il serait bien de faire un petit paragraphe en tête de l'article pour traiter de ce problème (je n'ai malheureusement pas les compétences requises pour le rédiger). Ben D 28 décembre 2005 à 14:59 (CET)

Je suis pour l'utilisation du terme "science islamique". Premièrement parce que c'est le titre de l'article du wiki US (Islamic science). Deuxièmement parce que quand on parle de science islamique on ne parle pas seulement de la sphère religieuse mais aussi de la sphère philosophique, culturel et politique. Shaolin128 28 décembre 2005 à 22:13 (CET)

Est-ce que ce n'est pas étrange que l'article s'appelle 'islamique' ou même 'arabo-musulman' alors que le contenu traite spécifiquement de la civilisation arabo-musulmane du Moyen-Age? L'article Islamic Science en anglais s'étend jusqu'à l'époque contemporaine, ce qui justifie son titre. Est-ce que l'objectif est d'arriver à ça aussi ici, ou est-ce que c'est sensé traiter uniquement de la période classique médiévale, dans ce cas le nom me semble mal choisi. Lievre 29 décembre 2005 à 11:48 (CET)

L'avertissement placé en avant-propos n'est pas très cohérent. Il est écrit que "si la langue scientifique commune était l'arabe, il y eut aussi des savants persans ainsi que des savants non musulmans" : si on ne peut pas parler de "science arabe" parce que certains savants étaient persans, pourquoi pourrait-on parler de "science islamique" alors que certains des savant concernés n'étaient pas musulmans (encore que j'aimerais bien savoir d'où vient cette information). Récemment, l'Institut du Monde Arabe consacrait une exposition à "L'âge d’or des sciences arabes" et pas à celui des "sciences islamiques"... Quoi qu'il en soit, ce terme de "science islamique" gêne atrocement l'athée que je suis, comme me gênerait celui de "science chrétienne". Selon moi, la science et la religion sont fondamentalement antagonistes. La religion, par son dogmatisme intrinsèque, est une entrave à la science. Certes, on peut être un grand savant et avoir la fois mais au prix d'un véritable grand écart dialectique. Au fond, l'appartenance religieuse d'un savant est un paramètre totalement anecdotique dans la genèse de son oeuvre scientifique. Ce qui compte réellement, c'est l'interaction du savant avec son environnement scientifique. Que cet environnement soit délimité par la barrière religieuse plutôt que par la barrière linguistique, cela n'a pas de réelle importance.--Barsa 23 avril 2006 à 17:30 (CEST)

Bon. Je constate qu'il ya consensus et que la référence à l'islam qui est une religion est inapproprié. Sciences et Tecniques arabes est retenu. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 14:41 (CEST)

En aucun cas j'ai été invité à discuté mais passons au plus important.

• • Aucun consensus n'a été dégagé depuis 2006.
  • De plus le terme islamique est mieux, car ce terme existe depuis 2005 sur Wikipédia et personne ne s'en ai plaint, je pense d'ailleurs que des personnes mieux callé que moi sur l'Islam sont passé ici.
  • Voici plein de source attestant le terme islamique : [1], Libération, [2]. Et toute la bibliographie de l'article.
  • Enfin pour terminer, toutes les sources de l'article parle bien des sciences et technique islamique.

— Rome2 ^[Discuter], le 23 avril 2013 à 16:40 (CEST)

Il ne faut pas confondre islamique et musulman. Les deux termes n'ont pas la même signification, islamique se référant à une civilisation pluri-religieuse (le monde islamique contient des musulmans, des chrétiens, des juifs, des zoroastriens, des animistes), tandis que musulman fait référence à la religion de l'islam. La distinction est admise et courante dans les ouvrages scientifiques. Le terme arabe serait inapproprié pour une science faite par des cultures différentes : arabes, iraniens, berbères, syriaques, etc. Sur ces questions de dénomination, voir la note 1 de l'article arts de l'Islam. Calame (d) 23 avril 2013 à 17:29 (CEST)

Je trouve que la guerre d'édition sur le titre de cet article est d'un ridicule fini, ausi bien de la part de Tranquil pepere que de celle de Rome2. Je partage dans le fond l'avis de Tranquil pepere sur le fait que les arguments pour défendre le terme arabe sont plus convaincants que ceux pour défendre le terme islamique. Je ne suis pas d'accord avec Rome2 qund il dit que les sources utilisent le terme islamique car les sources sont Ahmed Djebbar, Une histoire de la science arabe, Ahmed Djebbar, L'Âge d'or des sciences arabes,Roshdi Rashed, Histoire des sciences arabes, Fascicule Histoire des Sciences - Un exemple d'approche chronologique et lexicographique : Les sciences arabes, Abdulhak Adnan, La science chez les Turcs ottomans, Samir Azar, Les sciences dans l'Islam, Antoine Gautier, « L'âge d'or de l'astronomie ottomane, Bertrand Gille, Histoire des techniques, L'adjectif islamique n'y est donc JAMAIS employé. Ahmed Djebbar et Roshdi Rashed qui sont plutôt des auteurs de référence utilisent l'adjectif arabe. Je présente un bilan général des opinions si dessous. HB (d) 23 avril 2013 à 17:50 (CEST)

L'emploi de "Sciences islamiques" relevé par Rome2 provient uniquement de blogs et journaux du monde arabe (actuellement majoritairement islamisé). Au contraire, la biblio de l'article fait référence aux sciences dans le monde arabe. Autant il est devenu commun, malgré les protestations des non-arabes, de parler du monde arabe pour qualifier ce qui a pu être ou est encore assyrien berbère, etc., autant c'est la première fois en 50 ans que j'entends dire que monde islamique se réfèrerait à une civilisation pluri-religieuse. Des sources, Calamel ?

J'en profite pour vous rappeler la mise en garde présente sur la PDD de Inventions musulmanes du Moyen Âge. Les anglophones se sont rendus compte qu'une majorité des article sur le monde arabe avait été le fait d'une seule personne, qui a multiplié les pov-pushing, les fausses sources, les TI et autres inventions. Ce qui explique la liste des erreurs relevées ci-dessous. Car une majorité de ces articles a été traduit à partir de en:WP. Les anglais ont lancé un projet dédié de vérification/sourçage/nettoyage. Ce serait bien de ne pas décourager les bonnes volontés qui s'y mettent en revertant leurs corrections. Cdlt, Tibauty (d) 23 avril 2013 à 17:57 (CEST)

Alors qu'on voit qu'il y a un problème de ce genre par exemple sur astronomie arabe, ou le paragraphe ajouté récemment sur géocentrisme, là ça ne parait franchement pas évident. Par contre les commentaires et interventions de Tranquil Pepere, si. Proz (d) 23 avril 2013 à 19:01 (CEST)

Je signalais juste ce pb [3] et voir section French Wikipedia. Ici, plusieurs utilisateurs ont déjà fait un nombre important de corrections, mais le bandeau de demandes de sources a sauté. De là à m'accuser de Pov-pushing...Parano j'aurais compris, mais POV pushing ? Tibauty (d) 23 avril 2013 à 21:05 (CEST)

Je n'ai que très peu contribué à cet article mais pour moi "Sciences et techniques islamique" me convient plus car bon nombre de scientifiques ne furent pas des arabes (mais mon avis ne compte pas). Je remarque de plus que pour les arts on dit "Les arts islamique" (et non arabe). Pourtant, le livre que j'ai de Sigrid Hunke (Le soleil d'Allah brille sur l'occident) parle des inventions arabes et non islamique car selon elle il n'y avait pas que des élites musulmanes, il y avait des juifs et des chrétiens aussi qui ont permis l'essor de cette civilisation (d'après mes souvenirs). C'est donc "Sciences et techniques arabe" que je retiens.Bismillah (d) 23 avril 2013 à 23:08 (CEST)

Désolé si j'ai été involontairement ambigu car mon commentaire ne te visait pas toi (Tibauty), mais certaine "bonne volonté" à l'oeuvre sur l'article. Merci pour les liens. Comme j'ai un peu regardé l'histoire de l'astronomie je me rend compte que astronomie arabe est problématique, sources mal citées et surinterprétées voire interprétées de travers, mais toujours dans le même sens, avec une densité de références qui donne superficiellement une impression de sérieux. Ici, s'il y a des choses non sourcées et parfois douteuses, mais rien d'aussi systématique. Proz (d) 23 avril 2013 à 23:12 (CEST)

S'il faut avoir un avis sur le titre, "...du monde ..." me parait déjà beaucoup mieux. Après on connait les écueils de chacun des choix possibles, scientifiques non arabes (persans etc.), comme scientifiques non mulsumans (au moins dans les premiers temps) ont participé au développement des sciences. Je ne serais pas surpris s'il n'y avait pas unanimité chez les spécialistes (ça simplifierait si c'était le cas), mais je ne sais pas trop, sciences et techniques du monde arabo-musulman ? Proz (d) 23 avril 2013 à 23:42 (CEST)

Donc, c'était bien "parano" ! En effet, j'ai regardé l'article en détail, même conclusion que toi, avec en contrepartie un gros manque sur la méthodologie, que l'on retrouve bien détaillée dans l'article anglais.

"du monde arabe" parait plus neutre : il permet d'englober plus facilement les non-arabes (en précisant le périmètre, et autant que faire se peut l'ethnie d'appartenance de chaque savant cité). Voir trois sections plus bas "un point de vue sensiblement différent" (enfin, surtout le début) pour les ambiguités d'appellation. arabo-musulman me semble cumuler les inconvénients de chacune des deux appellations. Tibauty (d) 24 avril 2013 à 00:17 (CEST)

Sciences et techniques du monde arabe est plus neutre et plus académique. Morris Kline parle de science arabe.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 13:30 (CEST)

Bilan des avis

• Ben D souhaite le terme de science arabe 28 décembre 2005
• Linguiste argue que l'on parle d'art islamique 28 décembre 2005
• Shaolin128 souhiate qu'on s'aligne sur l'article anglais en parlant de science islamique 28 décembre 2005 et remarque que le terme de science arabe serait faux car la science y est aussi persane etc. 2 aout 2006
• Barsa relance,: l'institut du monde arabe parle de l'âge d'or des sciences arabes. 23 avril 2006
• GL s'appuie sur la base SUDOc pour dire que l'article devrait s'appeler Science arabe ; 2 aout 2006 et réplique à Shaolin qu'il faut utiliser le nom couramment employé
• Varna - yelkrokoyade indique que la source qu'il lui sert dans l'article est l'âge d'or des sciences arabes; 2 aout 2006
• Tranquile Pepere voit un consensus pour le titre Science et technique arabe 23 avril 2013
• Rome2 ne voit pas de consensus, pense que le terme sciences islamique est mieux et qu'il existe depuis 2005 et affirme que les sources de l'article parlent de sciences islamiques. 23 avril 2013
• Calame fait le distinguo entre islamique et musulman et dit que que le terme arabe serait inapproprié. 23 avril 2013
• HB trouve que l'article serait à améliorer et que son titre devrait être sciences et techniques du monde arabe (en référence à la langue de communication et pour suivre les auteurs de référence Djebbar et Rashed); 23 avril 2013
• Tibauty pense de même, 23 avril 2013

Je suis d'accord que ces renommages sont complétement inutile, mais le passage en force l'ai encore plus. Vu que vous avez participé sur ce thème je vous invites à participer à Discussion:Notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme (article remis en cause : Titre, admissibilité) par le même ontributeur.

Je me répéte mais je n'y connais rien dans ce domaine, la seule chose que je veux faire, c'est faire respecté la procédure, donc si la majorité veux arabe à la place de islamique (qui n'a pas l'air d'être la même chose) et bien soit . — Rome2 ^[Discuter], le 24 avril 2013 à 09:02 (CEST)

Titre et contenu

Bonjour, ne pourrait-on pas considérer que les Arabes partaient déjà avec un capital de savoir important au moyen orient (du fait de leur emplacement commercial stratégique)... En outre de nombreuses villes Arabes et Yéménites étaient déjà réputé pour leur architectes et autres médecins avant même l'apparition de l'Islam il me semble. Enfin le savoir Perse ne doit-il pas dans une certaine mesure être considéré comme une récupération du savoir babylonien? (en ce qui concerne les mathématique et l'astrologie)... Est-ce que le savoir présent en Irak n'était pas déjà suffisamment important pour construire une base?

Les arguties sur le titre me paraissent bien secondaires en regard des imprécisions, de la désinformation et du manque de quotations des sources du contenu.

Relevons entre autre:

"alors que l'Europe occidentale avait oublié la science après les invasions barbares" Non, c'est la répression chrétienne du paganisme (incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, etc...) qui a éteint la science grecque en occident, pas les invasions barbares. Les Barbares n'avaient pas grand motif de s'attaquer à la culture gréco-latine. Mais les chrétiens, si.

Veuillez citer les sourates du coran qui encouragent la recherche scientifique.

"en contact avec la civilisation indienne" est un doux euphémisme. Il s'agit en fait d'un des plus grand massacres guerriers de l'Histoire malheureusement peu connu en occident.

Le diamètre de la Terre avait été calculé bien antérieurement par un astronome grec (cherchez lequel). Les astronomes grecs avaient aussi suggéré un modèle héliocentrique (qui ne plaisait pas du tout aux chrétiens, bien sûr...)

Non seulement le zéro a été "emprunté" aux indiens mais ceux-ci sont les vrais inventeurs du système décimal de position (incluant le zéro). Les arabes n'ont fait que le transmettre. On préfère évidemment laisser croire que les arabes en sont les inventeurs en s'appuyant sur l'appellation "chiffres arabes" puisque les symboles numériques utilisés en occident en sont dérivés en partie.

En conclusion, cet article est par trop un panégyrique peu fondé d'une culture dont le seul mérite est d'avoir conservé l'héritage grec en ne l'enrichissant toutefois que de détails, souvent seulement technologiques. Il mérite un sérieux effort pour se dégager de son aspect de propagande.

201.17.16.149 1 janvier 2006 à 21:45 (CET) (signature ajoutée par Ben D 5 janvier 2006 à 21:11 (CET) cette contribution ne vient pas de Shaolin128 comme PNLL semble le croire)

En ce qui concerne le diamétre de la Terre

>>>tels Abou el Rihan al-Bayrouni, un génie qui savait à peu près tout ce que l'on savait à son époque (vers 973-1048), qui calcula le diamètre de la Terre sans erreur et discuta même de la possibilité qu'elle tourne bien avant Galilée.

http://www.lefigaro.fr/culture/20051025.FIG0073.html?075308

Tu peux lire le contenu de l'article ici

http://www.rjliban.com/arts-spectacles13.htm

Et on dit juste qu'il a calculé le diamétre de la terre...

Shaolin128 4 janvier 2006 à 14:45 (CET)

la phrase :une culture dont le seul mérite est d'avoir conservé l'héritage grec en ne l'enrichissant toutefois que de détails, souvent seulement technologiques est tout aussi réductrice et injuste que le militantisme combattu par Shaolin128. On ne peut pas nier des avancées théoriques en médecine, en optique, en astronomie qui sont le résultat des sciences arabes. Les astronomes grecs avaient aussi suggéré un modèle héliocentrique (qui ne plaisait pas du tout aux chrétiens, bien sûr...) Ces astronomes sont très minoritaires et voir dans l'occultation de cette thèse un complot chrétien est également militant et réducteur. Quand aux invasions barbares, elles ont lieu dans une europe occidentale qui était très peu peuplée. Il est vrai que les pillages et la conservation des livres ne font pas bon ménage et tout le monde admet que cela a provoqué quelques "regressions", et il est fréquemment admis que les monastères irlandais ont joué le rôle de sanctuaires d'où sont reparti des bribes de la culture classique (certes, revue et corrigée par des moines catholiques). Remarque 2 :on néglige souvent l'apport des barbares dans le domaine technologique : acier, moulins à vent et a eau performants, construction navale (gouvernail de bateau), ... car ces peuples écrivaient peu mais ils savaient souvent faire ! PNLL 4 janvier 2006 à 15:09 (CET)

Titre

Il me semble que le titre devrait être « sciences arabes » car c'est de loin le terme le plus courant, comme en témoigne par exemple une recherche dans la base de données du SUDOC. GL 2 août 2006 à 16:19 (CEST)

On rejoint ici la discussion en cours entre Shaolin128 et Mir. Voir les termes du débat notamment ici mais déjà initié au début de cette page de discussion. Quant à moi je voudrais juste signaler que l'excellent ouvrage que j'ai utilisé pour ma contribution à cet article et cité dans la bibliographie s'appelle L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 (ISBN 2-7427-5672-8). Au terme du débat, il faudra uniformiser le nom des articles traitant de ce thème et ce peut-être après avoir rédigé un autre article qui clarifierait les points de vue de chacun sous peine de recommencer ultérieurement avec d'autres contributeurs... --VARNA 2 août 2006 à 16:57 (CEST)

Pour le coup, je pense qu'on ne devrait pas parler de science strictement arabe, puisqu'on parle dans cet article de scientifique persan, indien, turc. Sans parler des réalisations scientifiques qui ont été faite dans l'Empire Ottoman (comme l'Observatoire d'Istanbul par exemple). --Shaolin128 2 août 2006 à 17:23 (CEST)

Justement je pense que ce genre de considérations et l'essentiel de la discussion sur la civilisation, l'art, etc. n'ont que peu à voir avec notre problème. Ce n'est pas à nous de choisir un illusoire « vrai » nom. Nous devons simplement suivre l'usage parmi les spécialistes. À partir du moment où les historiens de la science de cette région du monde et de cette période parlent tous (ou presque) de « sciences arabes », le choix me parait évident. GL 2 août 2006 à 21:57 (CEST)

Bofbof. Pourquoi la reference a une religion est-elle inadmissible alors que une reference basee sur un peuple (racisme?) l'est? A fortiori si cette reference est incorrecte, car on y parle des sciences au moyen orient en ce compris la turquie/empire ottoman, la Perse, l'Inde... Peu de gens comprendrons que Khwarezm est en Ouzbequistan... Pas tres arabe.

Non neutralité

J'ai rajouté un bandeau de non-neutralité, voir la page spécifique pour en discuter : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Sciences_et_techniques_islamiques#Propositions_pour_la_neutralisation

Bon, suivant le conseil donné sur la page concernant le problème de non-neutralité, j'enlève cette partie de l'article et je la déplace ici en attendant.

CB 12 septembre 2006 à 17:28 (CEST)

Décrédibilisation totale (A4 !)

Visez un peu ceci :

"L'industrie du papier est certainement la plus emblématique de l'expression technique arabo-musulmane avec l'apparition de moules en bambou, une standardisation des formats (notamment A4)"

Comment peut-on laisser passer une stupidité pareille ? Le A4 est défini comme le 1/16 de la feuille A0, dont la caractéristique est de mesurer un mètre carré tout rond !

Aller en imputer l'invention à un monde islamique qui n'utilisait pas le mètre relève de la faribole totale.

Personne n'a prétendu que le monde islamique en était l'inventeur, seulement que ce format était présent aux côtés du 1 x 1,5 et 1 x 1,61 (nombre d'or). --VARNA 17 novembre 2006 à 07:23 (CET)

Voilà à quoi devraient s'employer les modérateurs du site, si forts pour supprimer sans autre forme de procès les articles intelligents, et invisibles dès qu'il s'agit de repérer une insanité pareille.

Si c'est devenu cela, la Wikipedia, plus la peine de perdre son temps ni à y écrire, ni à la lire ! 81.64.199.225 16 novembre 2006 à 23:24 (CET)

Cher ami lecteur (anonyme), vous trouverez la mention de tout ceci dans l'ouvrage cité en référence : L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 (ISBN 2-7427-5672-8), ouvrage récent et qui est loin d'être une simple vulgarisation. Attention donc aux jugements hâtifs. --VARNA 17 novembre 2006 à 07:18 (CET)

Eh bien cher ami dénué de sens critique comme de connaissances, tu apprendras

1. que le format A0, dont le A4 constitue 1/16ème par définition, correspond à une feuille d'un mètre carré, et tu te reporteras à l'article mètre pour savoir sa définition et son histoire; l'unité ne pouvait exister avant le XVIIIème siècle, puisqu'il n'y avait à cela aucune raison
2. que la proportion qu'il utilise (sqrt(2) = 1,414) n'a de surcroit aucun rapport avec le nombre d'or Qui a dit qu'elle en avait un, c'est juste un format remarquable parmi d'autres ? , qui est sensiblement 1,618 (soit presque le format TVHD). La première reste identique par coupure en deux, la seconde par élimination d'un carré.

Voir aussi cela. Je pense simplement que l'auteur cité plus haut a simplement fait un abus de language et qu'il a voulu parler de format A ou plus précisément d'une proportion 1 X 1,414 dans les feuilles de papier. Pas vraiment de quoi en faire un flan --VARNA 17 novembre 2006 à 19:24 (CET)

1. que si on trouve la mention de tout cela dans l'ouvrage cité en référence : L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 (ISBN 2-7427-5672-8), c'est que cet ouvrage sans doute été financé par des saoudiens chauvins qui ne valent guère mieux que les nôtres en matière de bêtise. J'écris de ce pas au directeur de ces éditions ainsi qu'à celui de l'Institut en question.

En tout état de cause, la wikipédia a le choix : ou bien elle laisse cette ânerie en place (ce qui m'arrangerait pour le fun), et j'en fais copie à tout ce que la presse compte de revues de vulgarisation scientifique - cela lui fera un peu de pub -, ou bien vous nettoyez toutes vos cochonneries de propagande, la Wikipedia n'étant pas faite pour servir des intérêts particuliers, en admettant qu'ils ne soient pas ici desservis par une manipulation totalement dénuée de crédibilité.

chiche Moez ^m'écrire 17 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Merci d'avoir montré que le savoir fait mauvais ménage avec l'absence d'exigence intellectuelle. Depuis la fin du XIIIème siècle, le retard scientifique pris progressivement par le monde musulman, et qui atteint aujourd'hui deux siècles, le confirme à l'ensemble du monde. 81.64.199.225 17 novembre 2006 à 17:37 (CET)

Eh ben, on peut dire que tu généralise vite pour quelqu'un qui fait preuve d'exigence intellectuelle. T'es vraiment sûr qu'il n'y a pas d'erreurs plus grossières à corriger dans WP ?--VARNA 17 novembre 2006 à 19:24 (CET)

Un point de vue sensiblement différent

Voici une lettre écrite par un Assyrien ou Syriaque (c'est-à-dire un chrétiens d'Irak, ils se considèrent comme les héritiers de l'Assyrie) en réponse à un discours de la CEO de Hewlett Packard qui faisait l'apologie de la civilisation arabo-musulmane. C'est un excellent texte qui répond à de nombreux mythes défendus par les musulmans et les apologistes de l'islam, il n'avait pas encore été traduit en français à ma connaissance. Il méritait clairement de figurer en page de discussion.

Version originale : http://www.ninevehsoft.com/fiorina.htm

7 November, 2001 Carly Fiorina Hewlett-Packard 3000 Hanover Street Palo Alto, CA 94304-1185 Chère Madame Fiorina:

C'est avec un grand intérêt que j'ai lu votre discours prononcé le 26 Septembre 2001 et intitulé "Technologie, affaires et notre mode de vie : Ce qui suit".

J'ai été particulièrement intéressé par l'histoire que vous avez raconté à la fin de votre discours, sur la civilisation arabe/musulmane. En tant qu'Assyrien, habitant non-arabe, chrétien, natif du Moyen-Orient, dont les ancêtres remontent à 5000 Av JC, je voudrais clarifier certains points que vous avez évoqué dans cette petite histoire, et vous avertir du danger d'être emporté sans le vouloir dans l'idéologie arabo-islamique, qui cherche à assimiler [un peu comme les borgs de Star Trek ] toutes les cultures et les religions dans la nasse arabo-islamique.

Les Arabes et les Musulmans apparaissent sur la scène mondiale en 630, quand les armées de Mohammed commencent leur conquête du Moyen-Orient. Soyons très clairs sur le fait qu'il s'agissait d'une conquête militaire et non une entreprise missionnaire, et par l'usage de la force, autorisé par une déclaration de Jihad contre les infidèles, les arabo-musulmans parvinrent à convertir et assimiler par la force les non Arabes et les non Musulmans dans leur communauté. Très peu de communautés indigènes du Moyen-Orient y survécurent -- en particulier les Assyriens, les Juifs, les Arméniens et, en Egypte, les Coptes.

Ayant conquis le Proche-Orient, les Arabes ont placé ces communautés sous un système de gouvernance dhimmi (voir le livre Dhimmi, de Bat Ye'Or), où les communautés eurent le droit de s'autogérer comme minorités religieuses (Chrétiens, Juifs et Zoroastriens [les 'gens du livre']). Ces communautés eurent à payer une taxe (appelée Jizzya en Arabe) qui était en fait une amende pour ne pas être musulman, et était typiquement de 80% [de quoi au juste, l'auteur n'est pas très clair ici] en temps de tolérance et jusqu'à 150% en temps d'oppression.

Cette taxe a forcé beaucoup de ces communautés à se convertir à l'islam, ce qui était le but recherché.

Vous déclarez, "ses architectes ont conçus des bâtiments qui défiaient la gravité". Je ne suis par certain de voir à quoi vous faites allusion, mais si il s'agit des dômes et des arches, la révolution architecturale d'utiliser une forme parabolique au lieu d'une forme sphérique pour ces constructions a été créée par les Assyriens plus de 1300 ans auparavant, comme en attestent plusieurs traces archéologiques.

Vous dites "ses mathématiciens ont crée l'algèbre et les algorithmes qui allaient permettre la fabrication des ordinateurs, et la création du cryptage." Les bases fondamentales des mathématiques modernes ont été posées non pas des siècles, mais des millénaires avant, par les Assyriens et les Babyloniens, qui connaissaient déjà le concept de zéro, le théorème de Pythagore, et beaucoup, beaucoup d'autres développements que les arabo-musulmans se sont appropriés. (voir History of Babylonian Mathematics, Neugebauer).

Vous dites, "ses docteurs examinèrent le corps humain, et trouvèrent de nouveaux remèdes à des maladies". L'immense majorité de ces docteurs (99%) étaient assyriens.. Au quatrième, cinquième et sixième siècles les Assyriens ont commencé à traduire systématiquement la connaissance grecque en assyrien [le monde hellénistique était alors à l'agonie mais avait gardé ses connaissances]. Au début ils se concentrèrent sur le travail religieux mais passèrent rapidement à la science, la philosophie et la médecine. Socrate, Platon, Aristote, Galien et beaucoup d'autres furent traduit en assyrien, puis de l'assyrien en arabe. Ce sont ces traductions arabes que les Maures emportèrent en Espagne, et que les Espagnols ont traduit en Latin et répandu à travers l'Europe, provoquant la renaissance Européenne [c'est un peu simpliste : on a aussi eu un apport de connaissance grecque après 1453 et la prise de Constantinople par les Turcs, beaucoup de Byzantins, gardiens du savoir grec, se réfugièrent en Europe occidentale pour fuir le joug turco-islamique].

Au sixième siècles, les Assyriens avaient commencé à exporter à Byzance leurs propres travaux sur les sciences, la philosophie et la médecine. Dans le domaine de la médecine, la famille assyrienne Bakhteesho a produit neuf génération de médecins, et fondé la grande école médicale de Gundeshapur (Iran). Aussi en médecine, le manuel d'ophtalmologie écrit par (l'Assyrien) Hunay Ibn-Ishaq vers 950, resta la source d'autorité sur le sujet jusque 1800 [Ibn-Ishaq a aussi traduit en arabe les Eléments d'Euclide. Exemple typique de travaux que les apologistes attribuent, plus par ignorance que par volonté délibérée de propagande, aux arabo-musulmans, alors que c'était un assyrien chrétien nestorien, ni arabe ni musulman donc. C'est par la connaissance historique que l'on peut répondre à la propagande].

Dans le domaine de la philosophie, le philosophe assyrien Jod d'Edesse a développé une théorie physique de l'Univers, en langue assyrienne, qui a rivalisé avec la théorie d'Aristote, et qui cherchait à remplacer la matière par les forces (une théorie qui anticipait même si on désire rêver un peu une idée de la mécanique quantique : la création et la destruction spontanées de matière dans le vide).

Une des plus grandes réalisations assyriennes du quatrième siècle fut la création de la première université du monde, l'Ecole de Nisibis, qui avait trois départements, théologie, philosophie et médecine, et qui devint un pôle d'attraction et un centre de développement du Proche-Orient. Les statuts d'Ecole de Nisibis, qui ont été préservés, devinrent plus tard le modèle sur lequel la première université italienne fut crée (voir The Statutes of the School of Nisibis, Arthur Voobus).

Quand les Arabes et les Musulmans se répandirent à travers le Moyen Orient en 630, ils rencontrèrent 600 ans de civilisation assyrienne chrétienne, avec un riche héritage, une culture très évoluée, et des institutions d'enseignement avancées. C'est cette civilisation qui devint la fondation de la civilisation dite arabe.

Vous dites, "ses astronomes ont regardé dans les cieux, nommé les étoiles, et préparé la route pour le voyage spatial et l'exploration". L'erreur est évidente : les astronomes auxquels vous vous référez n'étaient pas arabes mais chaldéens et babyloniens (au sud de l'Iraq actuel) qui depuis des millénaires étaient connus comme astronomes et astrologues [ces deux domaines ne se séparèrent clairement que des siècles plus tard] et furent arabisés et islamisés par la force -- si rapidement qu'en 750 ils avaient complètement disparu [comme tant d'autres cultures depuis, aujourd'hui et demain].

Vous dites, "ses écrivains créèrent des milliers d'histoires. Des histoires de courage, de romance et de magie. Ses poètes écrivirent sur l'amour, alors que d'autres avant eux avaient trop peur de penser à ces choses ». Il y a très peu de littérature en langue arabe venant de la période à laquelle vous vous référez (le Coran est la seule œuvre significative), tandis que la production littéraire des Assyriens et des Juifs était vaste. Le troisième plus grand corpus d'écrits chrétiens [de cette époque], après le Latin et le Grec, est dû aux assyriens et dans la langue assyrienne (dite aussi Syriaque, voir <http://www.newadvent.org/cathen/14408a.htm>.)

Vous dites, « Quand d'autres nations avaient peur des idées, cette civilisation s'en accommodait, et les gardait en vie. Quand les censeurs menacèrent de rayer les connaissances des civilisations passées, cette civilisation garda le savoir en vie, et le passa aux autres ». C'est un point très important que vous avez soulevé, et cela va au cœur de la matière de ce que la civilisation arabo-islamique représente. J'ai écrit une critique <http://www.aina.org/aol/peter/greek.htm> d'un livre intitulé How Greek Science Passed to the Arabs, où l'auteur fait la liste des traducteurs et des interpréteurs de la science grecque. Sur les 22 intellectuels listés, 20 étaient Assyriens, 1 Persan, et un Arabe. Je déclare à la fin de mon commentaire : « La conclusion la plus saillante qui peut être tirée du livre d' O'Leary est que les Assyriens jouèrent un rôle significatif dans la formation de du monde islamique via le corpus grec de connaissances. Si c'est le cas, on doit se demander ce qui est arrivé aux communautés chrétiennes pour qu'elles perdent cette grande entreprise intellectuelle qu'elles avaient établi. On peut se poser la même question sur les Arabes. Malheureusement, , le livre d' O'Leary ne répond pas à la question, et nous devons chercher la réponse ailleurs.» Je n'ai pas répondu à la question que j'ai posé dans la critique parce que ce n'était pas l'endroit pour le faire, mais la réponse est claire, la communauté chrétienne syriaque a vu sa population fondre par le biais de la conversion forcée à l'Islam (pas la Jyzzia), et une fois que la communauté est tombée sous un seuil critique, elle a cessé de produire les intellectuels qui étaient la force entraînant la civilisation islamique [je mettrais bien des guillemets autour du mot, il vient de démontrer que ce n'était pas une civilisation islamique, je détaille dans ma conclusion], et c'est alors que le prétendu « âge d'or de l'islam » a pris fin (vers 850 AD).

La religion musulmane elle-même a été significativement modelée par les Assyriens et les Juifs [comme quoi on peut faire des bêtises même en étant une civilisation millénaire] (voir Nestorian Influence on Islam and Hagarism: the Making of the Islamic World).

La civilisation Arabo-islamique n'est pas une force progressive, c'est une force régressive ; elle ne donne pas d'impulsion, elle freine. La grande civilisation que vous décrivez n'était une réalisation arabo-musulmane, elle était une réalisation assyrienne dont les arabes se sont emparé et qu'ils ont ensuite perdu quand ils ont détruit, par le biais de la conversion forcée à l'Islam, la source de la vitalité intellectuelle qui les avaient fait avancer.

Quelle autre civilisation arabe/musulmane s'est élevée depuis ? Quels autres succès arabes/musulmans pouvez-vous citer.

Vous dites 'Et nous avons peut-être une leçon à apprendre de son Exemple (Soliman) : c'était un leadership basé sur le mérite, et non l'héritage. C'était un leadership qui embrassait toutes les capacités d'une population très diverse qui incluait les traditions juives, islamiques et chrétiennes. En fait, les Ottomans furent extrêmement oppressifs à l'égard des non-musulmans. Par exemple, de jeunes garçons chrétiens étaient retirés de force à leur famille, en général vers 8-10 ans=, et enrôlés dans les Janissaires (Yeniceri en Turc) où on les islamisait, puis les faisait combattre pour l'état ottoman. Quelles réalisations littéraires, scientifiques ou artistiques des Ottomans peut-on relever? Nous pouvons, d'autre part, relever le génocide de 750 000 Syriaques, 1.5 millions d'Arméniens et 400 000 Grecs durant la première guerre mondiale par les « jeunes Turcs » kémalistes [je regrette le bien que j'ai pu dire de Kemal, tout le monde peut se tromper]. C'est le vrai visage de l'Islam.

Les arabo-musulmans sont engagés dans une campagne explicite de destruction et d'expropriation des cultures et des communautés, des identités et des idées. Partout où la civilisation arabo-musulmane a rencontré une civilisation non- musulmane, elle a tenté de la détruire (comme les statues bouddhistes en Afghanistan furent détruites, et Persépolis fut détruite par l'Ayatollah Khomeyni). C'est un procédé qui s'est répété depuis la naissance de l'islam, il y a 1400 ans [voir l'épisode de la destruction des « idoles » sur ordre de Mahomet], et qui est largement illustré par l'Histoire. Si la culture « étrangère » ne peut être détruite, alors elle est vampirisée, et les historiens révisionnistes disent que cette culture est et était arabe , comme c'est le cas de la plupart des « réalisations » arabes que vous avez cité dans votre discours.

Par exemple, les livres d'histoire arabes du Moyen-Orient enseignent que les Assyriens étaient arabes, un fait qu'aucun chercheur sérieux ne soutiendrait, et qu'aucun Assyrien en vie n'accepterait. Les assyriens établirent Ninive, l'une des grandes villes assyriennes, en 5000 BC, soit 5630 ans avant que les Arabes ne viennent dans la région. Même le mot « arabe » est un mot assyrien, signifiant « gens de l'Ouest «  (la première référence écrite aux Arabes est due au roi assyrien Sennachérib, 800 BC, où il parle de conquérir les "ma'rabayeh" -- Occidentaux. Voir The Might That Was Assyria, by H. W. F. Saggs).

Même en Amérique cette politique d'arabisation <http://aina.org/releases/2001/arabization.htm> continue. Le 27 octobre une coalition de sept de organisations ont envoyé une lettre officielle <http://www.aina.org/releases/2001/caamletter.htm> à l'institut arabo-américain pour lui demander d'arrêter d'identifier les Assyriens et les Maronites comme des Arabes, ce qu'il avait fait délibérément.

Il y a des minorités et des nations luttant pour leur survie dans l'océan arabo-islamique du Moyen-Orient et de l'Afrique (Assyriens, Arméniens, Coptes, Juifs, Sud-Soudanais, Ethiopiens, Nigérians...), et nous devons être très prudents pour ne pas soutenir involontairement et imprudemment le fascisme islamique et l'impérialisme arabe, avec leur tentatives de rayer toutes les autres cultures, religions et civilisations. Il incombe à chacun de nous de faire notre devoir et de nous documenter avant de faire des déclarations sur ces sujets sensibles.

J'espère que vous avez trouvé ces informations intéressantes. Pour plus d'informations, référez-vous aux liens ci-dessous. Vous pouvez me contacter [en anglais donc] à keepa@ninevehsoft.com pour les questions éventuelles.

Merci de votre attention. Peter BetBasoo

Brief History of Assyrians <http://www.aina.org/aol/peter/brief.htm> Assyrian International News Agency <http://www.aina.org> Assyrian American National Federation <http://www.aanf.org> Assyrian Academic Society <http://www.aas.net> Zinda Magazine <http://www.zindamagazine.com> Beth Suryoyo <http://www.bethsuryoyo.com> Nineveh Online <http://www.nineveh.com> World Maronite Union <http://www.maroniteunion.org> Maronite Research Council <http://plaza.powersurfr.com/maronites> World Lebanese Organization <http://www.wlo-usa.org> Coptic Web <http://www.copticmail.com/>

81.65.26.17 20 mars 2007 à 15:47 (CET)

Quel tissu d'âneries!

Intrigué par le comportement de Moez, qui s'obstine à censurer un peu partout, j'ai décidé de commencer un petit tour sur les articles parlant de l'islam. Cet article est un tissu d'âneries. J'ai repéré de nombreuses erreurs, que je vais corriger de ce pas. Beaucoup de faits sont également présentés de manière complètement biaisés. Il y a de plus énormément de faits sans aucune source. Un sérieux travail s'impose. Ce n'est pas un article encyclopédique, c'est un article de propagande.

Je vais corriger ces erreurs dans les jours qui viennent (tant pis si cela déplaît à Moez), mais je pense qu'il faudrait surtout vérifier scrupuleusement chaque fait énoncé et le supprimer sans état d'âme s'il n'est pas possible de trouver une source à peu près correcte.Thémistocle (d) 18 avril 2008 à 21:58 (CEST)

je ne vois pas en quoi ça me déplairait : je n'ai pas participé de manière significative à cet article, c'est facilement visible dans l'historique de l'article. Par contre si vous continuez à me prendre à partie de cette manière, ça ne va pas aller. Moez ^m'écrire 18 avril 2008 à 22:55 (CEST)

Vous arrivez bien vite sur cette page; est-ce parce que vous la surveillez ou parce que vous me surveillez? Je vous rappelle que c'est vous qui avez commencé par censurer mes modestes ajouts sur la page fatwa, et après vous prenez la mouche parce que je vous taquine! Comme si votre point de vue peu objectif sur tout ce qui touche à l'islam n'était pas connu. Cela fait pas mal de temps que je contribue à Wikipédia, c'est ma première intervention sur un article touchant à l'islam, et hop! je vous vois arriver.

Bon, plus sérieusement, après étude attentive de l'article, on voit qu'il est très mal écrit. Déjà, pourquoi faire un article spécifique sur les sciences et techniques de l'islam? Ensuite, pourquoi citer dans cet article des gens qui ont été c'est le moins qu'on puisse dire, attaqués par des musulmans qui n'appréciaient pas les sciences? Pourquoi citer des techniques que les musulmans ont simplement reprises, sans aucune amélioration? On a utilisé des cadrans solaires en France, pourtant on ne va pas parler de science française, alors que le cadran vient de l'Egypte et de la Grèce! Il faudrait donc ainsi supprimer ce que les musulmans se sont contentés de transmettre ou de diffuser sans amélioration.Thémistocle (d) 18 avril 2008 à 23:10 (CEST)

les deux : je surveille vos interventions et j'ai cet article dans ma page de suivi. Je réfute l'appellation de censure en ce qui concerne le retrait de vos ajouts sur l'article fatwa, et je vous en ai donné la raison sur ma page de discussion, qui n'a pas eu l'heur de vous plaire, mais ça j'y peux rien. Vous venez avec vos certitudes en ce qui me concerne, tant pis pour moi et tant pis pour vous. L'analyse de mes éditions ne peux lui ne laisser place à aucun malentendu, si tant est qu'on regarde de manière précise la teneur des celles-ci. Alors, si vous lisez les propos d'une hystérique et que vous les gobiez sans prendre soin de les vérifier, tant pis pour vous. En ce qui concerne l'article présent, vous faites ce que vous voulez pour l'améliorer. Si vous réfutez sa pertinence, vous pouvez le proposer à la suppression, ce qui permettra de juger si oui ou non, il s'agit d'un article qui a sa place dans l'encyclopédie. Moez ^m'écrire 18 avril 2008 à 23:20 (CEST)

Je compte bien améliorer cet article, en effet. Par contre je n'ai pas trop compris de quelle "hystérique" vous voulez parler, dont j'aurais lu les propos, enfin peu importe. La suppression me paraît être pour l'instant trop radicale, mais c'est une solution que je n'écarte pas si je n'arrive pas à faire passer cet article à quelque chose d'encyclopédique. C'est embêtant, quand je réfléchis à la masse de travail qu'il me faudra pour cela, je crains que cela ne prenne pas mal de temps. Bon, je commencerai demain.

Comme par hasard, avant d'avoir pu envoyer mon message précédent, je suis déconnecté intempestivement. Ce n'est pas un problème de session qui aurait expiré, puisque je suis devant mon ordi et sur Wikipédia en continu. C'est la première fois que cela m'arrive depuis que je contribue sur Wiki. Comme par hasard, alors que je suis en train de m'exprimer face à quelqu'un dont les contributions sont assez peu objectives, sur un thème qui apparemment lui est cher. Très curieuse coïncidence.Thémistocle (d) 18 avril 2008 à 23:36 (CEST)

Vous insinuez que votre déconnection est de mon fait ? Moez ^m'écrire 19 avril 2008 à 00:12 (CEST)

Thémistocle (d · c · b) : Pas d'attaque personnelle, surtout sur un faux raisonnement.

On ne vient pas sur Wikipédia pour défendre ses idées. Et avant toute modification, je ne peux que vous conseiller de lire quelques livres sur le sujet. Car visiblement, vous n'êtes pas aux faits de certaines choses. Voilà une bonne introduction : Une histoire de la science arabe. Sanao (d) 19 avril 2008 à 00:20 (CEST)

« Vous arrivez bien vite sur cette page » : c'est un peu l'intérêt d'une liste de suivi, non ? Moez (d · c · b) n'est pas le contributeur principal de cet article [4] : lui faire un procès d'intention c'est déjà partir avec un gros à priori. En ce qui me concerne, mes contributions à cet article sont basées sur deux ouvrages dont je vous conseille vivement la lecture avant toutes interventions un peu trop rapides :

• L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 (ISBN 2-7427-5672-8);
• Histoire des techniques. Bertrand Gille, La Pléiade 1978 (ISBN 978-2070108817);

--Yelkrokoyade (d) 19 avril 2008 à 08:07 (CEST)

Je ne défends pas mes idées (je n'étais alors jamais intervenu sur un article traitant de l'islam [ou alors, à peine une correction de faute d'orthographe, et encore]), mais la vérité. Cet article est faux, est bourré d'erreurs, et je compte bien le corriger. Bien entendu, si je me trompe, et si vous n'êtes pas d'accord avec mes corrections, on pourra toujours en discuter.

Thémistocle (d) 19 avril 2008 à 21:08 (CEST) Pourquoi n'arrivé-je plus à me maintenir connecté plus d'une minute (je me connecte, veux aller sur ma liste de suivi, et hop! cela déconnecte), et ce alors que je n'ai fait aucune modification dans mes paramètres de sécurité ou mes préférences et que c'est la première fois que cela m'arrive alors que je contribue depuis plusieurs mois à Wikipédia? Très, mais alors très curieux hasard. Thémistocle

Premières corrections

Hôpitaux et léproseries: les premiers hôpitaux et léproseries françaises furent créés respectivement en 542 et en 461, soit pas mal de temps avant l'apparition de Mahomet.

Observatoires astronomiques: plus de 2000 ans avant Jésus Christ, il y avait déjà plusieurs observatoires permanents en Asie.

Anesthésie: celle-ci est déjà attestée dans l'Antiquité par des écrits de Pline l'Ancien.

Rotondité de la Terre, Terre qui tourne autour du Soleil, rayon: Eratosthène avait calculé le rayon, et Aristarque de Samos avait déjà considéré un système héliocentrique avec Terre non fixe.

Papier, irrigation: simplement repris aux Chinois. Les musulmans ayant repris pas mal de choses aux Grecs, Chinois, et aux autres civilisations, il faudrait selon moi créer deux sections, l'une avec ce que les musulmans ont repris sans véritable amélioration, l'autre avec ce que les musulmans ont vraiment inventé.

Pour les différents savants et scientifiques: vérifier qu'il s'agit bien de musulmans. Citer Maïmonide, qui a subi de nombreuses tracasseries dans sa vie à cause des musulmans, qui est considéré comme un personnage très important pour le judaïsme, qui était Juif, il faut le faire! En revanche, citer des savants musulmans non arabes (persans, par exemple) est possible puisque l'on parle de scientifiques musulmans. La question pourrait être posée également pour des scientifiques, savants qui n'avaient de musulmans que le nom, et qui étaient surtout très mal vus par les dignitaires religieux, plutôt conservateurs et guère favorables aux innovations. De manière plus générale, il faudrait également nuancer l'article en mentionnant les nombreuses destructions, par exemple la destruction de la Bibliothèque d'Alexandrie, les tacasseries que les savants musulmans ont dû subir, etc.Thémistocle (d) 19 avril 2008 à 21:40 (CEST)

Je vous cite Themistocle :" Pourquoi citer des techniques que les musulmans ont simplement reprises, sans aucune amélioration? […] Il faudrait donc ainsi supprimer ce que les musulmans se sont contentés de transmettre ou de diffuser sans amélioration.". L'article s'intitule "Sciences et techniques islamiques", et non "Découvertes scientifiques et techniques islamiques". La science est un ensemble de connaissances, pas seulement celles qu'on a découvertes ? . Hadrien (causer) 19 avril 2008 à 21:55 (CEST)

J'ai bien réfléchi à cette histoire de sciences simplement repompées sur les Grecs. A ce train là, pourquoi ne pas mentionner alors le téléphone, ou l'avion? Alors me direz-vous, il y avait quand même une différence, c'est que certaines sciences, reprises des civilisations grecques ou chinoises, ont servi à l'Europe qui ne connaissait pas ces techniques. Le problème, c'est que si l'on prend par exemple les traités et divers livres scientifiques, on s'aperçoit que la majorité d'entre eux ont été traduits par des Européens dans leur langue, pas par des Arabes. Il me semble donc qu'il faille abandonner l'idée de mentionner des techniques que les musulmans ont simplement recopiées, sans amélioration, et qu'ils n'ont pas diffusées. Sinon, en poussant le bouchon, on peut alors mentionner le téléphone ou la voiture. Il faudrait se limiter aux sciences et techniques inventées par les musulmans, ou améliorées notablement par les musulmans, (tout cela formant une section), ou améliorées marginalement, voire pas du tout, mais diffusées par les musulmans; par exemple, un traité rédigé en grec, traduit en arabe, la version grecque est perdue, et les arabes le traduisent en latin. Ou encore le papier, recopié sur les Chinois, mais diffusé par les fabriques diverses. Ou encore les chiffres arabes, repris aux Indiens, mais diffusés aux Européens. Cela ferait l'objet d'une deuxième version. Pour l'instant, je ne touche pas à la page, au cas où des remarques légitimes et étayées sur les points que j'ai précisés seraient énoncées ici.Thémistocle (d) 19 avril 2008 à 22:59 (CEST)

A part les cas où l'invention d'une technique est clairement spécifiée et son auteur identifié, la question de l'"origine" en épistémologie est très complexe, suceptible d'orientation idéologique, et assez souvent hors sujet: quand on parle des "sciences et techniques islamiques", on parle de celles recues, transmises ou développées dans le monde arabo-islamique pendant son expansion. La question des origines est, en épistémologie, un sujet trop compliqué et qui risque, dans Wikipédia, de devenir rapidement du TI. En d'autres termes, peu importe que vous "ayez réfléchi" ou pas. Ce qu'il faut c'est citer les sources autorisées et non polémiques dans ce domaine. Il y a de très nombreux travaux attestant de la transmission par les arabes de connaissances scientifiques qui venaient d'Orient, et notamment de l'Inde, ainsi que la transmission des éléments en provenance du monde grec. De toutes façons, cette question est mal posée et concerne tout développement des sciences et techniques. Comment peut-on mesurer la part d'originalité individuelle d'Al Khowarizmi quand il définit des procédés de calcul, c'est à dire des algorithmes ? Est-ce qu'il invente tout tout seul ou bien est-ce qu'il profite d'un rayonnement culturel offert par la société islamique de son temps ? Le calcul différentiel est-il une invention anglaise (Newton) ou allemande (Leibnitz) ? Ni l'une ni l'autre, c'était simplement des idées "pervasives" comme disent les anglais, au milieu et à l'époque, favorisé par le développement des idées possibles à cette époque. Vous voyez bien que c'est une question insoluble. Le point essentiel est que, à son age d'or, le monde islamique a permis l'expansion des connaissances. La question de la "propriété intellectuelle", qu'on la pose en termes d'individus ou de nations ou d'empires, est secondaire. Sauf dans l'esprit de certains, qui peuvent avoir quelques arrières-pensées... économiques ou autres. Barbie Tue Rik (d) 21 avril 2008 à 10:29 (CEST)

Je ne vous rejoins qu'en partie. S'il est vrai qu'il a pu y avoir des inventions ou découvertes en même temps au même endroit, s'il est vrai qu'une invention est parfois un procédé long dans lequel plusieurs personnes ou groupes de personnes peuvent intervenir, il me semble toutefois que pour d'autres inventions la chose est beaucoup plus claire, qu'il s'agisse du papier ou de l'astrolabe. Les arabes se sont contentés de le reprendre, sans perfectionnement, puis de diffuser. Mais quand l'invention n'est ni perfectionnée ni diffusée, mais seulement utilisée, il n'y a absolument aucune raison de la mentionner, sinon dans ce cas là, où est la limite? Où s'arrête t-on? Ce serait alors plus court de faire un article sur les sciences et techniques non islamiques, dans lequel on s'acharnerait à trouver une invention qui n'a jamais été utilisée par aucun musulman. Une invention doit pouvoir être, sauf exceptions, rattachée à une civilisation, une religion dans le cas présent, qui l'a découverte. Sinon, alors le papier est en même temps chinois, musulman, européen-chrétien, et même américain! Je suis quelque peu occupé en ce moment mais dès que j'ai un moment de libre je m'attelle à rédiger une nouvelle version de cet article, en sabrant tout ce qui est inutile et qui n'a pas lieu d'être.Thémistocle (d) 22 avril 2008 à 18:35 (CEST)

« Les arabes se sont contentés de le reprendre, sans perfectionnement, puis de diffuser. »: c'est faux. En astronomie, en mathématique, et tout particulièrement en algèbre, en géométrie, en médecine (où Avicenne inventa de véritables méthodes de chirurgie), en ingéniérie, la civilisation arabo-islamique a amélioré et inventé. Coredumped (d) 22 avril 2008 à 21:39 (CEST)

Problème de lecture. "Le" mentionnait l'astrolabe. A ma connaissance, les musulmans n'ont pas perfectionné l'astrolabe, mais si vous avez une source fiable indiquant le contraire, je serais ravi de l'apprendre. Ce qui bien entendu n'empêche pas (et je n'ai jamais dit le contraire) que les musulmans ont effectivement pu mettre au point des techniques nouvelles dans les domaines que vous indiquez; encore que selon moi, il faudrait être plus précis et éviter de raconter n'importe quoi, par exemple sur l'observatoire qui n'est bien évidemment pas le premier. S'il n'est pas question de nier les apports des musulmans dans la science, il me semble qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse en leur attribuant la paternité de tout et n'importe quoi.Thémistocle (d) 22 avril 2008 à 22:04 (CEST)

L'article parle du développement des sciences et techniques dans la civilisation islamique, pas de "l'apport des musulmans". Pourquoi cette confusion permanente dans vos propos ? Barbie Tue Rik (d) 23 avril 2008 à 10:49 (CEST)

Le titre de l'article, c'est "sciences et techniques islamiques". Islamiques, i.e des musulmans. Une science qui n'a pas été mise au point par les musulmans, pas perfectionnée par les musulmans, pas diffusée par les musulmans, ne peut être appelée une science islamique. Il n'y a rien de plus à comprendre. Sinon, tout est musulman (enfin, c'est peu-être à ce point où certains veulent arriver? Je me rappelle une fois être tombé sur un site musulman qui nous expliquait doctement que plein d'inventions, comme l'énergie atomique ou je ne sais plus quoi, se trouvaient dans le coran :) ). Patience, d'ici quelques jours à une semaine, je pourrai vous livrer une nouvelle version corrigée de l'article.Thémistocle (d) 23 avril 2008 à 11:24 (CEST)

J'aimerais mieux voir dans un premier temps une proposition de version corrigée de l'article dans une sous page de votre choix. Nous serons vigilents. --Yelkrokoyade (d) 23 avril 2008 à 11:28 (CEST)

OK, pas de problèmes.Thémistocle (d) 23 avril 2008 à 11:45 (CEST)

Anesthésie

J'ai supprimé cette phrase puisqu'il s'agit d'une erreur.Dans ces hôpitaux on pratique pour la première fois les méthodes d'anesthésie (une éponge saturée d’opium, de mandragore et d’autres substances soporifiques), les Romains avaient déjà des pratiques similaires (Pline l'Ancien y fait allusion); Autre point il m'apparait que l'article possède un titre aberrant "science et techniques islamiques il y a sur ce mot un problème manifeste qu'il faut revoir. Par contre l'article à un intérêt certain et un réel potentiel. Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 13:15 (CEST)

La suppression de cette partie est précipitée et aurait davantage nécessité une reformulation plutôt qu'une suppression radicale : plusieurs livre d'anesthésiologie signalent l'innovation apportée par les musulmans sous la forme de cette mixture de plantes à l'aide d'une éponge appliquée par inhalation, différent de l'usage de la mandragore rapporté par Pline. D'ailleurs, les usages de plantes remontent à beaucoup plus loin dans le temps, comme en témoignent certains bas reliefs perses où l'on voit des prêtres utiliser du pavot. Si l'ancienne version était peut-être maladroite, sa suppression l'est davantage. Moez ^m'écrire 1 mai 2008 à 15:39 (CEST)

L'ancienne formulation tendant à laisser croire que la science des pays du monde musulman de l'époque avait inventé l'anesthésie, il était hors de question de laisser ce passage tel quel. L'utilisation de l'opium, de la mandragore et de jusquiame (en clair morphine, scopolamine et atropine) est avéré chez les romains (texte de Pline "histoire naturelle"). Il est avéré que Celse, Apulée, Galien l'utilise. Et effectivement il est probable que l'usage de ce type de plante est plus ancien encore. Reformuler la phrase mais pour dire quoi? Qu'ils n'en sont pas les inventeurs! Dire qu'ils utilisent l'anesthésie (enfin cela reste un bien grand mot) ok éventuellemnt qu'ils perfectionnent son usage pourquoi pas (mais faudra sourcer) mais je vois guère en quoi cela fait progresser l'article Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 16:35 (CEST)

J'ai reconnu le fait que la proposition antécédente était maladroite, mais j'ai aussi indiqué que la suppression radicale de l'information l'est encore plus : il suffit de reformuler. La description de la méthode islamique d'anesthésie, qui semble être innovante en ce qui concerne son mode d'application (l'éponge imbibée) et l'utilisation d'une mixture plutôt que d'un simple extrait de plante, doit donc figurer dans l'article. Note au passage que ce mode d'application va perdurer jusqu'à la découverte de l'éther, avec l'avènement de la médecine moderne. Par ailleurs, et en parallèle à nos réflexions, je remarque que cet article n'est pas intitulé "découvertes islamiques", mais sciences et techniques islamiques ; alors les améliorations, innovations au même titre que les œuvres originales ont leur place sur cet article. Il me semble donc qu'il faut y faire apparaître ce qui est utilisé par cette civilisation, qu'elle en soit l'instigatrice ou la continuatrice. Mais bon, je reconnais que c'est difficile, tant les siècles sont éloignés et que nous n'avons accès, pour la majorité d'entre nous, qu'à de la littérature occidentale qui, il faut bien l'admettre, n'est pas toujours "neutre" lorsqu'il s'agit de rapporter des éléments orientaux. Moez ^m'écrire 1 mai 2008 à 17:59 (CEST)

Ok je réfléchi à une formulation Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 20:04 (CEST) j'ai rajouté L'anesthésie, pratiquée comme dans l'Antiquité à partir d'une solution d'opium, de mandragore et de diverses substances soporifiques, est perfectionnée par l'utilisation d'une éponge (au lieu de l'ingestion des dites substances). Cela me semble convenir.

Ça me parait convenir dans un premier temps. Moez ^m'écrire 1 mai 2008 à 20:16 (CEST) J'ai modifié le texte et déplacé vers le chapitre médecine. Le texte modifié est comme suit : L'anesthésie, pratiquée dans l'Antiquité par l'ingestion d'opium, de mandragore ou de diverses autres substances soporifiques, est perfectionnée par l'utilisation d'une éponge imbibée par un mélange de ces substances. Séchée, cette spongia somnifera comme elle sera appelée permet au chirurgien d'opérer en soumettant le patient aux vapeurs de l'éponge humidifiée avant l'emploi et qui plongeait les patients dans un état proche de l'anesthésie générale, mais qui ressemble plutôt à un état analgésique accompagné de perte de conscience.

ok encore plus précis Thierry Lucas (d) 2 mai 2008 à 08:00 (CEST)

Aristote au Mont-Saint-Michel

Il faut songer à mentionner la controverse actuelle sur les apports islamiques à l'Europe, en particulier celle qui fait débat au sujet du livre de Sylvain Gouguenheim. ADM (d) 28 juillet 2008 à 21:32 (CEST)

Je suis quelques peu dubitatif sur la question.

Son livre à l'air d'avoir eu une très mauvaise critique par ses pairs. Cet analyse ne semble donc pas du tout représenter le consensus actuel et une telle mention dans l'article principal serait donc malvenu.

Maintenant si son point de vue est largement partager par d'autres cercles d'historiens (les anglo-saxons par exemple), pourquoi pas. Mais il faut attribuer les points de vues. Maintenant je dois avouer ne pas assez connaître le sujet pour l'instant pour pencher dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est donc qu'un avis "à chaud".

Pour conclure : L'histoire est un domaine assez polémique et qui prête à interprétation pour ne pas ajouter un joli troll à un article assez sensible pour certains. Sanao (d) 28 juillet 2008 à 23:23 (CEST)

« Sur l’aspect scientifique du livre, cinquante-six spécialistes de l’histoire médiévale (historiens européens, philosophes et directeurs de recherches au CNRS) dont Barbara Cassin, Alain de Libera et Jacques Chiffoleau ont répondu dans une tribune publiée le 30 avril 2008 par Libération, « Oui, l’Occident chrétien est redevable au monde islamique » considérant que la démarche de l'auteur n'avait « rien de scientifique » et qu'elle n'était qu' « un projet idéologique aux connotations politiques inacceptables ». » La thèse de Sylvain Gougenheim étant largement minoritaire, il ne me semble pas utile de relayer celle-ci dans l'article. --Yelkrokoyade (d) 29 juillet 2008 à 07:28 (CEST)

Ce lien prouve que la thèse est effectivement controversée, mais elle tend à déformer les propos de M. Gouguenheim. Il ne dit pas que L'Occident ne doit pas rien à l'Orient, il dit plutôt que L'Occident est grec avant d'être musulman et ensuite il dit que L'Orient dit islamique du XIIe siècle était en fait divisé presque également entre chrétiens et musulmans, de sorte que les Occidentaux empruntaient davantage aux auteurs néo-araméens, syriaques, arabo-chrétiens et non-musulmans en général. Une telle affirmation paraît singulière puisqu'elle remet en contexte la problématique très ancienne des chrétiens d'Orient.

Toutefois, il est possible de discuter des apports intellectuels musulmans sous d'autres formes, en particulier lorsqu'il s'agit d'Averroès. Averroès a été surnommé le père de la laïcité, puisqu'il a sérieusement influencé des penseurs tels Spinoza et les philosophes des lumières, de sorte que c'est paradoxalement la modernité politico-philosophique elle-même qui est redevable aux sciences musulmanes, et non pas tant le Moyen Âge ecclésiastique. Il est exact cependant qu'Averroès est toujours massivement rejeté tant dans le monde musulman que dans l'Église chrétienne, celui-ci ayant fameusement été accusé d'hérésie. Il me semble que cela résume bien correctement le propos d'Alain de Libera dans cette affaire. ADM (d) 29 juillet 2008 à 07:50 (CEST)

Passage à neutraliser et à mieux sourcer

J'ai supprimé ce texte :

Des recherches récentes montrent l'importance de la civilisation musulmane pendant le Moyen âge. Les scientifiques musulmans notamment Al-Djazari, les trois frères Banou Moussa et Hassen Rahma vont révolutionnés le Monde par leurs inventions pendant le XII^e siècle et le XIII^e siècle. Plusieurs machines et procédés sont développés comme les robots, la torpille, les pompes automatisés, l'ordinateur, les habits antiexplosifs et antifeux, les fusées, le lance-missile, les techniques de repérage et de navigation, les explosifs, etc^{[réf. nécessaire]}.

car je partage l'opinion de chrono 1084 et optimi sur le fait qu'il ne peut pas rester en l'état dans l'article. En effet, il ne s'appuie que sur la partie la moins neutre d'un reportage [5] première partie, [6], [7] , [8] dernière partie, mis en référence par Great11. Le commentateur du reportage a choisi ces mots pour forcer l'attention (révolutionnaire, fabuleux, extraordinaire, inédit, formidable...) quitte à perdre en rigueur ce qu'il gagne en suspens. Il parle de robot pour décrire des automates, il parle d'ordinateur de poche pour évoquer ensuite des machine à engrenage, des machines hydrauliques et parler de la Machine d'Anticythère. Un petit cylindre monté sur un manche est nommé premier lance missile -Un tissu en laine coton soie fait figure de premier vêtement antiexplosif. Ce qu'une historienne appelle un engin de guerre qui ressemble à une torpille devient une véritable torpille dans la bouche du commentateur. L'auteur termine en disant que ces découvertes remettent en cause l'idée que l'on se ferait de l'obscurantisme qui aurait régné entre lla période grecque et la renaissance. C'est une contre-vérité. Le monde actuel n'a pas attendu ce reportage pour rendre hommage au monde arabo musulman pour les avancées scientifiques dont nous leur sommes redevables. Des livres (une histoire de la science arabe- Ahmed Djebbar) des expositions (institut du monde arabe) exposent ces faits sans chercher à faire du sensationnel à tout prix. C'est dans cette direction que doit se construire l'encyclopédie. Le contenu du reportage expose des faits intéressants mais, si on veut s'en servir, il faudra commencer par neutraliser les propos pour éviter les termes anachroniques et remettre les invention dans leur contexte.HB (d) 27 mai 2009 à 23:04 (CEST)

Bon j'ai essayé d'incorporer harmonieusement ces informations dans le corps du texte en les neutralisant et les sourçant. Dans un souci de neutralité j'ai aussi changé le titre qui me paraissait non neutre. Mais il me semble qu'il reste difficile de naviguer honnêtement entre les deux tendances présentes dans cet article qui seraient les savants musulmans - ces génies incompris et Ces musulmans - de vulgaires copieurs qui n'auraient rien découvert. J'ai essayé de me situer entre ces deux tendances mais laisse d'autres contributeurs nuancer éventuellement mes propos. HB (d) 28 mai 2009 à 09:54 (CEST)

Phrases surprenantes

Je relève dans une lecture partielle des phrases surprenantes

• « D'une façon générale, les arabo-musulmans semblent avoir fait preuve de pragmatisme, acceptant les techniques de l'occupé en évitant ainsi les troubles socio-économiques liés à toute révolution technique en profondeur. »

Accepter les technique de l'occupé par craintes de troubles socio-économiques me semble une analyse étonnante. s'enrichir des techniques découvertes dans les pays occupés me semblerait un analyse plus juste. Ahmed Djebbar parle de techniques originales propres à chaque région et d'échanges qui ont provoqué de multiples transferts.

• « Étant au départ un peuple nomade, ils possèdent une technologie peu développée car les installations techniques avancées nécessitent la sédentarisation. [...] La vie religieuse de l'Islam exigeait la ville. »

Outre la contradiction interne, j'ai un peu de mal à avaler la première phrase : la civilisation arabo musulmane a construit des mosquées, des observatoires, des écoles qui ne peuvent exister que dans la sédentarisation. Ne mélange-t-on pas la naissance de cette civilisation et son épanouissement ?

Bref. je n'ai pas le temps de m'investir dans cet article et de faire les recherches nécessaires, mais il y a probablement matière à amélioration. HB (d) 28 mai 2009 à 10:17 (CEST)

Tentative d'explication de l'essor des sciences - Influence du contexte religieux et economique sur les sciences et les techniques

(jp)J'ai modifié la partie concernant l'agriculture, j'ai ajouté l'expansion du riz, des dattes, du murier à soie, du jasmin, j'ai spécifié les agrumes concernés car les arabes n'ont diffusé que l'orange amère et peut être le pamplemousse dont semble parler d'Ibn Al Awwam, ils ont diffusé l'eau de fleur d'oranger et les fruits confits. J'ai insisté sur le rôle de l'expansion arabe dans la généralisation de l'usage du sucre comme aliment et comme conservateur, c'est un apport important.

Cet article a une vocation historique, la "tentative d'explication" est vraiment un peu courte. Ne serait-ce pas l'endroit pour aborder le sujet de l'influence des options religieuses et culturelles propres à l'expansion arabe sur les options scientifiques et techniques en la comparant par exemple à l'expansion latine ?

Par exemple : l'interdiction de consommation l'alcool (qui n'est jamais complètement respectée ici chez les arabo-andalous) a une influence sur le développement d'un nouvel aliment de base : le sucre qui va modifier durablement les habitudes alimentaires de l'occident

Par exemple l'interdiction de faire des dessins d'humains ou d'animaux qui se traduit par la faiblesse de l'iconographie a t elle un lien avec le développement d'autres sens que le regard, notamment tout ce qui touche aux parfums, aux épices (un trait vraiment différenciant du jardin de la Perse à l'Andalousie est le rôle des parfums, des fleurs parfumées)

L'expansion arabe présente par rapport à l'expansion latine un caractère beaucoup plus vaste géographiquement, en ce sens elle amplifie considérablement ce qu'avait commencé les gréco-latins pour ce qui est de l'universalité de l'observation, avec une langue unique et un centre de pèlerinage qui structure les réseaux de circulation des idées, des personnes et des connaissances, comme le faisait les capitales de l'empire romain.

La notation abstraite des chiffres et des nombres est liée à une lecture religieuse du monde, ses conséquences durables sur le développement des sciences et des techniques me semble plus importantes que celle de la langue arabe qui, en faisant disparaitre le latin, filtre (dramatiquement) l'accès à la connaissance scientifique et technique accumulée antérieurement (d'accord avec le commentaire 2, ... les chrétiens avaient largement participé à détruire tout ce qui passait à leur portée).

L'organisation économique repose toujours sur le système de l'esclavage et sur l'impôt indirect. Sous l'influence semble t il du contexte religieux, les esclaves sont méthodiquement émasculés, d'où un besoin d'en renouveler l'approvisionnement en permanence et des conséquences importantes sur les techniques agricoles, de transport, de l'acier et des armes etc.

Il aurait été intéressant d'aborder l'histoire de l'interdiction du prêt à intérêt sur les techniques de financement de l'économie, la circulation monétaire et plus généralement sur l'approche statistique de l'appréhension scientifique du monde

Tout ce contexte engendre des biais qui vont marquer l'histoire des sciences et des techniques, il me semblerait intéressant d'analyser ici la question de façon plus méthodique que les quelques arguments avancés ? Qu'en pensez vous ?

Il aurait été intéressant d'aborder l'histoire de l'interdiction du prêt à intérêt sur les techniques de financement de l'économie, la circulation monétaire et plus généralement sur l'approche statistique de l'appréhension scientifique du monde (...) Qu'en pensez vous?

Qu'il existe justement un ouvrage nommé La banque, de Babylone à Wall Street, d'Alfred Colling, qui impute la chute de l'empire romain d'Occident à l'interdiction du prêt à intérêt par les évêques de Rome (ceux de Constantinople n'ayant pas partagé ce point de vue). Les arguments contre les prêts à intérêt dans une économie où il n'existe pas de gains de productivité ne manquent pas, les arguments inverses non plus. Il serait possible de les collationner dans un article dédié, regroupant les tentatives chrétiennes et islamiques, voire d'autres s'il y a eu d'autres tentatives de ce genre dans le monde.

Maintenant, qualifier des sciences d'islamiques prête tout de même à rire, car liberté d'examen de la science et rigidité des religions n'ont jamais fait bon ménage à quelque époque que ce soit. Khayyam lui-même prend largement ses distances avec les dévots de son époque. Pourquoi ne pas tant qu'on y est qualifier Galilée de « savant catholique » ? 212.198.157.91 (d) 29 mai 2010 à 12:41 (CEST)

Dates : petite anomalie (typo ?)

"Le monde arabo-musulman est à son apogée du viiie siècle au xive siècle"

Pourquoi XIVème ? La période scientifique du monde arabo-musulman ne se clôt-elle pas en 1243 avec la bataille de Keusé Dagh, où les Seldjoucides sont écrasés par les Mongols ? Quelles seraient les réalisations scientifiques et techniques postérieures à cette date ??? 89.224.147.179 (d) 23 août 2010 à 07:17 (CEST)

Le XIVe est retenu comme date de clôture de la période par une des principales sources de l'article L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud. Il faudra que je vérifie si cela correspond à un évènement particulier. --Yelkrokoyade (d) 23 août 2010 à 13:27 (CEST)

Renan, en tout cas, grand spécialiste du monde oriental, situe également la fin de cet apogée au milieu du XIIIème siècle : "Cette civilisation musulmane, maintenant si abaissée, a été autrefois très brillante. Elle a eu des savants, des philosophes. Elle a été, pendant des siècles, la maîtresse de l’Occident chrétien. [...] de l’an 775 à peu près, jusque vers le milieu du XIIIe siècle, c’est-à-dire pendant cinq cents ans environ, il y a eu dans les pays musulmans des savants, des penseurs très distingués". Source : Wikiquote.

Ibn Khaldoun est postérieur à cette époque, et travaillait bien pour le chef mongol Tamerlan, mais l'histoire fait-elle partie des Sciences et techniques ??? 89.224.147.179 (d) 23 août 2010 à 20:30 (CEST)

Fusion abandonnée entre Inventions musulmanes du Moyen Âge et Sciences et techniques islamiques

Les thématiques sont identiques (âge d'or de la science dans les pays Arabes) et la période considérée est la même (VIII^e siècle à la veille de la prise de Bagdad au XIII^e siècle). Une fusion me paraît légitime. --Yelkrokoyade (d) 21 avril 2012 à 18:47 (CEST)

Contre Les deux articles possèdent chacun un contenu déjà bien riche et différent. Aucun intérêt à fusionner si ce n'est à créer un méga article qui engendrera une perte d'informations essentielles. De plus les arguments avancés pour la fusion ne me paraissent pas recevables. A ce compte là on fusionne un article 'Formations politiques françaises contemporaines' avec l'ensemble des articles des personnalités politiques françaises contemporaines. Non, cette proposition n'est vraiment pas judicieuse. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 25 mai 2012 à 20:52 (CEST)

Commentaires d'édition

Je suis assez choqué par certains des commentaires hostiles laissés par Tranquil Pepere en boîte de résumé (voir l'historique). Le fait que l'on ne puisse y répondre ne doit pas être une occasion de se lâcher. On ne peut pas supprimer un fait maintenant bien connu http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sciences_et_techniques_islamique&diff=92388477&oldid=92388378 avec un commentaire méprisant, ni affirmer que "les destructions l'emportent sur les apports", ce qui est évidemment faux, pour cette intervention http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sciences_et_techniques_islamique&oldid=92387641 (il est pourtant connu que l'historiette ajoutée, relatée tardivement, est peu fiable). Je ne vois pas trop comment on peut contribuer utilement à cet article dans une telle disposition d'esprit. Devant une telle absence de neutralité, je ne peux que soutenir le revert massif de Rome2, même si l'article est perfectible. Proz (d)

+1 cette guerre de renommage m'avait masqué ces modifications dont les commentaires de diff montrent un POV certain. De plus je n'adhère pas aux corrections apportées par Tranquil Pepere à 15h19 - 15h25 - 15h30 - 15h38 - 15h39 - 15h42 - 15h54 - 15h58. HB (d) 23 avril 2013 à 19:00 (CEST)

En effet, je n'avais pas vu non plus cet aspect. Ce revert de 15H52 n'est pas non plus justifié. Cela ne doit toutefois pas remettre en cause la question du renommage, qui elle est une vraie question. Tibauty (d) 23 avril 2013 à 21:15 (CEST)

Les "corrections" listées ci-dessus ont été pourtant rétablies sans autre justification que "retour à une version ancienne", suivis d'"apports" très orientés (voir ci-dessous). Proz (d) 7 mai 2013 à 23:16 (CEST)

Apports non neutres

Suite à la section précédente je viens lister ici les apports et modifications que je juge particulièrement non neutre et venant de Tranquile Pepere. Ces modification consistent souvent à réduire à leur plus simple expression les apports des scientifiques arabes et à ne développer que les aspects négatifs qui sont, certes dument sourcés mais volontairement tronqués. J'invite ceux qui trouvent que l'article est ainsi biaisé à créer les rubriques adéquates HB (d) 7 mai 2013 à 14:59 (CEST)

Pour moi il y a un problème : Tranquile Pepere a commencé par revenir à la version dans laquelle il avait effacé une partie du contenu, dont certaines choses non sourcées mais manifestement correctes, avec des commentaires déplaisants qui ne laissent aucun doute sur son état d'esprit. Je ne vois pas comment on peut avancer de cette façon. Proz (d) 7 mai 2013 à 22:03 (CEST)

Les apports doivent être sourcés. Si vous pensez qu'un apport que j'ai supprimé parce que non sourcé (et donc non vérifiable) figure dans une publication, il vous est loisible de faire cette fois un apport sourcé (et donc vérifiable par tout autre personne contribuant à l'encyclopédie). Ne soyez pas vexé si un de vos apports est éliminé. Dites-vous que vous avez pris un risque en ne sourcant pas. Les commentaires ne sont pas admis sur wikipedia. Mon état d'esprit est la neutralité. Il faut pour cela distinguer les apports réels aux mathé"matiques du travail de compilation (ou d'appropriation pour certains auteurs). Notre contribution consiste à présenter les choses de manière neutre et quelque fois à corriger un trop grand "enthousiasme" mis à la présentation de certaines pages. Ce que j'ai fair et j'invite chacun à faire de même. Nous avons chacun une sensibilité différente à la lecture de certains ouvrages et plus impressionnés par certains passages. Mais nous ne pouvons ne mentionner que certains ouvrages parce que ceux-ci reflètent notre point de vue. J'ai eu l'impression que c'était le cas précédemment et ai fait des apports sourcés en essayant d'apporter un peu plus de neutralité. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 22 mai 2013 à 13:23 (CEST)

Il est très facile de vérifier qui est intervenu sur cet article (voir l'onglet historique) et que je n'en fais pas partie, aussi je ne vois pas à quoi répond vos première phrases. Vous avez d'autres solution que de supprimer : comme les balises ^{[réf. souhaitée]} ou ^{[réf. nécessaire]}. Vous compliquez le travail d'édition en supprimant (malgré des réactions ici) des choses facilement sourçables (probablement, amendables en fonction de la source d'ailleurs). La neutralité passe aussi par l'identification des sources, par exemple elle ne peut consister en l'addition de points de vue d'historiens d'époques différentes ne disposant pas des mêmes informations. Tout cela demande une certain rigueur, et il vaut mieux éviter de partir avec une idée préconçue, comme celle que vous évoquez ici, et que vous avez manifesté de façon plus précise à plusieurs reprises dans vos commentaires (si vous souhaitez réellement améliorer l'article). Proz (d) 22 mai 2013 à 18:53 (CEST)

Aucune idée préconcue. Vous utilisez un principe contraire aux règles de wikipedia, à savoir qu'une source parce qu'elle est récente est supérieure à une autre. Si certains historiens ne disposaient pas d'éléments de connaissance récents, libre à vous d'inviter à une discussion et de proposer la manière la plus utile d'informer le lecteur de cette non-connaissance (par exemple une note spécifiant cette non-connaissance). Mais l'argument de modernité n'est pas recevable en vertu des règles d'édition de wikipedia, il contrevient à la neutralité. D'accord pour la rigueur mais en respectant les règles (neutralité notamment).Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 15:06 (CEST)

la destruction de la bibliothèque

Le bouleversement des sciences mathématiques n'est pas due à la destruction de la bibliothèque d'alexandrie mais aux apports des différents mathématiciens arabes. Un traitement neutre de l'information consisterait à signaler dans la partie histoire (et non dans la partie mathématique) , que la conquête arabe a donné lieu à une brève période de fanatisme religieux (voir dahanPeiffer p; 20) suivi d'une d'une édification de connaissance et de culture propre etc... HB (d) 7 mai 2013 à 14:59 (CEST)

La conquête arabe n'a pas bouleversé les mathématiques comme vous l'imaginez. Un tout petit chapitre dans l'histoire des mathématiques. Bouleversé est donc un point de vue.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 16:42 (CEST)

Vous devriez prendre la peine de lire ce qu'écrit HB, qui justement pense que ce n'est pas la conquête qui présente un intérêt ici. Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt de mentionner ici l'épisode de la destruction de la bibliothèque (il faudrait le faire correctement) qui n'a pas de rapport avec le sujet. Il s'agit des sciences et techniques dans le monde arabo-musulman (quel que soit le titre) qui n'est pas du tout un "tout petit chapitre". Proz (d) 7 mai 2013 à 21:41 (CEST)

Je reporte ici ce qu'il y avait dans l'article : destruction de la bibliothèque d'Alexandrie ref Though the Alexandrian Greek civilization lasted until A.D.640, when it was destroyed by the Mahomedans, "Même si la civilisation grecque d'Alexandrie perdura jusqu'en 640 de notre ère, quand elle a été détruite par les Mahométans /ref , ref Mathematical Though from ancient to modern times, Volume 1, page 171, Morris Kline, Oxford University Pree, 1972 ref par les troupes du général Amr. Cela a pour origine une anecdote bien plus tardive, c'est au minimum discuté, voici ce que dit André Miquel dans L'Islam et sa Civilisation, Armand-Colin 1968, p. 69, « ... L'histoire qui a absous Umar de la destruction de la bibliothèqie d'Alexandrie ... » (Umar est le calife de l'époque de la conquête d'Alexandrie). Cet article n'est pas le lieu pour débattre de la réalité de cette destruction (et il faudrait alors discuter également de ce qu'il restait à détruire si destruction il y a eu), ce serait tout à fait hors sujet. J'ai donc retiré cet épisode de l'article. Proz (d) 18 juin 2013 à 23:58 (CEST)

S'il y a divergence entre les historiens, ce qui est le cas ici, la neutralité impose que tous les points de vue soient cités. L'histoire n'absout pas. Morris Kline a écrit son ouvrage sur base de travaux d'historiens et il est considéré comme une référence en histoire des mathématiques. La destruction de la bibliothèque (tant les batiments que les livres) d'Alexandrie a eu 4 causes : Jules César, Amr, la destruction d'ouvrages au Sérapeum par des fanatiques chrétiens et finalement les autodafés de Savonarole. Je vous invite à lire des ouvrages historiques et non à faire du révisionnisme. Il y a eu plusieurs destructions de la Bibliothèque d'Alexandrie, dont la destruction des livres par Amr pour chauffer les thermes.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 13:15 (CEST)

Vous répondez à côté, les causes que vous citez sont d'ailleurs également discutées. Citer une seule source très indirecte d'un non spécialiste, Kline, qui plus est obsolète au moins sur ce sujet (cf. Katz déjà cité) ne respecte certainement pas la neutralité de point de vue. La neutralité n'impose pas de détailler "tous" les points de vue, mais ceux qui font autorité. Ici il y aurait à présenter divers points de vue effectivement, mais c'est clairement hors sujet dans cet article. Proz (d) 3 juillet 2013 à 08:33 (CEST)

Morris Kline est cité comme ouvrage de référence dans les Cahiers du Cedop (Urem de Bruxelles, institut universitaire de recherche en mathématiques de l'université libre de Bruxelles) à destination des enseignants. Ne pas citer tous les points de vue revient à choisir certains parmi d'autres et donc à faire un travail inédit. Il est sûr qu'un point de vue qui ne serait pas reconnu par ses pairs serait critiqué (et alors on peut sourcer la critique et présenter l'argumentation). Ne pas citer tous les points de vue, c'est un point de vue dogmatique et non encyclopédique. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 14:42 (CEST)

Le traitement de l'apport des arabes à l'algèbre

Se contenter dans la section de signaler que le nom vient de l'arabe, en tentant de minimiser le rôle d'Al-Khwarizmi est une déni historique. A. Dahan-Dalmedico et J. Peiffer, Une histoire des mathématiques : Routes et dédales, 1986 [détail des éditions] consacre plus de 10 pages à cet apport, avec des grands noms comme Abu Kamil, Al karagi, Al Samawal, Al Mahani, Al-Haytam;, Al-Khayyam, Al Tusi, Al Kashi...

Il ne s'agit pas de déni mais d'histoire des mathématiques. L'équation du second degré était connue des Babyloniens. La trigonométrie et la numération positionnelle des Hindous. Les Arabes se sont appropriés des pans entiers des mathématiques. Reconnaissons toutefois l'apport géométrique de la résolution du second degré par Al-Khwarismi. Ce que vous appelez grands noms est soit votre jugement (POV, ce n'est pas admis) soit celui de sources notables. Je vous invite donc à sourcer vos apports auprès de mathématiciens ayant étudié l'histoire des mathématiques. Mes apports ont été sourcés de cette manière.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 16:35 (CEST)

Pas vraiment, en fait. L’article n’est effectivement pas assez neutre, et exagéré sur certains points (al-Khwarizmi comme père des algorithmes) ou dépassé quant à ses sources (Sarton). Il faudra donc le neutraliser, mais surtout utiliser des sources récentes, car le domaine a complètement changé depuis trente ans. Or, vos sources, votre source principale (Morris Kline) est malheureusement elle aussi tout à fait dépassée, de plusieurs façons (et c'était de toute façon dès le départ de la vulgarisation). D'abord, une description algébrique des connaissances babyloniennes en termes de "résolution du 2e degré" n'est certainement plus adéquate (le point est justement que la classification des problèmes n'est pas algébrique, mais par types d'algorithmes). Ensuite, le mot « appropriation » est aussi un terme qui peut prêter à confusion (les ouvrages arabes désignent la technique par le calcul indien, reconnaissant donc parfaitement l'origine de leurs connaissances). L'aversion pour les nombres négatifs, dans le sens banal de ne pas les utiliser couramment, continue jusqu'au {{s|xix} en Europe (et est simultanée avec celle des nombres imaginaires), je suppose donc que vous voulez dire autre chose - mais quoi ? Le fait de distinguer les cas de manière à maintenir des coefficients positifs pour la classification des équations ? C'est standard, à cause des méthodes de démonstration. Des dizaines de textes en arabe et en perse ont été découverts et publiés depuis les années 1980, ils donnent en particulier une peinture complètement différente des mathématiques : en algèbre, pour ne prendre qu'un exemple, on a là une classification nouvelle des problèmes (par degré, rien à voir avec les méthodes babyloniennes), la résolution géométrique d'équations du 3e degré, de l'analyse diophantienne, des méthodes de résolution approchée, etc. Cela ne veut pas dire que les mathématiciens écrivant en arabe (ou en perse) ont tout fait (non, pas de théorie de Galois, ni de fibrés vectoriels, ni de graphes, à ce qu'on sait pour l'instant !). Sur cela, il y a déjà des sources dans l'article, qui se voulait généraliste, mais si vous pensez que c'est nécessaire, on peut bien sûr rajouter des références plus spécialisées. Sur chaque apport, sur chaque auteur. Sur les mathématiques babyloniennes, voir par exemple, J. Ritter, Chacun sa vérité, in M. Serres, Éléments d'histore des sciences, Bordas, Paris, 1989 et Reading Strasbourg 368, in K. Chemla, History of Science, History of Text, Kluwer, Dordrecht, 2004 ; E. Robson, Mesopotamian Mathematics, Clarendon P., Oxford, 1999, etc. Cordialement, --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 18:18 (CEST)

Beaucoup d'historiens des mathématiques trouvent (et je cite ici Morris Kline, parce que j'ai la référence précise, mais ce n'est pas le seul) que les mathématiques arabes « ne sont pas brillantes ». C'es un point de vue. Ils font référence aux apports ou aux nouveautés et non à la compilation des mathématiques existantes. Et c'est ainsi que l'on peut aussi bien trouver des commentaires élogieux sur ces dernières qui font référence au travail quasi encyclopédique des mathématiciens arabes, que des commentaires ramenant ces dernières à un épisode quasi anecdotique de l'histoire des mathématiques. Par contre ce qui est sûr, c'est que ce travail de complilation ou encyclopédique a été transmis en occident par le biais de traduction latines d'ouvrages arabes. Afin d'être neutre, il faut distinguer la compilation des apports. Les équations diophantiennes étaient bien connues des Grecs et ne constituent pas un apport. La résolution de l'équation du second degré était non seulement connue des Babyloniens mais en plus a été développée par les Egyptiens. L'astrolabe était connu des Grecs (machine d'Anticythère). Le théorème des restes chinois également. La neutralité n'est pas évidente. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 22 mai 2013 à 11:12 (CEST)

C'est surprenant, on vous dit que Kline est dépassé et vous continuez à vouloir en faire votre source principale. On vous dit que le terme de résolution du 2d degré n'est pas approprié pour parler des mathématiques babyloniennes et vous les remettez sur le tapis, on vous parle des équations de degré 3 et vous reparler du degré2, on vous cite des historiens sérieux, ni élogieux, ni critiques comme Dahan-Dalmedico et Peiffer comme source notable et vous semblez ne pas vouloir en tenir compte. L'article certes n'était pas neutre mais je doute que votre parti-pris évident et votre choix de sources permettent de le neutraliser correctement. Je vois que vous avez repris votre élagage. Je ne l'approuve pas. Il est certain qu'après votre nettoyage très orienté, un travail sera à effectuer pour retrouver un juste équilibre entre votre version (Les arabes n'ont fait qu'emprunter et transmettre sans jamais innover) et l'ancienne version souvent par trop élogieuse. En attendant, un lecteur curieux peut lire l'historique. HB (d) 22 mai 2013 à 16:47 (CEST)

Là Tranquille Pepere modifie des informations sourcées, tout en conservant les sources (Dahan-Dalmedico Pfeiffer au moins deux fois) ce qui est le pire que l'on puisse faire sur wikipedia car il n'y a plus moyen de s'y retrouver, tout ceci en prétextant la neutralité, et en fait pour appuyer son point de vue que plus aucun historien ne défend (je suppose que parler de « copier », vocabulaire de collégien, c'est de la neutralité !), je propose de revenir à la version du 3 juin, en retenant la suppresion de AL Khwarizmi père de l'algèbre et de l'algorithmique dont on sait que c'est largement inexact, l'histoire de l'introduction du x comme inconnue qui ne me semble pas possible vu que l'algèbre est littérale, et de placer des demandes de ref. pour le reste (ce que pourrait faire Tranquille Pepere comme je lui ai indiqué ci-dessus mais il préfère détruire), je doute fort par exemple que les observatoires ne soient pas aussi des centres de formation etc. etc. S'il en est besoin, un livre qui cite nommément Kline, comme exemple tardif de méconnaissance des mathématiques de de l'Islam et d'autres (page 1 de l'introduction).

http://books.google.fr/books?id=3ullzl036UEC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Proz (d) 18 juin 2013 à 18:51 (CEST)

Et : je ne connais aucun historien des mathématiques actuel sérieux qui dirait que les mathématiques médiévales en arabe ne sont pas terribles. Je ne parle pas de vulgarisateurs dépassés. Sur l'évolution des jugements, on peut d'ailleurs lire le chapitre de Paul Benoit et Françoise Micheau, L'intermédiaire arabe ?, in

M. Serres, Éléments d'histore des sciences, Bordas, Paris, 1989 (il y a eu d'autres découvertes de textes depuis, mais déjà le panorama avait changé). Et bien sûr le volume correspondant de l'Histoire des sciences arabes, de R. Rashed (Seuil). Evidemment pour apprécier les changements apportés, il faut ne pas les trivialiser en attribuant déjà une théorie des équations aux cultures pré-grecques, etc. - Cgolds (d) 18 juin 2013 à 19:27 (CEST)

Exemples de « neutralisation » de Tranquille Pepere

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sciences_arabes&diff=94173047&oldid=94172994, Ahmed Djebbar est un historien des mathématiques contemporain spécialiste du sujet, là c'est un livre d'entretien donc c'est peut être simplifié, mais l'idée est me semble-t-il bien connue, bien qu'il soit ignoré du très mal informé article de wikipedia mathématiques arabes.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sciences_arabes&diff=94173097&oldid=94173047 la source dont l'avis ne plait pas à Tranquille Pepere est un livre d'histoire des math. (elle ne dit bien-sûr pas que Al Khwarizmi est l'inventeur du zéro, le commentaire de diff. est une tromperie)

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sciences_arabes&diff=94172994&oldid=93966573 la source reste mais ne correspond plus, le passage sourcé est effacé, voilà que les arabes copient maintenant Pythagore et Théétète, ce qui est très fort, pour Pythagore qui n'a rien écrit et Théétète dont aucun ouvrage n'était connu me semble-t-il déjà à l'époque de Proclus et probablement bien avant. Là c'est le pire que l'on puisse faire, un petit "TI" mais on le référence une source sérieuse.

J'arrête là mais il me semble clair que Tranquille Pepere ne respecte pas les règles du jeu alors qu'il en a été informé à diverses reprises sur cette page, comment collaborer avec quelqu'un qui ne respecte pas les sources ? On rendrait un très mauvais service au lecteur en le laissant sévir. Proz (d) 18 juin 2013 à 23:08 (CEST)

Je vous ai mis ici le rappel des règles de neutralité. Wikipedia n'est pas un forum. On s'en faut qu'"aucun historien sérieux ne dirait ceci ou cela". Cela c'est un point de vue. Untel dit que et un autre dit que. Untel critique la méthode d'un autre et argumente. Le rôle du rédacteur est de s'effacer par rapport aux sources. Et pour mettre tout le monde d'accord, les mathématiques anciennes sont vraiment pas terribles par rapport aux mathématiques actuelles. Le rôle des mathématiques arabes a été un rôle de transmission (précisons qu'Algorithmi était persan) et non de création. Aucune honte à cela. D'autres populations n'ont pas non plus été prolifiques, à commencer par les Romains. Les Babyloniens (étaient-ils arabes ou sémitiques) et les Grecs firent des apports notables. Mais rien comparé à l'époque actuelle.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 13:46 (CEST)

J'ai listé des critiques précises : vous supprimez des informations sourcées (Djebbar) qui ne correspondent pas à votre point de vue (avec un commentaire de votre cru qui montre surtout que vous n'avez pas compris de quoi il s'agit), vous modifiez des informations sourcées selon votre point de vue (que vous venez de réexprimer et qui n'est plus défendu par les historiens contemporains effectivement, l'évolution des points de vue est sourçable). Ceci est inacceptable car vous faites dire à des historiens ce qu'ils n'écrivent pas, la notion de source perd tout son sens. Proz (d) 3 juillet 2013 à 07:58 (CEST)

Il y a une information sourcée que j'ai supprimée par erreur. Je l'ai replacée. Si l'évolution des points de vue est sourcçable, qu'attendez-vous pour la sourcer?Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 16:08 (CEST)

Rappel des règles de neutralité

Pour pouvoir écrire une phrase faisant l'unanimité des sources, il faut au préalable vérifier trois ou quatre sources différentes qui exposent le même point de vue ou font la même analyse. S'il y a divergence, on indique "selon untel" et "selon tel autre". S'il y a critique du point de vue de l'un ou de l'autre, on indique "untel trouve tel point de vue dépassé parce que". Mais pour définir une phrase neutre, il faut trouver un invariant chez les auteurs, et non interpréter cet invariant. Bon travail à tous.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 13:26 (CEST)

Nous sommes d'accord là-dessus. Mais en ce qui concerne l'importance maintenant bien établie des mathématiques médiévales écrites en arabe (disons pour faire vite), nous avons déjà indiqué 5 sources convergentes (Paul Benoit dans Eléments d'histoire des sciences, R. Rashed, A. Djebbar, V. Katz, Dahan-Peiffer). Cela ne veut pas dire que ces auteurs sont d'accord sur tous les aspects (voir les différences dans les éditions de l'algèbre d'al-Khwarizmi par Djebbar et Rashed), mais sur ce point de base, ils le sont. Il ne s'agit pas que de transmission, mais de créations importantes, et qui sont mises de plus en plus en évidence à mesure que de nouveaux textes sont publiés. Combien d'auteurs professionnels faudrait-il donc pour établir ce point ? Par ailleurs, le temps où l'historien voyait comme son rôle de juger en bloc une culture est révolu (et ceci est général, et ne concerne pas que l'histoire des sciences) ; il y a sans doute eu plus de mathématiques produites dans les cinquante dernières années que précédemment, mais amha cela ne nous aide pas pour cet article. Cordialement, -- Cgolds (d) 2 juillet 2013 à 19:50 (CEST)

Le traitement de l'arithmétique

Signaler uniquement une régression par rapport aux mathématiques indiennes était typiquement une information tronquée, j'ai tenté de modérer mais je m'aperçois que le refus des nombres négatifs n'est pas durable dans la science arabe (Dahan Dalmedico 91)HB (d) 7 mai 2013 à 14:59 (CEST)

Une régression dans la pensée mathématique. Comme le fut le refus d'accepter des siècles plus tard les nombres imaginaires. Il faut cesser de voir des apports comme uniquement "orientés" ou non-neutres. Le refus de certains concepts comme l'infini ou les nombres imaginaires est révélateur d'un certain état d'esprit à une certaine époque. Cela a donc son importance.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 16:39 (CEST)

La nature de l'historiographie est aussi typique d'une certaine époque. On ne peut pas (plus, en tout cas) parler de refus pour un concept ou une technique inexistants à une époque donnée. Par ailleurs, le développement des maths se fait la plupart du temps sous contraintes (heureusement) : selon les contraintes fixées, des directions différentes sont prises. Je suggère les textes indiqués ci-dessus pour comprendre ces phénomènes dans des cas simples. Cordialement, --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 22:50 (CEST)

Le concept de nombre négatif n'était pas inexistant puisque connu des indiens et repris par les Arabes. Mais les Arabes rejetèrent complètement les nombres négatifs, ce qui vu de nos jours constitue un recul.~Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 14:31 (CEST)

Nom

Le nom actuel (sciences arabes) me semble l'un des pires possibles : déjà il est bien question de techniques dans l'article, ensuite ça me parait beaucoup plus réducteur que "du monde arabe". Voir aussi l'interwiki en: "Science in the medieval Islamic world" (à vue de nez dans l'article fr également, il s'agit bien de l'époque médiévale). Proz (d) 7 mai 2013 à 21:59 (CEST)

+1 ! --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 22:51 (CEST)

Suite à une discussion récente, nous étions plusieurs à préconiser "du monde arabe" à la fin de la discussion. Mais est-ce bien un consensus (malgré ce que j'ai écrit il y a une heure au "renommant" ) ? (Je ne ferais pas le renommage moi-même, afin de ne pas être juge et partie. Cgolds, puisque tu ne tétais pas positionné avant, peux-tu t'en charger ? Tibauty (d) 7 mai 2013 à 23:15 (CEST)

oups, je n'ai rien dit, je n'avais pas vu que les protagonistes initiaux avaient recommencé une guerre d'édition. Tibauty (d) 7 mai 2013 à 23:45 (CEST)

Avec tous ces renommages, on a du mal à s'y retrouver, mais je ne crois pas qu'il y ait une guerre d'édition. Pour le nom je serais pour ajouter médiéval, autant être précis et délimiter le sujet. Cela correspond à l'article. Il y a eu après l'époque médiévale des développements des sciences, indépendants ou non des sciences européennes, dans le monde islamique auxquels les historiens ne se sont intéressés, je crois, que relativement récemment (en astronomie par ex., désolé je ne sais pas le sourcer comme ça) et qui seraient plutôt à traiter à part. Et puis autant que les interwikis correspondent. Donc "Sciences et techniques du monde arabe médiéval" par ex. Je précise quand même que beaucoup d'interwikis sont sur "monde islamique", c'est tout aussi sourçable manifestement (ex Katz, voir biblio de en: part 2 Medevial mathematics, chap 7 The mathematics of Islam), donc il faudrait de toute façon préciser en intro que les deux se disent, à la manière de ce que fait en:. Proz (d) 8 mai 2013 à 00:47 (CEST)

Le problème des renommages sur cet article depuis le 23 avril c'est que les gens les font de leur propre chef au lieu de passer en page de discussion en disant « j'ai l'intention de renommer cet article en ..... qu'en pensez-vous ?» Si on avait procédé ainsi dès le départ on n'aurait pas eu cette succession de renommage pour finir par un titre qui nous fait encore grincer des dents. Moi, j'aimais bien Science et technique du monde arabe, mais je ne suis pas opposée, malgré sa longueur, à Science et technique du monde arabe médiéval si on est sûr que l'article se limite stricto sensu à cette période. Ce que je souhaite surtout c'est qu'un nouveau renommage ne se fasse pas à la va-vite et qu'un délai raisonnable se mette en place entre la proposition et l'exécution. HB (d) 8 mai 2013 à 15:12 (CEST)

Pour les mathématiques, on parle de mathématiques arabes et de mathématiciens persans ou indiens.Tranquil Pepere (d) 22 mai 2013 à 11:15 (CEST)

L'expression mathématiques arabes ou sciences arabes est de toute façon en débat (y compris pour le titre). A part cela, il existe des mathématiques écrites en arabe (c'est souvent ceci qui est appelé trop rapidement mathématiques arabes) par des Perses, etc. Comme il existe des mathématiques écrites en latin par des Français par exemple, etc. -- Cgolds (d) 22 mai 2013 à 18:05 (CEST)

Comme il n'y a pas unamité sur le nom (chez les historiens), il faudrait citer les autres appelations en intro, une autre ref. http://press.princeton.edu/chapters/i8583.pdf (mathématiques de l'Islam, mais sont citées mathématiques arabes, arabo-islamiques). IL faudrait aussi savoir de quoi est sensé parler l'article : "sciences" ou "sciences et techniques" ? Le renommage actuel a conduit à classer les "sciences et techniques de l'empire ottoman" parmi les "sciences arabes". Est-ce que ça se fait vraiment ? Ne vaudrait-il pas mieux s'aligner sur l'interwiki en: (pour médiéval), ce qui permettrait probablement de ne pas (ou très peu ?) parler des ottomans ? Proz (d) 22 mai 2013 à 19:14 (CEST)

Les premiers hopitaux

Rhazès (mort en 925) qui fut le fondateur du premier hôpital. La phrase suivante est incorrecte. Les hopitaux étaient connus par les Romains byzantins et cela bien avant les invasions arabes. Il a peut être développé l'usage.Tranquil Pepere (d) 22 mai 2013 à 15:54 (CEST)

Francoise Micheau, « The Scientific Institutions in the Medieval Near East », dans Régis Morelon et Roshdi Rashed (dir.), Encyclopedia of the History of Arabic Science, Routledge, 1996 (ISBN 0415124107), p. 985-1007. Pourriez-vous donner une référence précise pour les hôpitaux des Romains ? En effet, il y a beaucoup de sortes d'établissements de soins, ou de regroupements de malades, il va falloir dans tous les cas préciser ce qu'on entend par « (premier) hôpital » pour rédiger correctement cette partie. Merci, Cordialement, -- Cgolds (d) 22 mai 2013 à 18:03 (CEST)

Je n'y connais pas grand chose mais si j'en crois des lectures internet, il y a bien des hôpitaux à Byzance au IV avec des structures réservées au soin et à l'enseignement [9] (à distinguer des hospices pour pauvres), tenus par des moines. Les articles sur les hôpitaux dans le monde arabe citent tous la ville de Djundaysabur ou Jondichapour comme ville qui aurait inspiré le monde arabe et où se trouvait un centre médical tenu par des Nestoriens[10].

Les points où les arabes auraient innové auraient été selon cet article la spécialisation, le mode de financement et le fait que que le personnel n'est plus constitué de religieux mais des philosophes agitateurs d'idées. HB (d) 22 mai 2013 à 20:46 (CEST)

Voile latine

La voile latine était connue des Romains byzantins et cela depuis 200 de notre ère.

L'information comme quoi un historien prétend le contraire me paraît douteuse. Un historien ne peut pas ignorer que la voile latine était connue des Rpmains byzantins bien avant les Arabes. Ou alors il conteste ces faits et il faut présenter toute son argumentation.Tranquil Pepere (d) 5 juin 2013 à 13:25 (CEST)

Titre

Non seulement cet article est d'une indigence rare, mais en plus le sujet n'est même pas défini correctement et de manière tranchée. Ou on parle des sciences islamiques, ou on parle des sciences arabes, mais il faut se décider. Si on veut intituler cet article Sciences arabes, Al Kwarizmi, persan, n'a rien à y faire. Si on parle des sciences islamiques, Maïmonide n'a pas à y être mentionné. Et je refuse d'avance que cet article serve à mélanger de manière confuse et non encyclopédique les sciences arabes et les sciences musulmanes.Thémistocle (d) 11 juin 2013 à 16:15 (CEST)

Cette confusion est celle des spécialistes (voir discussion plus haut). Et « arabe » peut aussi être une question linguistique (ce qui du coup inclut des auteurs de toutes sortes d'origines propres). Mais ici il y a une double confusion, parce que la période traité par l'article n'est pas claire : médiévales à moderne, ou bien aussi contemporain (science ottomane, etc.). -- Cgolds (d) 18 juin 2013 à 18:13 (CEST)

Algorithmi ou Al-Khwarismi n'est pas le père de l'algèbre

Précisons bien. Algorithmi a créé le mot "algèbre" mais il n'a pas créé l'algèbre qui existait déjà depuis Diophante. Le nom "algèbre" vient bien d'Algorithmi~(du nom d'un de ses traités) mais il n'a pas créé l'algèbre. Donc le terme "père de l'algèbre", tel que proposé par un rédacteur est impropre.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 13:02 (CEST)

Le mot algèbre ne vient pas d'algorithme, mais d'al-jabr. Par ailleurs, l'attribution à Diophante de l'origine de l'algèbre est en discussion depuis la Renaissance (voir G. Cifoletti, La question de l'algèbre. Mathématiques et rhétorique des hommes de droit dans la France du XVIe siècle, Annales, 1995, vol. 50, 1385-1416 ; article en ligne http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1995_num_50_6_279438; si vous voulez une version plus technique, voir les deux articles de Cifoletti et Hoyrup, dans L'Europe mathématique, EHESS, 1996, qui n'est pas en ligne). Tout dépend évidemment de ce qu'on appelle algèbre. Il n'y a pas de structuration par types d'équations chez Diophante, dont les travaux sont plutôt interprétés maintenant comme une méthode de fausse position avec abréviation de l'inconnue, etc. En revanche, il y en a chez Al-Khwarizmi. Je n'aime pas spécialement par ailleurs l'expression « père de l'algèbre » qui n'a guère de sens, vu la complexité des processus de transmission. Mais vos références ne sont pas à jour ou ne sont pas assez informées. Merci de vous informer sur la littérature récente et professionnelle avant de continuer vos corrections. Cordialement, -- Cgolds (d) 2 juillet 2013 à 13:19 (CEST)

Merci pour votre contribution. J'ai modifié l'article en conséquence.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 14:53 (CEST)

J'ai vu que vous attribuiez à Jens Hoyrup une phrase disant que al-Khwarizmi n'a effectué "qu"'une synthèse. Quelle phrase de lui interprétez-vous ainsi ? Rien de ce qu'il a fait ne va dans votre sens (ex : dans "L'algèbre au temps de Babylone", il écrit : « le premier auteur d'un traité sur l'algèbre que nous connaissons (probablement le premier traité sur le sujet) al-Khwarizmi etc... » (p. 109). ) Je pourrai multiplier les citations (voir mes références ci-dessus). Par ailleurs, je ne connais aucun historien des sciences professionnel en activité (je ne parle pas d'auteurs écrivant dans les années 60 ou 70, avant la mise à jour massive et l'édition de nombreux textes) utilisant Kline sur ce point comme référence, ou même allant dans votre sens. A qui donc faites-vous référence ? Merci. -- Cgolds (d) 11 juillet 2013 à 19:40 (CEST)

L'auteur d'un traité, ce n'est pas avoir inventé la discipline. Cela veut dire avoir fait un travail de synthèse, et non avoir simplement écrit un article sur le sujet. Je ne vois aucune contradiction avec ce qu'il a dit précédemment. Au contraire puisqu'il "loue" le travail de synthèse. Je ne pense pas "interpréter". Relisez chacune de ses déclarations et vous n'y verrez aucune contradiction. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 14:28 (CEST)

Le "manteau volant" d'Ibn Firnas

le passage concernant le "manteau volant" d'Ibn Firnas (810-887) est un travail inédit. Aucun ouvrage d'aéronautique ou d'histoire de l'aéronautique ne mentionne cette tentative. L'histoire ne retient que ceux qui réussissent et non ceux qui échouent. Même si ce fut courageux pour les uns ou insensé pour les autres. Qu'un gars se soit élancé du haut d'une tour et se soit cassé la figure est somme toute anecdotique.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 14:17 (CEST)

La terminologie ("manteau volant") qui est de votre cru est du TI. Des sources sont là : en:Abbas_Ibn_Firnas. Ca semble anecdotique au vu du sujet (histoire des sciences) et fragile selon en: (source tardive, mauvaise interprétation possible). Cette introduction sera à reprendre de toute façon. Proz (d) 3 juillet 2013 à 08:16 (CEST)

En fait cela ressemble à du parapente.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 13:58 (CEST)

Principaux centres culturels et scientifiques du monde musulman au Moyen Âge

Cette rubrique n'est pas sourcée. Travail inédit d'un contributeur. Certains éléménts par contre doivent être intégrés dans la rubrique précédente car ils expliquent l'éclosion des sciences arabes comme les maisons de sagesse. L'Andalousie a été un élément d'éclosion. Les raisons de cette éclosion doivent apparaître. Certains centres satellites de Bagdad peuvent être mis en référence.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 09:32 (CEST)

Galerie de portraits

Les historiens des sciences, lorsqu'ils résument (souvent en introduction) les caractéristiques d'une science par un choix de personnages illustres, en citent cinq ou six (voire davantage) tant il est difficile de classer les mérites. En choisir un seul par discipline, comme l'a fait un des rédacteurs, constitue un travail inédit. Et non neutre puisqu'un autre choix est possible. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 11:13 (CEST)

PoVpushing évident

Visiblement, Tranquil Pepere vous avez une thèse à défendre : selon vous, les arabes n'ont servi que à transmettre un savoir existant et n'ont en rien innové. Vous manipulez ainsi subtilement (ou moins subtilement) cet article pour le plier à vos vues.

Ainsi, ce genre de suppression dénature complètement la citation de Djebbar.

Cette modification d'un passage parfaitement sourcé pour neutraliser les propos de Dahan Peiffer suivie d'une suppression de la référence pour un doublon que vous avez vous même créé. Décidément, la page 21 du livre de Dahan-Peiffer a du vous sembler trop élogieuse envers la science arabe pour continuer à figurer dans l'article.

Ce refus de faire figurer dans l'article que le mot algèbre est tiré d'un ouvrage d'Al-Khwarismi. Cette insistance à développer tout une argumentation pour indiquer qu'Al-Khwarismi n'a pas inventé la discipline. Cette même insistance à s'étendre longuement sur les avancée antérieures[11].

Cette suppression des quelques noms de scientifiques arabes sous l'argument de TI ou inventaire inutile. Sans nom cité, il devient effectivement plus simple de nier leur existence.

Cette insistance [12], [13] à utiliser Kline pour des propos controversés après que Cgolds ait indiqué que ces propos sont maintenant un peu datés

Cette guerre d'édition larvée, remettant des modifications qui sont depuis maintenant plusieurs mois jugées non neutres par plusieurs contributeurs.

Ce commentaire de diff jubilatoire faisant remarquer que Bourbaki n'évoque pas les mathématiciens arabes donc qu'il considère leur apport comme nul (à ce titre, il ne cite pas non plus les Chinois...)

Je ne suis pas armée pour lutter contre ce POVpushing, puisque contrairement à vous, je ne recherche qu'à faire tendre l'article vers une meilleure neutralité. Je considère vos manipulations et votre insistance comme préjudiciable à l'article que je classe désormais parmi les articles sinistrés de l'encyclopédie et que je retire de ma liste de suivi. Vous avez donc maintenant le champ libre pour opérer en toute tranquillité votre travail de sape. HB (d) 11 juillet 2013 à 17:20 (CEST)

Mauvaise foi hélas évidente hélas de ce contributeur dont beaucoup de modifications sont en fait des destructions, qui prétend en commentaire de diff. que mes modifications ne sont pas justifiées en pdd alors qu'il sait pertinemment qu'elles le sont puisqu'il y répond parfois (à côté le plus souvent), qui continue de mettre en avant un ouvrage de vulgarisation malgré des sources précises lui indiquant qu'il était dépassé (mais ça ne l'empêche pas de me les réclamer voir Discussion_utilisateur:Proz). Toute objection ne sert qu'à nourrir le POVPushing. Sans soutien je ne vois pas pourquoi je continuerai. Cet article et ceux qui sont victimes du même utilisateur (Astronomie arabe, Mathématiques arabes) sont effectivement sinistrés. Ces articles seront à reprendre majoritairement à partir des versions précédant ses interventions. Proz (d) 11 juillet 2013 à 19:34 (CEST)

Oui, la seule référence donnée est Kline, et encore, détournée. Il n'y a aucune symbolique dans al-Khwarizmi, c'est donc particulièrement absurde de dire qu'il a copié Diophante là-dessus ! Sarton, Kline etc. sont totalement dépassés (pas un peu datés, HB ! ), particulièrement sur cela. Ahmed Djebbar est cité à contre-sens, etc. La question est de savoir quoi faire, bien sûr. J'ai redemandé une source justifiant Kline. Amicalement, -- Cgolds (d) 11 juillet 2013 à 19:47 (CEST)

Je ne suis pas très satisfait non plus de l'évolution de cet article avec des suppressions pures et simples concernant les techniques [14] [15] : noria/irrigation, industrie du papier, considérations sur la sédentarisation ou la mise en valeur des territoires, rapport spécifique avec l'Art etc, sont des phrases écrites d'après deux sources fiables (Histoire des techniques Bertrand Gilles et l'Age d'or des sciences arabes chez Actes Sud). Ce texte devait être transféré vers un article techniques arabes au Moyen-âge qui n'a jamais été créé. En l'état, pour moi cela ressemble à une perte de contenu pour ne pas dire à du vandalisme. --Yelkrokoyade (d) 11 juillet 2013 à 22:27 (CEST)

Yelkrokoyade, j'ai vu votre revert de suppression, avec comme commentaire de diff une évocation de référence. Les références ne se mettent pas dans les commentaires de diff, elles se mettent directement dans l'article, avec en plus le numéro de page, afin que chacun puisse contrôler (et si vous voulez vraiment bien faire les choses, le nom de l'auteur et l'ISBN).Thémistocle (d) 11 juillet 2013 à 23:16 (CEST)

Je connais la procédure ; j'ai simplement fait une sorte de « réparation d'urgence » pour mettre en évidence quelques passages qui ont été sabrés sans ménagement : Tranquil Pepere (d · c · b) aurait aussi pu utiliser le modèle « ref nécessaire », non ? Cela aurait été sans doute plus constructif. Mes contributions datent d'une période où on était moins à cheval sur le sourçage (en 2006 certains AdQ n'avaient aucunes sources), ce qui ne veut pas dire qu'on écrivait n'importe quoi non plus. J'ai également remarqué qu'il n'avait pas hésité à supprimer quelques passages sourcés, ce qui veut bien dire que le fait de mettre une source n'est pas non plus une condition suffisante pour lui. Quant au passage supprimé sur les techniques, que compte-il faire ? D'une manière générale, je l'invite à plus de collaboration avec les rédacteurs de l'article (voir le renommage en force par exemple) et à ne pas considérer qu'il s'agit d'une page blanche ou en désuétude qui n'attendait que lui... C'est aussi une question de respect et un préambule pour éviter une guerre d'édition. --Yelkrokoyade (d) 12 juillet 2013 à 06:48 (CEST)

Ce que certains appellent du POV-pushing est une tentative de neutralisation. Il ne faut ni glorifier ni minimiser. Dahan glorifie et Bourbaki minimise. Mais Bourbaki part du feuillage de l'arbre des matrhématiques, alors que la majorité des historiens partent des racines. J'ai fait quelques erreurs en éliminant parfois trop vite certains passages. Le passage sur les techniques se trouve en page de discussion de l'article Techniques arabes au Moyen Âge. Que vous contestiez les qualités de Morris Kline au niveau historique est une chose, au niveau mathématique en est une autre. D'autre part certains contributeurs font comme si certains livres étaient une bible. Ce sont des points de vue et ce sont les arguments utilisés par les auteurs qui font autorité et non leur prestige. Quand Bourbaki néglige certains apports (citons les mathématiques persanes avec Omar Khayyam), c'est parce qu'il considère que la résolution de l'équation du 3eme degré n'a été faite totalement que par Galois et donc que toutes les résolutions partielles sont "négligeables" par rapport à la résolution totale. Le point de vue de mathématiciens doit tout autant que le point de vue du pédagogue être sourcé et présenté. Jusqu'à présent la neutralité n'était pas respecté. J'ai essayé, tant bien que mal, de corriger le tir. Je vous prie de m'excuser pour les erreurs que j'ai commises en voulant agir trop rapidement. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 09:49 (CEST)

Je soutiens Yelkroyade dans ses restaurations : je propose qu'il précise la source qu'il a utilisé en référence et que l'on ajoute un "référence à préciser" s'il n'a pas actuellement les références précises. Par ailleurs la pertinence d'une séparation entre sciences et techniques à cette époque n'a rien d'évident. (pour le reste la manipulation du livre de Bourbaki il y a déjà été répondu, pour savoir qui traite certains livres comme une bible, voir les longs débats qui précèdent, l'attribution de résolution de l'équation du 3ème degré à Galois ... je préfère ne pas épiloguer, les TI historiographiques de Tranquil Pepere ne sont pas très informés ...). Proz (d) 19 juillet 2013 à 09:15 (CEST)

J'ai dit à plusieurs reprises que Kline n'était pas une référence historique sérieuse et qu'il était de toute façon tout à fait dépassé vu le changement sur les sources étudiées depuis trente ans. Je n'ai pas eu la moindre trace de justification montrant le contraire (un livre de popularisation pour l'enseignement n'est surement pas une référence qualifiée !). Cela ne va pas du tout. Galois comme l'a dit Proz n'a rien à voir avec la résolution de l'équation du 3e degré (quel type de résolution d'ailleurs ? Il y en a plusieurs, avec racines, géométrique, numérique, etc.). Bourbaki ne considère pas que les apports antérieurs et partiels soient négligeables, il ne les connaît pas (sources non publiées à l'époque...!). Est-il possible de se mettre d'accord sur des sources acceptables, récentes et ensuite de comprendre vraiment ce qu'elles disent (la majeure partie du travail de Jens Hoyrup vise à rétablir l'importance de traditions qui lui semblaient négligées, que ce soit la Mésopotamie ou les mathématiques arabes...). Si nous écrivons un article sur le théorème de Fermat et que quelqu'un s'obstine en citant un auteur des années 1970 à écrire qu'il n'est pas démontré, est-ce que cela sera acceptable ? La situation n'est pas différente ici. Le biais idéologique des sources anciennes a aussi fait l'objet de travaux (voir l'article de Paul Benoit et Françoise Micheau, deux médiévistes bien connus, que j'ai déjà signalé). Cordialement, -- Cgolds (d) 20 juillet 2013 à 16:24 (CEST)

J'ai dit à plusieurs reprises que Kline était une référence mathématique sérieuse. Cessons d'étaler des points de vue. J'ai fait des apports sourcés, en sélectionnant des passages significatifs. Toute sélection est évidemment subjective. Rien n'interdit à d'autres rédacteurs de relire les textes cités. On n'avancera pas si on fait des procès d'intention. Au niveau des "sources acceptables", il y a les règles encyclopédiques. Toute source académique, toute surce gouvernementale, ..., est acceptable. Le juxtaposition d'un texte disant que le "théorème de Fermat" n'est pas démontré suivi de sa démonstration est acceptable selon les règles de wikipedia. Je doute par contre qu'un rédacteur s'obstinerait à vouloir le maintenir en page de publication. A moins qu'un des arguments cité dans une ancienne version ne soit reprise pour contester des travaux actuels. La neutralité consiste à présenter ce qui est commun à tous les historiens des sciences et mathématiciens. Ensuite de présenter ce qui diffère. Le point de vue de l'un et de l'autre, mais aussi les raguments évoqués par les uns et les autres. Et justement, s'il y a biais dans des sources anciennes, il faut présenter l'argumentation. Il ne faut pas prendre cette argumentation comme source d'autorité. Rien ne prouve qu'ils aient raison. Nous devons confronter les argumentations des auteurs, pas nos propres argumentations.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 10:01 (CEST)

Ibn al-Haytham

Lorsque l'on pense à la civilisation islamique on pense forcement à Ibn al-Haytham qui à révolutionné l'histoire des sciences en introduisant diverses notions et ce que l'on appel à présent la "pensée scientifique".

Je trouve assez fort qu'il n'y ai pas une seule référence à lui... j'ai donc ajouter une contribution sur ce point et les références associées.

cordialement

Il n'existe pas plus de civilisation islamique qu'il n'existe de civilisation chrétienne ou bouddhiste. Les religions sont un fléau pour l'humanité et poussent aux pires atrocités. Inquisition et holocauste d'une part, génocides indiens arméniens et du Darfour d'autre part. La pensée scientifique s'est faite sans les religions. La science donne la connaissance qu'elle a , les religieux vendent la connaissance qu'ils n'ont pas. Le mot "révolutionné" est contraire à la neutralité, car c'est faire abstraction de ce qui s'est fait avant et c'est retirer un apport scientifique de son contexte historique. "Amélioré" est pmus neutre, si amélioration il y a. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 10:10 (CEST)

"Civilisation islamique" est un terme courant chez les orientalistes et les historiens qui n'a absolument rien de militant (une recherche sur google books permet facilement de le vérifier). Certains historiens des sciences parlent bien de "révolution" (Thomas Kuhn la structure des révolutions scientifiques) on ne peut contester le terme avec des arguments a priori comme ceux de T P. Par ailleurs une pdd n'a pas à servir de blog pour un discours militant (de plus ici grossièrement militant) quel qu'il soit, et un nouveau contributeur mérite d'être accueilli autrement. Proz (discuter) 10 août 2013 à 19:35 (CEST)

Texte à retravailler

Le texte suivant est à retravailler. Il cite principalement des sources journalistiques non informées qui "s'émeuvent de la connaissance appropriée des Arabes". A resituer dans le contexte des sciences. D'abord, présenter les connaissances grecques existantes en matière d'optique et puis présenter les innovations, si innovations il y a. Des phrases du style "il fut le premier à" sont à prohiber. Cela revient à nier l'arbre de la connaissance et à considérer qu'un savant a tout fait tout seul, alors qu'il se base sur une connaissa&nce existante qu'il a étudié. C'est aussi non neutre car il s'agit d'une glorification non justifiée. Cela ressemble au "youpie" du supporter de football.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 10:26 (CEST)

Ibn Al Haytham (965 - 1039), de son nom latinisé Alhazen, est à présent considéré comme le père moderne de l'optique^{[non neutre]}, la physique expérimentale et de la méthode scientifique . Il peut être vu comme le premier physicien théorique^{[non neutre]}

Une traduction latine d'une partie des travaux de Alhazen, Kitab al-Manazir (livre d'optique) , ont exercé une grande influence sur la science occidentale. Notamment Roger Bacon (1214 - 1294), un savant anglais réputé, qui a repris et cité ses travaux

Vos arguments ne justifient en rien le retrait pur et simple de ce passage : je l'ai donc rétabli. Tibauty (d) 30 juillet 2013 à 10:55 (CEST)

J'ai repris la partie neutre dans l'article. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

Certains auteurs (citer nommément les auteurs) voient Alhazen comme "le père de l'optique". D'autres auteurs attribuent aux Grecs les premières connaissances en la matière, notamment les lois de la réflexion.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 11:09 (CEST)

Cet article s'appelle "Sciences arabes". Ibn Al Haytham est perse. Il n'est donc pas arabe. Je pense donc que toute référence à son sujet est HS. Qu'en pensez-vous? Thémistocle (d) 31 juillet 2013 à 21:29 (CEST)

Il était une époque où cet article s'appelait Sciences et techniques islamiques et comportait un avertissement au début précisant que « Comme pour l'article Art islamique et les articles liés, le mot « islamique » est à prendre dans un sens géographique et culturel, équivalent à « des pays d'islam ». Si la langue scientifique commune était l'arabe, il y eut aussi des savants persans ainsi que des savants non musulmans. ». La question ne se posait donc pas et c'était de mon point de vue plus cohérent car ça permettait notamment d'intégrer les travaux des auteurs perses. Limiter le propos aux seuls arabes est à mon avis artificiel et ne permet pas de rendre compte de la dynamique d'ensemble ce qui à mon avis est l'intérêt premier de cet article. C'est un peu comme si, pour traiter de la Renaissance, on limitait le propos à la seule Italie. --Yelkrokoyade (d) 31 juillet 2013 à 21:49 (CEST)

Je suis désolé, mais on ne peut tout mélanger. Ou cet article a pour but de parler des sciences arabes et dans ce cas-là les persans n'ont pas à y être mentionnés, ou cet article doit parler des sciences et techniques musulmanes et dans ce cas-là citer des philosophes juifs ou chrétiens (et je ne parle même pas des scientifiques de tradition musulmane mais persécutés par des musulmans orthodoxes sous différentes accusations d'impiété) n'a aucun sens. Il convient à mon sens de trancher une bonne fois pour toutes et éviter de mélanger tout et n'importe quoi. Thémistocle (d) 31 juillet 2013 à 22:27 (CEST)

Arabe peut signifier «venant de la péninsule arabique» en ce cas on peut enlever la quasi-totalité de l'article, arabe peut aussi désigner une langue. C'est avec ce sens qu'on le comprend dans les expressions « le monde arabe», «la science arabe (Rashed préface note 1)». On emploie aussi le terme de arabo-musulman, islamique , aucun de ces adjectifs ne recueille l'unanimité. Le choix du nom a déjà donné lieu à un va et vient pour s'arrêter sur la plus mauvaise solution. un débat a été lancé dans les sections #Nom et #Bilan des avis qu'il serait bon de reprendre. Le cadre de l'article était bien ciblé dans l'ancienne introduction  : «Les sciences et techniques islamiques1 se sont développées au Moyen Âge, dans le contexte politico-religieux de l'expansion arabe et musulmane. Le monde arabo-musulman est à son apogée du VIIIe au milieu du XIIe siècle : c’est l’âge d'or de la science dans les pays Arabes.» Mais le mieux est de laisser parler les sources Djebbar (histoire de la science arabe ) Rashed Histoire des sciences arabes , Dahan Peiffer histoire des mathématiques placent bien Ibn Al Haytham parmi les scientifiques arabes. HB (d) 31 juillet 2013 à 22:37 (CEST)

Au sujet de ibn al-Haytham, voici le texte intégral disponible sur l'Universalis (Bernard PIRE, « ALHAZEN », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 6 août 2013. URL : http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/alhazen/): "ALHAZEN. Le physicien, astronome et mathématicien Abu Ali al-Hasan ibn al-Haytham (connu dans l'Occident médiéval sous le nom d'Alhazen), né à Basra (Perse) et mort au Caire (Égypte), développe de façon originale l'optique théorique et expérimentale. Son traité d'optique, le Kitab al-manazir, aura une grande influence jusqu'au xviie siècle. En opposition avec Euclide, il considère que les rayons lumineux se propagent en ligne droite de l'objet vers l'œil. Ibn al-Haytham étudie expérimentalement la réflexion et la réfraction de la lumière et met en évidence l'effet d'aberration sphérique. Il comprend que les phénomènes de diffraction expliquent l'élargissement apparent du Soleil au-dessus de l'horizon. Ses expériences avec des miroirs sphériques ou paraboliques, son utilisation de la chambre noire, ainsi que toutes ses tentatives d'explication de divers effets météorologiques comme les halos, les mirages ou l'arc-en-ciel, font d'Ibn al-Haytham un des grands scientifiques de la période médiévale."

Cordialement. Lylvic (d) 6 août 2013 à 14:42 (CEST)

Dans Georges C. ANAWATI, Roshdi RASHED, Universalis, « ISLAM (La civilisation islamique) - - Les mathématiques et les autres sciences », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 6 août 2013. URL : http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/islam-la-civilisation-islamique-les-mathematiques-et-les-autres-sciences/

"[...] apparaît, à la fin du xe et au début du xie siècle, l'œuvre de celui qui fut considéré comme le Ptolémée des Arabes : Ibn al-Haytham, ou Alhazen comme l'appelaient ses traducteurs latins. Ceux-ci ont traduit le livre qu'on n'a jamais cessé de consulter en la matière depuis le Moyen Âge jusqu'au xviie siècle : l'Opticae thesaurus Alhazeni Arabis." ; "Avec lui on assiste à la première réforme de l'optique, réforme qui peut être caractérisée par l'introduction de nouvelles normes mathématiques et expérimentales à l'intérieur d'une problématique traditionnelle où se trouvent unies lumière et vision. [...] L'optique d'Aristote, comme celles d'Euclide et de Ptolémée, ne séparait point vision et éclairement lumineux ; il s'imposait à Alhazen de les mieux distinguer et d'aboutir ainsi à une nouvelle représentation fondée sur une analogie entre le mouvement du choc – le rebondissement d'une balle projetée contre un obstacle – et la propagation lumineuse, représentation qui persistera chez Kepler et chez Descartes."

Cordialement. Lylvic (d) 6 août 2013 à 14:53 (CEST)

Géographie

Les voyageurs et les explorateurs ne sont pas des géographes. Ils n'ont pas amélioré les connaissances en géographie, par exemple en publiant des cartes. Ce n'est pas la bonne place.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 09:43 (CEST)

Ces auteurs ont publié des ouvrages et des descriptions. Qui a dit qu'il fallait forcément publier une carte pour se dire géographe ? --Yelkrokoyade (d) 30 juillet 2013 à 10:18 (CEST)

Les auteurs ne sont pas référencés comme sources secondaires, notamment dans des livres d'histoire des sciences.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 10:40 (CEST)

Section sur l'historiographie nécessaire

Une section sur l'historiographie me semble nécessaire sur cet article. Les différentes façon d'écrire l'histoire des sciences arabes (entre une version leur niant toute originalité et une autre les qualifiant de précurseurs dans tous les domaines scientifiques) permettent en particulier d'expliquer l'état actuel déplorable de l'article mais aussi l'état déplorable de celui-ci avant l'extraordinaire retour de balancier que lui a fait effectuer Tranquil Pepère. Des documents sont disponibles pour écrire cette section. En particulier les introductions des deux ouvrages que j'ai sous la main Ahmed Djebbar, une histoire de la science arabe et Roshdi Rashed, histoire des sciences arabes. On peut lire un résumé de l'introduction du l'oeuvre collective dirigée par Roshi Rashed dans cette Lecture de Pascal Crozet sur Persée. Pour l'idéologie inverse, on peut lire l'expérience de Pierre Ageron de l'Irem de Caen sur l'invention des logarithmes que je viens de découvrir. Il y a probablement d'autres études relativement objectives sur ces deux dérives. Il serait bon de les recenser, de juger de leur neutralité, de leur caractère encyclopédique (historien des sciences plutôt que blog islamique ou islamophobe) et de constituer ensuite une synthèse. Ce travail sera à entreprendre quand cet article aura repris figure humaine. Comme il doit être collectif, je vous invite à recenser les sources disponibles sur ce sujet dans cette section. HB (d) 1 août 2013 à 10:02 (CEST)

PS: Je rajoute ici un ouvrage cité par Cgolds : Paul Benoit et Françoise Micheau, «L'intermédiaire arabe ?», in M. Serres, Éléments d'histoire des sciences, Bordas, Paris, 1989

Explorateurs

Un explorateur n'est pas un géographe. Sauf s'il est repris dans des ouvrages d'histoire des sciences et considéré comme explorateur et géographe. Les pages encyclopédiques de wikipedia ne mentionnent les explorateurs suivants que comme géographes (à vérifier) :

• Ibn Al Haytham (965 - 1039), de son nom latinisé Alhazen, est à présent considéré comme le père moderne de l'optique, la physique expérimentale et de la méthode scientifique .
• Il peut être vu comme le premier physicien théorique
• Une traduction latine d'une partie des travaux de Alhazen, Kitab al-Manazir (livre d'optique) , ont exercé une grande influence sur la science occidentale.
• Notamment Roger Bacon (1214 - 1294), un savant anglais réputé, qui a repris et cité ses travaux

Abhandlung über das Licht, J. Baarmann (ed. 1882) Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft Vol 36

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7810846.stm

Thiele, Rüdiger (2005), "In Memoriam: Matthias Schramm", Arabic Sciences and Philosophy (Cambridge University Press) 15: 329–331, doi:10.1017/S0957423905000214

Thiele, Rüdiger (August 2005), "In Memoriam: Matthias Schramm, 1928–2005", Historia * Mathematica 32 (3): 271–274, doi:10.1016/j.hm.2005.05.002

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7810846.stm

Grant 1974 p.392 notes the Book of Optics has also been denoted as Opticae Thesaurus Alhazen Arabis, as De Aspectibus, and also as Perspectiva

Lindberg, David C. (1996), Roger Bacon and the Origins of Perspectiva in the Middle Ages, Clarendon Press

Tranquil Pepere (d) 6 août 2013 à 10:27 (CEST)

Ce n'est pas sa notabilité qui est en cause mais sa qualité de géomètre. Sur sa page wikipedia, il n'est cité nulle part comme géographe. Physicien oui, géographe, non.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:38 (CEST)

Prosélytisme ?

Bonjour. Il me semble que si des éléments de l'article méritent discussions, et reformulations, parler de prosélytisme islamique est maladroit, au mieux. Un minimum de retenue dans les propos est nécessaire pour que le travail collaboratif se fasse sans conflit inutile. Je laisse aux connaisseurs le passage que j'ai copié-collé depuis l'Universalis ([16]). Cordialement. Lylvic (d) 9 août 2013 à 13:34 (CEST)

C'est plus que maladroit c'est inacceptable et cela s'ajoute à une déjà longue liste de propos scandaleux du même contributeur : voir sa pdd, discussion:Astronomie arabe. Il a de plus l'habitude d'étaler dans ces commentaires de diff e son point de vue que ne suit aucun historien, même en prenant ses sources obsolètes (comme "Mathématiques : Les Arabes ont plus détruit qu'ils n'ont sauvegardé" plusieurs fois avec d'autres formulations), et des contrevérités évidentes comme "C'est faux les savants européens n'ont eu d'éclipse que durant l'interphase entre 1453 et la Renaissance" (doublement faux).

Sur le fond à propose Alhazen/Ibn Al HaythamIbn Al Haytham, sans prétention à bien connaître le sujet, il parait évident selon les sources fournies et ce que je lis que l'oeuvre d'Ibn Al Haytham joue un rôle fondateur en optique, en particulier quand il donne une conception correcte de la vision (rayon lumineux issu de l'objet). Il a par ailleurs une grande influence sur l'astronomie (selon sa biographie dans "The Biographical encyclopedia of astronomers" Thomas Hockey etc.). Mais plutôt que de discuter sur des revendications en paternité, qui débouchent sur des débats pas très intéressants, il vaudrait mieux dire ce qu'il a fait. Proz (discuter) 10 août 2013 à 19:12 (CEST)

Le mythe de l'âge d'or de l'Espagne mauresque

• Selon Ibn Warraq, le mythe de l'âge d'or de l'Espagne mauresque a été créé et propagé au XIXeme siècle par « des juifs européens fraîchement et incomplètement émancipés, comme moyen de critiquer les déficiences de l'Occident »
• Selon Bernard Lewis, cette tendance à idéaliser l'islam faisait ressortir la situation des juifs en Europe tout en critiquant les chrétiens jugés insuffisaémment émancipateurs

L'auteur Ibn Warraq désigne un collectif d'historiens et d'universitaires et fait référence à Ibn Warraq personnage historique qualifié d'hérétique. Un autre exemple de nom collectif est Nicolas Bourbaki. Cordialement.Titi3 (discuter) 2 septembre 2014 à 16:47 (CEST)

Ibn Warraq est le pseudonyme d'un écrivain américain, qui serait né en 1946 en Inde. Son livre le plus connu, traduit en français, est Pourquoi je ne suis pas musulman.Titi3 (discuter) 2 septembre 2014 à 18:13 (CEST)

L'invocation de l'historien Bernard Lewis est faite à contre-sens : dans l'article qui lui est consacré dans wp, on trouve la citation « Lorsque la puissance musulmane était à son apogée, seule une autre civilisation, la Chine, pouvait se comparer à elle par l’ampleur, la qualité et la diversité de ses réalisations. Toutefois, la civilisation chinoise restait essentiellement limitée à une aire géographique, l’Extrême-Orient, et à une famille de peuples. L'Islam, en revanche, avait créé une civilisation mondiale, pluriethnique, multiraciale, internationale, et l’on pourrait même dire transcontinentale ». La mise en avant de l'opinion de Ibn Warraq ne parait pas justifiée au regard de son isolement. Lylvic (discuter) 2 septembre 2014 à 18:18 (CEST)

Il faudrait dire "selon Ibn Warraq citant Bernard Lewis" Je fais les modifications en ce sens. Isolement est un point de vue. NPOV est la politique de wikipedia. Cordialement.Titi3 (discuter) 2 septembre 2014 à 18:26 (CEST).

Sachant que Ibn Warraq n'est connu que pour son livre qui est polémiste, et non pas un livre d'historien, il doit être enlevé de l'article de wp. Lylvic (discuter) 2 septembre 2014 à 21:06 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Lyvlic, on ne sait rien de Warraq : est-il universitaire et où il a étudié ? Quel diplôme a-t-il obtenu ? Quel est son métier ? Il est spécialisé dans quoi ? etc. En plus il dit pas mal d'âneries d'après ce que j'ai lu dans l'article Ibn Warraq. Bismillah (discuter) 2 septembre 2014 à 21:20 (CEST)

Egalement d'accord avec Lyvlic et Bismillah: les "productions" du pseudonyme "Ibn Warraq" n'ont strictement aucune notoriété, elles sont aussi grotesques que polémiques, non dénuées d'arrière-pensées politiques, et n'ont aucun écho académique ou intellectuel. Argousin (discuter) 2 septembre 2014 à 22:56 (CEST)

Qu'il ait dit des "erreurs" est une chose. Il y a par contre bien un mythe de l'age d'or de l'Espagne mauresque. Ce n'était pas une terre ydillique où s'épanouissaient les sciences mais bien un système féodal totalitaire et raciste imposant aux juifs la rondelle, ancêtre de l'étoile jaune. Or les sciences ont besoin de liberté pour s'épanouir. Que malgré un système totalitaire, des découvertes aient pu malgré tout être faites est un autre problème. Mais il y a bien eu un mythe de l'âge d'or qui ne correspond à aucune réalité historique. D'accord pour modifier le texte mais le sujet doit être abordé.Titi3 (discuter) 4 septembre 2014 à 10:56 (CEST)

Des sources sérieuses sont nécessaires autant pour la description que pour initier la contestation de cette époque, celle que vous aviez proposé n'est que polémique et n'a rien à faire ici. Lylvic (discuter) 4 septembre 2014 à 22:36 (CEST)

Oui, parler d'« âge d'or » des sciences arabes en faisant comme si cela s'était passé dans un calme idyllique et un régime démocratique est une construction historique, tout comme prétendre que l'Occident devrait tout aux sciences arabes et rien à son propre essor civilisationnel. Ceci dit, parler de régime « totalitaire » est non seulement anachronique mais aussi fortement POV. Tout se construit à partir de sources sérieuses, et sans ça, pas de chocolat. Celette (discuter) 5 septembre 2014 à 17:25 (CEST)

Mythe de l'invention de l'algèbre par les Arabes

 Celette, Lylvic, Titi2, Argousin et Bismillah :

Je viens de passer en suppression immédiate cet article créé par Titi2, avec comme motif « (L'article est un POV fork militant rassemblant des fragments d'autres articles de WP, assaisonnés de passages copiés d'ailleurs. » (il y avait en effet dans cette version des éléments en violation de droits d'auteurs).

Titi2 vient juste de le recréer, mais il me semble toujours autant relever d'un POV fork militant, comme indiqué par le bandeau, POV fork d'ailleurs proche d'un TI (qui a écrit un livre, des articles sous un pareil titre ?). J'envisage donc de le passer de nouveau en SI, sans PàS dans la mesure où il constitue un POV fork doublonnant Sciences arabes à des fins militantes (critère de SI A10), sauf s'il apparaissait que cette création fait consensus ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 septembre 2014 à 15:09 (CEST)

L'écrivain palestinien Saqr Abou Fakhr remet en question l'idée que l'Occident ne serait pas sortie des ténèbres du Moyen Age sans Averroès et Ibn Khaldun. Selon lui, « la majeure partie des écrivains nationalistes arabes et des romanciers musulmans continuent de perpétuer l'idée d'une ancienne civilisation arabe glorieuse et incontournable »

Non, l'Occident ne doit rien aux Arabes, Saqr Abou Fakhr, Le Courrier International, 29-07-2004

. On parle bien de mythe. Cordialement.Titi3 (discuter) 11 septembre 2014 à 15:53 (CEST)

À moins de ramener d'autres sources sérieuses en même temps que changer le titre, je ne vois pas comment on peut garder cet article.Bismillah (discuter) 11 septembre 2014 à 16:08 (CEST)

Changer le titre, pourquoi pas? Cela doit se faire ici. Cordialement.Titi3 (discuter) 11 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

Titi3, juste « changer de titre » n'a tout simplement pas de sens, et d'ailleurs, ce n'est pas de ça que parlait Bismillah, puisqu'il demandait d'abord « d'autres sources sérieuses en même temps que changer le titre » !
Car on ne pourrait trouver un nouveau titre satisfaisant qu'en fonction des sources consacrées au sujet. Or une recherche, pourtant assez ouverte, ne donne pratiquement que Wikipédia comme source...
D'ailleurs, l'article de Courrier International traite de l'apport de la civilisation arabe à l'Occident, et n'est pas consacré au « mythe de l'invention de l'algèbre par les Arabes ». Donc, si intéressante et recevable que soit cet article, il ne légitime en rien l'article dont nous parlons. De plus, le soupçon très fort que j'ai de plus qu'il constitue un POV fork, doté d'un titre particulièrement non neutre, pousse très fortement à sa suppression. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 septembre 2014 à 18:50 (CEST)

PS : Quant au lieu où doit se dérouler cette discussion, ce n'est pas là-bas que ça doit se passer, mais bien ici-même, tant que le soupçon qu'il s'agit d'un POV fork doublonnant cet article n'est pas levé : pour ma part, j'aurai pu comprendre une section dans l'article Sciences arabes intitulée « Apport des sciences arabes à l'Occident », avec des arguments pour et contre l'importance décisive de cet apport. Mais un article séparé ? Franchement non, tant qu'il ne s'est pas dégagé un consensus ici-même à ce sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 septembre 2014 à 18:50 (CEST)

La seule source qui mérite attention [17], parmi celles utilisées par Titi3 (par ex, celle-ci ne parle pas du tout du sujet), fait 660 pages, difficilement accessible par le web, et mal numérotée (est-ce que ces pbs ne concernent que mon accès ?) et Titi3 en tire des phrases ambigües d'un auteur parmi d'autres (« Al-Khwarismi nous informe qu'il n'a pas inventé la discipline », un "que" qui serait une litote avec des sous-entendus, et tout cela ne dit rien de clair sur l'opinion de cet auteur). Les opinions ne manquent pas sur ce sujet, une source secondaire de qualité qui soit une synthèse parait indispensable pour dire qlq chose de représentatif sur l'état actuel des opinions des spécialistes (l'opinion qu'avance en permanence Titi3 était très courante il y a qlq dizaines d'années, par exemple Boubaki traite l'algèbre arabe en une phrase entre parenthèses). Par ailleurs, une fois des sources notables trouvées, le sujet devrait être traité dans Sciences arabes, à moins que le contenu soit volumineux (car très polémique) : pour l'instant, c'est surtout mono-opinion mis en valeur par des sources malmenées. àma. Cordialement. Lylvic (discuter) 11 septembre 2014 à 19:08 (CEST)

cf Discussion:Mathématiques_arabes/archive_1#Usage_des_sources (et sections suivantes), Discussion:Mathématiciens persans. Tout ça a déjà été écrit à l'époque où ce contributeur sévissait en tant que Tranquil Pepere  : la source est totalement détournée (à l'encontre du sens du travail de [[Jens Hoyrup]), la question de "qui a inventé l'algèbre ?" n'est pas abordée par Hoyrup. Déjà il faudrait se demander ce que ça veut dire (qu'entend-on par algèbre ? Par inventer une telle discipline ?). Il est évident qu'Al-Khwarismi s'appuie sur les travaux de ses prédécesseurs, voir mathématiques arabes, pour une idée ce qu'il a réalisé (l'article créé par titi3 est effectivement un POV fork, mais de cet article), il n'y a aucun "mythe" à dénoncer (et il y a d'ailleurs d'autres contributions des mathématiques arabes à l'algèbre). Titi2 essaye de recaser ce truc à divers endroits depuis qu'il est réapparu (voir le débat sur Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Résurgence_d'un_contributeur_banni. Il n'y a aucune chance d'arriver à quelque chose de correct si on accepte de rentrer dans ses schémas (paternité, mythe, etc.), voir l'article de Vitrac [18] e(n lien sur mathématiques arabes) pour un exemple de discussion sérieuse du sujet. Proz (discuter)

OK. Je passe l'article en suppression immédiate avec pour motif « POV fork proche d'un travail inédit, doublonnant l'article Mathématiques arabes ». Je déconseille à Titi3 de le recréer, sous cette forme ou sous une autre, mais il peut toujours tenter sa chance sur WP:DRP.
Bonne continuation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 septembre 2014 à 14:30 (CEST)

Renommage

Bonjour, j'ai bien lu le débat de renommage ci-dessus qui a eu lieu il y a trois ans, mais le titre de cet article porte à confusion : la plupart des auteurs cités ne sont pas arabes, même s'ils emploient la langue arabe. Donc de mon point de vue il n'y a que deux possibilités : soit parler de sciences de langue arabe, soit parler de sciences arabo-persanes ou islamiques (au sens de la civilisation islamique, et pas de la religion). Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 juin 2016 à 16:33 (CEST)

Pour renommer il faut s'appuyer sur des sources. Quel auteur parle de sciences de langue arabe? Quel auteur parle de sciences arabo-persanes? Quel auteur francophone parle de sciences islamiques?

Sciences arabes chez Roshdi Rashed, (histoire des sciences arabes), science arabe chez Ahmed Djebbar (Une histoire de la science arabe). Si chacun renomme l'article en fonction de son seul point de vue, on n'en verra jamais le bout. Donc pour moi, c'est un non ferme pour tout changement qui ne s'appuierait pas sur des sources universitaires. HB (discuter) 25 juin 2016 à 17:07 (CEST)

Vous voulez que je vous cite cent livres pour vous montrer que Rhazès, Avicenne, Al-Khwârizmî, Omar Khayyam, Al-Biruni, Al-Fârâbî pour ne citer que certains des scientifiques les plus connus, sont persans ? Il est même dit dans le présent article que les sciences arabes empruntent en grande partie aux scientifiques persans, je dois donc convoyer une grande partie du présent article dans Science et technologie en Iran ? Autrement, comment vos universitaires justifient l'appellation « sciences arabes » (autrement que pour désigner des penseurs comme Al-Kindi par exemple) ?

« Des œuvres persanes et des ouvrages indiens de mathématiques et d’astronomie sont également recueillis. » (Les ouvrages scientifiques). Je passe sur le fait que l'Inde participe également à la construction des sciences de la civilisation islamique, et pourtant ils ne sont pas Arabes, donc encore une fois, expliquez pourquoi on est passé de « Sciences islamiques » (ce qui inclut Arabes, Persans, Indiens et même les scientifiques qui ne sont pas de ces peuples mais qui travaillent en terre d'Islam) à « Sciences arabes » ?

Quelques sources : Pierre Lory parle d'« Alchimie et mystique en terre d'Islam », et non pas arabe ou même persane. Fabrizio Speziale parle de « Soufisme, religion et médecine en Islam indien ». Encore, Bertrand Thierry de Crussol des Epesse parle de « La psychiatrie médiévale persane ». Une dernière pour la route : « On entend souvent parler de « philosophie arabe » [qui inclut physique, logique, etc. au Moyen Âge]. Cela suppose que l'on renonce à l'aspect ethnique pour se concentrer sur la langue. Car quand à l'origine ethnique, le seul Arabe à avoir fait de la philosophie, c'est Kindi, « le philosophie des Arabes » » (Rémi Brague, Au moyen du Moyen Âge, p. 108).

Qu'est-ce que ces auteurs ont en commun ? 1) ils parlent de sciences en Islam et non de sciences arabes, 2) ils étudient les mêmes auteurs que ceux qui sont cités dans notre article « Sciences arabes ». Donc ce n'est pas la peine de parler de mon « point de vue personnel », je soulève simplement une difficulté qui est la suivante : pourquoi utiliser le qualificatif « arabe » pour désigner des sciences développées par des Persans, des Indiens, parfois en langue arabe, parfois au contraire en langue persane ? Cordialement... Windreaver ^{[Conversation]} 25 juin 2016 à 19:45 (CEST)

Edit : cela dit, si la raison est la langue, je peux le concevoir... Mais l'article en l'état me semble ambigu sur cette question et ne justifie pas son appellation, plutôt qu'« islamiques ». Windreaver ^{[Conversation]} 25 juin 2016 à 20:36 (CEST)

Edit 2 : sciences islamiques existe déjà, pour désigner tout autre chose. Pourquoi ne pas expliquer dans le résumé introductif de cet article l'appellation, sans la changer ? Windreaver ^{[Conversation]} 25 juin 2016 à 20:53 (CEST)

Et Science arabo-musulmane ? En tout cas, l'intro de l'article est assez clair sur le fait que ce ne sont pas seulement les arabes qui sont concernés. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 juin 2016 à 22:48 (CEST)

Donc je vois qu'aucune source ne qualifie cette science de science arabo-persane. Parmi les titres proposés, il y a celui de «science en terre d'Islam» qui se rapproche assez du sujet de l'article (qui ne se limite pas à la Perse ni à l'Inde). L'expression est rare mais sourcée et pourrait être retenue si elle recueille l'accord d'autres personnes. L'autre titre «science arabo-musulmane» est bien tentant mais une recherche dans les livres me fait dire que bizarrement, on parle souvent de civilisation arabo-musulmane, mais qu'on continue à préférer le terme de science arabe, et nous devons nous plier aux sources et aux usages.

Concernant l'origine perse d'un certain nombre de ces scientifiques, la question n'est évidemment pas de nier le fait mais on trouve aussi des scientifiques dans d'autres régions de l'empire arabe notamment au Maghreb et en al-Andalus.

Cependant, je suis d'accord pour dire qu'il manque ici une explication, qui figurait avant dans l'article, sur le rôle important jouée par la langue arabe dans les communications scientifiques et sur le sens à donner à l'adjectif arabe. Cette réflexion est aussi donnée par Rashed, comme tu l'as trouvé chez Rémi Braque. Expliquer le sens à donner au terme arabe est une nécessité, mais cela ne nécessite pas de changer le titre de l'article ni Rashed, ni Braque ne le font. Je pense que l'article a grandement souffert des guerres d'éditions qui ont eu lieu dessus en 2013. Après le conflit, personne n'a eu le courage de reprendre un article pas mal vidé de sa substance. Il serait à reprendre dans la sérénité par des gens compétents. J'ai pu le faire sur les mathématiques arabes, après une formation préalable, mais je ne pourrai pas effectuer le même travail sur toutes les sciences.HB (discuter) 25 juin 2016 à 23:05 (CEST)

Le terme « arabo-persane » me semblait juste une sorte de compromis, mais je n'y tiens pas plus que cela, je préfère en effet « en terre d'Islam » ou « islamiques » au sens de la civilisation. Le problème c'est que sciences islamiques existe déjà, au sens religieux du terme. « Arabo-musulmane » me semble un peu ambigu aussi. Alors je me rangerai plutôt à l'avis d'expliciter l'usage du terme « arabe », par défaut. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 juin 2016 à 23:21 (CEST)

Il y a clairement un problème de définition du sujet. Une fois que l'on aura défini de quoi on veut parler, le titre suivra tout seul. Mais mélanger les sciences arabes, sciences musulmanes, ou faire une salade des deux ne me paraît pas encyclopédique. Thémistocle (discuter) 27 juin 2016 à 13:04 (CEST)

Dites cela à Roshdi Rashed, Ahmed Djebbar, l'institut du monde arabe ou l'encyclopaedia universalis. Le contenu s'inspirant de ces différents auteurs et utilisant le même titre qu'eux, je ne vois pas le pb. Mais si vous savez défaire pour reconstruire mieux avec d'autres sources plus encyclopédiques (?) je passe la main. HB (discuter) 27 juin 2016 à 13:23 (CEST)

Parler des arabes comme si ils etaient deja un peuple au moyen-age est une falsification de l'histoire.

--Adbouz (discuter) 12 décembre 2018 à 17:26 (CET)Parler des arabes comme s'ils étaient déjà un peuple au moyen-age est une falsification de l'histoire.Il n'existe aucune preuve d'époque qui mentionne un peuple arabe dans le Hijaz. Il n'y a aucune trace de ville ou de vie dans le desert du Hijaz.L'humain ne vit pas dans le desert.Il ne y'a aucune source du 7 et 8 eme siècle qui mentionne des invasions arabe de l'Afrique du Nord et de l'Espagne. Tout est une grossière manipulation qui a marché au moyen-age et continue aujourd hui au siècle de la nanotechnologie et des vols sideral. L'arabe comme peuple est une pure invention des européens. Au 9ème siècle quand le mot arabe était utilisé, ce n'était pas pour designer un peuple mais des individus ayant un mode de vie de nomades et vivants du pillage. Un terme negatif, comme aujourd'hui on parle des roms. Meme Allah les insultait pour cette raison. La premiere fois que le mot arabe a été utilisé en Espagne fut en 849 dans une manipulation d'une prophétie apocalyptique de Daniel, le mot Chaldéen est remplacé par le mot arabe. De ce petit mensonge commit par Alvaro de Cordoue sont né des millions de mensonges. A partir du 13 eme siecle tout ce qui se faisait et découvrait était passé dans un entonnoir pour le faire entrer dans la fable arabo-musulmane. Meme la langue de ce peuple est un esperanto tardif.http://mergueze.info/islam-occurred-several-hundred-years-later-than-the-official-version-claims/