Discussion:Spectre visible

Aphakie et définition

Le 4 novembre 2014 à 15:37 82.216.224.43 ajoute au résumé introductif une phrase qu'il résume par « Définition de la lumière étendue aux UV visibles dans certaines circonstancs ». Après « On utilise parfois de façon abusive le terme lumière pour désigner les rayonnements ultraviolet (UV) ou infrarouge (IR). Ce sont des rayonnements électromagnétiques, mais qui ne sont pas normalement visibles par les humains, il ne s'agit donc pas de lumière à proprement parler », cette personne ajoute « Toutefois, les personnes qui ont subi une ablation du cristallin (comme Claude Monet) sont capables de voir les ultraviolets, ce qui tempère cette définition restrictive de la lumière ».

C'est bien intéressant, mais en tout état de cause, le R.I. explique juste avant que les limites du spectre visibles ne peuvent être définies avec précision, puisque la sensibilité décroît progressivement et que cette décroissance varie quelque peu selon les individus. Même pour des personnes opérées du cristallin, le spectre a une limite, et il existe des rayonnements infrarouge et ultraviolets, qui, d'ailleurs, ne se distinguent pas pour eux, autant que je sache, des rouges pour les uns, et des violets pour les autres. Cette phrase est donc tout-à-fait malvenue, particulièrement sans source et dans le résumé introductif, qui devrait résumer les principales sections de l'article.

C'est la raison pour laquelle j'ai supprimé ce passage. PolBr (discuter) 5 novembre 2014 à 13:48 (CET)

Pas d'accord avec votre interprétation

Si l'on parle de lumière visible dans cet article et dans bien d'autres, c'est bien qu'il y a de la lumière invisible. Comment appeler autrement que lumière le rayonnement dans le proche ultra-violet que capte les yeux de certains oiseaux et les yeux des personnes qui n'ont plus de cristallin. L'oeil serait donc capable de voir autre chose que de la lumière ?

Je vous renvoie également à l'article sur l'ultraviolet qui parle de lumière noire par opposition à lumière visible.

D'ailleurs, vous le dites vous même : il n'y a pas de limite nette. C'est donc pour cela que dire que la lumière, c'est uniquement ce qui est visible est abusif et restrictif.

D'ailleurs, on peut se demander ce que vient faire cette phrase sur la lumière dans un article sur le spectre visible. je supprimer donc complètement la phrase

J'ai peur de ne pas m'être bien fait comprendre. Du point de vue de la physique, tous les rayonnements électromagnétiques dont l'énergie est de quelques eV sont équivalents : réfraction, diffraction, interférences, tout se comporte identiquement, et se calcule identiquement. Dans cette discipline, quand on dit lumière, ça veut dire tout ce qui se calcule comme la lumière visible. Dans ce groupe, il y a des rayonnement visibles par les humains, et d'autres non. La notion de spectre est une notion de physique. Le spectre se prolonge de part et d'autre dans des rayonnements invisibles, mais qui se calculent identiquement aux rayonnements visibles : c'est ainsi que je comprends le titre de l'article. Je suis tout-à-fait d'accord quand vous dites qu'il y a de la « lumière invisible »

Il y a de la « lumière invisible » également pour les gens qui n'ont plus de cristallin. La limite est repoussée de pas grand' chose, si mes souvenirs sont bons ; ces personnes ne sont pas capables de voir les ultraviolets, seulement, la sensation de violet foncé de l'extrémité du spectre se prolonge un peu pour eux, jusqu'à des longueurs d'onde de, disons, 350 mn. Il reste des ultraviolets (rayonnements classés UV jusqu'à 100 nm, et ça ne change rien au fond.

Par ailleurs, sauf à citer une source qui dise le contraire, ces personnes voient les couleurs comme les autres. Ce n'est pas l'œil qui dirige principalement la perception colorée, mais le cerveau. L'adaptation visuelle leur fait rééquilibrer ce que l'absence du cristalin modifie. La différence est qu'ils pourraient voir comme lumineuse une source qui aurait son maximum dans les proches UV ; ce qui sans doute se produit avec un éclairage à vapeur de mercure, mais enfin, ce n'est pas l'idéal pour voir les couleurs.

La suppression du paragraphe que vous avez effectuée est un peu contradictoire avec vos propos. Si vous pensez qu'il y a de la lumière invisible, il était utile de la conserver (à mon avis, en remplaçant le prétentieux « de façon abusive » par une formule plus neutre comme « par extension ». Je vais la réintégrer, mais pas dans le Résumé introductif, comme une précision là où il est question des limites, et avec une source. Cordialement. PolBr (discuter) 22 novembre 2014 à 23:47 (CET)

OK

Je suis d'accord avec votre ajout sur le fait que par extension la lumière s'étend aux IR et aux UV. C'est exactement ce que je souhaite et c'est conforme à un autre dictionnaire de physique, celui écrit en 1985 par Mathieu, Kastler (Prix Nobel de Physique) et Fleury (directeur de l'institut d'optique).

Sinon, je trouve votre manière de vous exprimer très peu respectueuse de votre interlocuteur puisque vous traitez ma contribution une première fois de"contribution inexacte et intempestif" puis de "prétentieuse". Je ne sais pas qui vous êtes, quel age vous avez, ni quelle formation vous avez, mais ce n'est pas à mon avis la meilleure façon d'engager une discussion sur un point scientifique.

Bien à vous

Le résumé pour l'historique oblige à une sévère concision. Aucune intention de manque de respect. Les explications nécessaires se trouvent dans cette discussion, que j'ai ouverte justement afin de permettre cet échange. Nous avons abouti, j'espère, à une amélioration de l'écriture de l'article. Accepteriez-vous d'ajouter en note la référence précise de votre dictionnaire en note, je vous l'ai préparée, il n'y plus qu'a mettre la page ? on est loin de saturer le lecteur avec des listes de sources) . Il ne s'agit pas ici de discuter un point scientifique, mais de rédiger de la vulgarisation. Amicalement. 23 novembre 2014 à 10:07 (CET)

Jean-Paul Mathieu, Alfred Kastler et Pierre Fleury, Dictionnaire de physique, Paris ; New York ; Barcelone, Masson, Eyrolles, 1985, 2^e éd.

Spectroscopie UV

Le 8 octobre 2013 à 18:13‎ Benjamin ABEL (d · c · b) avait ajouté une section avec les bandes de fréquence/longueur d'onde (normalisées?) en Spectroscopie UV-visible ; ça n'apportait rien au sujet, mais pourquoi pas. Récemment, les limites exactes de ces bandes est contesté par un contributeur sous IP. La source n'est pas accessible en ligne. Le sujet est toujours aussi peu nécessaire à la compréhension du sujet. Il serait mieux placé dans l'article Spectroscopie UV-visible ; la contestation des valeurs indiquées m'empêche de le faire. Je le supprime, il se trouve encore dans cette version avec un jeu de valeurs, et dans les versions précédentes, avec un autre. PolBr (discuter) 6 janvier 2016 à 21:57 (CET)

Longueur d'onde

 Ellande : le vous écrivez « Il serait plus simple de définir le rayonnement en fonction de sa fréquence, mais pour des raisons historiques et pratiques, on parle de longueur d'onde, en sous-entendant dans le vide. » Dans cette phrase, j'avais écrit plus rigoureux. Il est en effet plus rigoureux de définir le rayonnement par une propriété qui ne change pas en traversant les divers milieux. Est-il plus simple d'utiliser la fréquence ? Certainement pas. Quand les auteurs discutent la vision scotopique, il est question du nombre de photons (une dizaine ou moins) qui suffisent pour activer un bâtonner. En vision photopique, il en faut des milliers de fois plus pour mobiliser les cônes, mais on pourrait, au bénéfice de la comparaison, conserver la référence photonique avec l'énergie en e.V. Ce n'est pas seulement pour des raisons économique qu'on continue à mentionner les longueurs d'onde dans une discipline, l'optique, où on emploie des réseaux, dont les propriétés sont directement liés à la longueur d'onde, et les couches minces. PolBr (discuter) 16 février 2016 à 19:52 (CET).

 PolBr : C'est une question très intéressante que vous soulevez avec cette remarque. Je ne connais pas les raisons historiques du choix qui est fait en optique de représenter les spectres en fonction des longueurs d'onde ni n'en vois les avantages pratiques évidents. Je ne vois pas non plus en quoi il est plus rigoureux de les représenter en fonction des fréquences : la relation entre fréquence et longueur d'onde est aussi rigoureuse que le reste. Par ailleurs, je pense qu'il est finalement plus compliqué d'appréhender le phénomène vibratoire, son émission, sa propagation et sa réception à partir des longueurs d'ondes. C'est pourquoi j'avais remplacé rigoureux par simple, mais d'une part je me rend compte que c'est un peu trop rapide et pas assez clair, et d'autre part, ce que je pense n'a rien à faire ici.

Concernant les raisons pratiques, ce choix n'a pas été fait dans le domaine des radiofréquences malgré le lien évident entre la taille des antennes et les longueurs d'onde.

Je m'en vais remettre rigoureux, faute de mieux.

— Ellande (Disc.) 16 février 2016 à 22:51 (CET)

La question des origines a ses attraits ; il faut, je pense, chercher chez Joseph von Fraunhofer les premières notions. C'est basé sur de l'expérimentation optique, je suppose que le lien avec les rayonnements électromagnétiques est venu un demi-siècle plus tard, après James Clerk Maxwell.

• L'avantage pratique de la désignation par longueur d'onde est sans doute ténu. Toutefois, connaître la longueur d'onde d'un rayonnement lumineux intéresse chaque fois qu'il s'agit de petites ouvertures, de diffraction, de réseaux ; non pour le calcul sans doute, mais pour l'imagination.
• Il est plus rigoureux dans l'expression en tous cas de définir le rayonnement par une propriété qui ne change pas en traversant les milieux (notamment ceux de l'œil humain), que par une propriété qui change, avec un énoncé qui laisse implicite que c'est la longueur d'onde minimale, celle dans le vide. Je note dans divers ouvrages récents la caractérisation par l'énergie photonique ; c'est celle que j'ai retenue dans la phrase. L'énergie photonique semble mieux relier le rayonnement aux réactions photochimiques qui forment le substrat de la vision humaine.
• En ce qui concerne les radiofréquences, on a parlé de longueur d'ondes pendant très longtemps, témoin la division du domaine de la radiodiffusion en « grandes ondes », « ondes moyennes », « petites ondes », « ondes courtes » ; l'expression « France-Inter 1829 mètres grandes ondes » désignait la radio nationale française. Pour le radioamateur, activité rare et certes désuète, la longueur d'onde a l'importance pratique de gouverner la longueur des brins d'antenne et d'évaluer la longueur de câble possible sans risque d'ondes stationnaires.

En tout état de cause, la plupart des tables sont établies en longueur d'onde ; ce qui fait du nouveau paragraphe auquel nous nous intéressons un texte d'appel pour les lecteurs & lectrices, vers les articles concernés, où doit se traiter le sujet plus en détail. PolBr (discuter) 17 février 2016 à 09:06 (CET)

Merci pour cette réponse. Je partage votre avis sur la première partie et vous m'éclairez sur la dernière. — Ellande (Disc.) 18 février 2016 à 17:18 (CET)

Représentation

 Bhutajata : Votre représentation du spectre visible me semble surtout décorative ; pourquoi pas malgré WP:RUI ; par contre, sa légende est cryptique. On ne peut le deviner à partir du lien. Sans parler de sa syntaxe, l'article vers lequel vous renvoyez ne s'applique pas en principe aux couleurs spectrales, et n'indique que des généralités, rien des méthodes de conversion. Merci d'indiquer précisément comment vous produisez les couleurs. PolBr (discuter) 4 juin 2017 à 20:51 (CEST)

1. L'illustration précédente était à la fois inutile, erronée et moche.
2. Les infos en description devraient suffire à n'importe quel initié. Les calculs sont enfantins.
3. Dommage que l'article à propos des intentions de rendu soit si pauvre mais j'y contribuerai sans doute un jour.

Bhutajata (discuter) 4 juin 2017 à 22:53 (CEST)

1. Ne méprisez pas le contributeur de la précédente illustration. On voit dans l'historique que Tatoute (d · c · b), qui contribuait encore l'année dernière, a ajoutée en 2006. Tenez compte de l' état de l'article à ce moment.

1. Merci Tatoute (discuter) 9 août 2017 à 07:04 (CEST)

1. Les calculs sont faciles, mais il y a plusieurs façons de rendre les couleurs hors gamut. Vous devez intervenir sur la pureté et sur la luminosité. Quels choix avez-vous faits, c'est la question.

PolBr (discuter) 5 juin 2017 à 09:27 (CEST)

1. Mon prétendu mépris n'a rien à faire dans la discussion. Je parle d'une image, pas d'une personne. L'illustration ne semble pas vous avoir préoccupé pendant onze ans... Et je remarque qu'à chaque fois que je publie quelque chose, vous vous prenez pour un maître d'école.
2. L'intention de rendu est indiquée en description... La question a été répondue depuis longtemps.

Bhutajata (discuter) 5 juin 2017 à 11:11 (CEST)

Vous répondez à une question par de douteux commentaires personnels.

1. Votre illustration est plus jolie que celle que vous avez remplacé. Mais vous dites qu'elle est "erronnée". En quoi ?
2. Je ne vous demande pas votre "intention de rendu", je vous demande votre algorithme de conversion ; pour comprendre quels compromis avez vous fait entre pureté et luminosité, entre détermination d'une couleur individuelle et homogénéité de la conversion, préservant les rapports entre zones du spectre. Votre fichier est créé par Illustrator. Dites ce que vous avez fait sous Illustrator.

Cordialement, PolBr (discuter) 5 juin 2017 à 20:33 (CEST)

PS. L'usage de l'algorithme de Illustrator est une perversité. Il est prévu pour la réduction à un gamut imprimable d'un gamut d'appareil photographique. Il est aussi calculé pour faire de jolies images, alors que l'encyclopédie doit produire des illustrations signifiantes. PolBr (discuter) 5 juin 2017 à 21:09 (CEST)

Concernant le gamut, vous connaissez mal Illustrator visiblement... Le reste, je ne comprends pas bien. Ce n'est pas le logiciel qui détermine la forme ou le fond ! Les calculs quant à eux sont réalisés avec Excel. Illustrator ne me sert qu'à dessiner la base graphique, forcément. Les données utilisées sont en description. Et en connaissant l'intention de rendu vous pouvez en déduire tout le reste. Donc je ne vois pas sur quoi vous butez. Bhutajata (discuter) 6 juin 2017 à 00:34 (CEST)

Je vous remercie d'avoir mieux expliqué votre démarche en légende de votre illustration.

Reste un détail, pour ma plus parfaite compréhension. Vous mettez que vous délavez tout de blanc. Je suppose que c'est avec le niveau de gris qu'on voit aux bords. Cela m'a étonné, à l'extérieur de la zone visible, il n'y a aucune raison d'avoir du gris. Je ne vous en fais pas reproche, il est bon d'avoir plusieurs approches dans l'article, puisque qu'aucune ne peut prétendre à la perfection.

La mention de l'intention de rendu Illustrator laissait croire que vous aviez laissé le logiciel convertir des couleurs hors du gamut, c'est, je pense, l'origine du malentendu.

La discussion sur le rendu des couleurs spectrales, ainsi que ma méthode de rendu, se trouve dans Efficacité lumineuse spectrale et sa page de discussion. La discussion fait aussi référence à quelques sites en ligne publiant des réflexions sur le problème.

Vous n'avez toujours pas répondu à la question : Que trouvez-vous d'« erronné » à l'illustration que vous avez remplacé ? (je conviens qu'elle n'était pas jolie, mais son côté symbolique la mettait à mon avis à l'abri des critiques de détail)

Cordialement, PolBr (discuter) 6 juin 2017 à 08:31 (CEST)

Ceci dit, j'ai pris le temps de considérer la représentation de plus près. Sans remettre en cause son principe, elle présente de légères anomalies, du point de vue de la luminosité. Le bleu-vert (490nm) est plus sombre (Y=0.2522) que le bleu (455 nm, Y=0.2540). D'après les tables, les luminances sont respectivement à 0,20802 et 0,04800 ; le bleu-vert devrait être plus lumineux, comme il apparaît dans le spectre. Cet effet peut venir de plusieurs problèmes de calcul ; le premier qui vient à l'esprit est que l'ajout des couleurs n'est linéaire que si l'espace des couleurs l'est ; sRGB ne l'est pas. Quand on ne le fait pas, on décale les couleurs, vu qu'on effectue pour chaque composante (a^2,4+b^2,4), alors qu'il faudrait (a+b)^2,4. Ces valeurs sont d'autant plus différentes qu'on s'éloigne des primaires. On voit que ce problème existe pour le bleu-vert, au milieu entre les primaires V et B, et du côté des jaunes, au milieu entre les primaires R et V. Je pense que vous pourriez améliorer votre illustration.

Cordialement, PolBr (discuter) 6 juin 2017 à 13:01 (CEST)

Moi j'ai Y=0,26 à 455 nm et Y=0,31 à 490 nm. Je pense que vos calculs sont faux. 455 nm490 nm455 nm490 nm

Précisez votre pensée à propos du fond gris svp.

Illustrator gère le RVB depuis toujours. Bhutajata (discuter) 6 juin 2017 à 14:45 (CEST)

• Je sonde la couleur à 455 nm. Je trouve #8481DD, c'est-à-dire (132/255, 129/255, 221/255) ; en passant à RGB linéaire (voir sRGB) ça fait (0.23074004852434915,0.2195261997292692,0.7230551289219693), et en appliquant la matrice de conversion en XYZ (0.304139214625,0.2582650526708161,0.717752863063), dont le deuxième terme est la luminance relative, donc, en arrondissant, 0.2583. Cette luminosité est supérieure à celle trouvée pour 490nm, où le même cheminement aboutit à #7C8D8C, luminance 0.2523. La luminance relative du bleu 0,04800, celle du bleu-vert est 0,20802. Il est hors de doute que ce dernier devrait être plus lumineux. Par ailleurs, d'après mes calculs, la valeur #8481DD correspond à une longueur d'onde dominante de 462.7 nm, et #7C8D8C à une longueur d'onde dominante de 492.8 nm. Ces écarts ne m'inquiètent pas parce qu'ils ne perturbe pas la ressemblance avec un spectre réellement observé ; mais la cause pointée pour la luminance les provoquerait aussi. Merci d'indiquer à votre humble disciple où est son erreur.
• Le gris m'a surpris tant que vous n'aviez pas expliqué votre méthode pour rentrer dans le gamut. Vous choisissez d'ajouter une quantité uniforme de blanc, donc il y a du gris là où sinon ce serait noir. Comme vous avez pu le remarquer, j'avais choisi d'ajouter une quantité minimale de blanc et de respecter l'efficacité lumineuse relative de chaque longueur d'onde. La présentation de deux approches différentes dans la page me semble très positive.
• Illustrator prend un gamut d'entrée et un gamut de sortie, qui est sRGB normalement ici. Il y a une possibilité d'erreur, mais je ne crois pas que ce soit le cas ici.

Cordialement PolBr (discuter) 6 juin 2017 à 14:59 (CEST)

• Votre calcul est bon pour 455 nm mais votre couleur sondée à 490 nm n'est pas la bonne. N'ouvrez pas le svg dans Inkscape ou Illustrator, il sera faux. Utilisez plutôt le rendu png haute résolution de wikipedia. Voici les valeurs que j'obtiens dans l'espace XYZ. 455 nm [ 0,31 0,26 0,73 ] 490 nm [ 0,24 0,31 0,38 ].
• De toute façon, Illustrator est "bypassé" en ce qui concerne le degradé car je colle directement le code excel dans le svg. Ca évite aussi d'arrondir certaines valeurs. Bhutajata (discuter) 6 juin 2017 à 15:56 (CEST)
• Je n'aime pas vraiment l'approche "colorimétrie relative". A mon avis, autant légender une roue chromatique faisant le tour du gamut sRGB en nanomètres. Bhutajata (discuter) 6 juin 2017 à 16:48 (CEST)

Quand j'écris je sonde, c'est que j'utilise le png sur la page. Vous avez raison, j'ai fait une erreur, il n'y a pas de gros souci. Merci d'avoir pris le temps de répondre.

Cordialement, PolBr (discuter) 6 juin 2017 à 17:21 (CEST)

Couleurs du spectre

 PolBr : Vous n'indiquez nulle part comment vous procédez pour le calcul de vos couleurs. Bhutajata (discuter) 6 juin 2017 à 01:32 (CEST)

J'ai mis une note dans Efficacité lumineuse spectrale en boîtier déroulant sous le tableau.

J'ai écrit en javascript un ensemble de fonctions selon les principes que j'y expose, dont les bases se trouvent épars, avec leurs sources, dans les articles WP. javascript m'a paru plus clair que les tableurs. Avec des noms de variable explicites, quand on lit le script, on comprend d'emblée ce qu'il fait. Quelques sites internet présentent aussi des convertisseurs, ce qui permet de vérifier que les résultats convergent. Mon script convertit les données (Longueur d'onde, luminance, pureté), CIE xyY, sRGB, CIE L*a*b*, CIE L*u*v* en CIE XYZ, et de là dans les autres descriptions. PolBr (discuter) 6 juin 2017 à 13:12 (CEST)

Effectivement c'est bien pratique. Le tableur c'est lourd et lent... mais je n'ai pas les connaissances suffisantes en programmation. Bhutajata (discuter) 6 juin 2017 à 17:33 (CEST)

Illustration du spectre précédente

Je vois que vous qualifiez mon travail (complété par d'autres) de 'inutile, erroné et moche'. Quelle amabilité! Permettez que je vous fasse remarquer que votre propre contribution est d'une valeur esthétique contestable. Notez que le travail que vous décriez:

• A été créée par les Wikigraphistes de l'Atelier graphique fr, alors que vous n'étiez pas encore inscrit sur Wikipedia, et pas encore Wikigraphiste.
• A été proposé en tant que candidate à l’image de l’année 2006.
• Était une image remarquable sur Wikimedia Commons (Images remarquables) et était considéré(e) comme l'une des meilleures images.
• A été choisie comme image du jour pour le 4 février 2006.
• Est utilisée par plus de 20 wiki, et d'autres sites (elle a été explicitement créée pour être inter inter-nationalisable)...

Donc il eut été beaucoup plus efficace, plus utile, plus Wikipédien que dis-je, que vous ma modifiassiez, au lieu de commettre votre propre représentation contestable.

C'est une erreur commune de la jeunesse de croire qu'il est mieux d'effacer le passé plutôt que d'essayer de l'améliorer.

Lors de votre intervention, l'image spectre.svg se trouvait dans le chapitre 'couleur du spectre', ce qui est un mauvais placement. Elle se veut illustrer, à l'évidence, le positionnement du spectre visible dans un cadre plus large. C'est assez courant dans les articles de Wikipedia qu'au fil des modifications les illustrations de trouvent éloignées de l’endroit ou elles devraient être. De même la légende s'est adaptée à ce mauvais positionnement. Vous auriez pu déplacer l'image dans le premier chapitre, en petit pour ne pas porter ombrage à la magnifique photo de spectre réel donnée en illustration principale, et lui redonner une légende appropriée.

Votre travail se trouve bien à être dans le chapitre 'couleur du spectre'. La légende actuelle prétend afficher le spectre visible, et prétend être fidèle, ce qui est deux fois faux, il s'agit juste d'illustrer le spectre en le représentant au mieux (selon un certain choix de ce qui est mieux). Je vous laisse faire la correction qui permettra aux non spécialistes de comprendre.

Tatoute (discuter) 9 août 2017 à 06:59 (CEST)

Diversifier les illustrations, c'est bien aussi. Plutôt que de placarder trois fois la même, y compris là où ça ne colle pas vraiment au sujet. Avez-vous déjà aperçu cela dans un quelconque ouvrage ? Dans le cas présent, il s'agissait de proposer une représentation un peu moins superficielle, plus audacieuse et plus spécifique à l'article. A cet effet, ça n'aurait eu aucun sens de travestir l'illustration en place, ni même de la rectifier puisqu'il existe des substituts bien meilleurs sur Commons. Ne confondez pas amabilité et opinion. Car en attendant, vous vous livrez à des sermons peu perspicaces alors que je n'avais jusque là aucun mépris contre vous. L'ancienne illustration n'était qu'une coquille vide. Faut-il vraiment que je m'attarde sur cette nullité ? On pourrait la résumer ainsi : le spectre visible dont les couleurs ressemblent peut-être vaguement à cela entre ces deux bornes, est situé quelque part au milieu d'autres longueurs d'ondes indéfinies, éventuellement discontinues, symbolisées par une icône indéchiffrable. En bref : ça nous explique que le spectre visible fait partie du spectre électromagnétique. Et encore, c'est même pas très clair. En maison d'édition, on aurait jugé cette illustration trop fade et trop faible par rapport à un texte. Celle-ci en revanche aurait eu sa place. Ma création a certainement plus de valeur que la vôtre dans le cadre de cet article. Je n'ai pas besoin d'une quelconque médaille pour m'en convaincre. Le spectre apparaît tel qu'il le devrait sur un écran sRGB, de façon à s'approcher le plus possible de la réalité et il est pourvu d'une échelle graduée. Un écran sRGB ne produit que trois couleurs, même pas monochromatiques. Nulle part je n'ai mentionné un miracle. Malgré tout, ça fait peu de différence pour l’œil. La longueur d'onde simulée est très fidèle, la graduation précise, l'apparence générale du spectre est préservée. La saturation, je ne peux pas l'inventer. Mais tout ceci est déjà parfaitement documenté en description et en légende. Votre représentation non plus n'était pas parfaite. Et je n'ai pas souvenir d'avoir lu la moindre information sur votre approche. PolBr a fini par approuver cette illustration et cette légende. J'ai entièrement confiance en lui même si parfois il y a quelques accrochages. Wikipédia appartient à tout le monde donc si vous n'êtes pas satisfait, appuyez sur "Modifier le code" au lieu de me donner des directives. Vous n'êtes pas du tout un exemple en la matière avec votre "Répartition du rayonnement électromagnétique". Redessinez au moins vos pictogrammes car seul un vrai pro devrait avoir le droit de se passer d'une légende ou d'une description, d'autant plus quand on vise une compréhension internationale. On enseigne ça dès les premiers mois en école d'arts graphiques.

PS : J'ai déplacé cette discussion à l'endroit approprié afin de permettre à chacun de donner son avis.

Bhutajata (discuter) 9 août 2017 à 22:02 (CEST)

Bhutajata (d · c · b) : vous ne devriez pas écrire que « ça fait peu de différence pour l’œil ». Votre travail représente bien un spectre voilé, mais vous devriez comparer, si possible côte à côte, avec un spectre réel fait avec un réseau. Tatoute (d · c · b) Pour autant, je suis d'accord pour dire que la nouvelle illustration est une amélioration par rapport à l'antérieure. De nouveaux contributeurs se présentent, qui font mieux ou différemment, je ne vois pas ce qu'on peut y redire. Si ils sont malpolis, eh bien, ça leur passera. PolBr (discuter) 9 août 2017 à 22:51 (CEST)

Si je puis me permettre, je crois que l'enjeu ne vaut pas tant d'agacements.

Toutefois, Bhutajata, je trouve vos propos formulés trop durement (je suis peut-être trop sensible moi aussi), et pour m'être cassé les dents sur l'illustration (rigoureusement impossible) des couleurs du spectre pour l'article efficacité lumineuse spectrale, je trouve votre satisfaction personnelle un peu déplacée.

Tatoute, je comprends votre réaction, mais quels que soient les efforts qu'a nécessité l'élaboration de l'ancienne illustration et les récompenses qu'elle a pu obtenir, elle me parait aussi assez discutable.

En bref, je préfère l'illustration actuelle et des discussions moins enragées.

— Ellande (Disc.) 10 août 2017 à 00:03 (CEST)

C'est clair, je ne dis pas que l'illustration Spectre.svg ne supporte pas la critique, ou même ne devait pas être remplacée. Mais comme tout le monde peut le voir les arguments de Bhutajata sont malpolis et pour beaucoup mal fondés. Par exemple il met à mon débit l'utilisation de l'illustration et sa légende dans Rayonnement_électromagnétique alors que c'est Speculos qui l'a mise là en sept 2014... Enfin je n'ai pas mis mon commentaire sur cette page, mais sur la page de discussion de Bhutajata, il a décidé tout seul d'en faire un sujet public en le déplaçant ici. Tatoute (discuter) 10 août 2017 à 03:03 (CEST)

Cher monsieur, une légende peut également être incrustée sur le document, sous chaque pictogramme par exemple. Et vous n'avez même pas pris la peine de remplir la description de votre fichier... Si mes arguments sont infondés, j'attends que vous les réfutiez avec sérieux. Car à part des attaques ad hominem et reporter vos fautes sur autrui, vous n'avez pas l'air de savoir faire grand chose d'autre... Je n'ai aucun filtre : faîtes avec ou ne me parlez plus. Recueillir l'avis des autres me semblait essentiel pour remettre mon travail en question. Autrement, votre réclamation en privé n'aurait strictement aucun intérêt. Qu'on m'apprécie ou pas, les autres semblent approuver ma contribution donc je pense que vous manquez d'objectivité. A présent, c'est inutile d'aller plus loin et de gaspiller davantage de temps et d'énergie pour ça. Bhutajata (discuter) 10 août 2017 à 10:59 (CEST)

Ellande (d · c · b), la plupart des illustrations ne représentent pas le spectre visible mais le gamut sRGB sur une échelle linéaire. Je n'en tire pas spécialement de satisfaction personnelle, je dis juste que je trouvais cette approche intéressante dans le cadre de cet article. Bhutajata (discuter) 10 août 2017 à 13:24 (CEST)

Bhutajata (d · c · b) si vous avez l'intention de continuer à critiquer vigoureusement ce qu'on trouve dans WP et la discussion, penchez-vous sur ce que vous écrivez vous-même, ci-dessus ; votre première phrase n'a à proprement parler aucun sens. PolBr (discuter) 10 août 2017 à 14:05 (CEST)

J'ai toujours écouté vos remarques PolBr donc c'est un drôle de reproche. Cela étant, je m'attendais à une remarque de ce genre et je pense malgré tout que vous m'avez parfaitement compris. Vous dites que je critique, personnellement j'ai surtout l'impression de me défendre face à vous trois. Mais je vais passer à l'ignorance pure et simple car ça n'en vaut pas la peine... Bhutajata (discuter) 10 août 2017 à 14:32 (CEST)

Vous m'attribuez des pouvoirs surhumains ; votre phrase n'a vraiment aucun sens qu'on puisse établir à partir des définitions communes de chacun de ses éléments. Ne vous défendez pas, éclairez nous de votre savoir, au lieu de nous enfoncer dans notre ignorance. C'est tout ce que l'on vous demande. PolBr (discuter) 10 août 2017 à 15:19 (CEST)

Même si mon expression était laborieuse, je suis sûr à 100% que vous avez saisi l'idée. Et si ce n'est pas le cas, à vrai dire, ça ne change rien à la situation. Partager mon avis n'a pas vraiment d'importance. Je me contente d'une comparaison avec d'autres approches et vous y voyez une critique... Bon... Ce qui m'intéressait, c'était de recueillir vos avis à vous. C'est fait, merci. On va s'en tenir à cela. Bhutajata (discuter) 10 août 2017 à 15:53 (CEST)

Pour conclure, le bouton "Modifier le code" est toujours disponible en cas de besoin... C'est votre page autant que la mienne. Vous êtes libres. Si critiquer est tabou, ne me demandez plus d'approfondir. J'aurais pu y mettre plus de douceur, indubitablement. Mais pour être franc, l'accueil systématique que me réserve PolBr avait fini par me taper un peu sur les nerfs... Le problème avec cette illustration me paraissait assez évident en soi et on me demandait encore un rapport de quatre page... La barbe. Je pense que mon attitude et mon caractère sont incompatibles avec les gens ici. Bonne continuation à tous. Bhutajata (discuter) 10 août 2017 à 17:17 (CEST)

Petit complément final, pour m'éviter d'être traité de dégonflé : Si tu écrêtes toutes les lumières monochromatiques aux bornes du gamut de ton moniteur, tu ne fais qu'afficher les couleurs les plus saturées reproductibles par ton moniteur. Donc en gros, ton dégradé va suivre les contours du triangle défini par les trois primaires de ton moniteur. Ton dégradé montrera surtout de quoi ton moniteur est capable avec une graduation en longueurs d'ondes, certes juste. Fidélité par rapport à la perception du spectre ? Moyenne selon moi... Dans ce cas, l'autre approche complète bien la première, même si elle n'est pas meilleure dans l'absolu. C'était mon avis perso. Bhutajata (discuter) 10 août 2017 à 18:58 (CEST)

Vous voyez que vous pouvez, quand vous voulez. Tout le monde convient de ce que votre approche est respectable et que votre illustration est soignée. Il semble que vous conveniez aussi de ce que les autres approches, qui minimisent l'écart de couleur sont valides. Avez-vous confronté visuellement votre production avec un spectre réalisé avec la lumière du jour et un réseau ? Vous êtes très loin en saturation, tenez-vous compte du phénomène Helmholtz–Kohlrausch ? PolBr (discuter) 10 août 2017 à 19:19 (CEST)

Je n'ai rien à reprocher à votre illustration amplement satisfaisante, et votre ton un peu plus posé sur la fin. Pour changer de discussion, c'est quoi l'effet Helmholtz–Kohlrausch ? — Ellande (Disc.) 22 août 2017 à 01:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reconnais que c'était taquin de citer le phénomène Helmholtz–Kohlrausch. Dans la recherche d'une meilleure représentation des couleurs spectrales dans un gamut limité, les trois déviations par rapport à la linéarité des relations colorimétriques jouent.

• Le phénomène Helmholtz–Kohlrausch est l'augmentation de luminosité avec la pureté du rayonnement. Quand on mélange de la lumière blanche à un rayonnement monochromatique, sa luminosité décroît, mais pas également pour chaque rayonnement. J'ai illustré l'effet dans l'article Luminosité (colorimétrie).
• L'effet Bezold-BrÛcke est la variation de certaines teintes quand l'intensité varie. Quand elle augmente (d'un facteur 10) le rouge et le vert-jaune jaunissent (jusqu'à 20nm de différence pour la même évaluation de couleur), les bleus-verts et les violets se rapprochent légèrement du bleu. Il joue si on choisit de ne pas conserver l'intensité relative du rayonnement monochromatique.
• L'effet Abney est la variation de teinte quand la pureté change. Il joue massivement dans le problème de la représentation du spectre. On trouve chez les bons auteurs des diagrammes de chromaticité avec les lignes d'égale teintes, courbes bien entendu. Sève donne un formule pour compenser cet effet. J'ai illustré l'effet dans l'article Abney.

Si l'on prétend faire la meilleure et la seule représentation du spectre, il faut rendre compte de ce qu'on fait avec ces effets. Mais ces précisions indispensables ne changent rien au caractère déraisonnable de cette prétention. Il suffit de comparer sa production, quelle qu'elle soit, à un spectre pour s'en rendre compte. L'illustration n'est qu'une illustration, et les choses intéressantes sont dans le texte de l'article. Peut-être, d'ailleurs, pourrait-on y inclure une procédure permettant à tout un chacun d'observer le spectre, avec une pureté supérieure à celle de l'arc-en-ciel. Il suffit, au fond, d'une source correcte (soleil, ciel, lampe halogène), d'une boîte noircie à l'intérieur et d'un réseau, qui peut à la rigueur être un CD ou DVD (bien qu'un réseau rectangulaire soit préférable). PolBr (discuter) 22 août 2017 à 08:55 (CEST)

Légende

Bhutajata (d · c · b). Bonjour. Merci de votre intervention si pleine de mesure et d'amabilité. Il me semble difficile d'affirmer que les couleurs sont ternes dans la légende, parce que ce ne sera pas le cas sur certains écrans optimisés pour la lecture. Je vous écris ça après avoir vérifié sur cinq écrans d'ordinateurs et tablettes courants, dont un seul est conforme sRGB. Vous ne voulez pas expliquer exactement ce que vous faites ; soit, on ne va pas rediscuter de vos options esthétiques ou de calcul. Essayons, dans la légende, de tenir compte des utilisateurs de la page. PolBr (discuter) 30 août 2017 à 08:04 (CEST)

 Bhutajata : « Faux. Rec. 2020 = primaires monochromatiques. + Ecran non responsable du blanc ajouté aux couleurs. » Je ne comprends rien à votre « résumé ». Veuillez être plus clair. Les primaires des écrans ne sont pas monochromatiques, et le seraient-elles que ça ne changerait rien à la nécessité d'y ajouter du blanc pour les couleurs situées entre elles. Votre diagramme décale d'ailleurs un peu les teintes par rapport aux longueurs d'onde. Comment l'avez vous fabriqué exactement ? PolBr (discuter) 30 août 2017 à 13:01 (CEST)

"Vous ne voulez pas expliquer exactement ce que vous faites"
Ah ? Lisez la description dans ce cas. Par ailleurs, l'image a été mise à jour donc la légende ne correspondait plus à la méthode de rendu employée.

"Merci de votre intervention si pleine de mesure et d'amabilité"
C'est sûrement moi aussi qui révoque à l'aveugle tout ce que produit l'autre et qui lui impose un débat pour valider chacune de ses actions ?

"parce que ce ne sera pas le cas sur certains écrans optimisés pour la lecture."
Recevable mais ne justifie pas la révocation.

"on ne va pas rediscuter de vos options esthétiques ou de calcul"
Tant mieux, c'était généralement ni utile ni agréable.

"Les primaires des écrans ne sont pas monochromatiques"
Bientôt faux ou presque pour les écrans. Déjà faux pour les projecteurs. Ce qui fait trois longueurs d'onde correctement affichables sur certains dispositifs, donc votre légende est bof-bof.

"Votre diagramme décale d'ailleurs un peu les teintes"
Cf. observateur CIE.

"Comment l'avez vous fabriqué exactement ?"
Cf. page de description.

"Veuillez être plus clair."
Pas le temps.

Bonne continuation.

Bhutajata (discuter) 30 août 2017 à 19:13 (CEST)

Ce que vous écrivez confirme évidemment ce que j'indique, sauf que vous écrivez en termes abscons que vous comprimez le gamut également au lieu de dire que pour afficher sur écran il faut ajouter du blanc. Mais votre « explication » ne dit pas la quantité de blanc, ni quelle est votre méthode de calcul. D'autre part, le codage informatique des couleurs est sRGB. Rien ne sert d'évoquer une recommandation (Rec. 2020) qui ne s'applique pas à ce codage. Un écran conforme Rec. 2020 ne devrait pas afficher plus que le gamut sRGB, pour des couleurs codées dans cette norme (à moins qu'elles ne comportent des valeurs négatives: par exemple, la primaire verte Rec. 2020 (532 nm monochromatique) se coderait {R=-0.52%,G=100%,B=-0.09%}). PolBr (discuter) 30 août 2017 à 19:57 (CEST)

"D'autre part, le codage informatique des couleurs est sRGB"

Pas la peine de noyer le poisson. Vous faîtes une généralité sur les écrans en affirmant qu'ils sont tous incapables de produire de la lumière monochromatique.

"Un écran conforme Rec. 2020 ne devrait pas afficher plus que le gamut sRGB."

Tout dépend. Juste pour info, je possède un écran qui étend le sRGB vers le DCI-P3.

"Rien ne sert d'évoquer une recommandation (Rec. 2020) qui ne s'applique pas à ce codage."

C'est pourtant simple : des écrans approchent du Rec.2020 et certains projecteurs le couvre à 100%. Donc votre affirmation reste discutable. Quand on veut chercher la petite bête, on la trouve.

"sauf que vous écrivez en termes abscons..."

Tu te calmes, merci.

Bhutajata (discuter) 30 août 2017 à 21:25 (CEST)

Je crois qu'il serait plus judicieux d'expliquer tout ceci dans le texte de l'article. Le lecteur sera certainement intéressé par le problème de la représentation des couleurs pures sur un écran. Renvoyer vers le gamut et rappeler les différentes normes d'affichage me semble importants. En attendant, je corrige le commentaire en le rendant plus évasif.

 Bhutajata : Pour ce qui est du détail, je lis dans la description du fichier : « Gamma 2.2 + Sigmoid contrast curve ». Selon l'article sRGB le gamma est de 2.4, il s'agit donc ici de la Rec 709 destiné davantage à la télévision. Si oui, pourquoi ce choix ? Le lecteur est souvent devant un ordinateur ou une tablette. De plus, j'ignore complètement ce que veut dire Sigmoid.

Pour jouer sur les mots : une onde rigoureusement monochromatique n'existe pas.

Enfin dernier détail qui n'a rien à voir avec la discussion, mais il est toujours bon d'essayer de changer de sujet, le tableau faisant apparaître les couleurs et les longueurs d'onde devrait être remplacé par celui de l'article Onde monochromatique#Optique (mieux référencé et plus précis) où il trouve moins bien sa place qu'ici. Un lien là-bas suffirait pour éviter la redondance.

— Ellande (Disc.) 2 septembre 2017 à 15:01 (CEST)

À mon faible avis, il faut surtout expliquer que les longueurs d'onde extrême donnent du gris. C'est pourquoi j'avais indiqué que le diagramme présente couleurs avec un ajout de blanc, faute de pouvoir les montrer pures. PolBr (discuter) 2 septembre 2017 à 17:02 (CEST)

Spectre visible ajout image

Salut, sur l'article Spectre visible tu as retiré l'image montrant le spectre électromagnétique. Pourquoi ? --Homme en Noir (discuter) 27 mars 2018 à 15:04 (CEST)

Réponse en PDD article

 Homme en Noir : Bonjour. L'image est hors de propos dans cet article ; elle concerne le spectre électromagnétique. Elle ne correspond qu'à peine à un passage de l'article, n'informe guère et redouble celle de tête de la palette. De plus, vous la mettez en tête, et dégradez l'illustration de tête qui est, elle, appropriée. PolBr (discuter) 27 mars 2018 à 15:53 (CEST)

Je vous prie de bien vouloir lire l'article, afin de voir si votre contribution y est utile en quelque point ; pour ma part, je ne crois pas que cette image y ait une place, sinon, j'aurais préféré, croyez-le, la déplacer en face d'un texte en rapport, qui ne serait pas illustré. PolBr (discuter) 27 mars 2018 à 15:57 (CEST)

 PolBr : Pour répondre à vos interrogations

1) J'ai mis l'image en premier car la première ligne de l'article parle de ce sujet :"Le spectre visible est la partie du spectre électromagnétique visible pour l'humain".

2) De plus cela permet de créer de l'harmonie avec les autres articles liés Ultraviolet, Infrarouge, Micro-ondes. L'image n'est clairement pas hors de propos, c'est même l'idée centrale dans la définition du spectre visible. Elle permet la compréhension de la place du spectre visible dans le contexte d'ondes électromagnétiques, et indique les relations entre les différentes ondes, illustre le sujet et permet au lecteur de se représenter cette réalité physique.

Il est vrai qu'il manque une section purement axée sur l'aspect physique du spectre visible. Je pense la rajouter bientôt, et développer partiellement l'introduction sur cette axe (à l'image des autres article en lien). --Homme en Noir (discuter) 27 mars 2018 à 16:48 (CEST)

1. L'article ne traite pas de principalement de physique. La physique ne s'intéresse pas à la visibilité des rayonnements. C'est pourquoi la première phrase renvoie à spectre électromagnétique pour replacer le spectre visible dans la physique. Vous devriez lire l'article avant d'affirmer que cette idée est centrale dans la définition de spectre visible. La notion de spectre visible est essentiellement liée à la décomposition de la lumière blanche. Cette notion n'est pas intuitive ; la vision humaine est principalement sensible à la luminosité, et l'idée que la lumière blanche n'est pas primordiale mais composée reste le principal sujet. La notion de spectre électromagnétique est une conséquence de celle de spectre lumineux, qui généralise aux rayonnements invisibles la notion de spectre.
2. À mon humble avis, vos illustrations sont aussi mal venues dans chacun des articles où vous les avez posées, toujours en méprisant les efforts de présentation des auteurs précédents. Elle sont peu lisibles et moins encore illustratives. Je crains que la compréhension qu'elles sont censées permettre ne soit illusoire. Pour m'en tenir à cet article,
   • comparer la longueur d'onde d'un rayonnement à la taille d'un protozoaire est non seulement inexact (taille très variable de 1 à 600 µ, long.onde visible 0,3 à 0,7 µ), mais n'amène aucun éclair de compréhension. C'est même un obstacle si on s'intéresse aux interférences, soit en vue de spectrométrie, soit pour la fabrication de filtre.
   • Le thermomètre avec la TC qui étale la plage visible sur toute la largeur est complètement faux dans le rapport entre les couleurs et les températures. Le blanc écran à est 6500K, et la crête de rayonnement du corps noir n'est dans le visible qu'entre 4000 et 7000K environ. Le corps noir emet « principalement » entre le maximum d'émission et les zones inférieurs (98% du rayonnement entre λ_m/2 et λ_m×8. Si les couleurs sont les couleurs du spectre correspondant au maximum, l'échelle va de 4000 à 7000K ; si les couleurs sont la résultante de l'éclairant, elles vont du rouge au bleu en passant par le blanc; il n'y a ni jaune, ni vert.

PolBr (discuter) 28 mars 2018 à 11:25 (CEST)

1. Le sujet est principalement axé sur la physique : {Wikiprojet|Physique|élevée|avancement=B}
2. "C'est pourquoi la première phrase renvoie à spectre électromagnétique pour replacer le spectre visible dans la physique." ? Je ne comprend pas l'argument derrière. Oui, c'est le but d'une définition, et? Pouvez-vous m'éclairer?
3. Si l'article est incomplet et ne parle pas selon vous assez de physique, cela n'en fait pas un argument pour retirer tout contenu en lien avec.
4. "La notion de spectre électromagnétique est une conséquence de celle de spectre lumineux". C'est faux ! C'est même l'inverse, la notion de spectre lumineux découle directement de la réalité physique qu'est le spectre électromagnétique. C'est un découpement anthropologique du spectre, en lien avec les longueurs d'ondes sensible pour nos yeux.
5. "toujours en méprisant les efforts de présentation des auteurs précédents". S'il y a mépris, ce n'est que vous. Vous supprimez et insultez.
6. " taille d'un protozoaire est non seulement inexact (taille très variable de 1 à 600 µ". Vous avez totalement raison. Est-ce une raison suffisante pour supprimer l'image, difficile à dire objectivement. Le but est de donner un ordre d'idée général sur les tailles. Mais vous pouvez modifier l'image et la corriger (ou je le ferais).
7. La qualité de l'image ne vous convient pas. Ses données, informations et mise en page proviennent à l'origine de la NASA, https://mynasadata.larc.nasa.gov/science-practices/electromagnetic-diagram/, réutilisée dans de nombreux articles scientifiques, http://www.explainthatstuff.com/electromagnetic-spectrum.html, https://tehnocultura.ro/2014/10/19/tehnocultura-tvs-001-cuptorul-cu-microunde-video/, http://www.mixdecultura.ro/2018/02/ce-am-fi-vazut-daca-am-fi-fost-martorii-evolutiei-universului/.
8. Vous contestez les données avec votre démonstration. Pour vous opposer, j'ai utilisé mes faibles connaissances en physique et Loi du déplacement de Wien. En faisant les calculs on retrouve les mêmes données que l'image : Pour 10.000K, 3x10(-7), soit violet vers UV; pour 10.000.000k, 3x10(-10). Je sors aussi sans gène l'argument d'autorité qu'est la NASA.

J'ai essayé de me focaliser sur les arguments objectifs, ne pouvant rien redire contre les :À mon humble avis. --Homme en Noir (discuter) 28 mars 2018 à 15:51 (CEST)

Contrairement à ce que vous dites, je vous respecte parfaitement, tout en indiquant ce que je trouve à redire à votre contribution. Vous posez votre illustration en tête de trois article, sans aucune considération pour les contributeurs qui se sont avant vous efforcés de produire une présentation attrayante. Je la supprime et je n'insulte personne.

• Le terme « spectre », appliqué aux radiations, vient des expériences de Newton sur la lumière et aux polémiques que ses publications ont entraîné. Votre commentaire donne l'impression que vous n'avez pas lu l'article que vous prétendez réformer. Et c'est cela le premier sujet de l'article. Le deuxième concerne les couleurs spectrales. L'article est complet sur son sujet. L'extension du concept de spectre aux radiations invisibles ne concerne que l'article spectre électromagnétique.
• Si la représentation schématique d'objets de taille diverse aidait à situer les longueurs d'onde, j'aurais pu corriger, mais je ne crois pas que ça aide. Et, en tous cas, les protozoaires avec une échelle de taille de 1 à 600 ne sont pas un bon repère de taille, même en admettant que quelqu'un soit familier avec des images qui les représentent.
• En ce qui concerne votre représentation des TC, je ne conteste pas les données, ni la loi de Wien, mais la légende incompréhensible (qu'est-ce que vous représentez au juste ?) et les couleurs. Si vous représentez la couleur dominante du maximum d'émission du corps noir, l'échelle doit être noire sauf entre 4000K et 7000K à peu près. Si vous représentez la couleur de la lumière, il faut indiquer un illuminant de référence (usuellement D65 à 6500K); l'échelle sera blanche à cette température, orange puis rouge côté basses température, de plus en plus sombre et noire en dessous de 800K et de plus en plus bleu de l'autre côté
• Votre illustration est en effet un plagiat d'une image provenant de la NASA. J'imagine que vous avez sollicité le droit de reproduire. Ça ne retire rien aux critiques que je lui fais, quant à son expressivité et sa place dans les articles qui ne traitent pas du spectre électromagnétique en son entier.

PolBr (discuter) 28 mars 2018 à 19:12 (CEST)

Je crois que l'enjeu ne vaut pas la peine d'un conflit. D'un côté je ne suis pas contre l'idée de replacer le spectre visible dans l'ensemble du spectre électromagnétique afin de montrer la petitesse de l'intervalle. Mais...

• Pas en début d'article, au moins après l'illustration présentant l'expérience du prisme.
• J'y verrai mieux quelque chose de beaucoup plus sobre comme ça [1] ou ça [2] sans ajouter des informations qui n'ont pas de lien direct avec l'article et qui sont déjà présente dans l'article père Spectre électromagnétique.
• Des efforts ont été faits pour fournir une illustration la plus fidèle possible des couleurs. L'illustration proposée est, selon mon avis tout à fait subjectif, franchement à améliorer avec ce violet représenté par un fuschia qui s'étend jusqu'au rayons gamma, ce rouge qui s'étend jusqu'au BF, et ces températures de couleurs illustrées en vert et qui perdent de leur sens avec des températures qui induisent d'autres phénomènes que le simple rayonnement du corps noir,...

Donc oui pour une illustration en second rideau, mais plus sobre et de qualité homogène à celles proposées. Si on tombe d'accord, je peux essayer de produire quelque chose.

— Ellande (Disc.) 28 mars 2018 à 22:34 (CEST)

Les explications sur les rayonnements électromagnétiques invisibles n'ont guère leur place dans le plan actuel de l'article. Ce n'est d'ailleurs pas le sujet.

D'ailleurs la généralisation qui présente la lumière comme un rayonnement électromagnétique de même nature que les ondes radio ou les rayonnements gamma, pour être correcte sur le fond, masque des différences assez marquées en physique. On n'explore pas de la même manière les rayonnements électromagnétiques en optique et en électronique, on ne les détecte pas non plus de par les mêmes méthodes ; il n'y a rien en optique qui ressemble à une antenne quart d'onde. Bien entendu, il n'y a aucune délimitation nette entre les disciplines, ni entre les régions du spectre électromagnétique. L'article pourrait présenter cette différence. Je ne sais pas sur quelle source on pourrait baser ce développement. PolBr (discuter) 29 mars 2018 à 08:33 (CEST)

Guerre édition

Je suis dans une petite guerre d'édition avec PolBr, il nous faut un avis extérieur pour départager. Help--Homme en Noir (discuter) 29 mars 2018 à 22:48 (CEST)

Pour moi c'est très clair, vous êtes en train de spammer tous les articles en lien avec le rayonnement électromagnétique pour ajouter la même introduction non pertinente, et celui-ci ne fait pas exception. Ydecreux (discuter) 29 mars 2018 à 23:05 (CEST)

Je comprends le retrait dans l'intro. Mais pourquoi aussi supprimer toutes mes autres modifications, l'ajout de l'animation et de sa légende, le développent, rédaction et la correction du la partie sur l'aspect physique ? Cela me semble être de l’acharnement et du retrait abusif.--Homme en Noir (discuter) 29 mars 2018 à 23:15 (CEST)

Je me suis contenté d'annuler vos annulations. Si vous trouvez un point d'entente avec votre contradicteur sur une partie de vos modifications pas de problème pour moi. Je vous propose d'en discuter ici sujet par sujet, puisque c'est ce que vous avez proposé vous-même de faire, et vous avez bien fait. Ydecreux (discuter) 29 mars 2018 à 23:29 (CEST)

 Homme en Noir : Et mon avis ne compte pas ? Je n'ai pas droit à une réponse ? Je réitère ma proposition. Je constate que depuis hier, vous avez déplacé le conflit sur autre chose que l'illustration sans avoir réglé le premier problème. Je suis du même avis que Ydecreux et PolBr pour les derniers ajouts intempestifs.— Ellande (Disc.) 30 mars 2018 à 11:27 (CEST)

Homme en Noir (d · c · b) Il est faux de dire qu'on supprime toutes vos modifications. Votre illustration figure dans l'article malgré toutes les critiques dont on vous a fait part ; vous avez promis de l'améliorer, et au lieu de cela, vous introduisez des développements hors-sujet, qui détruisent la structure de l'article. Il faut, je suppose, vous remercier de ces interventions intempestives, qui obligent à relire l'article pour la centième fois, et à essayer d'interpréter vos éditions comme une demande ; à se demander ce qui manque vraiment dans l'article, et à l'y ajouter. Si vous pouviez avoir l'obligeance d'indiquer ce qu'il en est, de votre point de vue, en page de discussion, ça serait utile. PolBr (discuter) 30 mars 2018 à 07:49 (CEST)

Je me retire de l'édition des divers articles (Spectre visible, UV, Micro-onde, IR, lumière, etc ...). Mes interventions créent beaucoup trop de problèmes et de conflits qui nuisent au développement des dit articles. Le problème vient de ma vision peu partagée de comment construire un article. Je laisse donc le soin aux autres contributeurs de continuer ce travail bénévole, en espérant que toute cette agitation aura au moins relancer l'envie de certains pour retravailler les articles.👍 --Homme en Noir (discuter) 30 mars 2018 à 15:58 (CEST)

C'est dommage. Je comptais un peu sur vous pour indiquer des sources qui confirment votre opinion à propos de l'importance de la dualité onde-corpuscule à propos de la partie visible (et proche) du spectre électromagnétique (voir section ci-dessous). PolBr (discuter) 30 mars 2018 à 19:44 (CEST)

Ce qui manque vraiment : situation du spectre visible

Je reprends dans cette section un point avancé dans la discussion, qui mérite, je crois, de figurer dans l'article, ce que j'ai déjà un peu osé, bien que manquant de sources. Quand Homme en Noir (d · c · b) pose intempestivement dans le RI des propos sur la dualité onde-corpuscule, il me fait penser à une question effective, en rapport avec la spécificité de la lumière : Le spectre électromagnétique n'a pas des propriétés uniformes sur toute son étendue. Mais je ne prétends pas m'engager dans cette voie sans de bonnes sources.

• L'énergie photonique des rayonnements lumineux se trouve à la limite de celle qui peut déclancher une réaction chimique, et ce n'est pas étranger au fait qu'elle soit visible, puisque qu'il semble qu'un seul photon peut provoquer la décomposition de la rhodopsine dans les bâtonnets ; je ne sais ce qu'il en est de la chlorophylle.
• Mais cette énergie n'est pas suffisante pour ioniser durablement la matière, comme le font les X et gamma.
• Pour aborder la même question du point de vue de l'instrumentation, on ne traite pas du tout de la même façon les rayonnements à énergie photonique relativement basse. On les convertit en courant électrique homologue en fréquence, en amplitude et en phase. En optique, on considère seulement leur puissance, et même si on connaît la fréquence, on ne peut déterminer la phase, bien que celle-ci importe dans les réseaux de diffraction. Les rayonnements à basse énergie ne se détectent qu'avec un quantité considérable de photons, ce qui fait qu'ils collent aux équations de la physique classique. La lumière se trouve, semble-t-il, à la limite où commencent à jouer des effets quantiques.

Selon cette réflexion, le spectre visible se trouve à une région de transition du spectre électromagnétique. A-t-on des sources qui confirment cette réflexion ou qui me détrompent, s'il y a erreur ? PolBr (discuter) 30 mars 2018 à 12:21 (CEST)

 Ydecreux : Si cela se confirme, la région de transition est bien celle où se manifeste le plus la dualité onde-corpuscule. Dans la région de basses énergies photoniques, l'approche par les ondes domine, tandis que dans la région de très hautes fréquences, elle est impraticable ; de sorte que si une section sourcée peut exposer ces faits, la modification du RI par Homme en Noir (d · c · b) pourra y revenir, quoi qu'à mon humble avis sous une forme plus concise. PolBr (discuter) 30 mars 2018 à 13:05 (CEST)

« Le spectre visible se trouve à une région de transition du spectre électromagnétique » : la zone de transition est plus large que la gamme optique. Je soupçonne que l'aspect particulaire se prolonge dans le proche infrarouge (sensibilité visuelle des serpents à l'infrarouge donc réactions chimiques photosensibles), et en tout cas l'aspect ondulatoire de l'ultraviolet est manifeste. En fait c'est dissymétrique : je pense que l'aspect particulaire est difficile à mettre en évidence pour les ondes radio, en revanche l'aspect ondulatoire se prolonge vers les plus petites longueurs d'onde (diffraction et interférence, y compris pour les électrons, merci de Broglie !). — Ariel (discuter) 31 mars 2018 à 09:00 (CEST)

Correction « Le spectre visible se trouve dans la région du spectre électromagnétique où l'aspect corpusculaire du rayonnement commence à être sensible » ; on arrive aussi à construire des capteurs électroniques d'infrarouges (Photodétecteur infrarouge à puits quantiques).

Ce qui me gène est l'aspect conventionnel-réglementaire des « domaines » du spectre électromagnétique. Serait-il opportun d'ajouter une légende dans l'illustration du spectre qu'il faut finir de traduire de toute façon, avec « aspect ondulatoire dominant » et « basses énergies » d'un côté et « aspect corpusculaire dominant » et « hautes énergies » de l'autre ?

PolBr (discuter) 31 mars 2018 à 14:31 (CEST)

Je ne suis vraiment pas spécialiste du tout, et au risque d'écrire des âneries je crois quand même avoir compris que l'aspect corpusculaire et ondulatoire vont de pair (pas de demi-photon et une amplitude de probabilité ondulatoire et ce pour toutes les particules), même s'il est vrai que pour les basses fréquences (peut être qu'il faut plus de photons pour faire des observations mesurables qui deviennent de fait des moyennes... je ne sais pas) l'approche purement ondulatoire, plus simple et moins raffinée, suffise... ce n'est pas pour autant que les théories plus évoluées soient mises en défaut. J'ai déjà lu plusieurs savants critiquer ce terme de "dualité" laissant penser que c'est soit l'un soit l'autre.

Pour ce qui est des infrarouges, je tiens à rappeler ici que les capteurs photographiques actuels CMOS, et presque du passé CCD, sont équipés d'un filtre anti-IR car ils y sont très sensibles. Les photons IR sont bel et bien convertis en électrons au sein des photosites de ces capteurs.

— Ellande (Disc.) 31 mars 2018 à 23:32 (CEST)

Ellande (d · c · b) En effet les capteurs de systèmes formateurs d'image sont sensibles aux IR proches ; mais même si on élargit la plage autour du visible de 0,5 à 5eV, ça ne fait encore qu'une largeur d'un facteur 10 sur un spectre électromagnétique de 10^15. Cette région est-elle spéciale ? Oui, du point de vue de l'apparition de la vie, comme indiqué dans l'article avec sources. Du point de vue des études physiques, oui aussi, comme indiqué ci-dessus. A-t-on des sources qui traitent de différences entre les régions du spectre ? Apparemment pas ; la physique du XX^e siècle a été plus occupée à unifier les domaines et à surmonter leurs particularités qu'à analyser leurs différences. Donc, je me propose d'en rester là, jusqu'à une nouvelle contribution qui fasse évoluer la question. PolBr (discuter) 1 avril 2018 à 07:49 (CEST)

 PolBr : « Ce qui me gène est l'aspect conventionnel-réglementaire des « domaines » du spectre électromagnétique » : la distinction entre les différents domaines est avant tout historique (ce ne sont pas les mêmes détecteurs ni les mêmes émetteurs qui ont été utilisés ou inventés pour ces différents domaines), et les raisons historiques restent valables en bonne partie aujourd'hui. Naturellement il y a maintenant un large recouvrement des domaines en termes de ces détecteurs ou émetteurs, et c'est pourquoi il a été jugé utile, pour unifier la terminologie, de définir des limites (dont la position exacte est forcément arbitraire).

« Cette région [le spectre visible] est-elle spéciale ? » : à l'occasion je demandais à mes étudiants « Comment se fait-il que le Soleil émette son maximum d'énergie dans le spectre visible ? ». Rares étaient ceux qui pensaient à retourner la question : c'est la Nature (= l'évolution) qui a développé des capteurs (les yeux) adaptés à la lumière solaire... — Ariel (discuter) 1 avril 2018 à 10:08 (CEST)

Quand je dis "conventionnel-réglementaire", je pense aux illustrations de WP, où l'on lit, dans des cases séparées par des traits : Grandes ondes, Ondes courtes, Radio FM, VHF, UHF, etc. Dans l'ensemble, cela concerne plutôt l'article Spectre électromagnétique. Certaines de ces limites sont contestables d'après les articles concernés : les énergies des X et des Gamma se recoupent. Ce qui fait que j'aimerais voir des zones plus en rapport avec la physique : transmission radio, propagation de la chaleur, action chimique (avec le visible), rayonnement ionisant sans doute séparé en X et gamma.

Bien entendu, le développement de la vision est une adaptation à l'illumination solaire ; plus encore, le développement de la vie sur Terre dépend de la capacité du rayonnement à provoquer des changements d'état chimique qui ne soient pas immédiatement défaits. PolBr (discuter) 1 avril 2018 à 14:32 (CEST)

Terme lumière

Du point de vue de la physique, la lumière est une variété de rayonnement électromagnétique. Le terme lumière semble renvoyer dans l'article uniquement à la définition de la lumière visible. Mais la lumière n'est-elle pas juste synonyme de rayonnement électromagnétique?--Homme en Noir (discuter) 3 avril 2018 à 14:27 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une définition unique acceptée par tout le monde. On peut certes parler de « la lumière dans toutes ses longueurs d'onde » mais le plus souvent on n'emploie le terme lumière que pour ce qui peu être vu (ou presque : lumière infrarouge, lumière ultraviolette). En dehors du visible et de ses alentours on parle plutôt de rayonnement (comme ça, pas d'ennuis !). — Ariel (discuter) 3 avril 2018 à 14:42 (CEST)

Certainement pas synonyme. La lumière est un rayonnement électromagnétique, mais tout rayonnement électromagnétique n'est pas une lumière. Si, par synecdoque et par commodité on parle, par exemple, de vitesse de la lumière, c'est que, dans le vide, tous les rayonnements électromagnétiques se propagent à la même vitesse. Quand on parle de lumière noire, c'est un oxymore, car le noir se définit par l'absence de lumière. Le langage a beaucoup de resources, qu'on utilise au mieux en se souvenant du sens premier des mots. Le Trésor de la langue française est un dictionnaire basé sur l'usage, que vous pouvez consulter ici, et d'autres resources de la même qualité ici PolBr (discuter) 3 avril 2018 à 14:49 (CEST)

Pour un usage plus spécialisé, le Richard Taillet, Loïc Villain et Pascal Febvre, Dictionnaire de physique, Bruxelles, De Boeck, 2013, p. 406 indique « Nom originalement donné à ce qui est responsagle des phénomènes lumineux, c'est-à-dire des phénomènes conduisant à une sensation visible. Aujourd'hui, ce terme désigne les ondes électromagnétiques dont la fréquence est comprise dans la gamme visible (>Spectre visible). Le terme « lumière » englobe aussi parfois les infrarouges proches et les ultraviolets proches (>Spectre électromagnétique) ». PolBr (discuter) 3 avril 2018 à 14:54 (CEST)

Je suis en accord complet avec les remarques de PolBr et la définition du Dictionnaire de physique. On ne devrait rigoureusement utiliser lumière que pour ce qui est visible. C'est la terminologie adoptée en photométrie ou les grandeurs sont lumineuses, jusqu'à la luminance lumineuse, parce que perceptibles. Mais l'usage fait que les rayonnement proches du visible sont parfois nommés lumière à laquelle on ajoute un qualificatif pour bien indiquer qu'elle n'est pas visible. Deux raisons pour ne pas écrire lumière visible, sauf à vouloir vraiment lever une ambiguïté. — Ellande (Disc.) 3 avril 2018 à 15:08 (CEST)

Donc lumière = lumière visible ? --Homme en Noir (discuter) 3 avril 2018 à 17:23 (CEST)

L'Homme en Noir n'absorbe-t-il pas la lumière ? — Ellande (Disc.) 3 avril 2018 à 21:32 (CEST)

Non, mais je constate qu'avec l'âge on voit de plus en plus la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien. [Non signé le 4 avril 2018 à 11:39‎ Homme en Noir (d · c · b).

C'est une situation banale sur Wikipédia, où tous n'ont pas le même degré de connaissance. Vous posez un problème, vous affirmez une définition. D'autres ne vous comprennent ou ne vous approuvent pas. Citez vos sources. Quant aux symboles associés à la lumière, il faut les traiter, toujours avec des sources explicites et centrées et de préférence modernes, dans l'article Lumière. PolBr (discuter) 5 avril 2018 à 06:42 (CEST)

Changement de titre pour la section historique ?

Bonjour à tous,

Je ne voudrais surtout pas offenser qui que ce soit, mais, à mon humble avis (celui d'un contributeur totalement étranger à cette page, et qui respecte au plus haut point le travail de ses rédacteurs), le titre « Histoire d'un terme étrange » de la section historique, par ailleurs très instructive et bien rédigée, est inadéquat pour deux raisons.

D'une part, il me semble que ce titre n'est pas conforme au principe de neutralité de point de vue, car il présente un point de vue personnel : « l'usage du terme spectre dans ce contexte me semble étrange, et comme je suppose qu'elle semble étrange à tout le monde, je suis en droit d'exposer ce point de vue dans l'article ». Évidemment, quand on y réfléchit bien, le terme est étrange, et je partage totalement cette opinion ; pour autant, ceci n'en est pas moins un point de vue personnel, et non un fait. Ce n'est pas parce qu'il est probablement partagé par l'immense majorité des lecteurs qu'il faut l'intégrer à l'article. C'est pourquoi je pense que le titre « Histoire d'un terme étrange » est en conflit avec le principe de neutralité.

D'autre part, le titre, tel que je le comprends, laisse entendre que la section traite de l'histoire de l'usage du terme spectre, sinon de manière générale, du moins dans le domaine de la physique : on pourrait donc s'attendre à lire des propos étymologiques et lexicologiques. Or, à la lecture de la section, on se rend compte que, si la section aborde certes ce sujet, elle présente ensuite une analyse beaucoup plus générale de l'histoire de la notion de spectre visible (et non uniquement du terme), avec les réactions des contemporains de Newton à sa découverte, les expériences de Herschel et Ritter, l'apport de Maxwell, etc. Il s'agit alors plus, à mon sens, d'histoire des sciences (d'épistémologie) que d'histoire du mot (d'étymologie), alors que le titre annonce « Histoire d'un terme étrange ».

Voilà donc mes arguments contre le titre actuel de la section. Je vous laisse en discuter et débattre des mérites et des défauts de ce titre. J'invite notamment mon contradicteur PolBr, qui a révoqué la modification que j'avais faite pour remplacer cet intitulé (il est vrai que mon nouveau titre était également inadéquat au regard de ce que je viens de dire), à exposer ses arguments en faveur du titre actuel.

Et pardon de vous avoir infligé ce pavé.

Bien à vous, --Cosmophilus (discuter) 23 août 2019 à 18:33 (CEST)

Je suis convaincu. Le titre « Histoire » correspondrait parfaitement au contenu de la section. Je signale en passant que spectre visible, spectre infrarouge, etc., sont en fait des abréviations commodes pour spectre dans le visible, spectre dans l'infrarouge, etc.. — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 19:11 (CEST)

 Cosmophilus et Ariel Provost : Je ne veux pas me disputer avec vous pour un détail, mais enfin ce que vous réclamez au nom des lecteurs qui ne s'étonnent pas qu'une expression qu'au pied de la lettre on peut paraphraser par « fantôme qu'on peut voir » désigne un procédé d'analyse du rayonnement lumineux, n'est pas de la neutralité de point de vue, c'est une rédaction grise (et encore, la littérature grise s'autorise des titres expressifs). Pour qu'il y ait un problème de neutralité, il faudrait qu'il existe sur cette question plusieurs points de vue, et qu'on n'en cite qu'un. J'aimerai bien qu'on me cite un auteur qui opine dans un sens différent. Cette bizarrerie n'a rien à voir avec l'étymologie ; la section ne fait nullement l'histoire du concept de spectre, elle relate les batailles de mots qui ont fini par faire adopter ce terme, et l'évolution qui, faisant déborder le concept de la lumière visible, amènent à ajouter visible.

D'autres contributeurs pourront faire l'histoire du concept ; il faudra alors se fonder, non pas sur Newton, mais sur Fourier et autres, au début du XIX^e siècle.

Cordialement, PolBr (discuter) 23 août 2019 à 19:41 (CEST)

Bonjour PolBr . Pour ma part le titre « Histoire d'un terme étrange » ne me déplaisait pas et je l'aurais soutenu si la section ne parlait que de l'origine du terme. Elle en parle certes, mais aussi de la difficile acceptation des observations et de leur interprétation, puis pour terminer de l'évolution de la notion de spectre. C'est pourquoi je trouve que le titre « Histoire » couvrirait mieux l'ensemble. À moins bien sûr de scinder la section ou de la réécrire différemment. — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 19:52 (CEST)

Bon, puisque personne d'autre que moi ne semble penser que le titre actuel présente un problème de neutralité, je laisserai de côté cet aspect de mon argumentation (à moins que ne se présente ici un nouveau contributeur qui pense comme moi).

Concentrons-nous plutôt sur la question de savoir si cette section traite bien, comme l'indique son titre, de l'histoire du terme « spectre visible », ou si elle englobe plus que cela. Le premier paragraphe se penche sur la signification du mot « spectre » à l'époque de Newton : jusqu'ici, il s'agit bien de ce qu'annonce le titre. Le début du deuxième paragraphe présente ensuite l'utilisation du terme spectrum par Newton lors de son expérience de décomposition de la lumière : on est toujours dans l'histoire du mot. Jusqu'ici, tout va bien.

Et voilà que le paragraphe se poursuit avec la nouvelle conception des couleurs qu'introduit l'expérience de Newton, avec la comparaison avec la conception aristotélicienne qui prévalait jusqu'alors, les couleurs que le savant anglais croit discerner dans le spectre, le fait que cela explique la coloration des objets, etc. Il me semble que tout ce passage ne traite pas exclusivement de l'histoire du terme « spectre » (a fortiori « spectre visible »), mais donne aussi de nombreux détails sur l'expérience newtonienne et ses répercussions quant aux conceptions que l'on avait de la lumière et des couleurs. À mon sens, il s'agit donc aussi d'histoire des idées.

Cet élargissement de perspective s'accentue au troisième paragraphe, où l'on ne parle absolument plus du terme « spectre ». En revanche, l'aspect épistémologique me semble très développé : on trouve là des informations sur la réaction des contemporains de Newton à sa découverte, les critiques de son expérience, les doutes quant à ses conclusions (« Newton a-t-il bien décomposé la lumière, ou n'était-ce qu'une anomalie due à la nature même du prisme ? »), l'introduction par Voltaire des « sept couleurs »… Le mot « spectre » n'est même pas mentionné ici.

Au quatrième paragraphe, on revient un temps sur l'histoire du terme, mais ceci est encore une fois mâtiné d'histoire des sciences (Young, Helmholtz et la synthèse trichrome des couleurs). Même chose pour les cinquième et sixième paragraphes : certes, ils expliquent pourquoi il a fallu ajouter l'adjectif « visible » derrière le mot « spectre », mais avec un tel luxe de détails que l'on peut considérer qu'ils versent largement dans l'histoire des sciences (je pense notamment à la description fort détaillée des expériences de Herschel et Ritter, qui dépassent largement le cadre lexicologique du titre de section). Quant au dernier paragraphe, j'ai du mal à voir son rapport avec l'expression « spectre visible ».

J'ai donc plus l'impression que cette section est avant tout une section d'histoire des sciences, digne de ce nom. Elle aide certes beaucoup à comprendre comment le terme de « spectre visible » en est venu à acquérir sa signification actuelle, mais cela n'enlève selon moi rien à sa dimension avant tout épistémologique. C'est pourquoi je me rallie à l'avis d' Ariel, qui verrait bien cette section renommée en « Histoire ». Après, si  PolBr s'y oppose formellement, je ne vois pas de quel droit nous continuerions de le tourmenter à ce sujet, car il est vrai qu'après tout, ce n'est pas très grave, et ce d'autant plus qu'il a activement contribué à cette page d'après ce que je peux voir dans l'historique. Mais en tout état de cause, j'aurai au moins exposé mes arguments.

Bien à vous, --Cosmophilus (discuter) 24 août 2019 à 18:22 (CEST)

Je suis bien d'accord que c'est une question secondaire. C'est l'occasion de revoir le contenu de l'article, sans oublier Spectre électromagnétique et Analyse spectrale, vers lequel on peut renvoyer, pour éviter les redites. Je dirais que l'histoire du concept de spectre en sciences devrait se trouver dans Analyse spectrale, dont le sujet est plus large.

Ce que l'article sans doute ne met pas assez en évidence, c'est que le courant opposé à Newton impose l'expression couleurs spectrales pour impliquer qu'elles sont des illusions, et non les composantes de la lumière blanche. Mais si cette histoire est incomplète, puisqu'il manque le lien entre la transformation de Fourier et le mot spectre, elle est un aperçu de l'évolution lexicale, et pas du concept de spectre en physique. Il faut aussi dire pourquoi on parle de spectre visible. On abrège ainsi spectre de la lumière visible, mais lumière visible se heurte au sens commun qui veut que la lumière soit toujours visible. Bien entendu, ce qui compte pour le physicien, c'est la mesure. Tant qu'on ne produit pas des oscillateurs électroniques térahertz, on n'approche pas ces fréquences comme les inférieures, et les capacités de pénétration des énergies supérieures les font traiter différemment. On ne saurait tout lire, l'intérêt d'un travail collaboratif serait de voir surgir des sources sur ces sujets.

PolBr (discuter) 24 août 2019 à 19:15 (CEST)

Illusion

 Orthomaniaque : En résumé de votre intervention sur Spectre visible‎ le 26 août 2019 18:44 vous écrivez « Illusion trompeuse = pléonasme (Une illusion peut-elle ne pas être trompeuse ? ». Oui. Les spécialistes connaissent des illusions par ambiguïté, on ne sait pas décider d'une interprétation. Exemple : le [[canard-lapin]]. Le mot illusion a des sens très larges selon les cas. L'illusion encyclopédique, par exemple, consiste à croire que tout savoir peut se réduire à un discours, ce qui est démontrablement faux (Gödel, Wittgenstein), et manifestement contradictoire avec l'usage de la langue (Sperber). Donc, non, illusion trompeuse n'est pas vraiment un pléonasme ; ou sinon, bien attesté dans la langue (677 ocurrences sur Gallica de 1671 à 1998) y compris par Bossuet, Balzac, le Grand dictionnaire de la Philosophie. Je dirais que, loin d'être une incorrection, illusion trompeuse est une figure rhétorique, très convenable au contexte polémique dans lequel le mot illusion est lui-même une synecdoque, et je me permets de remettre le texte en état. PolBr (discuter) 27 août 2019 à 17:54 (CEST)

• Par ailleurs, on trouve des « illusions amusantes », « profondes », « mystérieuses », « persistantes », « véritables ». L'adjectif complète l'illusion. Dans le cas particuler de l'illusion d'optique, la perception elle ne se dissipe pas même démentie par une nouvelle expérience (voir par exemple l'[[illusion du mur de café]]). L'illusion d'optique, qui est ce dont il est question dans cette polémique, trahit les sens, mais ne trompe pas l'intelligence. Il n'y a donc finalement pas de pléonasme. PolBr (discuter) 27 août 2019 à 19:58 (CEST)

Extension

Archibald Tuttle (d · c · b) hésite à modifier les limites de la lumière visible le 24 mars 2020, « il y discordance avec le tableau ci dessous ». Les expérimentations scientifiques concluent que la sensibilité visuelle décroît progressivement. Ça se vérifie par une épreuve de papillotement : la lumière monochromatique s'allume et s'éteint à une cadence telle que la visibilité du changement soit maximale ; on réduit la puissance jusqu'à la limite de visibilité du papillotement. Pour qu'il soit encore perceptible, il faut une luminance largement supérieure en s'éloignant du maximum à une longueur d'onde dans le vide vers 555 nm. Selon qu'on fixe les limites à 100, 1000, 1000, 10000 fois, on obtient des limites différentes. Je ne crois pas qu'il y ait réellement de discordance. La limite dépend de l'usage qu'on en a. PolBr (discuter) 24 mars 2020 à 15:14 (CET)

À ma connaissance, les limites 380-780 nm sont utilisées, normalisées par la CIE pour la colorimétrie. La fonction d'efficacité lumineuse est normalisée entre 360 et 830 nm par la CIE me semble-t-il.

Le tableau reprend la norme AFNOR (annulée le 30/08/2014 mais sans équivalent de remplacement) qui s'appuie elle-même sur les systèmes colorimétriques de la CIE. Il conviendrait donc d'indiquer les mêmes limites 380-780 nm par cohérence.

— Ellande (Disc.) 24 mars 2020 à 23:07 (CET)

Passé la limite du rouge à 780 dans le tableau. Le segment du lieu spectral sur le diagramme de chromaticité au delà de 700 nm prolonge celui des rouges sur 1/20 de sa longueur avec une luminosité (L*) inférieure à 0.16 (Y < 0.004102). Je me rends à votre avis, mais je déteste le principe d'avoir une limite nette et dure. On n'a que trop l'habitude de créer des catégories là où il y a des transitions insensibles. PolBr (discuter) 25 mars 2020 à 09:14 (CET)

C'est vrai, mais si chacun y va de sa limite, on ne s'en sort pas non plus. Il n'y a aucune issue glorieuse. — Ellande (Disc.) 25 mars 2020 à 22:14 (CET)

Ajout un peu ou en partie hors sujet ?

J'en ai un peu honte, mais je viens d'ajouter (dans le bas de l'article) quelques éléments qui pourraient être en partie, à juste titre j'en ai conscience, considérés comme hors-sujet. Mais je l'ai fait de bonne foi (en le précisant dans mon commentaire d'édition) car il se trouve que l'expression rayonnement optique renvoie au présent article (alors qu'elle est en réalité plus 'large'. Si vous jugez que mon apport est 'trop' hors sujet (puisqu'incluant les UV et IR), il est possible de créer un article dédié rayonnement optique, mais on risque alors d'être redondant avec le contenu du présent article (spectre visible)... Si quelqu'un veut néanmoins créer l'article, à partir du lien de redirection qu'il n'hésite pas, et merci au passage à tous les contributeurs.
rem : Je suis étonné que cet article lumineux ait donné lieu à tant de (bonnes et respectueuses) discussions, pour un sujet qui de loin m'apparaissait comme consensuel.
Bonne continuation --Lamiot (discuter) 12 octobre 2020 à 18:31 (CEST)

La directive n'a pas inventé la notion de rayonnement optique. Elle est issue, pour autant que je sache, de l'instrumentation. Le rayonnement optique est la variété de rayonnement électromagnétique qui se prête à la manipulation avec les instruments et méthodes de l'optique (écrans, lentilles, diaphragmes, etc.). Les rayonnements radio se contrôle par l'électronique, en fréquence et en phase ; les rayonnement ionisants passent à travers des objets opaques. Les limites de la directive sont assez étroites, et ajustées à l'objectif de protection du personnel.

La redirection vers Spectre visible n'est guère pertinente. Vers Optique me semble préférable. PolBr (discuter) 12 octobre 2020 à 18:38 (CEST)

oui, oui, je pense que nous ne nous sommes pas compris ; ou je me suis mal exprimé ? je ne crois pas avoir écrit du tout que la directive ait inventé la notion de rayonnement optique ;
Le rayonnement optique est la variété de rayonnement électromagnétique qui se prête à la manipulation avec les instruments et méthodes de l'optique ; certes oui, c'est exactement ce que j'avais écrit, avec presque les mêmes mots, non ? (j'avais écrit (un peu vite certes, mais c'est à peu près la même définition quand même) : On parle de rayonnement optique pour désigner le rayonnement pouvant être manipulé par des dispositifs optiques (miroirs, concentrateur, etc.) ; outre le spectre visible, il inclue les UV et les infra-rouges)
Quand au décret français, il ne fait que reprendre les définitions et limites de la directive, non ? (je n'ai fait que rapporter, en sourçant).. Ce n'est pas moi qui avait fait cette redirection. Simplement, une partie du sujet est dans le visible, et l'autre dans le non-visible. Le lecteur qui chercherait l'info que j'avais ajouté, il la chercherait avec quels mots clé ? ou à quel endroit dans l'encyclopédie ? l'article "optique" ne m'avait pas spontanément paru idéal (son chapitrale est conçu pour traiter les aspects très physico-technique du sujet, comme annoncé dans on intro), mais je n'ai pas d'a priori, on pourrait y ajouter un chapitre --Lamiot (discuter) 12 octobre 2020 à 21:18 (CEST)

Risques de l'obscurité

 Lamiot : votre contribution (5055 octets sur 26 039) constitue une déformation scandaleuse et pour l'essentiel hors-sujet du texte de loi, qui concerne les rayonnements optiques, catégorie beaucoup plus large que le spectre visible. PolBr (discuter) 12 octobre 2020 à 18:18 (CEST)

• Le « rayonnement optique » que définit la directive européenne comprend les infrarouges et les ultraviolets ;
• L'absence d'exposition à la lumière visible et aux UV proches constitue un risque pour la santé plus courant que l'exposition à des sources nocives, et d'autres lois, que vous ne citez pas, exigent des niveaux d'éclairement suffisant
• Seules quelques lignes des tableaux de l'annexe concernent la lumière visible, et je vous suggère d'en étudier les valeurs, et de les comparer à celles qu'on trouve à la plage.

PolBr (discuter) 12 octobre 2020 à 18:31 (CEST)

Benh oui, oui (réponds-je presque mort de honte)... je suis bien d'accord, ...en plus dans une encyclopédie directement insipirée du pur siècle des lumière.. Nos maitres, D'alembert et Diderot doivent frémir dans leurs noirs tombeaux, puissent-ils me pardonner... et en plus, ajouterai-je à vos brillantes remarques : même ne pas nous exposer aux infrarouges, serait catastrophique (paf, congelé net... à moins que nous tenions là la solution ultime au réchauffement climatique et des esprits)... Donc on est bien d'accord (oui ? non ?), tout ça n'est pas complet ni à sa place, et il ne devrait pas y avoir de redirection de "rayonnement optique" vers le présent article...
Alors, plus sérieusement, faut-il créer un article rayonnement optique dédié (je suis un peu las ce soir)... ou le dit nouvel article serait-il redondant avec quelqu'autre article que je n'aurais pas repéré, tout ébloui que j'étais par le spectre visible.
En fait, je suis un peu étonné, que depuis 15 ans, quelqu'un n'ait pas déjà créé un tel article "rayonnement optique" (et je craignais que si oui, il n'ait été supprimé (devenu lui même spectral) ou intégré dans une section d'un autre article quelque part). Comme je ne suis pas non plus expert dans ce domaine (loin s'en faut, bien qu'intéressé) je cherche dans l'obscurité des points de repères, ou pourquoi pas un autre volontaire que moi pour créer l'article (que je veux bien wikifier pour la forme ensuite, si le dit-volontaire manque de temps)... --Lamiot (discuter) 12 octobre 2020 à 20:34 (CEST)

...à propos de la non-neutralité (et de la plage évoquée plus haut), je plaide quand non coupable (ou maladroit), même pour la réglementation que je citais sans idée préconçue ni parti pris (je n'ai rien inventé) ; un coup de laser dans l'oeil, ça peut faire mal, ou même de laser chirurgical ou industriel ailleurs. D'ailleurs, à titre d'exemple, la SFRP qu'on ne peut qualifier de machine à faire peur du spectre en question, vient il y a 3 jour d'organiser une journée technique sur le thème (je cite) "Exposition des travailleurs aux rayonnements électromagnétiques et optiques artificiels : appliquer la réglementation au quotidien", et je sais qu'avec la propagande militaires on ne sait jamais trop ce qui est vrai ou fake... mais par exemple pour nous aider à faire toute la lumière sur cette affaire de spectre (à lire éventuellement après avoir ingéré un cachet de Diphénhydramine) : voir (avec lunettes de soleil) cette brève de Futura sciences --Lamiot (discuter) 12 octobre 2020 à 20:56 (CEST)

1. Il faut demander aux physiciens s'il faut un article sur le rayonnement optique. Il faudrait qu'on puisse écrire, avec les sources adéquates, un peu plus que ce qu'il y a dans les premières lignes de Optique.
2. Une section qui considère le rayonnement lumineux exclusivement comme un risque pour la santé intéressera sûrement les coelacanthes. À propos de poissons, l'article Eau, de 94 723 octets, ne présente pas les risques de l'eau, qui présente de graves dangers pour la santé si on en boit trop ; c'est sûrement aussi une grave lacune. En ce qui concerne le spectre visible, s'il faut citer des lois, pour être neutre il faut mettre celles qui en demandent, autant que celles qui fixent les limites supérieures. Mais il y a bien plus de recommandations médicales sur l'exposition à la lumière.

PolBr (discuter) 12 octobre 2020 à 21:19 (CEST)

Bien loin de moi était l'idée de faire une section sur le rayonnement lumineux présenté "exclusivement comme un risque pour la santé" (ça ne pourrait même pas me venir à l'idée, et ce n'est nullement le sens du décret ni de la directive que j'avais introduits ...sans mauvaise intention, vraiment).
Dans ce genre de cas, on a d'ailleurs dans Wikipédia souvent deux sous-sections avantages et une autre inconvénients ou quelque chose de ce type (mon approche n'était pas de parler d'avantages ou d'inconvénients, du tout ; mais simplement d'informer le lecteur que 1) il existe maintenant une réglementation (qui m'a moi-même initialement étonné), et que 2) dans certains métiers ou dans certaines conditions, effectivement il peut y avoir des risques ;
Le décret parle bien de rayonnements artificiels. Il précise qu'il ne parle pas de la lumière naturelle du soleil, qui en condition normale de vie (bien protégés par notre couche d'ozone) n'a que des avantages, vu que ça fait plus de 3 milliards d'années que nous l'utilisons pour vivre (mais notons au passage qu'avec une simple loupe, la lumière du soleil elle-même peut vite devenir insupportable (pour l'oeil ou la peau par exemple) en son brillant point de convergence ...et avec des miroirs solaires (ex :Four solaire d'Odeillo) n'en parlons pas... Apporter au lecteur de telles informations ne signifie pas qu'on est pour ou contre les loupes ou contre l'énergie solaire), ...ce pourquoi je pense que notre coelacanthe pourrait ne pas être si intéressé que ça ; ni par la section L'eau destructrice (qui figure bien dans l'article eau), ni même par l'article Intoxication par l'eau (bien que... mais pour d'autres raisons) ; le sujet des "dangers" de l'eau ne concerne pas trop les Coelacanthidae dont la dernière espèce à plus à craindre de la pêche en eaux profondes que des 'dangers de l'eau'). Mais, bon parfois dans Wikipédia il est utile de commencer par quelque chose, c'est aussi comme cela que Wikipedia s'est construite... Mille excuses, je ne pensais pas susciter une réaction si vigoureuse. Je vais sagement interroger, car c'est une bonne idée, merci, nos amis wikipédiens intéressés par la physique quand à l'opportunité de créer un nouvel article "rayonnement optique" dédié au sujet, en espérant susciter leur intérêt (et un volontaire). Amicalement et très respectueusement (vraiment, c'est sincère car je sais bien l'énorme travail que tu as fait et poursuit dans et pour Wikipédia, et je t'en remercie chaleureusement) --Lamiot (discuter) 12 octobre 2020 à 22:19 (CEST)

Voilà, pour info "Rayonnement_optique" j'ai contacté les physiciens, et au passage j'ai trouvé qu'il y a qq chose en anglais, et dans 3 autres langues qui pourraient je pense aider à construire l'article. Merci pour notre précédente conversation, et bonne nuit --Lamiot (discuter) 12 octobre 2020 à 23:36 (CEST).

J'avoue avoir du mal à comprendre la première phrase de cette partie. PolBr écrit à Lamiot que sa contribution est "une déformation scandaleuse et pour l'essentiel hors-sujet du texte de loi". Scandaleuse ? J'ai tout lu. Je ne vois pas ce qu'il y a de si scandaleux ni même hors-sujet. À part que le rayonnement optique déborde du spectre visible. C'est important de montrer les dangers des écrans par exemple, sans forcément parler de législation. Des recherches récentes se sont portées sur des écrans qui s'éclairent avec la lumière alors que jusqu'à maintenant au contraire ils s'assombrissaient à la lumière. Ces écrans nouvelle génération permettent de lire comme si c'était un livre. Le danger pour les yeux est quasi nul par rapport à un écran classique. Parler de législation pour le rayonnement optique ne me paraît pas inutile ni scandaleux ni hors-sujet. Ça déborde du sujet du spectre visible mais c'est pas grave. Ou alors on peut juste parler des dangers de la lumière bleu des écrans. Alors là on n'est pas hors sujet quand-même et c'est important. Une exposition prolongée à la lumière bleu des écrans est dangereuse pour nos yeux. Dans le mot spectre visible il-y-a le mot voir. La santé des yeux des humains peut donc parfaitement rentrer en ligne de compte à la fin de l'article. Si à cause d'une surexposition à un rayonnement optique intense comme les UV nos yeux ne peuvent plus voir le spectre visible comme avant on est dans le sujet de l'article. Sylvainmot (discuter) 17 mai 2023 à 18:56 (CEST)

Les limites du spectre visible

J'ai regardé beaucoup de spectres et de diagrammes de chromaticité et presque aucun ne se ressemble. Les valeurs de longueur d'onde pour chaque couleur primaire représentée varient. On voit par contre presque toujours deux bandes étroites pour le cyan et pour le jaune. Il semblerait que les longueurs d'onde pour ces deux couleurs tournent autour de 490 et 580. À partir de là j'ai essayé d'estimer les longueurs d'onde pour les autres couleurs primaires spectrales. Je suis parti de l'hypothèse que comme en musique c'est le logarithme qui permet de voir une régularité. Ainsi en tâtonnant j'ai trouvé ces valeurs : bleu-violet 451, bleu cyan 490, vert 532, jaune 578 et rouge 628 dont les logarithmes décimaux multipliés par 1000 sont : 2654, 2690, 2726, 2762 et 2798. J'ai fait en sorte que l'écart soit toujours le même et là c'est 36. Mais si 450 et 630 sont peut-être les deux valeurs des couleurs extrêmes du spectre on voit toujours apparemment ce même bleu-violet et ce même rouge avec des longueurs d'onde qui s'éloignent peut-être jusqu'à 400 pour le bleu-violet et 700 pour le rouge. En affinant encore avec les logarithmes on pourrait avoir 415 et 682 avec toujours le même écart de 36. Je sais qu'il-y-a de fortes chances pour que ce ne soit encore que une de mes élucubrations mais ça fait longtemps que je m'interroge sur une possible régularité des teintes primaires dans le spectre. Et je n'arrivais jamais à la voir à cause de cette progression qui semblerait être exponentielle. Ce qui appuierait cette affirmation c'est qu'effectivement la plage des couleurs bleu-violet apparaît toujours légèrement plus courte que celle des couleurs rouges. Sylvainmot (discuter) 19 mai 2023 à 22:03 (CEST)

Bonjour Sylvainmot . La question est intéressante (pourquoi notre impression visuelle des couleurs de l'arc-en-ciel n'est-elle pas aussi continue que le sont leurs longueurs d'onde ?) mais sa réponse ne peut certainement pas être réglée d'un d'un coup de cuiller à pot, avec ou sans les logarithmes.

• Concernant les valeurs publiées pour les limites des couleurs, leur variabilité tient à deux facteurs, d'une part l'absence de discontinuité très nette (notamment du côté violet-bleu), d’autre part la variabilité du ressenti par différents individus (beaucoup plus grande qu'on ne l'imagine généralement).
• La réponse à la question explicitée ci-dessus, que l'on ne connaît pas encore exactement, tient au traitement que le cerveau fait des signaux reçus des cônes de la rétine, complexe et non encore complètement élucidé. Ce traitement est en soi étonnant, quand on considère que les spectres de sensibilité des trois types de cônes se recouvrent très largement (et particulièrement pour deux d'entre eux). L'assez grande netteté des limites de la bande perçue comme jaune, notamment, ne correspond à rien dans la physique du spectre visible ni dans la sensibilité des cônes.

Très cordialement, Ariel (discuter) 20 mai 2023 à 07:23 (CEST)

Merci. Pour appuyer encore l'hypothèse que les longueurs d'onde suivent une progression exponentielle, il suffit peut-être de voir que les longueurs d'onde des infra-rouges peuvent aller jusqu'à un kilomètre. Pour ce qui est des courbes de sensibilité des cônes récepteurs j'ai été aussi étonné de voir ce recouvrement des courbes des cônes rouge et vert. Peut-être une explication serait que le maximum de lumière du soleil étant autour du jaune-vert, c'est dans cette zone que nos récepteurs doivent "absorber" le maximum de lumière. Je sais pas. Quant aux cônes bleu je ne sais pas non-plus pourquoi l'extremum de la courbe ne se situe pas autour du cyan. D'ailleurs c'est la même chose pour les cônes rouge et vert. On pourrait s'attendre à ce que le maximum de la somme des deux courbes soit autour du jaune qui est la couleur la plus claire. Je vais essayer de me documenter. J'ai acheté le livre "la dénomination des couleurs". J'espère que je ne vais pas être déçu. Cordialement, Sylvainmot (discuter) 20 mai 2023 à 10:19 (CEST)

Juste quelques commentaires :

• nos dénominations des domaines de longueurs d'onde sont historiques et tiennent essentiellement à nos capacités d'observer la lumière, qui n'ont pas été les mêmes (et c'est encore largement le cas aujourd'hui) depuis les rayons gamma jusqu'aux ondes radio ;
• le recouvrement des courbes des cônes « rouges » et « verts » a une origine évolutive (apparition relativement récente d'une mutation, avant laquelle il y avait un seul type de cônes « rouges-verts »). On retrouve ces très larges recouvrements chez les bestioles qui ont une ribambelle de types de cônes (je ne me rappelle plus bien lesquelles — peut-être les oiseaux — ni le nombre — peut-être une ou plusieurs dizaines) ;
• « On pourrait s'attendre à ce que le maximum de la somme des deux courbes soit autour du jaune qui est la couleur la plus claire » : l'évolution avance à tâtons, quand un système marche bien il n'y a plus guère de pression évolutive pour l'optimiser ;
• n'oublions pas le rôle essentiel du cerveau, bien au-delà des seules caractéristiques physiques des photorécepteurs : nous « voyons » des couleurs qui ne sont pas dans l'arc-en-ciel (le marron par exemple, et toutes les nuances de toutes les couleurs). Là encore la pression évolutive joue un rôle essentiel, même si en l'occurrence on ne sait pas très bien comment. Nous voyons par exemple des nuances de vert mais sans grand contraste, sans doute parce que nos ancêtres pré-humains mangeaient des fruits, des racines et des animaux mais fort peu de feuilles ou d'herbe. Je suis bien certain que d'autres espèces ressentent des contrastes bien plus forts là où nous voyons du vert, et distinguent même peut-être des couleurs à part entière et pas seulement des nuances.

— Ariel (discuter) 20 mai 2023 à 13:28 (CEST)

Bonjour.

• L'attention exclusive aux cônes de la rétine ne permet pas de comprendre la perception des couleurs. Les cellules de la rétine effectuent immédiatement des opérations sur les influx nerveux. La somme des cônes L et M donne la luminosité (ce qui explique la faible contribution des courtes longueurs d'onde). La différence entre ce canal et les cônes S place la couleur dans l'axe bleu-jaune, la différence entre les influx des cônes L et M, sur l'axe rouge-vert. Le cortex visuel cérébral ne reçoit pas les influx directs des cônes.
• L'attention exclusive aux à la sensibilité chromatique des opsines des cônes élimine la question du filtrage de la lumière pour arriver jusque là. On ne peut comparer la répartition spectrale de la lumière naturelle et la sensibilité spectrale des opsines : pour arriver jusque-là, la lumière passe à travers de tissus qui la filtrent.
• Les oiseaux diurnes ont la vision la plus complexe. Mais ils sont « tétrachromates, peut-être pentachromates » (Thompson 1995:148), pas plus. ceci dit, le pigeon et le canard sécrètent, dans la rétine, une huile qui se se colore en orangé par des caroténoïdes que l'animal secrète, ajustant, selon le contexte, la sensibilité spectrale des cônes.
• Les couleurs spectrales (rayonnement monochromatique) sont un artifice intellectuel pour la théorie de la vision. Elles n'ont aucun rôle dans la vie naturelle. En outre, il faut réfléchir à question du jaune. Monochromatique ou pas, il n'y a pas de jaune foncé. Quand la luminosité décroît par rapport au fond, on perçoit le rayonnement comme vert (perception reconnue par AFNOR X08-010).
• Je ne vois pas comment on peut dire que « d'autres espèces ressentent des contrastes bien plus forts là où nous voyons du vert, et distinguent même peut-être des couleurs à part entière ». Les champs chromatiques varient d'une culture humaine à l'autre (notamment pour les verts, que beaucoup de cultures ne distinguent pas des bleus, catégorie apparue plus récemment). Nous ne pouvons guère savoir pour les espèces avec lesquelles nous ne communiquons que par des processus expérimentaux de réponse à des stimulus si elles ont des catégories de couleur.

Cordialement, PolBr (discuter) 22 mai 2023 à 08:13 (CEST)

Bonjour PolBr et merci pour ta réponse, avec laquelle je suis foncièrement d'accord. Juste quelques commentaires, donc :

• « pentachromates » tout au plus : OK, tu dois avoir raison (je croyais me souvenir que ça pouvait être plus) ;
• « Les couleurs spectrales (rayonnement monochromatique) sont un artifice intellectuel [...] » : pas tout à fait un artifice (à moins que je n'ai pas bien compris ce que tu entendais par là). Je ne qualifierais pas le ressenti des couleurs (pas seulement de celles de l'arc-en-ciel) — dans lequel le cerveau joue un rôle essentiel —, comme artificiel. Il me semble que personne ne voit l'arc-en-ciel comme une progression continue de la couleur (au contraire des longueurs d'onde) alors qu'on ressent une progression continue de la luminosité qui calque (quoique logarithmiquement) sa progression physique. Il est vrai que les habitudes culturelles et les variations interindividuelles (plus grandes encore que celles qualifiées d'une forme de daltonisme) brouillent considérablement la situation et rendent difficiles les études scientifiques sur la question, mais la notion de couleur n'est certainement pas purement culturelle. Certaines zones du spectre sont certes moins consensuelles que d'autres (pour la petite histoire, lors d'une réunion de famille les participants — partageant une même culture — voyaient des tasses comme bleues, vertes ou bleu-vert et n'en démordaient pas, alors que tout le monde était d'accord pour qualifier la couleur d'autres objets) ;
• « Nous ne pouvons guère savoir pour les espèces avec lesquelles nous ne communiquons que par des processus expérimentaux de réponse à des stimulus si elles ont des catégories de couleur » : certes. Quand je disais « Je suis bien certain que d'autres espèces ressentent des contrastes bien plus forts là où nous voyons du vert, et distinguent même peut-être des couleurs à part entière et pas seulement des nuances », il s'agissait d'un pari que je fais sur l'avenir. L'inventivité des éthologues dans le développement d'expériences ciblées m'impressionne, je leur fais confiance sur cette question pour un avenir assez proche.

Amitiés, Ariel (discuter) 22 mai 2023 à 09:15 (CEST)

• « artifice intellectuel » : pour le dire autrement, les rayonnements monochromatiques n'ont pas de rôle dans la sélection naturelle, elles ne servent qu'à des théories de la couleur. Pour ce qui est de l'arc-en-ciel, les 150 classes de rayonnement monochromatiques qu'on arrive à distinguer avec l'appareillage de la psychophysique colorimétrique (papillotement, couleurs présentées sur un fond neutre avec un angle de 2°) se montrent toutes ensemble dans un angle de moins de 2°. Si « personne ne les voit comme une progression continue », c'est peut-être parce qu'elles sont trop petites. Il en va différemment avec les spectres étalés sur une large surface de projection.
• Le fait que la perception des couleurs donne un espace à trois dimensions explique assez simplement qu'on n'y connaît pas de progression continue (Aristote les classait ainsi cependant). On situe les couleurs comme les joueurs sur le terrain de foot, pas selon une échelle, comme on le fait pour la luminosité (avec de grandes erreurs quand la surface est variablement colorée : phénomène Helmholtz-Kohlrausch).

Amitiés, PolBr (discuter) 22 mai 2023 à 12:09 (CEST)

Nous nous sommes quelque peu éloignés de la question initiale de Sylvainmot, mais la conversation était intéressante. Le fait qu'on ne ressente pas la variation continue d'un unique paramètre qu'on appellerait « couleur » tient bien sûr au fait qu'on a plusieurs types de récepteurs n'ayant pas la même courbe de sensibilité, c'est pourquoi il est plausible que pour représenter le ressenti d'une espèce disposant de plus de types de cônes que nous il faudrait un espace colorimétrique à plus de dimensions (mais on n'est sans doute pas près de s'en assurer, je te l'accorde). Dans différentes disciplines scientifiques on transforme parfois des images initialement en niveaux de gris en images en « fausses couleurs » par un procédé similaire à ce que fait l'ensemble récepteurs+cerveau. Ce qui est amusant (et intéressant), c'est qu'un choix astucieux de la transformation peut faire apparaître des détails structurels qu'on est absolument incapable de percevoir sur les images originales, j'en ai notamment fait l'expérience avec des images de microscopie électronique à balayage, la transformation faisant apparaître des zonages à la structure très riche d'enseignements sur l'histoire des minéraux d'une roche, qu'on aurait beaucoup de mal à extraire des données de départ, même avec une analyse numérique (j'ai essayé). — Ariel (discuter) 22 mai 2023 à 16:30 (CEST)

Je viens de recevoir le livre de Robert Sève. Je crois que je suis hyper déçu. Il-y-a plus de graphiques que de textes. Je ne vais rien capter du tout une nouvelle fois. Sylvainmot (discuter) 23 mai 2023 à 18:45 (CEST)

Luminance maximale ou minimale ?

Pardon mais j'ai encore un doute sur la phrase. La vision a un maximum d'efficacité autour de 550 nm précisément là où le rayonnement solaire a la luminance la plus forte. Il existe donc une sorte de corrélation. L'œil a dû s'adapter à la lumière solaire au cours de l'évolution. J'ai compris qu'il s'agit des bâtonnets. C'est donc la vision en noir et blanc. Les longueurs d'onde autour de 550 nm donc autour du jaune vert nous apparaîtraient blanches tandis que celles dans la zone des couleurs bleu violet ou rouge nous apparaîtraient presque noires. Donc vous dites que pour une perception égale la luminance doit être minimale dans le jaune vert. Moi j'aurais tendance à penser qu'à perception égale la luminance est quasiment égale aussi à cause de cette similitude entre la courbe du rayonnement solaire et celle de l'efficacité de la vision. Mais je dois me tromper. J'ai vu d'ailleurs que les deux courbes ne se ressemblent pas et que l'extremum de celle du rayonnement solaire est plus aplati et qu'elle ne baisse que lentement du côté des infrarouges. Gravissime (discuter) 29 novembre 2023 à 03:31 (CET)

Ne mélangeons pas tout.

1. La sensibilité de l'organe de vision est maximale à 555nm. Cela veut dire qu'à cette longueur d'onde, il suffit d'une puissance moindre pour obtenir le même influx nerveux. Moins il faut de puissance pour donner le même résultat, plus c'est sensible.
2. La corrélation entre éclairement et évolution des organes de la vision est une autre question.
3. Il s'agit des cônes (spécifiquement, des cônes L et M, à l'origine de la perception de luminosité). Pour les bâtonnets (vision nocturne), le maximum de sensibilité est à 510nm, et la sensibilité s'étend plus vers les violets, d'où l'effet Purkinje au crépuscule.

PolBr (discuter) 29 novembre 2023 à 08:24 (CET)

Merci. J'ai effectivement tout mélangé. Du coup j'ai lu l'article efficacité lumineuse spectrale qui explique bien tout ça. L'unité c'est des lumens par watt. De nuit le maximum est beaucoup plus élevé que de jour (1700 contre 680). Notre œil s'adapte donc à la faible lumière pour en capter un maximum. Gravissime (discuter) 29 novembre 2023 à 15:02 (CET)

Mais pourquoi vouloir à tout prix assombrir le cyan et le jaune au point de ne plus voir de différence avec les couleurs avoisinantes ? Et pourquoi vouloir rendre plus pâles toutes les couleurs du spectre ? Gravissime (discuter) 13 décembre 2023 à 18:18 (CET)

• cyan est (1) le nom de couleur du colorant élémentaire bleu-vert de la quadrichromie, définie par une organisation professionnelle de l'imprimerie (2) par synecdoque, le nom des colorants formant la couche absorbant le rouge dans la photographie argentique en couleur (3) l'identifiant informatique que les concepteurs du système graphique X11 et ses dérivés ont attibué au mélange de bleu primaire et de vert primaire des écrans.
• Cyan n'a de sens défini que dans des systèmes de synthèse des couleurs. Comme pour tous les autres noms de couleur, chacun est libre de les utiliser comme il veut. Dans les systèmes de synthèse de couleur, les couleurs primaires — rouge, vert, bleu — ont toujours une luminosité maximale inférieure à leurs complémentaires. Dans le système additif, c'est parce que la complémentaire s'obtient en ajoutant deux rayonnements de couleur primaire ; dans le système soustractif, c'est que pour obtenir la couleur primaire, il faut retrancher au blanc au moyen de filtres de des couleurs deux portions de spectre correspondant aux autres primaires, alors que pour sa complémentaire, on ne retranche qu'une portion.
• Mais cet article traite du spectre, et donc pas des couleurs de synthèse. Les couleurs spectrales sont monochromatiques. Leur luminance relative ne comporte pas d'autre sommet que celui qui correspond à la sensibilité maximale de l'œil.
• Si des représentations sur écran, hélas courantes, comportent des pics de luminosité au milieu entre les primaires, c'est que leurs concepteurs ont toujours choisi la luminosité maximale pour ces couleurs. S'ils avaient photographié la projection d'un spectre, ils n'en auraient pas trouvé, pas plus que s'ils avaient effectué le calcul en tenant compte de l'efficacité lumineuse spectrale pour que la relation des luminosités entre couleurs voisines soit respectée. Ajouter du blanc est un moyen de respecter ces relations en avec une saturation toujours égale ; si on ne le fait pas, les couleurs primaires du système sont plus saturées que les intermédiaires, alors que bien entendu toutes les couleurs du spectre sont pures.

PolBr (discuter) 13 décembre 2023 à 20:42 (CET)

"Leur luminance relative ne comporte pas d'autre sommet que celui qui correspond à la sensibilité maximale de l'œil". Mais par exemple le jaune à 578 nm apparaît bien toujours comme la couleur la plus lumineuse du spectre non ? Or le maximum de l'efficacité lumineuse de la vision humaine photopique se situerait autour du jaune vert à 550 nm. Alors je ne comprends pas. Et le rouge apparaît plus lumineux que le bleu alors que l'efficacité lumineuse est très basse pour le rouge, plus basse même que pour le bleu. Et surtout le rouge apparaît aussi lumineux que le vert qui est pourtant proche du maximum d'efficacité. C'est pourquoi je me dis qu'il doit y avoir deux choses différentes : l'efficacité lumineuse et la traduction de la couleur par notre cerveau par l'intermédiaire des trois cônes récepteurs. Si vous faites la somme des trois courbes des cônes L M et S vous n'obtenez de toute façon pas la courbe de l'efficacité lumineuse avec un seul pic. Vous obtenez deux pics : un grand aux environs il est vrai du jaune vert et l'autre plus petit autour du bleu. Notre cerveau analyse l'information selon les deux axes rouge vert et jaune bleu mais comment c'est un mystère. Notre cerveau serait capable d'amplifier le message codant pour le rouge pour corriger la très faible efficacité de notre vision dans cette zone ? Gravissime (discuter) 13 décembre 2023 à 23:40 (CET)

Vous ne comprenez pas parce que vous mélangez tout. Les illustrations que vous voyez sur écran ne présentent pas des couleurs monochromatiques, loin de là. L'écran peut représenter un peu moins de la moitié des couleurs qu'une personne jeune peut différencier, ces couleurs sont d'autant moins pures qu'elles s'éloignent du rouge et du bleu primaires, d'une bonne pureté. La luminosité des couleurs que vous pouvez observer avec un dispositif de diffraction est le produit de leur puissance relative dans le spectre (évidemment différente avec le soleil et avec une lampe halogène) et de la sensibilité visuelle.

D'après ce que vous dites, vous seul avez raison contre les méthodes qu'ont établies cent cinquante ans de recherches systématiques sur la couleur, dont vous n'avez manifestement pas lu soigneusement les leçons, et ce, sans observation directe des couleurs spectrales. Devant un tel génie, on ne peut que se taire. PolBr (discuter) 14 décembre 2023 à 08:16 (CET)

Ne vous moquez pas. Presque tous les spectres montrent deux plages de lumière cyan et jaune plus claires que les couleurs avoisinantes. Je pense qu'il faut distinguer clarté et luminosité d'une couleur. Par contre presque tous les spectres ont cette couleur violet pourpre représentée or je persiste à penser que cette couleur est fausse car non spectrale. Ce spectre que j'ai trouvé est l'un des rares à ne pas représenter cette couleur. https://media.kartable.fr/uploads/finalImages/final_5522adf3a0c951.59501825.png?153916437 Gravissime (discuter) 14 décembre 2023 à 11:18 (CET)

Ne vous moquez pas vous-même. Déjà répondu plusieurs fois. PolBr (discuter) 14 décembre 2023 à 11:41 (CET)

Ce spectre est encore mieux je trouve sauf que les graduations sont mauvaises. Elles devraient aller de 50 en 50 : 450, 500, 550, 600 et 650 https://i.pinimg.com/originals/fe/80/ed/fe80ed12c999ac8f1f42b612f37193a3.jpg Gravissime (discuter) 14 décembre 2023 à 14:27 (CET)

Ne vous moquez pas du monde. La longueur d'onde dominante des couleurs ne correspond pas à la graduation, ni la luminance, moins encore la pureté. Le plus criant : le rouge posé à 880nm est le rouge primaire de l'écran, dont la longueur d'onde dominante est 612nm ; à l'autre extrêmité, le bleu-violet est le bleu primaire de l'écran, dont la longueur d'onde dominante est 464.5nm, placé en face de la graduation 400. Toutes les couleurs intermédiaires entre primaires sont à la luminosité maximale, donc bien plus que les rayonnements monochromatiques correspondants. PolBr (discuter) 14 décembre 2023 à 17:15 (CET)

Mais vous m'avez mal lu c'est justement pour ça que j'ai fait ce rectificatif en précisant que les graduations sont mauvaises sur ce spectre. En ne gardant que celle de 500 nm et en remplaçant le pas de 100 par 50 on tombe sur une graduation correcte allant de 450 nm à 650 nm. Je trouve que toutes les couleurs de ce spectre sont bien saturées et l'absence du violet pourpre me plaît. Gravissime (discuter) 14 décembre 2023 à 17:57 (CET)

Cessez vos commentaires désobligeants. Je vous ai bien lu. Changer l'échelle ne change rien: les extrémités du spectre visible ne sont pas en général à 450 et 650, et les couleurs représentées n'ont pas ces longueurs d'onde. Il manque les violets entre à l'extrémité courte longueur d'onde et la plupart des rouges (le rouge primaire de l'écran est un rouge-orangé). Les couleurs intermédiaires entre les primaires sont saturées du point de vue de la synthèse additive, mais celles du spectre sont pures, et si on ne peut pas les représenter parfaitement sur l'écran, on devrait au moins essayer de s'en approcher en leur donnant une luminosité relative correspondant à celles de leurs voisines. Elles n'en seraient pas moins saturées. PolBr (discuter) 14 décembre 2023 à 18:12 (CET)

Le violet pourpre ne fait pas partie du spectre, c'est l'indigo qui se situe à l'extrémité ondes courtes du spectre pas le violet. Je ne sais pas pourquoi dans certains sites il est écrit que l'indigo n'existe pas dans le spectre et le violet si alors que c'est exactement l'inverse. Il est même parfois écrit que c'est une élucubration de Newton qui a voulu obtenir sept couleurs comme les sept notes de la gamme. Mais pas du tout. L'indigo existe et le cyan (cœruleum) existe aussi. Dans ce dernier spectre et après j'arrête probablement que le professeur a mal représenté les courbes de sensibilité des trois cônes mais ça simplifie la présentation même si c'est faux bien sûr en tout cas les couleurs sont là aussi bien saturées https://www.bernon.fr/uploads/1ereS/03-sensibilite.jpg Gravissime (discuter) 14 décembre 2023 à 18:32 (CET)

Dernière illustration encore plus trompeuse que les précédentes. Ni la forme des courbes, ni leur région de sensibilité ne correspondent à la vision trichrome. Voyez Sève 2009:19. Que la sensibilité des cônes L et M se recouvre largement permet de comprendre comment L+M donne la sensation de luminosité. Un schéma basé sur l'imagination, à partir d'un énoncé scolaire, est bien excusable pour un élève de 1°S, mais ça n'en fait pas une source pour une discussion d'article encyclopédique, de plus sur un autre sujet.

Quant à vos autres affirmations péremptoires sur le violet et l'indigo, veuillez en citer les sources. PolBr (discuter) 15 décembre 2023 à 12:07 (CET)

L'indigo se situant entre le bleu et le violet on peut être sûr que c'est une couleur spectrale contrairement au violet surtout s'il s'agit d'un violet pourpre. On pourrait dire alors que comme il existe deux couleurs rouges "primaires", le magenta et le rouge, il existe aussi deux couleurs violettes fondamentalement différentes, l'indigo qui est à la limite du spectre et le violet qui fait partie de la ligne des pourpres. Voilà un article amusant qui doit être une traduction de l'anglais car il dit qu'il faut distinguer le violet du violet (purple en anglais) mais ça rejoint complètement ce que je viens de dire non ? https://www.hisour.com/fr/purple-in-science-and-nature-26723/ Voilà donc ma dernière liste des couleurs spectrales à intervalles logarithmiques égaux : rouge (646), orange (611), jaune (578), lime (547), vert (518), cyan (490), bleu (463), indigo (437) puis sur la ligne des pourpres : violet et magenta. Il est drôle de remarquer que le rouge vert bleu normalisé se situe à une unité près autour de l'orange lime bleu (612, 547 et 464), sauf que le rouge normalisé avant en 1931 était situé beaucoup plus haut à 700 nm. Gravissime (discuter) 15 décembre 2023 à 14:45 (CET)

(1) Prenez la peine d'examiner un spectre obtenu par diffraction (2) Purple ne se traduit pas par violet (Harrap's English-French Dictionnary). PolBr (discuter) 15 décembre 2023 à 14:52 (CET)

Traduction de purple dans mon dictionnaire Robert et Collins : (bluish) violet, (reddish) pourpre, (lighter) mauve. Donc ok violet peut signifier indigo dans ce cas. Un peu comme entre le rouge et le magenta, la limite entre l'indigo et le violet doit être subtile. Mais dans ce diagramme https://www.researchgate.net/figure/Diagramme-de-chromaticite-x-y-de-lespace-XYZ-CIE-1931-83_fig8_41574232 on voit que le violet se situe bien au tout début de la ligne des pourpres. Est-ce que c'est fidèle à la réalité ça je sais pas. Dernière chose : en zoomant sur la photo du prisme optique de l'article je la vois un peu la couleur cyan. Gravissime (discuter) 15 décembre 2023 à 19:08 (CET)