Discussion:Thomas C. Durand

Ré-édition de Premier Souffle

Je viens de voir que son premier roman était ré-édité chez ActuSF : https://www.editions-actusf.fr/a/thomas-c-durand/premier-souffle-les-enigmes-de-l-aube_72110

Je veux bien modifier la page en ce sens, mais je ne sais pas quel format adopté... Faut-il garder les informations sur l'ancienne édition, etc.

--Kokoklems (discuter) 8 septembre 2020 à 13:15 (CEST)

Je m'en occupe, il y a un paramètre première édition qui permet de conserver les anciennes infos.--Gokimines (discuter) 6 octobre 2020 à 19:45 (CEST)

Différencier Thomas C. Durand et La Tronche en biais

Bonjour,

Je propose de supprimer la redirection de "La Tronche en biais" vers la page de "Thomas C. Durand" ; il n'est pas en effet le seul à animer cette chaîne Youtube, qui ne serait se résumer à l'un de ses co-auteurs. Maxamado (discuter) 28 janvier 2022 à 16:01 (CET)

Bonsoir Maxamado La Tronche en Biais est-elle admissible ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 28 janvier 2022 à 22:12 (CET)

Bonjour @ManuRoquette ! Je t'avoue que je n'a pas creuser la question plus que ça ... Maxamado (discuter) 29 janvier 2022 à 11:14 (CET)

La tronche en biais est admissible : sources secondaires séparées dans le temps. Notamment quand ils ont reçu le prix Diderot et pendant la pandémie. Gokimines (discuter) 29 janvier 2022 à 14:11 (CET)

Bonsoir Gokimines Ok pour la scission dans ce cas, je peux voir les sources que tu as déniché ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 30 janvier 2022 à 22:58 (CET)

Ceci en 2017, Ceci en 2016, ceci en 2020. Après l'article risque d'être un peu court mais il sera admissible. Gokimines (discuter) 31 janvier 2022 à 08:52 (CET)

Bonjour Gokimines Je crois que tu t'es trompé de lien pour le premier --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 3 février 2022 à 11:28 (CET)

Il me semble aussi 😅 Gokimines (discuter) 3 février 2022 à 16:53 (CET)

Admissibilité

Je m'interroge sur l'admissibilité de cet article. Thomas Durand (il faudrait renommer) n'est jamais qu'un scientifique parmi tant d'autres. La notoriété dont semble se prévaloir l'article vient du site la tronche en biais qui me parait déjà fort limite et ne concerne pas vraiment cette personne. Cela ressemble plus au final à un article promotionnel. Qu'en pensez-vous ? RadXman (discuter) 5 juillet 2023 à 13:41 (CEST)

C'est discutable, mais les sources semblent s'orienter davantage sur sa personne que sur la chaîne youtube qu'il dirige. Au passage (discuter) 5 juillet 2023 à 14:05 (CEST)

Quelles sources (secondaires centrées) te convainquent de sa notoriété ? RadXman (discuter) 5 juillet 2023 à 15:00 (CEST)

On peut citer par exemple cet article centré dans Marianne au moment de la publication de Dieu, la contre enquête en 2022 et celui-ci dans le Devoir lors de la publication de la Théorie de l’évolution en 2018, pour ne citer que les plus indiscutables. Notez qu’il est présenté comme Thomas C. Durand et non pas Thomas Durand (donc pas de renommage). Cordialement --Pic-Sou 5 juillet 2023 à 22:49 (CEST)

Ok pour le C. C'est inhabituel mais c'es ainsi.

Ok pour affirmer que la 2nd source est centrée, mais c'est un article de 5 paragraphes. Ce n'est pas vraiment une recension.

Pour la première source, par contre, il est cité mais il n'est pas le sujet ! (Au bémol près que je n'ai pas accès à tout).

Je trouve toujours que l'admissibilité est très discutable. Et quand je tape son nom dans "google actualités", je n'ai vraiment rien de probant...

(edit) Autre argument - l'article ne traite quasi en rien de ce qui est censé faire sa notoriété. Et donc je suis assez convaincu qu'on a un article promotionnel où la notoriété est potentiellement justifiable (mais pas à mes yeux) mais dont tout le reste n'est pas notoire et se trouve dans l'article avec un but promotionnel (ex. ses publications, ses ouvrages à compte d'auteurs).

RadXman (discuter) 5 juillet 2023 à 23:26 (CEST)

Votre erreur est de penser que cela doit être de notoriété ou d'actualité. De nombreuses pages, qualifiées parfois en "bon article" par la communauté traitent de sujets peu connus du grand public et sont loin de faire la une des journaux. Néanmoins, si vous pensez que cette page fait la promotion de Thomas C.Durand, il existe un modèle de bandeau pour cela. Au passage (discuter) 6 juillet 2023 à 11:34 (CEST)

On ne fait que discuter ici. Je cherche d'autres avis.

Maintenant, vous admettrez que vous ne donnez aucun argument pour justifier ou expliquer en quoi je serais dans l'erreur...

Je ne demande qu'à avoir tort mais comprendre au final.

RadXman (discuter) 6 juillet 2023 à 18:29 (CEST)

Demande protection page

Page régulièrement cible de vandales ayant pour but de nuire et de dégrader la page, je demande une protection de la page d'urgence J'ai déjà fait la demandesur Wikipedia:Demande de protection de page j'attends une réponse et je psote ici également pour plus de visibilité 37.170.61.95 (discuter) 6 juillet 2023 à 21:39 (CEST)

J'ai du mal à suivre. C'est celui qui a fait les vandalismes qui demande la protection : [1]. RadXman (discuter) 6 juillet 2023 à 21:49 (CEST) Erreur. les 2 IPs commencent par 37 mais sont différentes. RadXman (discuter) 6 juillet 2023 à 21:55 (CEST)

Polémiques

Source discutable niveau notoriété mais cela semble assez factuel. L'article ne présente pas toutes les facettes àmha : [https://lemediaen442.fr/malaise-a-sud-radio-thomas-durand-la-tronche-en-biais-echoue-a-repondre-a-idriss-aberkane/}. RadXman (discuter) 9 juillet 2023 à 09:18 (CEST)

@RadXman Non. Ce n'est pas une source secondaire fiable. Au passage (discuter) 10 juillet 2023 à 09:05 (CEST)

Ce n'est pas une source admissible pour Wikipédia.

Mais c'est parfaitement fiable. On a la vidéo. RadXman (discuter) 11 juillet 2023 à 20:39 (CEST)

Biologiste ?

Bonjour,

la notoriété de Durand n’est en rien en rapport avec son diplôme de biologiste. pour moi, il faut retirer cette mention de sa présentation. Blanche Gardin n’a pas de mention de «sociologue» et c’est bien comme cela, même si ce bagage influence les activités pour lesquelles elle est connue. Qu’en pensez-vous ? SarmentFurtif (discuter) 25 août 2023 à 21:16 (CEST)

Je ne vois pas trop le soucis qu'il soit connu pour cela ou pas. Il est biologiste, c'est sourcé, l'indiquer ne gêne en rien, si ? M.A. Martin (discuter) 25 août 2023 à 22:03 (CEST)

Outre son doctorat en biologie, plusieurs des ouvrages qu’il a publiés portent sur de la biologie (l’ironie de l'évolution et l’évolution, ça marche). Je vois par ailleurs que plusieurs sources (pas forcément de très grande qualité, certes, je l’admets) le présentent d’entrée de jeu comme docteur en biologie [2] [3]. France3 parle même à un moment de l’évolution que Durand, « en tant que biologiste, il estime centrale » [4]. « Docteur en biologie » serait toutefois à mon avis plus précis et éviterait tout risque de sous-entendre qu’il exerce une activité de recherche en biologie. Cordialement --Pic-Sou 25 août 2023 à 22:47 (CEST)

Pour moi, mettre «(doctorat en biologie)» dans Formation et «youtubeur» dans Activité à la place de biologiste serait plus correct, parce que biologiste n’est pas son activité et qu’en procédant ainsi 1° on ne biaise pas l’info sur son bagage scientifique et 2° on mentionne dans l’infobox les activités pour lesquelles il a une certaine visibilité. Qu’en pensez-vous ? SarmentFurtif (discuter) 26 août 2023 à 10:35 (CEST)

Apparemment, si l'on en croît son CV perso, il a travaillé plusieurs années comme biologiste après l'obtention de son doctorat. Cdlt Baldurar (discuter) 26 août 2023 à 12:46 (CEST)

Aux sources proposées par Pic-Sou (message du 25 août 2023 à 22:47), je rajoute :

• Marianne (magazine) « Thomas Durand, un biologiste cofondateur de La tronche en biais [...] » [5]
• L'Express « Ce qui est moins le cas de Thomas C. Durand, biologiste, écrivain et vidéaste, créateur de la chaîne Youtube La Tronche en biais (247 000 abonnés et 27,5 millions de vues) » [6]
• RTS « Avec le biologiste Thomas Durand, directeur scientifique de lʹAssociation pour la science et la transmission de lʹesprit critique (ASTEC). » [7]

Baldurar (discuter) 26 août 2023 à 13:00 (CEST)

supprimer la section «écrivain»

Bonjour,

il me semble que cette section relève de la promotion personnelle. je ne vois pas de source secondaire, je propose de supprimer puisque ce n'est pas pour cela qu'il a une certaine notoriété.

cordialement

SarmentFurtif (discuter) 17 avril 2024 à 22:19 (CEST)

Année de naissance de Thomas C. Durand

Bonjour.

Je me permet juste de vous prévenir que, selon le principal intéressé, l'âge de Thomas C. Durand que l'on trouve dans l'article que vous utiliser comme source est inexacte : https://www.youtube.com/watch?v=zDYo5Y5em6Y&ab_channel=%C3%89pique%C3%89poch%C3%A8 (voir à 13:24)

Je ne sais pas si c'est suffisant pour retirer l'information, étant donné que c'est une source primaire, mais je la donne au cas où.

Bien à vous, Maeglin95 (discuter) 13 mai 2024 à 19:23 (CEST)

C'est primaire, mais vu les dates de son doctorat, de ses publications, l'Express a annoncé un âge complètement folklorique (ou random, plutôt ça je pense). On peut s'en passer. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 13 mai 2024 à 19:36 (CEST)

@Hyméros Bonjour, s'il n'a pas l'âge écrit dans la source secondaire, ce sera sûrement corrigé dans celle-ci prochainement. Il suffit d'attendre un peu. Au passage (discuter) 13 mai 2024 à 19:59 (CEST)

Si l'on sait pertinemment qu'une information est fausse, il ne faut pas la relayer ! Cela d'autant plus que le principal intéressé l'indique clairement dans sa vidéo Youtube publiée ce lundi 13/05/2024 sur la chaine "Épique Epochè". Je suggère donc de ne pas indiquer d'année de naissance pour M. Durand. Fylip22 (discuter) 13 mai 2024 à 20:15 (CEST)

@Au passage, comme le dit @Fylip22, relayer une information erronée n'est pas de notre ressort. Les contributeurs WP ont, aussi, un rôle de tri dans ce qu'ils mettent dans un article. Les références contradictoires les plus criantes sont sa thèse, ses livres... ses cheveux blancs et sa barbe poivre et sel. Sinon, il devait être vraiment très précoce... 3 ou 4 nouvelles, le début d'un cycle de SF et 2 pièces de théâtre avant 18 ans, j'en passe et des meilleures. C'est juste une question de jugeotte.

Et comme il le dirait lui-même, pour une information aussi étonnante, il faut des sources (multiples) solides confirmant son âge et sa précocité.

Je te laisse le soin de faire les correctifs nécessaires. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 13 mai 2024 à 20:45 (CEST)

Bonjour, tout à fait, si l'information est erronée, elle le sera rapidement par le journaliste avec qui le principal concerné est visiblement en lien et nous corrigerons. Même moi cela me paraît curieux, mais ce n'est "pas une question de "jugeotte", mais de source. Si on remet en cause cette information, on peut remettre en cause toutes celles présentes dans l'article. J'appose un modèle en attendant par prudence. Voyez les choses du bon côté, sans wikipédia, la chose ne serait peut-être jamais corrigée. Rien ne presse, surtout pas l'argument capillaire. Au passage (discuter) 13 mai 2024 à 20:58 (CEST)

Bonjour.

Il a été publié par un expert sur le sujet (Thomas D. lui-même) une réfutation de ce que l'article de presse indique: Thomas D. dit dans la vidéo citée plus haut qu'il n'a pas cet âge et que l'article de presse est erroné.

Étant donné tout ça, on peut pas laisser cette information qui n'a aucune crédibilité. Dunwich (discuter) 13 mai 2024 à 23:20 (CEST)

L'information a été sourcée par une source fiable. Le problème est donc réglé. Néanmoins rappelons que ce n'est pas parce que la personne concernée affirme dans une source primaire que c'est faux que celle-ci dit la vérité. Elle peut néanmoins contacter les administrateurs en apportant des sources sûres, une des rares fois où une personne peut intervenir sur sa propre page pour modifier des informations d'état civil (date, lieu de naissance etc...)

L'avantage de cette erreur du journaliste est qu'elle a permis aux contributeurs de faire une recherche et d'apporter une information, un mal pour un bien. Au passage (discuter) 17 mai 2024 à 09:51 (CEST)

Pertinence du paragraphe sur la « polémique » Peltier

Bonjour,

Je me permets de questionner la pertinence du paragraphe sur la « polémique » liée à Marie Peltier et Stéphanie Lamy. Je me demande en effet si cette affaire est suffisamment importante, dans le sens où elle a eu suffisamment d'impact dans le monde médiatique, pour se retrouver sur cette page, et en particulier dans cette section « Polémique et affaire judiciaire ». Là où l'on ne parle pas de « polémique » quant aux différentes affaires liées à Thomas Durand et Idriss Aberkane par exemple (vidéos critiques, dénonciations réciproques, histoires de harcèlement, convocation de la justice, liens avec France Soir et l'affaire Fact & Furious, etc.) - qui semblent avoir eu un impact médiatique bien plus important -, j'ai du mal à comprendre la pertinence de parler davantage de cette affaire liée à Mme Peltier que celle(s) liée(s) à M. Aberkane, en particulier dans cette section-là. Les seules sources que j'ai pu trouver à cette affaire sont celles déjà présentes, c'est-à-dire l'article publié dans Le Figaro et celui de Charlie Hebdo, là où les affaires liées à Idriss Aberkane semblent bien plus médiatisées. Je pense que donner davantage d'importance à l'affaire Peltier dans cette section tend à orienter l'article, et donc à l'éloigner de la neutralité.

De plus, l'élément principal sur lequel repose le qualificatif de « polémique » de cette affaire est la tribune publiée dans Medium. Or, cette tribune semble avoir fait « pschitt » dans le monde médiatique, et les accusations qui y sont portées envers Thomas Durand sont très à charge, peu objectives, et remplies de biais : on l'accuse entre-autres de faire le jeu de la critique sexiste, i.e. "si M. Durand critique Mme Peltier et Mme Lamy, c'est uniquement parce que ce sont des femmes", sans démontrer un seul instant en quoi ce serait le cas, et en ignorant l'argumentation de fond apportée par Durand. La tribune n'apporte aucune source, et affirme que « la pensée et le regard (de Mme Peltier et Mme Lamy) sont largement reconnus et relayés [...] dans le monde institutionnel », et accuse, sans aucune argumentation, la vidéo de Durand d'être une « énième tentative de destruction », ainsi qu'un « genre de traitement [...] représentatif du traitement sans cesse réservé aux femmes », en ignorant le fond des critiques émises par Durand envers Peltier et Lamy, qui ne sont en rien liées au genre ou au sexe de ces dernières. Je pense donc que ce paragraphe concernant Mme Peltier et Mme Lamy, principalement basé sur cette tribune d'opinion à charge, tient trop peu de l'objectivité.

Je pense qu'il faudrait peut-être retirer ce paragraphe, ou à minima le reformuler, le rendre plus objectif, et lui donner une importance proportionnelle à son écho médiatique. Qu'en pensez-vous ? Merci beaucoup. Antoine Bo-eing (discuter) 26 août 2024 à 20:50 (CEST)

La critique me semble plutôt justifiée, je pense que l'on pourrait :

- ajouter les informations dûment sourcées concernant M. Aberkane, FSoir et Fact & Furious

- se limiter à l'emploi des sources secondaires (Figaro et C.Hebdo) pour cette affaire

Cdlt M.A. Martin (discuter) 27 août 2024 à 08:55 (CEST)

@Antoine Bo-eing Bonjour, c'est un avis personnel que vous attribuez à cette polémique selon les sources. La tribune n'est pas objective bien entendu puisque c'est une tribune, mais elle a bien été citée dans des sources secondaires.

La critique de M.Durand est peut-être objective à vos yeux mais ça n'a guère d'importance. Il y a eu critique de Marie Peltier et réaction d'un corpus universitaire à cette critique. Si cette section disparaît pour Thomas C.Durand, elle devra également disparaître pour la page de Marie Peltier, ce qui relancerait un lourd débat depuis 2023. Au passage (discuter) 27 août 2024 à 12:13 (CEST)

Pas d’avis fort sur cette question, mais je m’inscris en faux contre la fausse-équivalence présentée ci-dessus. La controverse porte sur Peltier et son expertise, pas sur Durand. Si demain Jean-Pierre Duchmolle, rédacteur à Pif Gadget, publie un article démontrant que Durand a un faux doctorat, l’information selon laquelle il a un faux doctorat aura sa place sur l’article consacré à Durand, mais pas automatiquement sur celui consacré à Duchmolle. Cordialement --Pic-Sou 27 août 2024 à 16:30 (CEST)

Disons que la prémisse de cette discussion est "Je me demande en effet si cette affaire est suffisamment importante, dans le sens où elle a eu suffisamment d'impact dans le monde médiatique" : si l'affaire n'est pas importante et n'a pas eu d'impact, alors c'est également vrai pour Peltier et Durand. Si la prémisse est vraie, alors c'est symétrique, si elle est fausse, alors ce n'est pas forcément symétrique en effet. Mais j'ai l'impression que la prémisse est fausse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2024 à 16:46 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Lorsque je lis les sources secondaires, la critique est peut-être envers Marie Peltier initialement, mais elle a engendré des contre-critiques tout aussi sourcées. Charlie Hebdo va plus loin en dénonçant l'ensemble. Au passage (discuter) 27 août 2024 à 19:49 (CEST)

Pas forcément symétrique, mais peut être symétrique. Je ne connais pas les sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2024 à 20:56 (CEST)

Je suis perplexe quant à l'idée selon laquelle l'affaire entre Thomas Durand et Aberkane aurait “eu un impact médiatique bien plus important”. Je loupe peut-être des ressources, mais je trouve deux articles de journaux mentionnant leur opposition (Sud Ouest et L'Express), soit pas vraiment plus que les deux articles de journaux mentionnant Thomas Durand et Peltier (Le Figaro et Charlie Hebdo). Le Bunker D (discuter) 28 août 2024 à 00:32 (CEST)

Il y a un gros problème avec les sources ! On met en source la tribune elle-même. Une tribune, anonyme, publiée sur un blog, ouverte à la signature à tout un chacun, peut-elle être considérée comme une "source" dans un article Wikipedia ?

Et pourquoi à s'attarder sur les signataires ("plusieurs personnalités politiques ainsi que par des enseignants et chercheurs"), comme si ça donnait un argument de poids au contenu ? D'autant plus que, lorsqu'un signataire exprime publiquement son regret d'avoir signé la tribune, son nom continue de figurer dans le liste (comme le montre cet exemple) ?

Mais de toutes manières, un tel document ne peut être une source d'un article Wikipedia !

Les 2 seules sources qui resteraient sur ce paragraphe sont les articles du Figaro et de Charlie Hebdo. Et je trouve que le paragraphe résume assez mal le contenu de ces 2 articles (qui avaient essuyé des critiques de la part de Marie Peltier et de Stéphanie Lamy).

Rien dans ces 2 articles ne remet en cause le contenu de la vidéo dont il question ici. On relève que des gens la critiquent, attribuant des intentionnalités à Thomas Durand. Mais en aucune manière les journalistes ne disent que la vidéo contiendrait des informations trompeuses. Et cela, il faudra bien le dire, si on tient à aborder ces 2 articles. Ces articles donnent la parole aux personnes qui ont critiqué la vidéo, aucun reproche factuel à l'encontre de la vidéo de la Tronche en Biais n'y figure.

Soit il faut effacer ce paragraphe, soit le réécrire en se limitant à ce qui ressort du Figaro et de Charlie, sans se référer à la tribune, qui ne doit en aucune manière être citée en source.

Je ne vais pas toucher à l'article. Je suis moi-même mis en cause dans cette affaire, donc je ne me sens pas le droit de modifier ce paragraphe. Mais je me devais de signaler ceci. Grompf3 (discuter) 31 août 2024 à 23:10 (CEST)

La tribune est nommée clairement dans les sources, son intérêt n'est pas le sujet. Le lien vers le compte Twitter mène vers une personne qui n'est pas nommée dans cette section s'il souhaite être retirée des la tribune, qu'il en fasse la demande auprès des personnes qui l'ont lancée mais en discuter ici n'a aucune aucun sens. Si vous êtes mis en cause dans l'affaire, merci de ne plus intervenir. Un compte Twitter portant le même pseudo que vous a en effet beaucoup posté sur cette polémique.

Votre venue et celle d'autres contributeurs récemment inscrits ne semblent pas s'être réalisée par hasard, tout cela n'est guère subtil... Au passage (discuter) 31 août 2024 à 23:58 (CEST)

Alors comme je l'ai dit, je me garde bien d'agir sur l'article lui-même. Ici nous sommes dans la discussion et j'ai fait preuve de transparence.

Quand au fait de s'être exprimé sur Twitter, je ne sais pas si c'est un motif suffisant pour prétendre interdire de contribuer à cette discussion. Au dessus de mon intervention, il y a le paragraphe de Bunker D, qui lui s'est aussi positionné, à diverses reprises, sur les réseaux sociaux sur cette affaire. Il a notamment repris à son compte les accusations de harcèlement. Il a récemment tenu des propos très durs (et c'est un euphémisme) sur les RS à ce sujet. Je cite : "Ces gens sont des salauds". Et lui n'a pas jugé utile de préciser son rôle dans cette affaire. Le débat Twitter ne doit pas être continué ici. Restons en à l'article et tâchons d'être aussi factuels que possibles. Et transparents.

Et, oui, que la tribune soit citée en source est un sujet. J'insiste. Tout ne peut pas être une source dans un article Wikipedia. Est-ce qu'une tribune comme celle-là correspond aux définitions des sources secondaires ou des sources tertiaires ?

Tout au plus, ce serait une source primaire. Les sources secondaires seraient les 2 articles.

Or le paragraphe ne reflète pas vraiment le contenu des 2 articles. Et là, je vous renvoie à mon intervention précédente.

Je maintiens ma conclusion : soit le paragraphe est effacé, soit il est réécrit pour refléter le contenu des 2 articles de journaux cités et se limiter à cela.

Et j'insiste sur le fait que j'ai fait preuve de transparence, que nous ne sommes pas ici sur Twitter et que j'aimerais que ma contribution à cette discussion soit jugée sur le fond. Grompf3 (discuter) 1 septembre 2024 à 00:43 (CEST)

La tribune est bien une source primaire, mais si elle citée et mise en lien dans l'article du Figaro (source secondaire), on peut la citer. Merci pour la transparence, mais si vous êtes impliqué dans l'affaire vous ne pouvez intervenir dans cette page de discussion que sur des points très factuels (corriger une date, une erreur de nom) ou si votre honneur est en jeu (diffamation etc...), même si en général il faut davantage passer par une requête administrateur pour cela. Il en est aussi de même pour @Le Bunker D.

Mon intuition était donc bonne, certains "twittos" ont visiblement utilisé des comptes wikipédia fraîchement créés ou peu actifs pour étendre ce débat au delà des réseaux sociaux. Merci de cesser d'intervenir également sur cette PDD, sinon je devrai passer par une requête administrateur. Au passage (discuter) 1 septembre 2024 à 11:07 (CEST)

Rectification.

J'ai confondu 2 comptes Twitter.

Le compte Twitter BunkerD a lui aussi publié des attaques à l'égard de Thomas C Durand et de la chaîne la TeB. Mais pas les propos (grossiers) du compte que j'ai mentionné. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 10:46 (CEST)

Tout d'abord, je ne me suis exprimé ici qu'au regard d'une affirmation très particulière dans cette discussion, concernant l'« impact médiatique » de deux affaires. Mon propos revient sur l'argument du nombre d'articles… et je remarque que ce point n'a pas reçu de réponse.

Quant aux attaques mon encontre : Déjà, effectivement, je ne suis pas l'auteur des injures à l'encontre de Thomas C. Durand. Je trouve la confusion et la gratuité de l'attaque éloquentes, et une seconde erreur découle ces méthodes : je ne me suis pas « aussi positionné, à diverses reprises, sur les réseaux sociaux sur cette affaire ». Pour autant que je me souvienne, je ne me suis même jamais positionné sur cette affaire, puisque je n'ai pas d'avis tranché à son sujet.

En l'occurrence, je suis effectivement critique du personnage ; j'ai aussi longuement collaboré avec lui. Mais c'est justement la raison pour laquelle je ne rebondis que pour souligner le caractère douteux d'une affirmation douteuse dans cette discussion (pas en faveur d'une édition dans un sens ou l'autre), et concernant l'affaire avec Marie Peltier sur laquelle je n'ai justement pas d'avis tranché. (Mais pas de souci @Au passage : si ces précautions ne suffisent pas, je vais me passer d'intervenir ici. Surtout si c'est pour me faire accuser de tout et n'importe quoi.) Le Bunker D (discuter) 3 septembre 2024 à 10:02 (CEST)

Bonjour @Le Bunker D, merci à vous, mais en effet, si on demande à @Grompf3 de ne pas intervenir car impliqué de près ou de loin, il devrait en être logiquement de même pour vous. Merci de votre compréhension et surtout, de nous éviter de mettre de l'énergie à réexpliquer mainte fois. Au passage (discuter) 3 septembre 2024 à 11:12 (CEST)

Bonjour @Le Bunker D,

Oui, j'ai fait une confusion. D'où mon message rectificatif plus haut.

Et, effectivement, sur ce coup-là, je n'ai pas bien vérifié et j'ai écrit quelque chose de faux. Vous êtes certes en conflit avec Thomas Durand, mais vous le faites sans recourir aux propos grossiers qu'utilise volontiers l'autre compte que j'ai cité.

Donc, oui, je trouvais étrange que l'on me somme de cesser d'intervenir ici (alors que j'avais joué la transparence) et que l'on ne se préoccupe pas de vos interventions malgré vos querelles avec Thomas Durand.

Vérification faite, l'interdiction d'intervenir ici en cas de conflit d'intérêt (avéré ou supposé) est une règle qui n'existe pas. L'article Wikipédia:Conflit d'intérêts demande de faire preuve d'une prudence particulière. Je cite :

"C'est pourquoi il est vivement déconseillé d'intervenir sur les articles pour lesquels vous êtes en conflit d'intérêts.

Si vous repérez des informations erronées, ou un manque d'informations, dans un article sur un sujet avec lequel vous êtes en conflit d'intérêts, il est plutôt recommandé de suggérer les changements souhaités sur la page de discussion de l'article (voir Aide:Discussion), en faisant preuve de transparence quant à votre conflit d'intérêts, et en apportant des sources dans la mesure du possible. Des contributeurs tiers pourront regarder si vos suggestions sont nécessaires et pertinentes et modifier l'article en fonction."

Ou encore, dans le paragraphe "autre type d'implication" :

"Si vous rédigez un contenu sur un sujet dans lequel vous êtes personnellement impliqué en-dehors de Wikipédia (activité associative ou militante par exemple), assurez-vous de respecter scrupuleusement les règles de sourçage, en particulier en fournissant des sources secondaires indépendantes."

Bref, on doit être encore plus rigoureux et précautionneux qu'en d'autres circonstances. Mais je ne vois rien qui donne autorité à un utilisateur (même ancien) d'exclure d'autres utilisateurs d'une page de discussion. Grompf3 (discuter) 3 septembre 2024 à 12:05 (CEST)

La requête aux administrateurs m'accusant a été classée. Peut-on désormais revenir au fond de l'affaire et s'occuper de ce passage ? Sur le fond, donc, nous avons 2 sources, l'article de Charlie Hebdo et l'article du Figaro. Le passage concerné dans l'article Wikipedia ne reflète absolument pas le contenu de ces 2 sources. Il y a plusieurs gros problèmes.

1. Nous avons une tribune publiée sur une page de blog anonyme qui prend une importance considérable, alors qu'elle n'occupait qu'un place mineure dans les articles. Dans les faits, c'est comme si cette tribune tirée d'un blog devenait, par ce procédé, une source en elle-même, et même la source principale, voire quasiment la seule source.
2. À l'inverse il y a tout une partie du contenu des articles qui est ignorée. En fait, ce qui pourrait soutenir le propos de la vidéo. Je ne vais pas lister de manière exhaustive, mais je vais donner ici un exemple, parmi beaucoup d'autres, les propos de S Lamy sur l'affaire Palmade, mentionnés dans Le Figaro : « Oh quelle surprise. Un gars protégé par une flopée de gens qui ont tout intérêt à entretenir ses addictions, et qui a des comportements à risque pour les autres, évidemment qu'il a aussi des images d'enfants qui sont violés. » (Stéphanie Lamy sur Twitter, à propos de Pierre Palmade, peu après l'ouverture d'une enquête le visant pour «détention d'images pédopornographiques». Les enquêteurs n’ont finalement trouvé aucun fichier pédopornographique dans les ordinateurs du comédien.) Je pourrais citer d'autres passages du même type, qui vont dans le sens des critiques émises par Thomas Durand. Qu'on ne détaille pas tout, soit. Mais il me semble injustifiable que cela ne laisse aucune trace dans le paragraphe en question.
3. On cite l'article de Charlie d'une manière qui fausse la perception et donne une mauvaise idée du contenu réel de l'article ("dénonce la polémique entre les deux parties, considérant que celle-ci ne peut aboutir qu'à la décrédibilisation mutuelle"). Oui, la journaliste s'exprime avec de tels termes. Mais son article porte sur un ensemble d'événements ayant débutés en décembre 2022 (des mois avant la vidéo de la Tronche en Biais) : les propos de M Peltier et S Lamy sur "l'affaire Fact and Furious", les critiques envers ces propos, les accusations de harcèlement, les menaces de poursuites, les lettres de mises en demeure, la vidéo de la Tronche en Biais, les nouvelles accusations de harcèlement, le témoignage de Yogina, la tribune sur le blog... L'article parle de tout ça. Or dans le paragraphe, on parle de "la polémique" d'une manière qui prête clairement à confusion, laissant croire que ça ne se réfère qu'à la vidéo.

Il faut retoucher ce paragraphe et faire un choix :

1. Soit ne pas traiter cette affaire (en l'attente peut-être de nouveaux éléments).
2. Soit la traiter d'une manière très succincte, en ne mentionnant que l'existence d'une polémique, mais sans donner d'information sur le fond.
3. Soit la traiter de manière complète, de manière en offrir un résumé donnant une véritable idée du contenu des sources citées (l'article de Charlie et celui du Figaro).

Je ne sais comment faire après cette polémique (désormais classée). Wikipedia a des mécanismes pour faire appel à la communauté des contributeurs. Y'a-t-il moyen que des personnes peu ou pas impliquées lisent les 2 articles et fassent des propositions ? Ou faut-il que les personnes qui sont déjà intervenues ici (moi y inclus) fassent des propositions concrètes quant au contenu du paragraphe ? Grompf3 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:51 (CEST)

Réponse à la remarque 1 et 2, les sources primaires sont citées dans la source secondaire, la vidéo est bien critiquée dans une tribune, pas au contributeur de juger de sa pertinence. Les accusations de harcèlement envers Marie Peltier sont bien évoquées en début. J'ai relu l'article du Figaro et Charlie Hebdo, aucune occurrence entre Pierre Palmade et Marie Peltier. Rajoutez le dans la page Wikipédia de l'autre personne que vous évoquez si c'est elle qui est concernée. Concernant Charlie Hebdo, on précise bien le point de vue de la journaliste. Quatre lignes c'est bien pour cette affaire sur Wikipédia. Suite à vos interventions ici, j'ai découvert que le Figaro aurait refusé le droit de réponse d'une des personnes que vous visez, cela nous oblige donc à prendre du recul sur cet article hautement polémique qui relèvent peu des faits mais de l'avis, surtout quand il est écrit dans l'article que la personne est peu connue des médias. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 22:13 (CEST)

@Au passage je vous trouvais plus rigoureux sur les sources secondaires sur l’article consacré à Peltier. Les deux sources secondaires utilisables ici sont Le Figaro et Charlie ; la tribune peut être indiquée comme source primaire mais on ne peut pas sourcer un élément qui serait seulement dans la tribune. J’ai relu Le Figaro et Charlie, je n’y vois ni mention de la qualification des signataires de la tribune, ni mention du fait qu’il y aurait harcèlement de Peltier — Charlie se contente d’indiquer que Peltier et Lamy « se disent victime » de harcèlement. Il me semble donc souhaitable de coller au source : retrait de la mention de la qualification des signataires de la tribune et imputation de l’idée selon laquelle il y aurait du harcèlement.

Cela donnerait : « En 2023, il met en doute la qualification d'expert reconnue à Marie Peltier et accuse celle-ci de harcèlement envers un journaliste. Sa vidéo, diffusée sur la chaîne de la Tronche en biais, est critiquée dans une tribune signée par plusieurs personnalités politiques ainsi que par des enseignants et chercheurs. Les signataires lui reprochent de choisir l’angle d’attaque « du discrédit et de la diffamation » dans un contexte de harcèlement contre l'enseignante belge alors que l’enseignante belge se dit victime d’un harcèlement violent1,2. Charlie Hebdo, en août de la même année, dénonce la polémique entre les deux parties, considérant que celle-ci ne peut aboutir qu'à la décrédibilisation mutuelle3. »

Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2024 à 15:03 (CEST)

Bonjour. En effet, la nature des signataires n'est pas indiquée dans la source secondaire. Votre version me convient, je la modifie.

Après pour ma défense :), "Les signataires lui reprochent de choisir l’angle d’attaque « du discrédit et de la diffamation » dans un contexte de harcèlement contre l'enseignante belge" le "dans un contexte de harcèlement contre l'enseignante belge" était rapporté au reproche des signataires, pas établi comme un fait à ma lecture. Après je peux comprendre, l’ambiguïté de la tournure de la phrase. Au passage (discuter) 1 septembre 2024 à 17:08 (CEST)

Parfait, merci à vous. --Pic-Sou 1 septembre 2024 à 17:37 (CEST)

Bonsoir,

Je me permets d'intervenir, parce qu'il persiste un gros problème avec ce paragraphe, aussi bien au niveau du contenu que de la manière dont il est traité ici.

Soit on ne mentionne pas cette histoire de polémique. Soit on la mentionne très brièvement, en se contentant de renvoyer le lecteur vers les articles de Charlie Hebdo et du Figaro. Soit on développe, vraiment, en donnant une idée correcte de ce que disent les articles sur cette polémique (qui sont les seules sources utilisables ici).

Les qualités attribués aux signataires de la tribune étaient un problème. Je l'ai relevé. Elles ne sont plus mentionnés. Fort bien.

Mais, à la lecture des 2 articles cités en source (les seules sources, j'insiste) qu'est ce qui justifie l'importance accordée ici à cette histoire de tribune ?

Et pourquoi mettre un lien vers cette tribune dans l'article ? Il n'y a même pas de lien vers la vidéo de la TeB dont il est pourtant question ici !

Les 2 articles évoquent le témoignage de Yogina (qui y est interviewée). L'article de Charlie Hebdo met un lien ce témoignage (ou plutôt vers un tweet avec un lien). Et l'article du Figaro met lui aussi un lien. Si on mentionne une tribune publiée sur un blog anonyme, pourquoi ne pas citer, avec un lien, le témoignage vidéo de Yogina ?

L'article Wikipedia dans sa version actuelle parle uniquement de Marie Peltier, pas de Stéphanie Lamy. Or la vidéo de la TeB adresse des critiques à ces 2 personnes.

Et on passe à côté de l'essentiel. Et, j'insiste, je me réfère au contenu des 2 articles de journaux cités. La vidéo reproche à Marie Peltier et à Stéphanie Lamy de brandir des titres ("experte", "chercheuse", "spécialiste"...) de manière abusive, pour diffuser des propos peu fiables. La vidéo leur reproche aussi recourir à des méthodes douteuse face à toute critique : accusations gratuites, harcèlement, etc. Une affaire est particulièrement développée, ce qu'on peut appeler "l'affaire Fact and Furious". Or, les 2 articles cités contiennent des affirmations relativement concrètes et directement liées aux sujets abordés par la vidéo.

Je cite Le Figaro : "Stéphanie Lamy a dit avoir des «éléments du dossier» qui prouveraient la violence conjugale de Daoust. Dans une vidéo quelques semaines plus tard, Marie Peltier a déclaré avoir vu «du sale, du très sale» dans le dossier. Contactées, ni l’une ni l’autre n’a pu nous transmettre leurs éléments."

Charlie Hebdo : "Dans un certain nombre de messages postés sur les réseaux sociaux, Stéphanie Lamy répète même avoir accès à des éléments du dossier étayant la culpabilité d’Antoine Daoust, et la complaisance de Yogina dans cette affaire."

Le Figaro : "Marie Peltier, qui a toutefois assumé ne pas avoir de titre académique spécifique. Dans un droit de réponse à La Tronche en Biais, elle écrit: «Le titre de “chercheuse” ne m’a pas été attribué de ma propre initiative (...) Bien souvent, les médias (...) m’ont associé à ce titre en raison de mes ouvrages sur le complotisme (Marie Peltier a effectivement publié deux livres sur le sujet, en 2016 et 2018, NDLR).». Une phrase mise en doute puisque la quatrième de couverture de son dernier livre la présente comme chercheuse. Également, lors d’une conférence filmée en 2017, elle explique avoir une «casquette de chercheuse en racisme». Aussi, une tribune de Libération qu’elle signe de son nom en 2015 la qualifie de «chercheuse (Syrie, complotisme, questions interculturelles)». «Être chercheuse, c'est avant tout adopter une démarche d'investigation rigoureuse (...) et contribuer, par son travail, à l'avancement de la connaissance dans un domaine donné», nous dit-elle finalement."

Et je peux continuer. Il y encore d'autres choses, qui sont écrites, noir sur blanc dans ces articles, toujours en lien avec cette vidéo et la polémique : le recours aux courriers menaçants de mises en demeure, les accusations lancées publiquement par Stéphanie Lamy contre Vincent Flibustier (on parle d'accusations de pédopornographie, ce n'est pas rien). Etc.

Et l'article Wikipedia ramène tout ça à cette histoire de tribune sur un blog ?

Et le résumé de l'article de Charlie Hebdo est problématique : "Charlie Hebdo, en août de la même année, dénonce la polémique entre les deux parties, considérant que celle-ci ne peut aboutir qu'à la décrédibilisation mutuelle." Oui, il y a une telle phrase à la fin de l'article. Mais si c'est tout ce qu'on a à en dire, mieux vaut ne rien dire et se contenter d'un lien pour que le lecteur se fasse une idée tout seul !

Bref, je propose donc 3 options.

1) Une phrase très résumée, avec un lien vers la vidéo de la TeB dont il est question ici, et les liens vers les articles de Charlie et du Figaro. Par exemple : "En 2023, une polémique éclate, suite à la diffusion d'une vidéo de la Tronche en Biais, dans laquelle il met en cause les prétentions d'expertise de Marie Peltier et de Stéphanie Lamy et les méthodes qu'elles utiliseraient contre leurs détracteurs."

2) Un texte plus long et relativement complet, résumant au mieux le contenu des 2 articles sur cet épisode. Avec un lien vers la vidéo de la TeB, les liens vers les 2 articles, et, éventuellement, d'autres liens (la tribune, la vidéo de Yogina, voire d'autres liens encore, selon ce qui serait mentionné).

3) Laisser tomber et ne pas évoquer cette affaire dans l'immédiat. Éventuellement attendre s'il y a d'autres développements, et d'autres écrits utilisables qui viennent s'ajouter.

Dans l'idéal, il faudrait effacer de suite ce paragraphe et donner le temps à la communauté de se pencher sur cette affaire et de se décider.

Je dois parler maintenant de la manière dont tout ceci se déroule ici, sur Wikipedia. Parce que là aussi, il y a problème.

J'ai été sommé, par un utilisateur, @Au passagede ne pas intervenir. Je passe donc outre cette sommation.

Et je rejette les sous-entendus qui me visent :

- "Tout cela n'est guère subtil..."

- "Mon intuition était donc bonne (...)"

Je ne vais pas me contenter d'intuitions.

J'interviens ici en toute transparence. J'utilise le même pseudo que sur Twitter et d'autres RS, ce qui me rend facilement identifiable. Et j'indique être impliqué dans cette affaire. Ce n'est pas un manque de subtilité, c'est un choix tout-à-fait volontaire et lucide.

J'ai relevé des problèmes. Lors de ma dernière intervention, l'article contenait encore la phrase suivante : "Sa vidéo, diffusée sur la chaîne de la Tronche en biais, est critiquée dans une tribune signée par plusieurs personnalités politiques ainsi que par des enseignants et chercheurs." Et j'ai relevé que c'était très problématique, notamment parce que cet ajout n'est absolument pas tiré des sources sur lesquelles se base l'article, ce qui devrait être évident pour des utilisateurs Wikipedia, surtout s'ils sont plus expérimentés que moi. Comment un tel ajout s'est-il retrouvé là ? Un ajout susceptible de biaiser l'appréciation du lecteur...

C'est ici que l'ajout a été fait. Le 26 août. La version précédente ne parlait que de "diverses personnes". Et là, un contributeur a jugé utile de rajouté cette mentions sur les titres des signataires (ou plutôt de certains signataires, la phrase n'est pas claire).

C'est le même contributeur qui m'a sommé de cessé d'intervenir sur cette page.

Je répète. Le 26 août, un contributeur, @Au passage, modifie la page wikipedia de Thomas Durand, avec un ajout qui semble donner du poids aux critiques adressées à sa fameuse vidéo. Ajout difficilement défendable au vu des règles de Wikipeda. Et cet utilisateur lance ensuite des accusations à coup de sous-entendus, en invoquant notamment son intuition, contre un autre utilisateur qui a relevé le problème, le sommant par dessus le marché de ne plus intervenir.

Ces méthodes sont elles courantes ? Et sont elles acceptables ?

Oui, je suis impliqué. Non seulement je ne l'ai pas caché, mais je l'ai annoncée d'entrée. Je me garde bien d'agir sur l'article lui-même. Et j'argumente mes interventions.

Donc, oui, il y avait un problème, et un gros, avec cette histoire de signataires de la tribune et je suis donc content d'être intervenu.

Je maintiens mes critiques sur le fond de l'article (ou du moins de ce paragraphe).

Je suis donc préoccupé et sur le fond et sur la manière dont tout ceci se déroule. Manquant d'expérience, j'aimerais bien que des utilisateurs chevronnés interviennent, jettent un œil à cette page et s'assurent du respect des règles. Grompf3 (discuter) 1 septembre 2024 à 23:57 (CEST)

Je découvre que le même paragraphe, ou presque, a été copié/collé dans l'article consacré à Marie Peltier : " une tribune signée par plusieurs personnalités politiques, enseignants et chercheurs" etc.

Je vais ajouter un mot dans la discussion. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 00:47 (CEST)

En fait, non, je ne vais rien dire sur dans les commentaires de l'article sur Marie Peltier.

C'est vraiment trop explosif pour moi.

Mais, s'il y a un problème ici, il y a un problème là-bas, vu qu'il y a quasiment un copier/coller. Et que là-bas on a toujours cette mention sur les signataires de la tribune. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 00:58 (CEST)

Bonjour, n'intervenez plus sur cette page de discussion ou même celle de l'article Marie Peltier si vous êtes concerné à titre personnel par cette polémique. Dernier avertissement avant requête administrateur. Merci Au passage (discuter) 2 septembre 2024 à 07:25 (CEST)

Bonjour,

@Au passage si vous juger qu'il faut faire intervenir les administrateurs, faites le.

Je trouve qu'il y a affectivement des problèmes dans cette discussion.

Des accusations plus ou moins voilées me visent, sur la seule base de vos "intuitions". C'est déjà un problème pour moi.

Vous m'accusez, vous lâchez des sous-entendus, vous me sommez de me taire et vous brandissez la requête aux administrateurs comme une menace. Soit.

Je suis tout-à-fait disposé à m'expliquer. J'ai d'ailleurs fait un appel à la communauté pour cette page, vu que tout ceci me semble étrange.

Et je maintiens mes critiques sur le fond concernant le paragraphe dont il est question : ce paragraphe ne donne pas une idée correcte de ce qui est effectivement dit dans les articles qui servent de source.

Par ailleurs, je constate que, suite à ma dernière intervention, vous êtes allé modifier la page consacrée à Marie Peltier. Visiblement mes remarques auront donc déjà servi à quelques chose.

Mais le contenu des paragraphes en question (sur cet article-ci et sur celui de Marie Peltier) reste problématique et donne une idée biaisée de ce que les journalistes ont écrit en lien avec le sujet abordé. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 09:02 (CEST)

J’ai relu la section et les articles. La synthèse actuellement proposée est exacte, dans le sens où tout ce qui est dans l’article Wikipédia en l’état figure dans les sources secondaires — c’était l’objet de mon intervention précédente.

Cependant, je m’interroge sur le caractère bien proportionné de la synthèse. En effet, ici, nous expédions en une ligne et demi les critiques de Durand contre Peltier, puis nous en consacrons cinq aux accusations dirigées contre lui (incluant le renvoi dos à dos des deux parties par Charlie Hebdo — ce qui me semble d’ailleurs être une lecture très partiale de l’article). Dans l’article consacré à Peltier, nous avons pris le soin de particulièrement développer les arguments au soutien de celle-ci, de façon à respecter WP:BPV (« ne pas nuire »). En revanche, sur la page consacrée à Durand, « ne pas nuire » à Peltier ne tient pas. À mon sens, il faudrait donc rééquilibrer l’écriture de ce paragraphe au vu des sources.

@Grompf3 Une suggestion : vous pourriez essayer de proposer ici-même (pas en modifiant directement l’article) une reformulation, en essayant de maintenir la taille de l’ensemble. Bien à vous --Pic-Sou 2 septembre 2024 à 09:17 (CEST)

Bonjour

"Cependant, je m’interroge sur le caractère bien proportionné de la synthèse."

C'est une manière de dire les choses. Donc, oui, actuellement, le paragraphe se base sur des informations qui sont réellement tirées des sources. C'est déjà ça.

Mais un choix a été fait : 1 information a été jugée importante (l'existence d'une tribune) et pas le reste. Or, à la lecture des articles, on trouve, par exemple, des informations susceptibles de donner au lecteur une impression bien différente de la vidéo en question (voir mon intervention plus haut). Oui, les articles mentionnent l'existence de cette tribune : mais est-ce tout ce qu'il y a à en dire ici ?

Et encore une fois, qu'est-ce qui justifie le lien vers cette tribune ? (Et pourquoi pas le lien vers la vidéo de Yogina, par exemple ?) Alors qu'on n'a même pas jugé utile de mettre un lien vers la vidéo de la TeB ?

Alors pour ce qui est de proposer "une reformulation, en essayant de maintenir la taille de l’ensemble", je suis dubitatif. Soit on raccourci au minimum, en renvoyant le lecteur au Figaro et à Charlie. Soit on développe et on aborde d'autres sujets que la tribune (y inclus les informations qui pourraient aller dans le sens de la vidéo de la TeB et que l'on trouve dans le Figaro et dans Charlie).

Je propose la 1ère option. Développer, donnerait une place disproportionnée à toute cette histoire.

Je propose ceci :

"En 2023, une polémique éclate, suite à la diffusion d'une vidéo de la Tronche en Biais, dans laquelle il met en cause les prétentions d'expertise de Marie Peltier et de Stéphanie Lamy et les méthodes qu'elles utiliseraient contre leurs détracteurs."

Avec ces 3 liens : Le Figaro, Charlie et la vidéo de la TeB

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/insultes-cyberharcelement-fausse-expertise-scandales-et-rififi-chez-les-anti-complotisme-20230918

https://charliehebdo.fr/2023/08/societe/harcelement-procedures-baillons-fact-checkers-tombent-aussi-bas-detracteurs/

https://www.youtube.com/watch?v=E2VoFFUFWaY&t=8s

Si les gens veulent lire, on y trouve la mention de l'existence de cette tribune (avec le lien), comme d'autres informations et d'autres liens.

Bonne journée. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 09:43 (CEST)

Pour la WP:Proportion : la version actuelle, sur 4 lignes, avec deux sources secondaires, me semble juste. La reformulation proposée par Grompf3 gomme toute critique de Thomas Durand : pas possible si on veut respecter les sources secondaires. Je ne suis pas opposé, en revanche, à la suppression du lien vers la tribune elle-même. Grompf3, est-ce que vous souhaitez déclarer un lien quelconque avec le sujet de l'article, Thomas Durand ? Ma question est motivée par WP:conflit d'intérêts. Sijysuis (discuter) 2 septembre 2024 à 10:01 (CEST)

Bonjour,

Alors comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je suis moi-même impliqué dans certaines polémiques en lien avec toute cette affaire, de par mon activité sur les RS.

J'utilise ici le même pseudo que sur Twitter et d'autres RS et il est donc facile de s'informer sur mon activité.

Mais est-ce que mes propos ici reviennent à "promouvoir mes intérets" (ou ceux d'une entreprise ou d'une organisation à laquelle je serais lié) ?

Je ne cherche pas à vendre quoique ce soit. Je ne fais pas partie de la chaîne YouTube la TeB. Je ne suis pas en affaires avec Thomas C Durand.

Oui, j'ai notamment critiqué les propos (publics) de Marie Peltier et de Stéphanie Lamy sur "l'affaire Fact and Furious". Et comme beaucoup d'autres personnes ayant critiqué leurs propos, j'ai été accusé (plus ou moins explicitement) de harcèlement. Accusations que je n'ai cessé de contester.

Je n'appellerais pas ça un "conflit d'intérêt". Mais je ne connais encore pas bien les usages sur Wikipedia à ce sujet.

@Sijysuis, avez-vous des questions plus précises ? Dois-je développer plus ? Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 10:34 (CEST)

Encore un détail :

"La reformulation proposée par Grompf3 gomme toute critique de Thomas Durand : pas possible si on veut respecter les sources secondaires"

Certes. Mais la version actuelle gomme tout propos qui irait dans le sens de la vidéo de Thomas Durand. Et il y en a dans les sources secondaires. Donc, actuellement, on a pris dans ces 2 articles ce qui va dans un sens (l'existence d'une tribune) et pas ce qui va dans l'autre . Par exemple :

- Le fait que Marie Peltier ait d'abord nié s'être elle-même attribué certains titres, affirmation qui ne tenait pas après vérifications et qu'elle a dû rectifier auprès de la journaliste.

- Le témoignage de Yogina.

- Le fait que Marie Peltier et Stéphanie Lamy aient prétendu détenir des éléments sur "l'affaire Fact and Furious", éléments qu'elles n'ont pas pu fournir aux journalistes.

Etc. Voir ma remarque plus haut.

S'il s'agit de respecter les sources, je ne vois pas en quoi tous ces éléments auraient moins de pertinence ici que la tribune. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 10:43 (CEST)

Bonjour et merci,

• N'hésitez pas à vous présenter brièvement sur votre page utilisateur en reprenant ces éléments : vous avez sans doute "d'entrée de jeu" indiqué des éléments, mais je ne les ai pas trouvés (et je n'ai pas à me rendre sur les réseaux sociaux pour le faire) ;
• Dans le contexte sensible de l'article (plusieurs comptes qui ne se sont pas présentés sur leur page utilisateur, qui ont peu de contributions et qui interviennent quasiment en même temps sur la page de discussion de cet article)  Antoine Bo-eing et Le Bunker D : les mêmes conseils s'appliquent à l'ensemble des contributeurs ;
• Vous pouvez lire avec attention WP:Conflit d'intérêts : sans qu'il y ait nécessairement une visée promotionnelle, c'est une règle de prudence et de bonne coopération.

Sijysuis (discuter) 2 septembre 2024 à 10:44 (CEST)

Merci de votre réponse, @Sijysuis

Je cite la page sur les conflits d'intérêts :

"Si vous repérez des informations erronées, ou un manque d'informations, dans un article sur un sujet avec lequel vous êtes en conflit d'intérêts, il est plutôt recommandé de suggérer les changements souhaités sur la page de discussion de l'article (voir Aide:Discussion), en faisant preuve de transparence quant à votre conflit d'intérêts, et en apportant des sources dans la mesure du possible. Des contributeurs tiers pourront regarder si vos suggestions sont nécessaires et pertinentes et modifier l'article en fonction."

Je ne sais pas si je suis réellement en conflit d'intérêt au sens de Wikipédia, mais il me semble que j'ai bel et bien fait ce qui est décrit dans ce paragraphe ?

Je n'ai pas touché l'article. Je me suis contenté d'intervenir ici dans les commentaires.

Et ma première intervention sur cette page-ci se termine ainsi : "Je suis moi-même mis en cause dans cette affaire, donc je ne me sens pas le droit de modifier ce paragraphe. Mais je me devais de signaler ceci."

Qu'est-ce qu'il m'est reproché ?

Et comment est-ce que je me retrouve ainsi accusé et sommé de ne plus intervenir ? Qui plus est par la personne à l'origine d'une modification de l'article, plus que discutable, dont j'étais justement en train de contester la pertinence ?

Je maintiens qu'il se passe des choses étranges ici. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 10:56 (CEST)

SVP :

• est-ce que je vous accuse ? ;
• est-ce que je vous somme de ne plus intervenir en page de discussion ? ;
• Je vous conseille de vous présenter sur votre page utilisateur, et de lire la page WP:conflit d'intérêts, puisque vous indiquez être mis en cause dans cette affaire.
• les règles de Wikipédia (WP:Proportion, WP:SPS, WP:Stick, WP:NPOV) doivent permettre de ne pas transformer Wikipédia en champ de bataille ou de polémique.
• indiquer qu'il se passe "des choses étranges ici" alors que je vous indique, comme bénévole, des conseils, et que vous vous présentez dans votre dernier message comme opprimé, c'est inutile et contre-productif.

Sijysuis (discuter) 2 septembre 2024 à 11:05 (CEST)

Vous m'avez mal compris. Je suis désolé @Sijysuis ! Je vous réitère mes remerciements pour vos explications.

Je ne parlais pas de vous.

Je parlais de ce qu'il s'est produit plus haut dans cette discussion. Je cite :

"Si vous êtes mis en cause dans l'affaire, merci de ne plus intervenir. Un compte Twitter portant le même pseudo que vous a en effet beaucoup posté sur cette polémique.Votre venue et celle d'autres contributeurs récemment inscrits ne semblent pas s'être réalisée par hasard, tout cela n'est guère subtil..."

"Mon intuition était donc bonne, certains "twittos" ont visiblement utilisé des comptes wikipédia fraîchement créés ou peu actifs pour étendre ce débat au delà des réseaux sociaux. Merci de cesser d'intervenir également sur cette PDD, sinon je devrai passer par une requête administrateur."

"Bonjour, n'intervenez plus sur cette page de discussion ou même celle de l'article Marie Peltier si vous êtes concerné à titre personnel par cette polémique. Dernier avertissement avant requête administrateur."

Et, ces accusations et sommations viennent de l'utilisateur à l'origine d'un curieux ajout sur la page de Thomas C Durand (ajout qui ne figurait pas dans les sources), ajout que je remettais en cause dans mes interventions et qui a entre-temps été supprimé. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 11:28 (CEST)

Ce qui importe est qu’il a déclaré avoir un conflit d’intérêt. Rien ne l’oblige à déclarer la nature de celui-ci s’il ne le souhaite pas.

Je rejoins Pic-Sou sur le fait que c’est un traitement partisan des sources.

L’éléphant dans la pièce, puisque vous abordez le sujet du conflit d'intérêt, est celui (à minima) indirect, d’un autre utilisateur qui a écrit la majorité de cette section sans le déclarer, et qui e.g. écrit un edit qui fait l'inverse de ce dont son résumé prétend.

Pourquoi cette insistance avec Grompf3 alors qu'il respecte les règles ? Hplotter (discuter) 2 septembre 2024 à 11:32 (CEST)

Il y a encore une curiosité dans cette modification qui avait été apportée : tout référence à Stéphanie Lamy a été effacée.

Or, rien dans les articles cités en source (ni dans la vidéo) ne justifie cet effacement.

D'un côté on a ajouté des éléments qui ne figuraient pas dans les sources (les qualifications des auteurs de cette tribune).

D'un autre on raie d'un trait de plume les allusions à Stéphanie Lamy, alors qu'elle est pourtant tout autant mentionnée dans les sources que Marie Peltier (tout comme dans la vidéo)

C'est encore une bizarrerie de plus. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 11:49 (CEST)

Ne pas confondre bizarrerie et méconnaissance des principes fondateurs de Wikipédia. S.Lamy n'a pas de page Wikipédia et sa notoriété se limite à ces quelques articles ce qui explique que la référence ne soit indiquée dans aucune des deux pages Wikipédia. Dans la mesure où il y a polémique et accusation harcèlement réciproques entre les deux parties,dont vous semblez faire partie d'une des deux parties visées si je comprends bien vos explications, il prudent et nécessaire de limiter dans le cadre de la présomption en faveur de la vie privée que je vous laisse le soin de lire. Au passage (discuter) 2 septembre 2024 à 13:27 (CEST)

Merci.

Je lis le document.

Le document évoque le respect de la vie privée.

Je cite :

"ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens"

"Quand on écrit à propos d'une personne connue seulement pour un ou deux événements, le fait d'inclure tous les détails de sa vie peut être problématique"

"les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet"

Or :

1) Ici, personne n'a parlé de la vie privée de S Lamy et personne n'a demandé à le faire. Rien qui ressemble à des "détails de la vie privée"

2) C'est vous qui insistez pour citer, avec un lien, une tribune qui mentionne le nom de Stéphanie Lamy dans son titre : "Femmes et réseaux sociaux : L’écho amplifié des oppressions sociétales — En soutien à Stéphanie Lamy et Marie Peltier." Et le blog, crée spécialement pour l'occasion, sappelle : "Soutien à Marie Peltier et Stéphanie Lamy." Remarquons encore que le nom de S Lamy apparaît dans les références de l'article Wikipédia dont nous parlons ici (vu que l'on cite cette tribune avec un lien...).

3) Stéphanie Lamy occupe une place tout aussi importante que Marie Peltier dans la vidéo, dans les 2 articles cités en source et dans la tribune (que vous tenez à tout prix à citer dans l'article).

4) Elle est apparue dans divers médias (France Télévision, BFMTV, Le Monde, etc.) en tant qu'experte, spécialiste ou chercheuse. Et elle s'exprime sur les RS en tant que telle (elle utilise elle-même le terme de "experte" pour se qualifier). Et c'est à ce titre qu'elle est citée dans cette affaire.

Bref, vous invoquez des règles qui ne concernent pas ce dont nous discutons ici.

Je ne vois donc rien qui justifie que vous ayez effacé son nom du paragraphe, qui plus est sans avoir fourni d'explications au moment où vous l'avez fait.

Par ailleurs, la lecture des 2 sources (Charlie et Le Figaro), les propos, publics, de S Lamy dans cette affaire semblent parfois particulièrement problématiques et seraient susceptibles de donner du crédit à la vidéo de Thomas Durand. Voir, par exemple, dans l'article du Figaro, les propos de S Lamy sur l'affaire Palmade. Ou les accusations lancées contre V Flibustier. Ou les affirmations selon lesquelles elle aurait des «éléments du dossier» qui prouveraient la violence conjugale de Daoust (éléments qu'elle n'a pu transmettre à la journaliste...). Etc.

Mais, encore une fois, si certaines personnes jugent qu'il ne faut pas trop s'étendre dans ce paragraphe, je propose qu'on le réduise au strict minimum. Pourquoi pas sans citer les 2 personnes mises en cause, avec juste les liens vers la vidéo de la TeB et vers les 2 articles cités en source ?

Ou alors on fait un long paragraphe, complet, incluant certaines informations tirées des 2 sources citées permettant au lecteur de se faire une idée de ce qui est réellement dit dans les articles de Charlie et du Figaro.

Ou alors on renonce et on efface tout. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 14:37 (CEST)

Ou alors on respecte le WP:Consensus. Il est hors de question d'effacer des éléments sourcés (Le Figaro et Charlie) comme vous le proposez, ce serait du caviardage. Pas question non plus de faire un long paragraphe en raison de WP:Proportion. Enfin, pas question d'utiliser la vidéo de la TeB comme source, en raison de WP:SPS : ce serait de l'autosourçage, Durand par Durand. Svp, prenez un peu le temps de vous familiariser avec les règles de l'encyclopédie. Sijysuis (discuter) 2 septembre 2024 à 14:56 (CEST)

Quel consensus et proportion ? Si on enlève l'avis des utilisateurs impliqués, nous sommes 2 à avoir trouvé le paragraphe une retranscription partiale de la source contre vous (bien que ça me semble nettement mieux que la version initiale). Pour le fait que la vidéo dans l'article resterait une source primaire, les textes primaires repris dans des sources 2ndaires sont-ils considérés 1aire ou 2ndaires ? Je ne sais pas si c'est si évident. Hplotter (discuter) 2 septembre 2024 à 15:30 (CEST)

"Les textes primaires repris dans des sources 2ndaires sont-ils considérés 1aire ou 2ndaires ?" Elles restent primaires, mais davantage autorisées. Au passage (discuter) 2 septembre 2024 à 15:34 (CEST)

Pouvez-vous citer le passage SVP ? Hplotter (discuter) 2 septembre 2024 à 15:48 (CEST)

Re-bonjour @Sijysuis

Merci pour ces liens.

Il n'y a rien à faire, je persiste à voir divers problèmes.

1) Le commentaire auquel vous répondez portait sur l'effacement du nom de Stéphanie Lamy. Nom qui figurait jusqu'à il y a peu dans l'article et qui était bel et bien tiré des 2 sources citées (où il est abondamment cité). On a donc effacé un élément sourcé. Pourquoi ?

2) Sur la proportion, en quoi est-ce que le contenu des articles du Figaro et de Charlie justifient la place octroyée ici à cette tribune ? Je cite : "L’importance disproportionnée ou le poids indu (de l'anglais undue weight) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel." En l'état, seul le point de vue exprimé dans la tribune ressort du paragraphe en question. Alors que c'est un élément relativement mineur dans les 2 articles (je peux vous faire parvenir un article du Figaro si vous n'y avez pas accès).

3) Sur le lien vers la vidéo, ce n'est pas le point le plus important ici. Si je me réfère au lien que vous me donnez, la vidéo est une source primaire, qui n'est pas sensée, en principe, être utilisée telle quelle ici, sauf si elle est reprise dans une source secondaire. Mais n'est-on pas dans le cas justement où une source primaire est citée dans une source secondaire ? Et la comparaison avec la tribune est dès lors problématique. Parce qu'à aucun moment dans les 2 sources citées on ne trouve de propos validant ce qui est écrit dans la tribune. On se contente d'en évoquer l'existence et d'en résumer le propos brièvement. Contrairement à la vidéo de la TeB dont certains aspects sont validés par les informations tirés des 2 sources (voir plus haut). Et les articles font référence à d'autres éléments importants, qui ne sont à aucun moment cités dans l'article et pour lesquels on ne trouve pas de liens (voir plus haut : notamment le témoignage de Yogina)

Bref, je veux bien lire les règles. Mais je crois qu'il faudra bien se résoudre à en revenir à ces 2 fameuses sources et à les comparer avec le paragraphe dont il est question ici. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 15:36 (CEST)

J'ai modifié l'article de Marie Peltier car ce qui doit être modifié dans un sens mérite de l'être dans un autre. La tribune n'est pas en accès libre dans les sources (article payant du Figaro), contrairement à la vidéo youtube que l'on peut trouver dans l'article de Charlie Hebdo. C'est pour cette raison pour laquelle je trouve pertinent pour le lecteur d'avoir accès à cette source primaire.

Oui, le fait qu'un contributeur ouvertement impliqué dans cette polémique arrive sur ce sujet de discussion qui a été lancé par un contributeur peu actif et récemment inscrit sur Wikipédia est notable, on a déjà eu le cas avéré l'année dernière. Pour le reste @Sijysuis a été très clair et je le laisse prendre le relais. Si vous voulez sur ce point merci de passer par ma page personnelle de discussion, je ne vous garantis pas une réponse, mais je pense qu'il est temps que votre cas personnel ne soit plus traité sur cette PDD. Au passage (discuter) 2 septembre 2024 à 11:28 (CEST)

(Message plus pertinent Hplotter (discuter) 2 septembre 2024 à 15:08 (CEST)): Précision, pour plus de clarté : Je réponds ici à ce message de @Au passage Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 14:58 (CEST)

Ok, cela dépasse l'entendement et j'apprécie peu les petits arrangements entre amis et appel à la communauté alors que le conflit d'intérêts est évident. @Hplotter et @Grompf3, vous essayez de contourner les règles. Wikipédia n'est pas un réseau social et même une page de discussion externe n'est pas un lieu où on s'arranger avec les règles. @Sijysuis, j'ai lancé une R.A pour info. Au passage (discuter) 2 septembre 2024 à 16:08 (CEST)

> j'apprécie peu les petits arrangements entre amis et appel à la communauté

Pour info, je ne connais Grompf3 d'aucune façon autrement que par ce compte Wikipédia. Hplotter (discuter) 2 septembre 2024 à 17:28 (CEST)

@Hplotter C'est une expression... Au passage (discuter) 2 septembre 2024 à 17:35 (CEST)

Pas compris le sens de votre message alors (ou celui-ci ne s'adressait pas à moi ?) Hplotter (discuter) 2 septembre 2024 à 17:47 (CEST)

Bonjour,

--- Merci @Grompf3 pour votre commentaire et pour le développement que vous apportez, et dans lequel je m'inscris quasi-intégralement. Les remarques que vous développez sur les soucis de neutralité liés au paragraphe sur "l'affaire Peltier" résument bien les raisons pour lesquelles j'ai ouvert cette discussion. Je m'inscris également au moins en grande partie dans ce qui a été développé ici par @Hplotter, @Pic-Sou, @Le Bunker D, et @M.A. Martin au début de cette discussion.

--- J'ai proposé une première modification de ce paragraphe, en y incluant Mme Stéphany Lamy (dont il est autant sujet que Mme Marie Peltier, voir les sources secondaires du Figaro et de Charlie Hebdo), en y relativisant le côté "reconnu" de l'expertise liée à Mme Peltier (comme le font les critiques émises par ces sources secondaires), en y ajoutant le fait que Thomas Durand dénonce dans sa vidéo les agissements de Mme Peltier et Mme Lamy sur les réseaux sociaux (critiques formulées également dans ces sources secondaires), et en supprimant "signée par plusieurs personnalités politiques ainsi que par des enseignants et chercheurs" qui qualifiait la tribune d'opinion dont il est question, alors que cette dernière n'est jamais présentée telle quelle par les sources secondaires. Mais ma modification a été révoquée par @Au passage, pour motif: "non neutre". Même si je suis en désaccord avec cela, je peux tout-de-même comprendre le côté non-neutre de ma modification et je n'ai donc pas cherché à aller plus loin, et ai laissé ouverte cette discussion à ce sujet.

--- Je reviens aujourd'hui dans cette discussion et m'aperçois de l’engouement que cela a pris, mais pas d'une bonne manière. L'utilisateur @Au passage semble accuser ceux avec qui il est en désaccord de venir des groupes de conflits de Twitter, de se connaître entre eux d'une quelconque manière et de comploter avec des "petits arrangements", et les ordonne de ne plus intervenir dans cette discussion en inventant des règles qui n'existent pas sur Wikipédia, ou du moins en les déformant. Cette personne semble m'accuser (je dis "semble" car elle précise tout de même parler d'une "hypothèse") sur le portail "requête aux administrateurs" de Wikipédia que j'"utilise un faux-nez" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Conflit_d'int%C3%A9r%C3%AAts ). Je trouve cela assez terrible d'en venir à de la diffamation de ce genre, personne ne vous a accusé de quoique ce soit @Au passage, pourquoi le faites-vous donc ? Vous semblez préférer discréditer vos contradicteurs sur leur personne (ad-personam) plutôt que sur le fond de leur argumentation. C'est une rhétorique qui n'amène rien de bon.

--- Si vous souhaitez des réponses sur ma personne, voici ce que j'ai à dire en toute transparence :

• je n'ai pas Twitter et ne connais rien de ce qu'il s'y dit (je ne viens pas d'une horde déchaînée de twittos ou que sais-je) ;
• je ne connais personnellement aucun utilisateur dans cette discussion ;
• je n'ai aucun conflit d'intérêt, que ce soit envers Thomas Durand ou envers Marie Peltier ;
• mon compte Wikipédia n'est pas nouveau, il existe depuis presque 3 ans, et si je n'ai pas de page utilisateur associée, c'est uniquement parce que je n'en vois pas l'intérêt personnellement sachant que je suis assez peu sur Wikipédia ;
• vous avez normalement accès à l'ensemble des contributions que j'ai réalisées depuis plus de 2 ans, elles concernent notamment des écoles d'ingénieurs et je n'ai jamais cherché le conflit d'une quelconque manière ;
• merci (sincèrement) @Sijysuis pour votre conseil de créer ma page utilisateur, je ne vois simplement pas d'intérêt pour le moment à donner davantage d'informations sur ma personne, le fait par exemple que je sois ingénieur et doctorant en mathématiques appliquées et que j'apprécie le Boeing 747 (d'où mon pseudo) n'a pas à avoir d'impact sur la qualité de mes arguments et de mes modifications sur Wikipédia.

--- Je trouve cela triste de devoir se justifier après que l'on se soit fait accuser de venir d'un commando de twittos ou de porter un faux nez, juste parce que l'on essaye de proposer une version plus neutre d'un paragraphe sur une ancienne polémique.

--- Tâchons de rester sur le fond, et d'éviter les attaques ad-personam. Restons courtois, et même si l'on n'est pas d'accord sur un sujet, tâchons chacun de relâcher un peu nos positions et de trouver un consensus sans s'attaquer les uns les autres.

--- Merci tout de même @Au passage pour vos contributions et vos propositions que je trouve globalement pertinentes. Mais, s'il-vous-plaît, évitez d'attaquer vos contradicteurs sur leurs personnes. De même pour moi et pour les autres. Tâchons de faire mieux.

--- Merci à tous. Antoine Bo-eing (discuter) 3 septembre 2024 à 16:42 (CEST)

Bonjour, les faux-nez sont une suspicion courante sur Wikipédia dans les polémiques. Vous l'apprendrez très vite, rien de personnel. Certains contributeurs font déjà l'objet de risque de blocage par les administrateurs. La bonne foi est de mise sur Wikipédia, mais c'est aussi notre rôle et celui des patrouilleurs de reconnaître des influences massives, soudaines et nombreuses sur un article auquel des contributeurs n'ont jamais contribuer dans des sections moins polémiques de l'article et si vous lisiez bien, je ne suis pas le seul à trouver cela curieux. Et les monologues, si je peux me permettre un peu précieux, pour s'en défendre ne changent rien. Cela ne se vérifie pas ici, ni comme cela. Je vous laisse vous renseigner sur toutes les tentatives à ce sujet sur les modifications de Wikipédia par des personnalités publiques ou leurs proches sont monnaie courante. Merci de vous en tenir au débat du sujet que vous avez lancé et limiter les défenses personnelles si ça vous est demandé. Cette page n'est pas une requête administrateur, ni un forum. Merci cependant de m'avoir dirigé vers vos contributions. J'y note votre intérêt pour des contributions similaires avec un contributeur à qui on a déjà demandé de ne plus intervenir sur cette affaire. Au passage (discuter) 3 septembre 2024 à 17:32 (CEST)

Bonsoir,

--- Merci pour ces précisions. Peut-être que, effectivement, je ne me rends pas compte de la fréquence des tentatives d’assauts sur les pages Wikipédia des personnalités publiques. Mais cela ne doit pas en faire un prétexte pour tout de suite accuser vos contradicteurs d'être un commando de "twittos" venus imposer leurs idées, de tous se connaître ou bien d'utiliser un faux-nez.

--- Vous dites de m' "en tenir au débat du sujet" et de "limiter les défenses personnelles". Très bien, mais à ce moment-là, pourquoi ne respectez-vous pas vous-même cette règle, celle de s'en tenir au sujet ? Vous êtes la première personne à commencer à sortir du sujet et à faire des attaques ad-personam. Vous diffamez les contributeurs de Wikipédia dans cette discussion, mais ils n'ont pas le droit de se défendre ?

--- Et juste après cela, vous recommencez à m'attaquer sur le plan personnel: "J'y note votre intérêt pour des contributions similaires avec un contributeur à qui on a déjà demandé de ne plus intervenir sur cette affaire.". Êtes-vous sérieux ? Donc vous m'accusez (implicitement) d'être lié à ce contributeur-là ? Il faudrait que vous arrêtiez vos propos sophistes voire carrément conspirationnistes. C'est l'argument du "les nazis respiraient de l'air, et je remarque que vous respirez également de l'air, hmmm...". Faire un sophisme aussi énorme, je ne comprends pas comment cela est possible de votre part.

--- Des personnes ayant pour intérêt les écoles d'ingénieurs, il y en a des milliers. Et probablement que la proportion de personnes s'intéressant à ce sujet est plus élevée parmi les auditeurs de Thomas Durand, et plus globalement parmi ceux qui s'intéressent au mouvement sceptique (probablement que la plupart des scientifiques et ingénieurs s'y intéresse). Forcément que, parmi les gens avec qui vous avez pu avoir un conflit à ce sujet, il doit y en avoir un qui s'intéressait de près ou de loin aux écoles d'ingénieurs, en tout cas la probabilité semble élevée.

--- Vous ne me laissez pas le choix que de devoir encore me défendre après de telles accusations personnelles. NON, je n'ai aucun double compte Wikipédia ou que sais-je. Je ne sais pas de quel autre contributeur vous parlez, et je me fiche de qui ça peut être. Arrêtez de me soupçonner d'être le faux nez de telle ou telle personne avec qui vous avez pu avoir des histoires. Si je faisais pareil, je pourrais vous dire que votre rhétorique et votre manière d'écrire est exactement similaire à celle d'un agent secret russe qui a tenté la dernière fois de semer la confusion sur cette page en diffament les contributeurs. Hmmm, exactement comme vous le faites... Comprenez-vous à quel point émettre de tels propos est à la fois diffamatoire et dénué de sens ? D'autant plus sur une page de discussion Wikipédia.

--- Je vous demande, s'il-vous-plaît, de stopper votre rhétorique diffamatoire et sophiste envers moi et les autres contributeurs de cette page et de cette discussion. Restons sur le fond, et arrêtons les attaques ad-personam et les insinuations accusatoires, s'il-vous-plaît.

Néanmoins, bonne soirée. Antoine Bo-eing (discuter) 3 septembre 2024 à 20:47 (CEST)

Bonjour à tous, je me permets d'intervenir concernant cette polémique. Vous parlez de "commando de Twittos" qui existent effectivement. @Grompf3 en fait partie (puisqu'il a gentillement demandé à ce que l'on renseigne sur lui). Il est d'ailleurs mis en cause dans un harcèlement comme beaucoup d'autres, envers Marie Peltier et Stéphanie Lamy, sur Twitter et aussi d'autres réseaux. Ce passage le dérange donc, puisque s'il y a une affaire judiciaire, cela donnera du poids au dossier.

Ce type de dynamitage de page Wikipédia à des fins judiciaires ne devraient pas exister. Wikipédia est un endroit neutre. Docpoivre (discuter) 4 septembre 2024 à 10:31 (CEST)

Bonjour, alors je n'accuse personne, mais clairement les interventions de @Grompf3, @Le Bunker D et maintenant @Docpoivre me font bien penser, surtout que la polémique a déjà pris l'année dernière, que des comptes très actifs sur les réseaux sociaux dans cette affaire, des deux parties, mais peu actifs sur Wikipédia et n'ayant jamais contribué à cette page sont en train de transporter la polémique sur cette PDD. Oui, je me demande s'il n'y a pas des faux nez, mais rien ne sert de crier à la diffamation ou s'en défendre, ce n'est pas moi qui estimera si mon doute est légitime, ce sont les patrouilleurs et les administrateurs. Je vais mettre à jour mon RA, je n'empêche personne d'intervenir sur cette PDD, mais je transfère à des patrouilleurs. Je le dis et le répète, rien de personnel, mais il serait malhonnête de dire que ce qui se passe sur cette PDD relève d'un déroulé normal de se qui devrait se dérouler sur WP. Au passage (discuter) 4 septembre 2024 à 10:42 (CEST)

Sorry si mon commentaire a été mal perçu, je vais dans votre sens concernant votre travail et sa neutralité. Qu'il y ait des affaires judiciaires ne doit pas causer la modification d'une page Wikipédia, tout comme les débats Twitter ne devraient pas intervenir ici. S'il y a des polémiques, du harcèlement... ça a aussi sa place sur Wikipédia, tant que cela reste neutre comme ici. Que @Grompf3 demande a ce que ce soit retiré, c'est inacceptable, surtout qu'il est directement lié à l'affaire. Docpoivre (discuter) 4 septembre 2024 à 12:43 (CEST)

Comme précisé, rien contre vous, ni les autres. Mais il y a bien un problème global sur cette PDD concernant les interventions d'au moins un compte. Cela a été notifié. Au passage (discuter) 4 septembre 2024 à 16:20 (CEST)

Pardon, tout cela devient très difficile à lire, donc au risque de me répéter :

• Compte tenu des sources, il y a matière à citer le nom de Mme Lamy, qui accompagne celui de Mme Peltier dans les deux sources secondaires (les deux apparaissent indissociables dans cette affaire).
• Il n’y a aucune raison que les éléments figurant dans l’article consacré à Durand soient exactement les mêmes que ceux figurant dans l’article consacré à Peltier, pour les raisons déjà évoquées.
• Les deux sources secondaires parlent principalement des arguments de Durand (présentés de façon externe, sans que le journaliste indique être d’accord), puis finissent par quelques lignes de contradiction donnant la version de la partie Lamy/Peltier (ou indiquant que celles-ci n’ont pas répondu). Par conséquent, je maintiens que consacrer trois lignes à l’accusation de harcèlement de Peltier/Lamy contre Durand et 1,5 ligne à la critique de Lamy et Peltier par Durand ne respecte pas la proportion des sources.
• Par ailleurs, la citation de Charlie Hebdo renvoyant dos à dos les deux parties est un cherry picking ; c’est en outre l’opinion du journaliste donc sur ce point une source primaire, il me semble que l’on peut s’en passer.

Une proposition de reformulation respectant davantage la proportion : « En 2023, il publie sur La Tronche en biais une vidéo critique à l’encontre de Marie Peltier et Stéphanie Lamy, leur reprochant de sortir de leur domaine de qualification et d’avoir contribué au harcèlement d’un journaliste. Les deux femmes annoncent porter plainte, tandis qu’une tribune de soutien reproche à Durand de choisir l’angle d’attaque « du discrédit et de la diffamation ». »

Ce serait beaucoup plus respectueux de la proportion des sources secondaires, avec ~2,5 lignes expliquant la démarche de Durand et ~2 lignes expliquant la position et les réactions de Lamy et Peltier.

Cordialement --Pic-Sou 2 septembre 2024 à 23:36 (CEST)

Bonjour,

-Citer le nom de Mme Lamy : On ne va pas citer tous les protagonistes d'une affaire aussi sensible parce qu'elles sont dans les sources, mais se baser sur la notoriété des personnes. Sinon, il faudrait nommer le journaliste accusé de violences conjugales, son ex-conjointe, sa conjointe actuelle et j'en passe. Wikipédia doit préserver un minimum l'intégrité de ces protagonistes surtout quand il s'agit d'accusations de harcèlement. Donc je maintiens, on se contente de nommer uniquement ceux qui ont une page de WP, cette affaire mérite des précautions.

-Les arguments de T.Durand sont considérés comme des sources primaires, ce n'est pas parce qu'il a davantage la parole que nous devons y donner plus de poids en quantité. La proportion est dans l'équilibre des deux parties et ce de manière synthétique.

-La citation de Charlie Hebdo n'est pas une cueillette de cerises, mais reste la plus proche de l'esprit de l'article satirique dès le chapô " Depuis plusieurs mois, la communauté du fact-checking et de la lutte contre le complotisme se déchire dans une guerre intestine sur les réseaux sociaux. Cyberharcèlement, mises en demeure, accusations crasses...Bienvenue dans un univers impitoyable où le fonds est relégué au second plan au profit de la décrédibilisation.". Difficile de faire plus clair sur ce point sur le reproche global et réciproque du journal aux deux parties. Je vous encourage à le relire.

-Le renvoi vers une affaire judiciaire en cours ne me parait pas pertinent, d'autant qu'aucune des deux personnes que vous voulez placer sont concernées par cet article de France soir.

En conclusion, votre proposition ne respecte pas la neutralité de point de vue quand le sujet est polémique.

Je suis cependant pour la suppression de la tribune en source comme la proposé @Sijysuis. Si je l'ai rajoutée, c'est uniquement parce que contrairement aux autres sources primaires citées par les secondaires (vidéo etc...), elle n'était pas libre d'accès car uniquement présente dans un article payant (Le Figaro). Au passage (discuter) 3 septembre 2024 à 08:42 (CEST)

Je suis en désaccord avec tout ce que vous dites, je suis désolé. Dans l’ordre :

• Dire « si on cite Lamy, on doit citer tout le monde » est un sophisme. On parle ici d’un paragraphe concernant une polémique relative à Durand. La polémique vient du fait que les soutiens de Lamy et Peltier, dans une tribune de soutien à Lamy et Peltier, accusent Durand de harceler Lamy et Peltier dans une vidéo critique de Lamy et Peltier. Ne nommer que l’une des deux n’a pas de sens dans ce contexte, et ce indépendamment du fait que Lamy ait ou non sa page. Les autres personnalités liées à l’affaire (Daoust, etc.) relèvent plus du contexte ; dans un objectif de synthèse il me semble que l’on peut s’en passer.
• La vidéo de Durand est peut-être une source primaire, mais pas les articles du Figaro et de Charlie qui reprennent ces arguments. Vraiment, relisez les articles, la synthèse actuelle n’est pas du tout équilibrée, je ne comprends pas comment vous pouvez prétendre cela…
• Je maintiens que votre lecture de Charlie est partiale. Mais à la limite, peu importe : l’avis de Charlie sur le renvoi dos à dos des parties est primaire, et l’on ne voit pas pourquoi cela aurait spécialement du sens de le citer. Mieux vaut faire une synthèse équilibrée des faits relevés par l’article (Durand a attaqué Peltier et Lamy pour les motifs X et Y, les soutiens de Peltier et Lamy disent que Durand fait Z, Peltier et Lamy annoncent porter plainte) comme source secondaire.
• Les sources, qui expliquent l’attaque de Durand contre Peltier et Lamy, font explicitement le lien avec Daoust. On a déjà eu ce débat dans l’article consacré à Marie Peltier, je ne comprends pas votre volonté de supprimer le renvoi à la page consacrée qui ne coûte rien (un simple lien interne) et est conforme aux sources.
• La neutralité de point de vue passe principalement, sur un sujet polémique, par le respect de WP:PROPORTION. Éventuellement nuancée par WP:BPV (principe « ne pas nuire ») — je comprends donc en particulier que sur l’article consacré à Peltier on mette davantage en avant le point de vue de celle-ci, mais l’argument ne tient pas ici. En l’état actuel, la proportion n’est pas respectée et la section n’est pas neutre.
• Je n’ai pas d’opinion sur le fait de mettre ou non le lien vers la tribune. Je pense en effet qu’il est peu utile, mais pas non plus incongru, donc neutre sur ce sujet.

Cordialement --Pic-Sou 3 septembre 2024 à 10:44 (CEST)

-"Les autres personnalités liées à l’affaire relèvent plus du contexte", pas vraiment, c'est même le cœur du reproche initial de la vidéo, preuve étant vous voulez renvoyer vers ce lien directement, contradiction pour le coup.

-Les articles reprennent les propos d'une source primaire, vidéos ou interviews. Ce n'est pas parce qu'on le cite majoritairement, que cette disproportion doit également être reflétée dans Wikipédia, les règles sur la neutralité de point de vue le précise d'ailleurs impliquent que les deux points de vue doivent être équilibrés, si les sources secondaires donnent ou donneraient davantage le point de vue de l'une des parties, c'est un choix éditorial, qui n'incombe pas à WP, bien au contraire. Rappelons que l'on parle d'une polémique sur du harcèlement, des violences conjugales. Prudence donc

-L'article de Charlie Hebdo est justement le plus intéressant dans cette affaire car il démontre des critiques des journalistes sur cette affaire. Critique partagée pour les deux parties, bien la preuve que le sujet fait débat.

-Les sources, qui expliquent l’attaque de Durand contre Peltier et Lamy, font explicitement le lien avec D : Si on était sur une section d'un article labellisé, je ne dis pas, mais nous sommes dans une affaire judiciaire en cours. Je suis davantage pour mettre le lien de l'article de Libération à la place qui d'ailleurs a été placé dans l'article du Figaro. Cela crée ou favorise le déshonneur par association sur un sujet, je le rappelle encore et encore, hautement polémique. La prudence est donc, je le rappelle encore et encore, de mise. Ce n'est pas comme si vous écriviez un article sur l'agriculture en Martinique et que le mettiez "un simple lien" vers l'article "Banane".

-La neutralité de point de vue passe principalement, sur un sujet polémique, par le respect de WP:PROPORTION. Désolé, on ne sera pas d'accord sur ce point, la neutralité est respectée selon moi. Et @Sijysuis semblait, je crois, pencher pour. Au passage (discuter) 3 septembre 2024 à 11:30 (CEST)

Bonjour,

• Une RA est pendante,
• plusieurs comptes en conflit d'intérêts ou soupçonnés de CI sont intervenus sur la pdd ;
• alors qu'il devrait être simple et possible de proposer en pdd une version, à discuter, du passage qui semble faire problème et d'aboutir à un consensus dans le respect des règles de WP : mais ce ne semble pas être le cas ;
• vu la situation je quitte pour le moment la pdd et l'article. Mon avis, pour ce que ça vaut : il est à craindre que cette polémique déjà ancienne soit importée et ainsi renouvelée sur Wikipédia. Je ne souhaite pas y perdre du temps.

Sijysuis (discuter) 3 septembre 2024 à 12:08 (CEST)

Oui, ça devrait être plus simple. Le bandeau est mis, on verra plus tard... Au passage (discuter) 3 septembre 2024 à 13:34 (CEST)

Je ne suivais plus cette discussion (faute de temps et d'envie d'y consacrer l'énergie que d'autres semblent consacrer à ce sujet épineux) mais étant notifiée en PDDU par Grompf3, je me permets d'apporter (ou réitérer) mon avis [et ce sans même avoir lu les dernières discussions (pardon s'il tombe comme un cheveu dans la marmite ou vient s'inscrire dans une polémique, ce n'est en rien l'objet] : je propose de nous abstenir d'utiliser les sources primaires (spécifiquement dans ce cas très polarisé et polémique, ces sources étant très partisanes, totalement liées/subordonnées aux parties au conflit, dont certaines sont peut-être diffamatoires, rien n'est jugé, et dont nombre de leurs affirmations s'opposent sans être vérifiables indépendamment, etc.). Je suis donc d'avis de synthétiser de manière concise, sans reprendre d'éléments non présents dans les sources secondaires (pour que l'encyclopédie ne risque pas de participer à une polémique). CdltM.A. Martin (discuter) 8 octobre 2024 à 00:23 (CEST)

"Je suis donc d'avis de synthétiser de manière concise, sans reprendre d'éléments non présents dans les sources secondaires." Je partage cet avis. Il faut reprendre ce paragraphe à partir des 2 sources disponibles : l'article du Figaro et celui de Charlie.

Pour info, l'article du Figaro est payant. Mais j'en ai une copie en PDF. Pour des raisons de droits, il est évident que l'on ne doit pas partager cet article payant. Mais si des contributeurs veulent se pencher sur la question, c'est volontiers que je leur fait parvenir l'article en question.

Quant à l'article de Charlie Hebdo, il est accessible en ligne.

La question qui demeure est : fait-on un résumé très succinct en se contentant d'évoquer l'existence d'une polémique ou mentionne-t-on certaines informations données par les articles, ce qui donnerait un paragraphe sensiblement plus long ? Grompf3 (discuter) 8 octobre 2024 à 10:51 (CEST)

"Fait-on un résumé très succinct en se contentant d'évoquer l'existence d'une polémique". Il est difficile de faire plus succinct sans enlever du sens. Plus long, ça risque de ne pas respecter de donner un POV, dans un sens ou dans l'autre. Au passage (discuter) 8 octobre 2024 à 11:41 (CEST)

Pas nécessairement, on peut expliquer le différend avec une expression ou une phrase succincte expliquant ce que chacun reproche à l'autre... M.A. Martin (discuter) 25 octobre 2024 à 00:52 (CEST)

@M.A. Martin C'est justement ce que je dis. Ça me paraît difficile. Après il suffit de proposer. Au passage (discuter) 25 octobre 2024 à 10:29 (CEST)

Je viens de découvrir cette longue discussion. Je ne vais pas y passer beaucoup de temps et rentrer dans les détails, mais je n'ai pas l'impression que cette affaire soit très proportionnée, étant donné le nombre de conflits dans lesquels Thomas Durand a été impliqué, par exemple avec Idriss Aberkane. De plus, là où la vidéo relève des erreurs factuelles, la tribune de Marie Peltier répond sur un terrain idéologique, et affirme qu'il y a eu diffamation sans même tenter de fournir une preuve de diffamation. Et je n'ai pas accès à l'article du Figaro, mais de ce que je vois de l'article du Charlie Hebdo, c'est avant tout Marie Peltier et Stéphanie Lamy qui sont accusés de harcèlement. Donc je pense qu'il serait mieux de ne pas insister pour inclure cela dans l'article. Alenoach (discuter) 9 novembre 2024 à 17:10 (CET)

@Alenoach Bonjour, en effet compliqué de savoir si les citations des sources sont bonnes si vous n'avez pas accès à celles-ci. La question n'est pas de savoir qui a raison, ce que vous semblez imposer en prenant largement parti en vous basant sur les sources primaires, mais d'équilibrer les réponses des deux partis en respectant les sources secondaires. Au passage (discuter) 9 novembre 2024 à 17:16 (CET)

Date de naissance

J'ai souhaité résoudre le problème du modèle ^{[source insuffisante]} concernant la date de naissance avec cette modification, mais elle a été annulée. La situation est que l'on a une source relativement fiable pour l'année, et une source de TV Time pour la date exacte, mais dont l'information pourrait provenir à l'origine de Wikipédia. Je n'ai pas trouvé d'autre source précisant la date exacte sur internet. Donc je suggère soit de considérer la source comme fiable et retirer le modèle "source insuffisante", soit de la considérer comme non fiable, de retirer "source insuffisante" et de ne garder que l'année. Alenoach (discuter) 9 novembre 2024 à 21:38 (CET)

Bonjour, il vaut mieux passer par la PDD pour modifier une information concernant l'état civil d'une biographie. La source semble peu sûre, mais elle reste antérieure au RI de l'article, donc je ne pense qu'elle provienne à l'origine de Wikipédia. Au passage (discuter) 9 novembre 2024 à 22:35 (CET)