שיחה:תוכנית T4 - אותנסיה

הרהורים ראשונים

השם של הערך הזה לא טוב. אותנסיה היא בכלל מילה לטינית ולא מילה גרמנית, והיא מציינת המתת חסד באופן כללי. צריך לתת לערך שם אחר, יותר ממוקד. --Harel 18:48, 14 דצמ' 2004 (UTC)

בנוסף, אין אף קישור למאמר. מישהו יכול לעזור? מישהו שמתמחה פה בשואה? אולי אלמוג? --Harel 18:49, 14 דצמ' 2004 (UTC)

לדעתי הערך צריך להקרא "מבצע אותנסיה". מכיוון שרבים מבוגרי "המבצע" המשיכו אחר כך למחנות ההשמדה של "מבצע ריינהארד" אפשר לנסות וליצור קישורים. אני לוקח על עצמי להציץ בכמה מקורות (האנציקלופדיה של השואה, הספר "מבצע ריינהרד" של יצחק ארד, "המיתוס של היטלר" של קרשאו, ואולי גם בספר של גולדהאגן, וכמובן קצת אינטרנט, ולשפצר את הערך הזה. המדובר בערך חשוב, שצריך שיפוץ. זה ייקח לי כמה ימים. אלמוג 19:09, 14 דצמ' 2004 (UTC)

מסתבר שיש ערך מעולה בויקי האנגלית. תירגמתי את הערך, הוספתי קצת את הארותיו של גולדהגן, קצת מידע אישי לגבי פון גאלן, והשארתי מעט מן הערך הקודם. אם אמצא עוד במקומות נוספים - אוסיף. הערך יקבל הפניות בקרוב מפרנץ שטנגל, טרבלינקה ומבצע ריינהארד. אלמוג

הערה

קיים הבדל בין תכנית T4 למבצע אותניסה. מבצע אותנסיה התנהל בגרמניה עד לפרוץ המלחמה, והוא לא היה חסוי באופן רשמי. היטלר והנאצים לא התביישו לומר שצריך לחסל את בעלי המומים בשל היותם כתם בחברה. עד פרוץ המלחמה היתה ביקורת חריפה על היטלר בנוגע למבצע "המתות החסד" שכיום מילה זו היא בעלת קונוטציה חיובית. הוא החליט "להפסיק" את המבצע, אך במציאות הוא פשוט נתן לו שם קוד בשם T4. התכנית היא אותה התכנית, רק שהממדים קטנו במעט.

באשר לשם הדף, קראתי לו "אותנסיה" משום שאנשים יחפשו את הערך "אותנסיה" ולא "מבצע אותנסיה", אבל שניהם טובים.

אוהד.

סליחה, - 1.9.1941 סוף המבצע הרשמי של אותנסיה והסוואתו מעיני הציבור

אוהד, אני מצטער אבל אני חייב לחלוק עליך. T4 היה המנגנון שהוקם לביצוע המבצע, מנגנון שפורק בשנת 1941 והועבר לביצוע מבצע ריינהארד. תכנית אותנסיה ו T4 הם שני שמות לאותו הדבר. אם יש לך מקורות סותרים מוסמכים אתה מוזמן לתקן, אבל לי ברור שהדבר הוא כך. אלמוג 17:25, 15 דצמ' 2004 (UTC)

typo

אדר/אלמוג,
מאמר נפלא ומרתק כהרגלכם. שמתי לב למשפט הבא בפיסקה השניה של "רקע אידיולוגי": "אחריה החרו והחזיקו לא פחות משלושים מדינות בארה"ב.". לדעתי מדובר ב-typo אך לא הצלחתי למצוא את התיקון הנכון.
מאיר מ 09:14, 18 דצמ' 2004 (UTC)

תודה על המחמאות. אין המדובר בטעות אלא בביטוי מליצי. אני אוריד אותו על מנת שלא יתפוס את עינם של קוראים נוספים. אלמוג 09:41, 18 דצמ' 2004 (UTC)

לא משנה כמה נקיים ננסה להיות כיהודים שכותבים

על גרמניה הנאצית עדיין השימוש במושג "הומתו" בערך זה הינו שגויי הפועל הנכון צריך להיות "נרצחו"

אאותנסיה הוא מושג שבא מיוונית

לא אותנסיה - othanasia ולא uthanasia אלא euthanasia Ewan2 - שיחה 04:01, 5 במרץ 2008 (IST)

לפי ויקיפדיה:כללים לתעתיק מיוונית עתיקה, את הדיפתונג EU יש לתעתיק "או". לא מיותר לציין שהצורה "אאותנסיה" גם איננה בשימוש - בגוגל יש בדיוק שני מופעים שלה, לעומת כ-2,600 של "אותנסיה". ‏odedee • שיחה 05:15, 5 במרץ 2008 (IST)

טוב גם למילה השגויה קונצנזוס יש הרבה יותר מופעים, מה שאינו מונע להיות שגויה.Ewan2 - שיחה 21:50, 20 במרץ 2008 (IST) אבל יתכן כי אין דרך מדויקת לציין מילה זאת בעברית. אז ניחא גם אותנסיה ,רק זה מזמין להיגוי מוזר.Ewan2 - שיחה 21:53, 20 במרץ 2008 (IST)

כאמור, הצורה "אותנסיה" אינה רק נפוצה, כי אם גם נכונה, ואילו התעתיק שלך, "אאותנסיה", הוא השגוי. ‏odedee • שיחה 21:55, 20 במרץ 2008 (IST)

לפי הכללים שלך היה צריך לכתוב אורופה ולא אירופה.Ewan2 - שיחה 18:46, 21 במרץ 2008 (IST)אפילו איתנסיה היה יותר נכון מאותנסיה. אותו דבר קורה בעברית עם אופוריה שהיתה צריכה להיות או איפוריה או אאופוריה. איגניזם או אאוגניזם ולא אוגניזם. או איננו דיפוטונג אלא תנועה יחידה המציינת o או oo . וכך המילה יוצאת מעוותת. אז נכתוב אורופה.Ewan2 - שיחה 19:02, 21 במרץ 2008 (IST)

אין מה להילחם בתחנות רוח, זה האיות המקובל של המילה - גם האיות אלכסנדר שגוי, אז נשנה אותו? טרול רפאים - שיחה 19:42, 21 במרץ 2008 (IST)

אם כותבים אלקסנדר או אלכסנדר ההיגוי לא משתנה. במקרה זה ההיגוי משתנה.

מצידי שיכתבו גם אורופה ואורו במקום אירוEwan2 - שיחה 03:26, 26 במרץ 2008 (IST)

האיות נקבע על פי ההגייה ואין מה לעשות, ההגייה התקבעה בצורה שגויה. טרול רפאים - שיחה 17:31, 28 במרץ 2008 (IDT)

תוספת אפשרית

אולי יש מקום להזכיר כאן שההשמדה של אסירים במחנות ריכוז שסבלו מנכויות, בעיות נפשיות ומחלות כרוניות\ חולים מכדי לשמש כוח עבודה גם בעתיד המשיכה גם לאחר ביטול T4, וספציפית אני יודעת על מבצע 13F14 בזקסנהאוזן, שבמהלכו כ-300 אסירים מהמחנה נשלחו לזוננשטיין ושם נרצחו.Suki da yo - שיחה 16:00, 23 בפברואר 2009 (IST)

אם יש לך סימוכין לידיעה - יש לה מקום בערך (בצירוף הסימוכין) אחד שחושב - שיחה 16:03, 23 בפברואר 2009 (IST)

שינויים בפיסקת הפתיחה

עידו שינה את פיסקת הפתיחה ל - "תוכנית T4 - אותנסיה היא מבצע שנערך במהלך שלטונם של הנאצים בגרמניה, ונועד לחיסול כל ה"לא כשירים" ולדאוג ל"טיהור הגזע הארי". בתוכנית זו, שהתבססה על האידאולוגיה הנאצית הגזענית ועל עקרונות אאוגניים, פעלו הנאצים להשמדת את כל הילדים והמבוגרים שסבלו מפגמים פיזיים קשים ממחלות נפש קשות והומוסקסואליות והשמידו כארבעים אלף איש, רובם באמצעות תאי גזים." אני השבתי למצב המקורי מהסיבות הבאות -

• לתכנית לא היה קשר להומוסקסואליות. רדיפת ההומוסקסואלים ועמם "בלתי כשירים חברתית" אחרים התנהלה באופן שונה ובדרכים שונות.
• הושמדו מאתיים אלף איש, ככתוב בערך.
• ההשמדה התנהלה בתאי גזים רק באופן חלקי. חלק ניכר מהמומתים הושמדו בשיטות אחרות, לרבות הרעבה מכוונת.

אלמוג 13:15, 7 ביוני 2009 (IDT)

העובדה שההערכות לגבי מספר האנשים שהושמדו אינן אחידות אינה סיבה טובה להעלים את עובדת ההשמדה מפסקת הפתיחה. כבר בפיסקת הפתיחה חייב להיות ברור שנרצחו מאות אלפי נכים ושחלקם הנכבד נרצח בתאי גזים. אסור שישתמע מפסקת הפתיחה שמדור ברעיון שספק אם יצא אל הפועל, גם אם משאר הערך ברור שכן הייתה השמדה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:54, 7 ביוני 2009 (IDT)

היות ושוב חדרה לערך ההומוסקסואליות שאינה קשורה לעניין, ערכתי מספר שינויים, ציינתי בפירוש השמדה ותאי גזים. אני מקווה שכרגע פיסקת הפתיחה ברורה מספיק. אלמוג 16:21, 7 ביוני 2009 (IDT)

זה כבר מניח את הדעת. אגב, עד לא מזמן הומוסקסואליות נחשבה לבעיה בבריאות הנפש. אני לא בטוח שהנאצים ראו אותה כעניין שאינו קשור לנכות? (רק בשביל למנוע כפל משמעות בדברי אציין שאני בשום אופן לא רואה בהומוסקסואליות שום לקות). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:29, 7 ביוני 2009 (IDT)

הנאצים רדפו שלוש קטגוריות של "ארים". האחת היא הקטגוריה של הלוקים בגופם או בנפשם, שהם קורבנות T-4. המדובר כאן בצורה גסה ומעוותת של אאוגניקה. שתי הקטגוריות האחרות היו קרובות ואף משיקות זו לזו, חריגים חברתיים ופוליטיים. החריגים החברתיים היו מכל מיני סוגים - עבריינים חוזרים ונשנים, קבצנים, זונות, הומוסקסואלים, וכיוצא בזה אנשים שהתקשו להסתדר ב"סדר החדש" ולהתאים לפורמט של האדם העליון הארי שראו הנאצים אל מול עיניהם. אלו נשלחו למחנות הריכוז, אך לא הייתה מדיניות של השמדתם המכוונת (להבדיל ממותם שהגיע כתוצאה מחשיפה לתנאים האיומים במחנות הריכוז). עד כמה שקראתי הנאצים התייחסו אל ההומוסקסואליות כחריגה חברתית, ולא כלקות נפשית (וכל זאת בכפוף, כמובן, לחריג של המובלעת ההומוסקסואלית הנאצית ב-SA שהושמדה פיסית בליל הסכינים הארוכות ב-1934). לדיון מפורט, ניתן לקרוא את ספרו של מייקל ברליי "היסטוריה חדשה של הרייך השלישי", העוסק בפירוט (ובפרקים נפרדים) ברדיפת "הנכים" וברדיפת "החריגים". אלמוג 17:13, 7 ביוני 2009 (IDT)

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. לעיון הויקיפדים. ‏Danny-w‏ 00:23, 3 באוקטובר 2009 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:איך להקים אסם/רענון רשימת המומלצים/2005א

• בעד ערך טוב, אך לא מספיק טוב. דורש עוד כמה שעות של תוספות ואסמכתאות כדי להביאו לרמת מומלץ. אלמוג 21:38, 1 באוקטובר 2009 (IST)
• נגד הערך טוב, יש רשימה נאה של "לקריאה נוספת" ושני קישורים חיצוניים סמליים. הבעייה הגדולה של הערך היא העדר סימוכין בגוף הערך, אבל זה לא הופך אותו לבלתי ראוי אשר44 - שיחה 23:15, 2 באוקטובר 2009 (IST)
• נגד, כמו אשר44. דוד שי - שיחה 07:23, 3 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד יפה מאוד אבל לגמרי לא מבוסס. שמתי דרישות מקור לציטוטים ולמספרים. אני מפנה לערך הגרמני ולערך האיטלקי שהם באמת מומלצים, ושם יש, בין היתר, גם הערכות מדוייקות של מספרים, בחתך אתרי כליאה והמתה ותקופות פעולה. פרק ההתנגדות לתוכנית חסר מאוד. פרק ההנצחה והמונומנטים לא קיים. יש עוד עבודה ‏Ori‏ • PTT‏ 15:40, 3 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד מסכים על אורי בכל מילה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 12:41, 4 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד אני חושב שאלמוג כתב את הערך ואם הוא חושב שאינו ראוי, יש לכבד את עמדתו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:01, 9 באוקטובר 2009 (IST)

ההמלצה הוסרה ‏Ori‏ • PTT‏ 00:27, 15 באוקטובר 2009 (IST)

לא מבין למה אלמוג מחק את

"אולם, יש גם הבדלים משמעותיים בין תוכנית 4T לבין שואת היהודים והצוענים. מחנות ההשמדה ליהודים ולצוענים היו כולם מחוץ לגבולות גרמניה, במקומות נידחים ואילו השמדת הנכים נעשתה במרפאות שבמרכזי עיירות גרמניות. עם סיום מלחמת העולם השנייה הנאצים ניסו להשמיד את ההוכחות לקיום שואת היהודים אך תאי הגזים לנכים שחדלו מלפעול לא פורקו ולא הוסתרו. המשתתפים בשואת היהודים נשפטו במשפטי נירנברג או שהתחבאו במהלך המשך חייהם ואילו מי שהשתתף רק בהשמדת נכים המשיך בחייו בלא מפריע. הוותיקן לחץ על גרמניה להפסיק את השמדת הנכים אך לא את השמדת הצוענים והיהודים."

אשמח לקרוא הסבר. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:12, 17 באוקטובר 2009 (IST)

עדיין לא קיבלתי תשובה. אני מחזיר את הקטע. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 03:32, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אין צורך בהשוואה בין שני מבצעי ההשמדה. מספיק לתת בערך את המידע שבפסקה זו העוסק בתוכנית T4 (בהנחה שהוא נכון). דוד שי - שיחה 04:33, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בתקציר העריכה ציינתי כי התוספת היא "שגויה חלקית ולא רלוונטית", ואני עומד בדעתי זו. זה ההסבר. ועדו - אם אתה מבקש הסבר ואינך מקבל, אתה מוזמן לפנות אלי בדף שיחתי. לא כל הערכים שכתבתי בעבר נמצאים אצלי ברשימת המעקב, מסיבות שונות. אלמוג 06:15, 7 בדצמבר 2009 (IST)

העובדה שמחוללי הפשע הזה לא היו צריכים בכלל להסתיר ראיות ולא נשפטו מעולם היא עובדה חשובה מאוד. גם בלי קשר לזה שמחוללי השמדת העם כן היו צריכים להסתיר ראיות וכן נשפטו. כעיקרון אנשים נשפטים על פשעים גם בלי קשר לשואת יהודי אירופה וכשזה לא קורה, יש לציין זאת. זו נקודה חשובה מאין כמוה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 06:25, 7 בדצמבר 2009 (IST)

הנקודה אינה מדוייקת. ראשית, איני בטוח לגבי שני חלקיה, שלא נעשו מאמצים להסתיר ההשמדה, ושלא נשפטו עליה. שנית, מבצע T-4 והשמדת היהודים, במיוחד במבצע ריינהרד כרוכות זה בזה ומבצעיהן נמנים כמעט על אותו שלד של כוח אדם, כך שהאמירה שעל האחד נשפטו ועל השני לא היא כמעט חסרת משמעות. בקיצור - ההשוואה היא שטחית וברובה אינה רלוונטית ואינה מדוייקת. אלמוג 06:39, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מי שהשתתף רק בתוכנית זו, לא נשפט. מי שהשתתף בשתיהן, נשפט רק על השמדת עם. את מחנות ההשמדה היה צריך לשחזר על ידי היסטוריונים ואת חדרי הגז של תוכנית זו, אפשר לראות במצבם המקורי, עד היום. מחלקם אפילו לא הסירו את בלוני הגז. את השמדת העם ביצעו ליד כפרים נידחים בפולין ואת התוכנית הזו לא טרחו להרחיק ממרפאות בעירות גרמניות. מה פה לא ברור? את השמדת הנכים לא היה צריך להסתיר כמעט. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 08:24, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ייתכן שברור, אבל לא מדוייק. אשמח לראות מקור לטענות מסוג זה לפני שהן נכנסות לערך. גם לאחר שיינתן מקור, אם אכן יינתן, לטעמי זהו בלבול מושגי, הגוזר גזירה שווה בין שני דברים שונים. אלמוג 21:47, 7 בדצמבר 2009 (IST)

קטגוריה:המתת חסד

התלבטתי האם לשייך ערך זה לקטגוריה:המתת חסד, ולאחר שהוספתי את הערך לקטגוריה, משתמש:Eddau הסיר אותה. המילה "אותנסיה", המופיעה בשם הערך, פירושה "המתת חסד", והיא מלמדת על הבעייתיות שבמילה "חסד" בהקשר זה, ועל הדרכים השונות לפרשה. אף שאני מסכים עם Eddau שזהו פשע שנאה ולא חסד, אין להתעלם מגישתם של עושי הפשע. דוד שי - שיחה 09:39, 22 בינואר 2011 (IST)

ההגדרות שויקיפדיה משתמשת בהן אינן אלה של פושעים בעלי אינטרס. אנחנו לא מקבלים מחבל כלוחם חופש, לא מקבלים שודד כלוחם עוני, לא מקבלים סרסור כמאבטח ולא מקבלים את מי שטולש אשכים לצוענים כמטהר גזע. עִדּוֹ - שיחה 10:28, 22 בינואר 2011 (IST)

מה הקשר לפושעים? אותי כקורא שמסתכל על ערכים בקטגוריית המתת חסד, מעניין מאוד לדעת שהייתה תוכנית T4, ברור שהיא צריכה להופיע בקטגוריה הזו, למרות (ואולי אפילו דווקא בגלל) שהתוכנית הייתה כל כך מעוותת ופסיכית. 79.177.199.120 10:44, 22 בינואר 2011 (IST)

אז אולי נשים כל רצח תחת הגדרה של המתת חסד? אולי נגדיר את רצח רבין כהצתת חסד (אדם זקן, חולה, מעשן ושותה קצת אלכוהול)? אני בטוח שיגאל אמיר משוכנע שהוא עשה חסד שהוא רצח את רבין ואתה רוצה לקרוא על זה תחת כל קיטלוג מעוות.

המתת חסד היא בהכרח המתה של אדם שלקותו גורמת לו סבל והיא נעשת במטרה לפתור את האדם המומת מסבלו. בניגוד מוחלט לזה, השואה, כולל שואת הנכים, נעשתה בראש ובראשונה מתוך שיקולי תועלת של הממית ולא של המומת. . עִדּוֹ - שיחה 11:07, 22 בינואר 2011 (IST)

מדרון חלקלק הוא כשל לוגי ולא טיעון ענייני. 79.177.199.120 11:13, 22 בינואר 2011 (IST)

בערך המתת חסד נאמר: "המתנגדים מטעימים את קדושת החיים ובראש ובראשונה מזהירים מפני סכנת המדרון החלקלק – מתן היתר לקיפוד חיים, אף בנסיבות קיצוניות, עלול להוביל ברבות הזמן להתרת דמם של חולים, גם במקרים שאין לכך כל הצדקה." תוכנית T4 היא דוגמה קיצונית ומחרידה להתרת דמם של נכים. דוד שי - שיחה 11:18, 22 בינואר 2011 (IST)

זה נכון כשהטעון המרכזי הוא חסד עם המומת או חסד כפוי עם המומת. בתוכנית השמדת הנכים זה מעולם לא היה טעון מרכזי. הנכים לא הומתו לטובתם שלהם אלא כביכול לטובתם של אלה שאינם נכים. שואת הנכים לא קשורה להמתת חסד כשם ששואת יהודי וצועני אירופה אינה קשורה לזה כלל וכלל. עִדּוֹ - שיחה 12:13, 22 בינואר 2011 (IST)

לא טענתי למדרון חלקלק. אמרתי שהמתת חסד מתיימרת להיות לטובת המומת ושתוכנית השמדת הנכים הייתה לטובת הגזע הארי ולא לטובת המומתים. ההשוואה לרציחות אחרות הייתה כדי להמחיש את ההבדל ולא כדי לטעון למדרון חקלקל. חוץ מזה, אתה דרשת הגדרות מעוותות ולכן אינך יכול לקבול על כשל לוגי. עִדּוֹ - שיחה 12:10, 22 בינואר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nfct.org.il/movies/Healing_By_Killing.htm
  • In תוכנית T4 - אותנסיה on 2013-06-21 11:03:17, 404 Not Found
  • In תוכנית T4 - אותנסיה on 2013-06-24 01:11:38, 404 Not Found
  • In תוכנית T4 - אותנסיה on 2013-07-09 03:12:16, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:12, 9 ביולי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתוכנית T4 - אותנסיה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.nfct.org.il/movies/Healing_By_Killing.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20050216094511/http://www.nfct.org.il/movies/Healing_By_Killing.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:28, 17 באוקטובר 2022 (IDT)