Discussione:Socrate

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Monitoraggio effettuato nel dicembre 2009

Socrate
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	filosofia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Travisamenti

La voce su Socrate travisa la sua dottrina e si rifà a una sorpassata interpretazione aristotelica che vede il filosofo ateniese come un anticipatore della sua filosofia,quella della definizione del concetto. Socrate, cioè, si sarebbe sforzato di arrivare ad una verità razionale definita una volta per tutte: tentativo invece realizzato dalla logica aristotelica. In realtà la dottrina socratica del dialogos vuole mostrare la relatività del sapere umano, mai definitivo: ecco perché Socrate è il più sapiente, egli sa che l'uomo è sempre ignorante, mentre gli altri, come i sofisti, credono di sapere ma non sanno. Ciò non toglie che ci sia un assoluto principio teorico e morale, quello appunto del dialogo (meghiston agathon sommo bene), della ricerca in comune della verità e del rispetto dell'interlocutore.

Propongo quindi di cambiare interamente la voce sull'enciclopedia.

Per ulteriori chiarimenti sarebbe opportuno rifarsi alle opere del prof, Gabriele Giannantoni, specialista di storia della filosofia antica.

Cordiali saluti --Gierre (msg) 06:52, 22 gen 2012 (CET)

Socrate Storico & Letterario

Caro Duke / Anonimo,

Nè Gigon nè tantomeno Joël 50 anni prima hanno voluto formulare una "questione socratica". Entrambi (e molti altri commentatori prima e dopo loro) hanno solo voluto indagare il rapporto tra Socrate come figura storica, su cui abbiamo dati oggettivi, e Socrate come figura letteraria. Ovviamente, Platone usa Socrate come veicolo per le proprie idee, gli fa dire e fare cose che Socrate diffatto non ha mai detto o fatto e non avrebbe mai detto o fatto. Per questo è legittimo e utile indagare quanto possiamo fidarci della rappresentazione che vari autori ci danno di Socrate. Non esiste nè è mai esistito alcun dubbio sull'esistenza di Socrate e il testo che citi non riporta alcuna teoria al riguardo. Vari autori mettono le proprie teorie in bocca a Socrate per usarlo come autorità a supporto delle loro tesi e quindi la figura letteraria di Socrate si discosta dal Socrate storico. Sull'esistenza di quest ultimo e almeno una una parte del contenuto del suo pensiero onon ci sono dubbi. Molti autori tentano di scoprire chi sia stato e cosa abbia veramente detto Socrate analizzando le componenti fittizie nelle fonti che abbiamo. Questo però non implica affatto che la sua esistenza venga messa in dubbio. Abbiamo varie testimonianze indipendenti e coeve sulla sua vita, non si tratta di meri giochi retorici di richiami su richiami basati su una solo fonte inaffidabile. Perfino chi, come Chroust, ha cercato di argomentare che le fonti che abbiamo sono talmente distorte (POV pro o contro Socrate) e implicate solo in un balletto dialettico post-mortem da non essere affatto affidabili, non ne ha mai negato l'effettiva esistenza storica. Cat 17:21, 8 ott 2006 (CEST)

Il punto è proprio che il Socrate che ci viene tramandato dalle fonti non corrisponde con il Socrate che quasi sicuramente è esistito. Magari Socrate era solo un anziano saggio greco che ogni tanto dava qualche consiglio ai vicini di casa ma che non si è mai nemmeno sognato tutto quello che gli hanno messo in bocca Platone, Aristofane, ecc... Quindi il Socrate a cui ci si riferisce parlando di filosofia facilmente può non essere esistito mentre altrettanto facilmente sarà esistito un Socrate coevo di Platone; solo che qusto Socrate potrebbe non essere stato un filosofo e quindi è corretto dire che il Socrate che noi conosciamo può non essere esistito. In conclusione potrebbe essere esistito e aver detto ciò che si dice abbia detto; potrebbe essere esistito ma non aver mai detto una parola di qualcosa che potesse assomigliare anche solo lontanamente alla filosofia o potrebbe anche non essere esistito affatto (anche se questa ipotesi ti sembra così impossibile). Come se non bastasse credo che l'ultima delle tre ipotesi sia una possibilità che almeno una volta è stata considerata da tutti coloro che si sono occupati di ermeneutica. Vi sono teorie filosofiche che se estese alla questione darebbero ragione all'aggiunta di questo dubbio nella voce e troverebbero incorretta la sua eliminazione. Dai un'occhiata a Rorty, Gadamer, Nietzsche, Protagora e Vattimo e poi dimmi se ancora ti sembrano assurde le due righe che ho aggiunto. Sono convinto che ciò che ho scritto arricchisca la voce, inoltre mette bene in evidenza che quella non è la teoria comunemente accettata (come indicato da jimbo). Ho detto tutto, per almeno una settimana non potrò più accedere ad internet quindi non riuscirò a rispondere celermente comunque spero che non ce ne sia bisogno e che sia tutto chiaro. finalmente. Saluti Duke

Il punto è proprio che il Socrate che ci viene tramandato dalle fonti non corrisponde con il Socrate che quasi sicuramente è esistito.

Questo è diverso dalla tesi che Socrate non sia mai esistito.

Magari Socrate era solo un anziano saggio greco che ogni tanto dava qualche consiglio ai vicini di casa ma che non si è mai nemmeno sognato tutto quello che gli hanno messo in bocca Platone, Aristofane, ecc...

É praticamente certo che Socrate non ha mai detto tutto quello che Platone, Aristofane, Senofonte e compagnia bella gli hanno messo in bocca. Comunque, anche questo è diverso dalla tesi che Socrate non sia mai esistito.

Quindi il Socrate a cui ci si riferisce parlando di filosofia facilmente può non essere esistito mentre altrettanto facilmente sarà esistito un Socrate coevo di Platone; solo che qusto Socrate potrebbe non essere stato un filosofo e quindi è corretto dire che il Socrate che noi conosciamo può non essere esistito.

Sappiamo per certo che le fonti che abbiamo non sono 100% affidabili, ma proprio perchè ne abbiamo così tante possiamo cercare di ricostruire per quanto possibile la figura storica di Socrate. Il Socrate che "noi conosciamo" sicuramente non è il Socrate storico: tutta la nostra conoscenza è mediata da fonti e si basa su una ricostruzione. Visto la molteplicità delle testimonianze coeve possiamo però produrre una quadro molto più oggettivo di quello riferito dalle singole fonti. Da questo quadro, basata su ricerche storiche, filologiche, etc., emerge una figura del Socrate storico decisamente affidabile, che lo dipinge come filosofo.

... potrebbe anche non essere esistito affatto (anche se questa ipotesi ti sembra così impossibile)

Nulla avvalla questa ipotesi e tutte le fonti che abbiamo la contraddicono. E un'ipotesi puramente logica e teoretica che, se esaminata alla luce delle fonti che rimangono, viene immediatamente falsificata. Abbiamo troppe testimanianze coeve e indipendenti per poter considerare Socrate come una pura finzione letteraria.

Come se non bastasse credo che l'ultima delle tre ipotesi sia una possibilità che almeno una volta è stata considerata da tutti coloro che si sono occupati di ermeneutica.

Forse hai un'idea un po' vaga dell'ermeneutica. Che si voglia studiare la storia tramite intepretazioni di testi invece che tramite il metodo delle scienze naturali non significa affatto che non si possa più parlare di fatti storici. L'esistenza di Socrate è comprovata proprio tramite un'interpretazione contestualizzata delle testimonianze che ci rimangono. Analizzando l'incrociarsi di presentazioni pro e contro Socrate possiamo ricostruire un quadro più bilanciato e oggettivo della sua vita. RIntracciando come i vari testi sono correlati e dipendono l'uno dall'altro possiamo risalire alle testimonianze autentiche, cioè non basate solo su altri testi, ma basate direttamente sul Socrate storico.

Vi sono teorie filosofiche che se estese alla questione darebbero ragione all'aggiunta di questo dubbio nella voce e troverebbero incorretta la sua eliminazione. Dai un'occhiata a Rorty, Gadamer, Nietzsche, Protagora e Vattimo e poi dimmi se ancora ti sembrano assurde le due righe che ho aggiunto.

Se vuoi mi guardo anche Dilthey, Heidegger e Derrida, ma non mi sembra molto rilevante qui. Se vuoi citare delle autorità per avallare la tua teoria faresti megli a trovarci anche un solo autore che abbia effettivamente posto l'ipotesi che Socrate non sia mai esistito e abbia cercato di verificare o falsificare tale ipotesi. Per darti un aiutino e dimostrarti la mia buona fede, ti cito qualche opera che potrebbe aiutarti, se sei effettivamente interessato alla questione.

• Joël Der echte und der Xenophontische Sokrates (1892-1901)
• Humbert "Le Pamphlet de Polycrates et le Gorgias de Platon" in Revue de Philologie V (1931)
• Hackforth The Composition of Plato's Apology (1933)
• Gigon Sokrates, sein Bild in Dichtung und Geschichte (1946)
• Chroust Socrates, Man and Myth (1957)
• Giannantoni Socratis et Socraticorum Reliquiae (1991)

Mi sembra tanto che il tuo essere così restio a considerare ipotesi nuove derivi da una specie di attaccamento a delle sicurezze che ti fanno sentire sicuro e tranquillo (ma questa è solo un'impressione). Le fonti su Socrate non confermano al 100% la sua esistenza storica! Socrate non fu l'unico a non lasciare scritti, anche Pirrone non scrisse nulla, ma le fonti sul primo sono DISCORDANTI, ROMANZATE, VAGHE e chi più ne ha più ne metta. L'esistenza storica di Pirrone invece non è messa in dubbio perchè le fonti su di liui sono CERTE. E' inutile che tu mi consigli link magarii trovati in una nottata di ricerca con google; conosco gli autori di cui parli, conosco quello di cui scrivo e - pur essendo solo uno studente univertsitario - studio con il massimo esponente italiano di ermeneutica e quello che scrivo non l'ho inventato ma è il risultato di una serie di opinioni, lezioni ed ipotesi. Scusa il tono aggressivo ed il caps ma mi innervosice dover ripetere mille volte le cose. Chiudi qui la discussione; io ho dato il mio contributo e spero non sia stata fatica sprecata. Saluti Duke

Se vuoi avere ragione criticando le mie fonti "magari trovate con google" e citando come autorità il tuo professore "massimo esponente italiano di ermeneutica", sostenendo peraltro che quello che scrivi "non l'ho inventato", perlomeno citami qualche fonte verificabile al riguardo. Invece di ripeterti, porta prove. Il tuo professore (che sarebbe?) l'ha scritto un'articolo sull argomento? Citacelo. Io le mie carte le ho messe sul tavolo, tu per ora stai solo bluffando. Cat 22:49, 21 ott 2006 (CEST)

Leggi le due righe che ho inserito nella voce e li troverai le fonti. La possibilità che Socrate non è mai esistita è stata sostenuta da GIgon. Quali sarebbero le tue carte? Una serie di link? Tu bluffi perchè citi autori a sostegno della tua tesi ma questi, nelle opere di cui tu stesso parli, non sostengono solo quello che dici tu. leggi l'opera che hai citato: Gigon Sokrates, sein Bild in Dichtung und Geschichte (1946). E vedrai che troverai risposte ai tuoi dubbi. E poi scusa ma non capisco qual'è il tuo obbiettivo, vuoi togliere le righe che ho inserito? Fai pure se credi che sia giusto così; io di certo non mi metterò a fare guerre di modifica. Se invece credi, come faccio io, che ora la voce sia più completa, lasciala così.

Gigon non nega l'esistenza storica di Socrate. Se insisti a voler dire il contrario, dammi la pagina dove lo dice. Le mie carte sono i documenti che ho citato sopra. La maggior parte di essi discute la figura storica di Socrate, cosa ne sappiamo, cosa non ne possiamo sapere con certezza, quali fonti sono attendibili e perchè, quanto della dottrina attribuita a Socrate possiamo effettivamente verificare storicamente etc. A parte le testimonianze di carattere letterario e filosofico (Platone, Aristofane, etc.) ci sono anche molte altre fonti. Già solo tutti i documenti pertinenti al processo contro Socrate ne comprovano l'effettiva esistenza storica. Noto che non hai risposto alla mia domanda. Fregiarti dell'essere studente di un professore famoso (chi è?) non rafforza automaticamente la tua opinione. Posso vantarmi anch'io se vuoi, ma questo non ci aiuterebbe affatto in questa discussione. Se riesci a rendere attendibile quello che affermi (ad esempi portandoci una bella citazione diretta da Gigon che dice "È possibile che Socrate non sia mai esistito"), le tue due righe possono restare. Altrimenti, invece di toglierle, bisognerebbe spiegare molto più prolissamente la questione del Socrate storico e delle fonti, etc. L'affremazione così com'è ora "Per via del fatto che Socrate non lasciò alcuna testimonianza scritta vi fu chi dubitò della sua effettiva esistenza; è stata posta una "questione socratica" più o meno come esiste una "questione omerica"." è falsa e non sufficientemente corroborata. Cat 21:07, 22 ott 2006 (CEST)

E allora toglila! Ho già perso troppo tempo a cercare di allargare i tuoi orizzonti. Se non dico il nome del professore e perchè non so se lui sarebbe d'accordo (potevi arrivarci). Secondo te io ora mi rileggo l'opera di Gigon solo per dare a te la pagina? Fallo tu e vedrai. L'affermazione è "non sufficentemente corroborata" perchè Jimbo ha indicato che le teorie non comunemente accettate devo essere brevi e concise. Inoltre mi sembra che tu ti diverta a contestare tutti quelli che danno la propria opinione come è evidente leggendo le discussioni al Bar o in altre voci. Non darò ulteriori risposte, fai quello che credi. Ti lascio l'ultima parola così potrai sentirti vincitore.

Caro Cat, no so se frequenti ancora questa voce ma ti consiglio di andare a vedere la voce Pitagora, anche li si trova la frase "Alcuni storici mettono in dubbio la veridicità storica di tale personaggio." Pensa un po' non ci sono nemmeno fonti bibliografiche a sostegno. Un lavoro per te.

Cosa ne pensate

Spero che non abbiate nulla da ridire riguardo all'aggiunta che io fatto riguardante il vostro problema sulla "questione socratica"; inoltre, non so se mi è sfuggito o se manca, non ho visto alcun accenno all'ironia e alla confutazione largamente usati da Socrate nè al tì ésti o alla Brachilogia.

Prova a vedere tra le voci correlate. Se vuoi provare a integrare o espandere le sezioni relative, buon lavoro. Cat 09:40, 2 mar 2007 (CET)

Niente da ridire. Buon lavoro.

Non ritengo sia necessaria una voce intera per definire elenkòs, ritengo che alla voce Socrate(dove si trova il link per elenkòs) sia sufficiente inserire vicino la traduzione della parola, ovvero (all'incirca) "confutazione"

Ciao Kuzawinger

interpretare " Conosci te stesso" nel modo esposto pare un intellettualismo scolastico senza profondità filosofica. Il motivo per cui "Conosci te stesso" di Socrate è rimasto impresso nella storia per millenni è ovvio che non è motivi culturali o tradizioni dell'epoca, ma semplicemente perchè pone una questione sulla centralità dell'individuo, sul'importanza di conoscere se stessi, come essere vivente, come essere umano che da priorità al fatto di diventare consapevole del valore di esserci di esistere. Qualunque altra interpretazione sarebbe,debole, ingiustificabile e banale. Sarebbe opportuno riportare le note in quel capitolo sul giusto e naturale binario

Sistemazione voce

Nella voce che appare confusa, anche per un grossolano inserimento non formattato che riprende in parte passi precedenti e che fa sospettare una copiatura, mancano alcuni aspetti trattati brevemente nelle voci Processo a Socrate e Socrate (Il dialogo: sommo bene). Mi è parso opportuno risistemare e riscrivere la voce inserendovi anche le altre due che vengono qui indirizzate.--Gierre 14:04, 16 lug 2007 (CEST)

Richiesta di citazione

L'espressione riportata nel testo della voce vale come considerazione generica in accordo con la dottrina socratica ma non direttamente riferibile a Socrate. --Gierre 17:07, 23 lug 2007 (CEST)

Ho aggiunto la richiesta di citazione per il seguente motivo: non mi risulta che Socrate predicasse un generico rispetto per l'interlocutore, fine a se stesso. A lui non importava il rispetto per il rispetto, ma unicamente la ricerca della verità. --Tullius 17:17, 23 lug 2007 (CEST)

Risposta e chiarimenti

Premetto che quanto riporto nella voce e che è stato da te in parte modificato, è sostenuto dagli studi del prof. Gabriele Giannantoni,assistente del prof.G.Calogero, ordinario di Storia della filosofia e Filosofia morale, e successivamente ordinario alla Sapienza di Storia della filosofia antica. (vedi [1] [2] qui e dispense lezioni di Storia della filosofia antica Anno accademico 1968-89 , Università di Roma)

La ricerca in comune della verità ha come necessaria, ineliminabile premessa il rispetto dell'interlocutore. E' chiaro che il rispetto per il rispetto o addirittura l'amore incondizionato per il prossimo può valere per il cristiano che se anche offeso porge l'altra guancia. Per gli antichi valeva il principio "ama il tuo amico, odia il tuo nemico" : per Socrate rispetto vuol dire accettare il confronto con chi è un interlocutore non un nemico con cui non si può dialogare.

Tolgo periodo e la nota relativa alla sezione "Socrate e i sofisti" perché in contrasto con l'interpretazione dell'accettazione della condanna da parte di Socrate, come risulta dalla sezione della voce dedicata al processo. Socrate non difende l'Ordine costituito altrimenti sarebbe simile a quei nazisti che giustificavano l'eccidio degli ebrei affermando di avere obbedito alla legge. La legge per lui vale perché egli ha dialogato con lei e l'ha ritenuta giusta ora la stessa legge è divenuta ingiusta ma egli la rispetta semplicemente perché non ha più modo di cambiarla tramite il dialogo.

In un altro punto delle modifiche da te apportate attribuisci a Socrate la concezione ionica della giustizia assimilata alla legge che ordina il cosmo. Socrate ha superato quella concezione naturalistica e condivide l'opinione dei sofisti sulle leggi (Vedi relativismo etico sofistico) ma la sua critica ha altri fini.

Tolgo il paragrafo relativo alla unicità della verità dove si parla di teologia negativa impropriamente riferita a Socrate che certamente non cercava Dio ma gli bastava il dialogo. Cosi il paragrafo relativo alla unicità della Giustizia non soggetta al divenire che stravolge il pensiero socratico. L'interpretazione così riportata non è sostenuta inoltre da fonti tale da apparire personale. Se questi riferimenti documentati ci fossero mi sarebbe gradito, per la neutralità di Wikipedia, che fossero qui riportati insieme ai due paragrafi--Gierre 18:30, 23 lug 2007 (CEST)

Risposta a Gierre

Ovviamente rispetto l'opinione del prof. Giannantoni, ma mi sembra che colga un aspetto decisamente parziale di Socrate. Per ricostruire la dottrina di Socrate ci si dovrebbe basare, a mio avviso, soprattutto sulle fonti dell'epoca. La nota riguardante la fedeltà alle Leggi, di cui Socrate tratta in prigione, era presa dall'Apologia di Platone, uno dei testi considerato tra i più attendibili. La difesa dell'Ordine costituito non era fine a se stesso, ma perché fondato sulla Giustizia. Equiparare questa concezione al regime nazista è solo una tua opinione.

Ritengo poi che questa voce di Socrate su Wikipedia sia piuttosto incompleta, le aggiunte che avevo fatto ieri, pur imperfette, volevano appunto integrarla. Mancano riferimenti espliciti al valore dell'autocoscienza, al fatto che la virtù non si può insegnare, che tutte le varie forme di sapere sono riconducibili ad una sola (appunto la coscienza di sé), ma, soprattutto, che «la sapienza umana è poca cosa e che il vero sapiente non è fra gli uomini, in quanto la sapienza è un possesso divino» (Giovanni Reale). Socrate insomma metteva in dubbio la sapienza degli uomini perché la metteva in rapporto con quella del Dio. Questo concetto è assolutamente assente nella voce. Sembra invece che Socrate provasse gusto per il dialogo fine a se stesso, e che la questione della verità non gli importasse affatto; anzi, sembra quasi che va bene anche una qualunque sciocchezza purché sia condivisa. Socrate non mirava alla condivisione, al contrario avversava l'omologazione.

Un'ultima parola infine sul principio "se non puoi amare il prossimo almeno rispettalo": mi sembra davvero di una banalità sconcertante. Il Cristianesimo dice "ama il prossimo tuo" come conseguenza dell'amore di Dio. Così Socrate rispettava l'interlocutore perchè rispettava la Verità. Tutto sembra affidato invece alla suggestione e al sentimento, a un vago rispetto per il rispetto. Inoltre il rispetto di Socrate nasceva anche dall'amore, inteso non come l'agape cristiano, ma è comunque amore per la verità e per il discepolo, in cui lui fa nascere questo amore. A ogni modo, se erano le fonti che mancavano le porterò, ieri avevo poco tempo, ma mi dedicherò al più presto a risistemare questa voce. --Tullius 11:50, 24 lug 2007 (CEST)

Sistemazione in corso

Sto procedendo a sistemare la voce, dopo che l'utente Gierre ha apportato delle modifiche a mio parere radicalmente errate, nel leggere le quali sono rimasto davvero allibito. Intanto ho perciò inserito l'avviso: Voce da controllare. --Tullius 14:09, 25 lug 2007 (CEST)

Risposta a Tullius

Mi permetto di richiamare l'utente Tullius alla cortesia che dovrebbe caratterizzare i rapporti tra utenti come è più volte avvertito in Wikipedia. Non mi sembra corretto inserire dei punti interrogativi nel testo definitivo di una voce, dove un utente ha lavorato con serietà, per esprimere la stupefatta non comprensione di quanto scritto. Ci sono modi più educati per farlo.

Detto questo veniamo al motivo del contendere: l'utente Tullius ha trovato un autore che è più vicino al suo modo, che non è l'unico, di interpretare la filosofia socratica: bene, lo riporti nella voce citandolo (era questo che chiedevo) opportunamente con il titolo dell'opera e possibilmente la pagina (senza creare distorsioni e contraddizioni con quanto esposto nella voce, come appare in alcuni punti) ma non si permetta di dichiarare radicalmente errate le interpretazioni, sostenute da fonti, riportate da un altro utente (potrei dire altrettanto io) ed anzi, per questo si dichiari allibito trovandosi di fronte ad una simile mostruosa dimostrazione di ignoranza.

Infine le banalità sconcertanti che egli trova nella voce sono da riportare a studiosi seri e riconosciuti in campo internazionale, che io mi sono premurato di citare e ai quali molti dovrebbero essere grati per i loro studi.

Per rapporti più rispettosi mi permetto quindi di consigliare all'utente Tullius l'uso di un linguaggio più controllato.

P:S: L'avviso è stato tolto perché il motivo non è più valido in quanto s'introduce la teoria di G.Reale.( Veramente il motivo non era valido neppure prima poiché l'interpretazione socratica risaliva a Guido Calogero a Gabriele Giannantoni e agli autori riportati nella bibliografia da me apposta.)--Gierre 19:22, 25 lug 2007 (CEST)

Replica

La cortesia che rivendichi per te non l'hai dimostrata, a mio parere, nei confronti miei e di coloro che avevano contribuito con altrettanta (se non maggiore) serietà a scrivere questa voce, cancellando indebitamente intere sue parti, per riportare unicamente l'intepretazione che faceva più comodo a te. Ciò che hai scritto riguardo a Socrate resta per me radicalmente errato e scorretto, e devo dire che sono rimasto sinceramente allibito che un utente come te abbia potuto scrivere certe sciocchezze. Di te mi ero fatto un'opinione alquanto diversa, ma evidentemente mi sbagliavo. Le fonti che chiedevi, inoltre, erano già presenti nella bibliografia, vedi in proposito le opere di Giovanni Reale.

I punti interrogativi, infine, li ho inseriti perché non mi risulta che Socrate si rifiutasse di evadere per timore di offendere gli Ateniesi, o che pensasse fosse un dovere modificare le Leggi col loro consenso. Ma dove le hai lette certe cose? Solo se mi riporti la fonte, allora (ma solo allora) ti chiederò scusa. --Tullius 09:21, 26 lug 2007 (CEST)

Sistemazione della voce

Ho cercato di dare una prima sistemazione alla voce organizzando la dottrina in più sottoparagrafi; così almeno secondo me andava impostata. Molto resta ancora da fare; mi propongo di sistemarla appena avrò un po' più di tempo a disposizione.

Poiché l'utente Gierre si è permesso di cancellare brutalmente alcune parti solo perché non riportavano la fonte, anch'io mi sono permesso di cancellare la frase in cui diceva che Socrate predicava "se non puoi amare l'interlocutore, almeno rispettalo": non risulta da nessuna fonte a noi pervenuta, né è desumibile dalla sua dottrina, che Socrate abbia anche solo pensato una cosa del genere. A me sembra che Gierre volesse soltanto impartire a chi legge un proprio comandamento morale e ideologico, invece di fornire la descrizione della vera dottrina di Socrate. --Tullius 12:39, 26 lug 2007 (CEST)

Controreplica

Mi dispiace di averti deluso...vorrà dire che non ci sposeremo :-) Le cancellazioni da cui ti sei sentito brutalizzato erano state motivate nell' "oggetto" delle modifiche e nella discussione in "Risposta e chiarimenti" dove semplicemente chiedevo la fonte delle tue citazioni messe tra virgolette. Quanto alle sciocchezze (vedo che continui ad usare un linguaggio offensivo), che io avrei scritto forse le ritieni tali perché non confermano il tuo modo d'intendere ciò che tu ritieni sia l'unica verità per "impartire un proprio comandamento morale e ideologico". Poichè, come tu dici, ti ritieni detentore del la descrizione della vera dottrina di Socrate, allibisci e ti stupisci per le brutali modifiche di chi non la pensa come te--Gierre 17:21, 26 lug 2007 (CEST)

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Quello che pensi di me non m'interessa. Io ho riportato secondo coscienza l'interpretazione più comunemente accettata di Socrate; quella di Giovanni Reale, poi, è l'interpretazione più diffusa anche a livello internazionale. Giannantoni invece non lo conosce nessuno.

Inoltre, io non ho "trovato" in Reale uno che la pensa come me; le cose che ho scritto le ho imparate sin dagli anni del liceo, non le ho "trovate" adesso. --Tullius 11:02, 27 lug 2007 (CEST)

P.S. Ho visto che finalmente, invece di cancellare brutalmente le parti senza fonte, hai cominciato a inserire la richiesta di citazioni, come ho fatto io. Così si dovrebbe fare.

Un'ultima cosa: nel paragrafo "Sapere di non sapere" hai scritto la seguente frase: «Secondo Giannantoni invece, per Socrate persino la divinità non è nel vero perché è divinità, ma, paradossalmente, la divinità sarà riconosciuta come tale per il fatto che ha ragione. In altri termini, sono io che riconosco alla divinità le sue caratteristiche divine, ma in base al mio esame. Nessuno, può pretendere di presentarsi divinità, e di avere ragione.»

Dubito fortemente che persino lo stesso Giannantoni abbia potuto scrivere una roba del genere, che significa stravolgere completamente il pensiero di Socrate. Se davvero Giannantoni ha voluto scrivere questo pensiero come l'hai riportato tu (ma ripeto, ne dubito), allora è semplicemente un bugiardo e un impostore. Saluti --Tullius 11:13, 27 lug 2007 (CEST)

Uomo di poca fede...e di molte certezze

«De absentibus nihil nisi bene (Degli assenti niente se non bene)»

Così conclude Socrate: "Forse l'unico senso in cui il responso del dio può essere vero è che mentre gli altri credono di sapere ma non sanno, io almeno una cosa la so: so di non sapere; e questo sapere di non sapere è appunto quella sof¤a (sophía), quella sapienza, che mi attribuisce la divinità". Si vede di qui che l'atteggiamento di Socrate verso la divinità non consiste nel riconoscerle la ragione perché è divinità, ma, paradossalmente, nel riconoscerne la divinità per il fatto che ha ragione. In altri termini, sono io che riconosco alla divinità il prestigio e la sacralità di cui le faccio credito, ma in base al mio esame. Quanto ad ogni sua pretesa di presentarsi come divinità, e di avere ragione per questo stesso motivo, questo è escluso. Anche questa è una concezione molto laica della divinità e della religiosità, che Socrate, il quale era certamente una personalità religiosa, intendeva in modo del tutto diverso da come comunemente era sentita a quell'epoca. ([3]qui paragrafo 11)--Gierre 12:43, 27 lug 2007 (CEST)

P.S. Il Gabriele Giannantoni che non conosce nessuno è l'autore dell'opera monumentale Socratis et Socraticorum Reliquiae (1991) (G. Giannantoni, Socratis et Socraticorum reliquiae. Collegit, disposuit, apparatibus notisque instruxit G.G. (Collana Elenchos, XVIII). Napoli, Bibliopolis, 1990-1991. 4 vol., 521, 652, 301, 609 pp.)--Gierre 13:04, 27 lug 2007 (CEST)

"in base al mio esame"?

Bene, dunque Socrate presume di poter stabilire, secondo la sua ragione, se la divinità ha il diritto di essere tale. Nessuno può pretendere di avere ragione, però intanto stabilisce lui le regole del divino. E questa sarebbe l'umiltà di Socrate secondo Giannantoni. Una domanda per curiosità: la ragione con cui Socrate riconosce il divino, chi gliela dà? --Tullius 15:23, 27 lug 2007 (CEST)

Giannantoni vs Reale.

Trovo semplicemente incredibile che 2500 anni di storia della filosofia - 2500 anni di interpretazioni del pensiero di Socrate - debbano risolversi, nella voce italiota, nella provincialissima diatriba fra Gierre e Tullius, armati l'uno del Giannantoni, l'altro del Reale, due onesti professori di storia della filosofia, non certo dei monumenti del pensiero filosofico. Credo che questa voce potrebbe guadagnare da un approccio un po' più, come dire, di larghe vedute storico-filosofiche, e che tutti dovremmo proporci uno sforzo per uscire dal cortile di casa. --Antiedipo 19:57, 27 lug 2007 (CEST)

Personalmente non avrei voluto fare una guerra a colpi di citazioni. Ma quando Gierre ha iniziato a cancellare tutti i miei interventi perché non riportavano la citazione, ho dovuto adeguarmi. Vedo che è inutile, perché continua imperterrito nella sua opera. Potrei anch'io continuare all'infinito, cancellando i suoi e ripristinando le richieste (a mio parere doverose) di citazione. Ma per ora mi prendo una pausa, anche perché tanto questa voce mi sembra ormai diventata un porcile, e non lo trovo corretto nei confronti di Socrate stesso e della sua memoria, a cui tengo molto. Auspico al più presto l'intervento di un terzo esterno che possa, per quanto possibile, ripristinare un po' di ordine e pulizia. --Tullius 23:53, 27 lug 2007 (CEST)

Ultima considerazione e avvertenza al lettore

Il testo definitivo (?) della voce come si vede risulta molto più ampio e articolato rispetto alla versione iniziale. Già questo basterebbe a giudicarlo un lavoro serio e da rispettare per la fatica che ha comportato e non considerarlo un "porcile", come si compiace di definirlo chi pure ha contribuito al suo sviluppo. La voce si è ampliata poiché ha preteso di riportare le contrastanti interpretazioni del pensiero socratico: la cosiddetta questione socratica, su cui ancora oggi si affatica la critica filosofica. Nella voce sono essenzialmente due le interpretazioni genericamente definibili come: una visione "religiosa", qui facente capo a Giovanni Reale e una "laica" sostenuta da Gabriele Giannantoni. Queste due concezioni, facenti capo a due studiosi italiani di fama internazionale, già stimabili e significative di per sè, naturalmente con diverse varianti, si possono approfondire, per chi lo voglia, nell'ambito degli studiosi stranieri. Infine la voce, ulteriormente ripulita da errori formali, è da apprezzare poichè, oltre ad esporre ordinatamente le due analisi contrapposte, rispetta i criteri di neutralità stabiliti da Wikipedia e riporta doverosamente le fonti a sostegno delle due interpretazioni. Se è consentita una raccomandazione vorrei invitare chi sia portatore di ulteriori diverse interpretazioni di non inserirle, per non appesantirla, nel testo attuale della voce ma di riportarle nella voce Pensiero di Socrate (interpretazioni). --Gierre 09:15, 2 ago 2007 (CEST)

La voce che hai scritto non è affatto ordinata e non la trovo per niente neutrale. Si dà troppo spazio a un pensatore marginale di formazione marxista, che afferma concetti radicalmente in dissenso con le interpretazioni comunemente accettate dalla maggior parte degli studiosi, anche internazionali. Inoltre non si può limitare la voce di Socrate al battibecco tra Giannantoni e Reale. Chi sei tu per vietare l'inserimento di ulteriori interpretazioni? Ma chi ti credi di essere? Qui non puoi fare come ti pare, impara a rispettare quello che hanno da dire altri utenti e interpreti, anche se non lo condividi. --Tullius 12:18, 2 ago 2007 (CEST)

Tullius e Gierre avete rotto!

Tre mesi fa una persona mi ha tirato un pugno sul naso (fortunatamente non me lo ha rotto) solo perchè avevo chiesto che i suoi amici non infastidissero i miei. Mi sembra che il vostro comportamento sia analogo. Piantatela, inserite le due interpretazioni, magari ponendole a confronto e basta.Punto. Kuzawinger

Pensiero di Socrate (interpretazioni)

Trasferisco divergenti interpretazioni laica e religiosa da Socrate a voce già esistente Pensiero di Socrate (interpretazioni)--Gierre 09:25, 6 ago 2007 (CEST)

Giannantoni nel nome di MARX

Procedo a cancellare la frase secondo cui nell'interpretazione di Giannantoni prevarrebbe «l'aspetto laico contrapposto a quelle concezioni che vedono in Socrate un antesignano di dottrine trascendenti quasi egli fosse un anticipatore della dottrina platonica, questa sì caratterizzata , almeno nella fase finale, da connotazioni anche religiose».

Si tratta di una frase che distorce la realtà, presentando l'interpretazione di Giannantoni come fosse scevra da ideologismi, mentre quella di Reale sarebbe influenzata da una visione "religiosa" o "trascendente". Se c'è un inteprete che è stato accecato dall'ideologia è invece sicuramente Giannantoni: la sua intepretazione non è laica, ma semmai di stampo "marxista". Giannatoni del resto è stato un militante del Partito Comunista (negli anni della cortina di ferro), e non a caso è stato accusato dal professor Reale di aver perpetrato manomissioni ideologiche in nome di Marx nei suoi lavori. --Tullius 10:40, 26 ago 2007 (CEST)

Anche questa mi sembra una maniera sterile di affrontare il problema. Sicuramente Giannantoni ha privilegiato una interpretazione laica del pensiero di Socrate; e questo proprio in virtù della sua ideologia d'appartenenza, ammesso che si possa definire Giannantoni "marxista". E' una prospettiva tipicamente cattolica, quella che restringe il campo dei laici ai "non schierati": laico significa in realtà colui che rivendica la propria autonomia di pensiero e di azione, cosa che credo sicuramente si possa dire di Giannantoni, e, ritengo, anche di Reale. Sicchè usciamo da questa contrapposizione fra laici e bigotti; siamo semplicemente di fronte a due fra le tante interpretazioni del pensiero di Socrate, entrambe laiche, entrambe legittime e entrambe sottoposte al giudizio critico degli storici della filosofia, come del resto è ovvio che sia. Wikipedia in ogni caso non è la sede appropriata per esercitare questo giudizio critico; qui dobbiamo limitarci a esporre con la massima neutralità i punti di vista più importanti. --Antiedipo 10:54, 26 ago 2007 (CEST)

A ogni modo, presentare l'interpretazione di Giannantoni come "laica" (nel senso di neutra), e quella di Reale come "religiosa", mi sembra assolutamente fuorviante. --Tullius 11:02, 26 ago 2007 (CEST)

Condivido. --Antiedipo 11:19, 26 ago 2007 (CEST)

Sul termine "daìmon"

Da quanto mi risulta il termine "daìmon" non ricorre mai nei Dialoghi di Platone. Non si fa cioè nessun riferimento ad un'entità (sia pure la coscienza interiore) che dice a Socrate che cosa debba fare o non fare. C'è invece l'idea di un "daimònion" cioè di un "segno demonico", una sorta di avvertimento. E' ovvio che a conti fatti il risultato non cambia, ma dovendo wikipedia essere un'enciclopedia la più attendibile possibile, mi pare che questo debba andare precisato. Grazie a tutti --Lucafil32 (msg) 19:03, 14 mar 2008 (CET)

Extazein

Il verbo in oggetto sul Rocci non lo trovo affatto. Esame in comune? Mah... Rocci riporta dalle Leggi di Platone logos ektatheis (discorso prolungato) da ekteino (stendo, tendo (la mano)), quindi distendo, svolgo, sviluppo... --Pequod76^(talk) 15:38, 6 apr 2008 (CEST)

Voce "curiosità"

E' stato detto: << "curiosità" secondo le regole di WP vanno escluse dalle voci. In più non sembra così importante per capire Socrate>>. Problemi:

1) avrò cercato male, ma nella voce della guida "cosa non mettere su Wikipedia" non sono assolutamente indicate le "curiosità", del resto presenti in un gran numero di pagine;

2) porrò un problema stupido, da novizio, ma... chi decide cosa è importante per capire un qualsiasi argomento? Inoltre, posto che senz'altro suggerire Charles Laughton per visualizzare Socrate non è d'importanza capitale per comprenderne il pensiero, appunto per questo si trattava di una... curiosità. --Estempo 18:25, 5 giu 2008 (CEST)

Dei o dei?

Beh... suggerisco di adeguarsi ai suggerimenti di Giovanni Reale e di Gadamer... --Xinstalker (msg) 16:47, 30 ott 2008 (CET)

Piccola contraddizione

Salve, volevo evidenziare quella che mi sembra una, seppur minima, contraddizione nel testo: nella sezione "Le accuse politiche" si dice prima che

"Crizia si offrì per difendere Socrate,"

poi però si dice anche:

"Alcibiade e Crizia erano morti entrambi, ma i democratici non si sentivano al sicuro finché l'uomo che s'immaginava avesse ispirato i loro tradimenti esercitava ancora influenza sulla vita pubblica"

come stavano le cose? Crizia era morto o no al momento del processo a Socrate? oppure mi è sfuggito qualcosa?

Complimenti comunque per il lavoro cordiali saluti

Nicola

Crizia (Atene, 460 a.C. – Atene, 403 a.C.) era morto quando iniziò nel 400-399 il processo a Socrate che si era offerto di difendere.

L'Ignoranza di Socrate

Volevo proporre una modifica per la voce "Socrate" nel capitolo intitolato "l'ignoranza di Socrate"

All'inizio del capitolo viene detto che il riconoscere la propria ignoranza è alla base del pensiero socratico e che socrate si riteneva un totale ignorante. Ma tale definizione non distingue adeguatamente, secondo me, le differenze di pensiero fra Socrate e gli Scettici Accademici, che reinterpreteranno con maggiore radicalità l'ignoranza socratica. Inoltre non mi risulta che Socrate si ritenesse del tutto ignorante, ma semmai non si riteneva un sapiente, cioè una persona a conoscenza delle questioni fondamentali della vita. E proprio dopo aver attuato la propria indagine sulla sentenza dell'oracolo di delphi che egli si rende conto della sostanziale differenza fra "la conoscenza" e "le conoscenze" (Che possiedono le persone interrogate da Socrate, ma che al contrario di quest'ultimo sono doppiamente ignoranti, una volta per non avere la sapienza, è una seconda volta perché confondono le loro conoscenze con la conoscenza del sapiente sulle cose davvero importanti della vita)

Proporrei quindi di modificare la parte relativa all'ignoranza socratica, sottolineando maggiormente la differenze di pensiero fra l'ignoranza della cose importanti professata Socrate e l'ignoranza assoluta e costitutiva della natura umana professata dagli scettici accademici

--Dream River (msg) 20:28, 18 nov 2008 (CET) Vi ringrazio per l'attenzione

Sono sostanzialmente d'accordo con le modifiche che proponi, fatto sta che io stesso, tempo fa, sostenni un'edit war con un altro utente proprio nel tentativo di rimarcare la distanza che separa l'ignoranza socratica da quella degli scettici "di professione", purtroppo con scarso successo. Se vorrai apportare delle modifiche in tal senso potrei decidere di vincere la mia riluttanza e di collaborare con te. Ciao --Tullius (msg) 20:56, 18 nov 2008 (CET)

Opere scritte

Nei miei studi e confrontandomi con altri studiosi ho saputo e letto che in realtà esistono dei testi o frammenti di essi che verrebbero attribuiti a Socrate. Tutte queste informazioni sono vere? Se sì, potreste fare un elenco dei titoli od almeno dei testi che ne raccolgono alcune fonti? Grazie Utente:Andrea Be 11:02, 21 nov 2008 (CET)

William K.C. Guthrie nella nota 1 del capitolo 1 della sua opera Socrate (1986) scrive, in riferimento alla sua stessa affermazione che il filosofo non avrebbe lasciato nulla di scritto: "S'intende, nulla di filosofico. Se bisogna prestare fede a quanto Platone asserisce nel Fedone (60 c-d), Socrate avrebbe scritto un inno ad Apollo e redatto in versi le favole di Esopo durante gli ultimi giorni di carcere. Per i riferimenti ad opere di Socrate che vanno considerate spurie, si veda A.H. Chroust, Socrates, Man and Mith, London, 1957, p. 279, n. 791".

--Demidè (msg) 14:49, 31 lug 2013 (CEST)

Citazione nella sezione iniziale

Ho tolto la seguente citazione/citazioni che era/erano prima dell'incipit. Qualcuno verifichi che rispetti le linee guida o la sistemi in modo che la rispetti, e poi veda se vale la pena di reinserirla. Il mio consiglio è sempre quello di spostarle in Wikiquote.

(LA)

«Sancte Socrates, ora pro nobis»

(IT)

«Santo Socrate, prega per noi»

(Erasmo da Rotterdam)

--Nemo 10:23, 1 mar 2009 (CET)

Ma è concesso mettere una citazione prima dell'incipit, o è contro il regolamento? Grazie, --Fλιππο (dimmi) 13:26, 22 gen 2010 (CET)

Risolto! --Fλιππο (dimmi) 14:58, 22 gen 2010 (CET)

Demone

Non è una traduzione impropria di Δαίμων. La traduzione è corretta solo che nell'uso volgare viene utilizzato in modo improprio, confondendo il demone con il demonio. --Xinstalker (msg) 19:10, 8 ott 2009 (CEST)
E 2! i dizionari di lingua italiana (per non parlare di quelli specialistici) distinguono demone da demonio. Perché insistere che "noi" possediamo una accezione negativa di tale termine? Tale accezione negativa ce l'hanno gli incolti che non conoscono la lingua italiana.
Cosi lo Zingarelli 2010 dèmone [vc. dotta, lat. dāemone(m), dal gr. dáimōn: dal v. dáiesthai ‘distribuire, ripartire’ (?); av. 1294] s. m.
1 Nelle antiche religioni politeiste, genio o spirito, benefico o malefico, in forma umana, animale o mista, di natura quasi divina.
2 Nello stoicismo e nel neoplatonismo, essere razionale intermedio fra uomini e dei │ Genio soprannaturale e personale ispiratore della coscienza: il demone di Socrate.
3 (fig.) Passione sfrenata: il demone della discordia, del gioco, dell'invidia, della gelosia.
4 (lett.) Demonio: sugli occhi della donna lampeggiò un sorriso da demone (VERGA).
Ora credo di essere stato chiaro! --Xinstalker (msg) 09:16, 9 ott 2009 (CEST) Così anche secondo il Devoto-Oli il dèmone "è uno spirito interposto fra il mondo divino e quello dell'esperienza sensibile".--Xinstalker (msg) 09:22, 9 ott 2009 (CEST)

Il concetto di Demone non è univoco nella cultura greca classica. Ma vi sono autori che considerano queste entità non esenti, come gli uomini, dalle gradazioni del male:

«Platone, Pitagora, Senocrate, Crisippo, seguaci dei primitivi scrittori di cose sacre, affermano che i Dèmoni sono dotati di forza sovrumana, anzi sorpassano di molto per estensione di potenza la nostra natura, ma non posseggono, per altro, l'elemento divino puro e incontaminato, bensì partecipe, a un tempo, di una duplice sorte, in quanto ad una natura spirituale e sensazione corporea, onde accoglie piacere e travaglio; e tale elemento misto è appunto la sorgente del turbamento, maggiore in alcuni, minore in altri. Così è che anche tra i Démoni, né più né meno che tra gli uomini, sorgono differenze nella gradazione del bene e del male.»

(Plutarco, Iside e Osiride, 25)

--Xinstalker (msg) 10:05, 9 ott 2009 (CEST)

Sistemato con fonti prego Gierre di discutere qui. Gli ho già scritto ripetutamente nella talk. Lo invito a rivedere anche la sua posizione sul macron, (in greco antico si pronuncia daimoon). Grazie --Xinstalker (msg) 12:00, 9 ott 2009 (CEST)

Egregio demonologo vorrai scusarmi se non ho risposto a tutti i tuoi messaggi che sono arrivati a raffica qui e nella mia discussione conditi anche da una certa supponenza come quando mi rimproveri di non sapere la differenza tra i termini "demone" e "demonio". Il fatto è che ad una certa ora della mattina mi devo dedicare ad incombenze diverse da quelle di impegnarsi in disquisizioni. Impegni che per la fretta mi hanno impedito di chiarire la frase contestata, rimasta poco chiara anche per conseguenza di un aspro dibattito precedente con altro utente, frase che ora tu hai modificata nel senso giusto. Quanto alla pronunzia del termine daimon molto probabilmente hai ragione tu ma io, che non ne so niente di translitterazione e che non avevo mai visto accentata una sillaba acuta e una lunga assieme, ho cancellato quest'ultima credendo trattarsi di un errore. Quindi, senza stare a perdere tempo e ad agitarsi, rimetto il segno tolto e ti ringrazio dei tuoi dotti interventi.--Gierre (msg) 08:05, 10 ott 2009 (CEST)

• P.S. Vedo solo ora che la modifica è stata da te già fatta. Bene così. Saluti.--Gierre (msg) 08:09, 10 ott 2009 (CEST)

Perdona la 'supponenza' ma, credimi, è stato solo un qui pro quo, avevo fatto una correzione che a me sembrava evidente e avevo messo in pagina discussione le motivazioni. Tu hai RB senza replicare nella pagina discussione allora me ne sono uscito così. E' evidente che non ci siamo 'seguiti'. Capita tra i migliori WPediani :-) Cordialità --Xinstalker (msg) 11:04, 10 ott 2009 (CEST)

Immagine dubbia

Questa, è stato appurato, molto probabilmente non rappresenta Socrate. Si tratta di una attribuzione errata.--Io' (msg) 08:49, 18 gen 2010 (CET)

Sicuro? Dove hai trovato che l'immagine non raffigura, probabilmente, Socrate? Grazie, --Φλιππο (ti ascolto) 14:44, 18 gen 2010 (CET)

Citazione spostata

--MarcoK (msg) 14:25, 22 gen 2010 (CET)

(LA)

«Sancte Socrates, ora pro nobis»

(IT)

«Santo Socrate, prega per noi»

(Erasmo da Rotterdam in E.Rodocanachi, La Réforme in Italie, I, Paris 1920 pagg.34,35)

Martire della libertà di pensiero

Segnalo l'inserimento di "È considerato il primo martire della libertà di pensiero." nell'incipit. Forse potrebbe essere spostato da un'altra parte; non so. Intanto segnalo :-) --Fλιππο (dimmi) 17:12, 25 gen 2010 (CET)

Tolgo: manca la fonte del giudizio.--Gierre (msg) 06:16, 26 gen 2010 (CET)

Oralità Socrate - Scrittura Platone

I motivi per cui Socrate preferisce dialogare invece che scrivere sono riportati ampiamente nel corso della voce: accennare alla oralità di Socrate senza spiegarne i motivi è fuorviante. Quanto ai dialoghi platonici solo i primi possono essere definiti socratici e comunque sono un compromesso con le convinzioni di Socrate il cui metodo filosofico è necessariamente e soltanto il dialogo orale. C'è da aggiungere poi che esiste un'interpretazione di Platone che sostiene che anche in quest'autore ci sia una filosofia non scritta.--Gierre (msg) 07:20, 11 feb 2011 (CET)

Ripristino

Ho ripristinato lo stato della voce esclusivamente alle ultime modifiche di Limonc (alias Tullius) prima del suo blocco all'infinito perché le ritengo inserite per spirito di rivalsa. Se altro utente le vuole sostenere può ritrovarle nella cronologia. Ho comunque mantenuti inalterati i suoi interventi precedenti. Allo stesso modo ho fatto per la voce collegata a questa Pensiero di Socrate (interpretazioni).--Gierre (msg) 08:35, 10 mag 2011 (CEST)

Socrate cristiano (?)

Indicare Socrate e Platone nel novero dei cristiani mi pare un po' azzardato. Saranno anticipatori di certe tematiche che il cristianesimo ritenne simili alle proprie ma che certo non potevano essere cristiani se non altro perchè vissuti secoli prima di Cristo.--Gierre (msg) 10:56, 17 giu 2012 (CEST)

Senofonte

Ho messo cn è un'affermazione molto azzardata. Tra domani e dopodomani correggo fontando. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:02, 20 nov 2013 (CET)

Ottimo, come al solito, Gierre mi hai risparmiato il lavoro :) --Xinstalker (心眼) (msg) 08:59, 21 nov 2013 (CET)

Mi permetto ora di spigolare, aggiustare, contestualizzare e soprattutto di fornire di note critiche il testo che mi sembra comunque ben fatto. Ho tolto fondatore della "filosofia" perché anche questo mi sembra piuttosto azzardato...--Xinstalker (心眼) (msg) 09:26, 21 nov 2013 (CET)

Socrate scultore

Le Cariti attribuite a Socrate (ma probabilmente è lo scultore Socrate il tebano) erano molto simili a queste [4] se qualcuno va ai Vaticani acchiappi la foto! --Xinstalker (心眼) (msg) 11:04, 26 nov 2013 (CET)

Ho tolto questo «Interessante sottolineare il significato dei nomi dei genitori: "Fenarete" significa "colei che fa risplendere la virtù" mentre "Sofronisco" significa "colui che riconosce la saggezza". Significati non senza importanza nella biografia di Socrate.»

Va verificata la fonte e se verificata va contestualizzata verificando anche se WP:ingiusto rilievo. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:39, 28 nov 2013 (CET)

POV

Buongiorno. Rileggendo la voce, pare che le posizioni sofistiche siano lette come apparivano nell'analisi di Socrate e negli scritti platonici, ossia con una connotazione negativa (e a tratti sprezzante). In tal senso, andrebbero approfonditi i punti di vicinanza tra Socrate e il movimento sofistico; andrebbe analizzato anche il Socrate figlio della sofistica. --L'inesprimibilenulla 13:48, 8 dic 2015 (CET) Socrate appare troppo eroico anche in passaggi come "proprio per dare la possibilità di intervenire e obiettare a un interlocutore che egli rispettava per le sue opinioni." Il testo meriterebbe di essere epurato da questa deriva agiografica (condizionata dall'idea di martire della ragione?). --L'inesprimibilenulla 13:51, 8 dic 2015 (CET)

Altre notule

• Le fonti andrebbero standardizzate coll'uso degli appositi template.
• La sezione sulla storicità manca di dire che la maggior parte degli autori, comunque, sostiene l'esistenza storica del personaggio Socrate; non comprendo perché collocarla in fondo alla pagina.

--L'inesprimibilenulla 14:02, 8 dic 2015 (CET)

Curiosità

Rimossa una curiosità relativa a torture avvenute nella Grecia del 1967 che, se anche fossero degne di menzione nell'enciclopedia, andrebbero inserite in altra voce. --Gac 19:17, 12 apr 2018 (CEST)

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Spostamento

Un utente suggerisce di spostare una parte dell'incipit in un paragrafo dedicato e intitolato Socrate martire. In attesa di pareri. --Gac (msg) 11:56, 29 dic 2021 (CET)

Ciao, l'utente sono io. Mi rifaccio alla posizione di @Gierre rispetto alla sua discussione su "Socrate Cristiano ?" e @Fλιππο rispetto alla sua discussione "Martire della libertà di pensiero", commentata anche da Gierre.

Un amministratore ha rimosso la mia cancellazione del paragrafo (con Oggetto: "Suggerisco di creare un paragrafo ad hoc di Socrate inteso come martire cristiano per non rendere questa pagina e il filosofo un testimonial involontario di una religione (o anche di una religione piuttosto che un'altra). Immaginiamoci infatti se una persona di fede buddhista o islamica rivendicasse Socrate come profeta e a cascata anche Platone, Aristotele, etc. Avremmo pagine di filosofia piene di interpretazioni cattoliche, islamiche, buddhiste su personaggi che non hanno compiuto alcuna scelta in merito") e poi il mio spostamento in un paragrafo diverso intitolato "Socrate martire" come del resto già suggerito anche nella discussione "Martire della libertà di pensiero".

L'amministratore poi mi ha suggerito di creare una discussione, ma non volevo crearne una ulteriore visto le due discussioni sul tema già presenti.

Alessandromerlettidepalo (msg) 12:40, 30 dic 2021 (CET)

Le accuse rivolte a Socrate

Il paragrafo "Le accuse politiche" (?) - dove si accenna alle accuse di empietà e corruzione - deve essere inserito nella parte biografica, dove si tratta del processo, non nella sezione dedicata al pensiero filosofico. L'attuale disposizione è davvero illogica, specie per un filosofo. Dopo si può fare un approfondimento: l'attuale impostazione, tra l'altro, induce all'equivoco e dà le cose per scontate (errore grave per chi compila una voce enciclopedica). Inoltre, le accuse formali di empietà e corruzione, per la mentalità del tempo, forse furono più che semplici pretesti.

https://ilmanifesto.it/condannato-per-empieta-morto-per-intransigenza

Ma quali erano le accuse? Formalmente, di empietà e di corruzione dei giovani; tuttavia fin dall’antichità si è spesso sospettato che altre fossero le vere ragioni dell’accusa, ragioni politiche: l’attacco a Socrate nascerebbe dalla sua amicizia con i nemici della democrazia, in particolare con quegli oligarchi che pochi anni prima, dopo la catastrofica fine della guerra con Sparta, avevano preso il potere per un breve periodo con abusi e violenze rimaste nella leggenda nera (di qui l’epiteto di Trenta tiranni). Le precise analisi di Bonazzi dimostrano che se esistono delle affinità tra le critiche alla democrazia di Socrate e quelle degli oligarchi, tuttavia costante e coerente fu l’autonomia del filosofo rispetto alla lotta tra le fazioni, per cui la chiave politica appare improbabile. Le accuse vanno perciò prese alla lettera: è contro l’idea consolidata e condivisa del divino che va a cozzare la riflessione religiosa sia di Socrate sia di altri pensatori condannati o esiliati da Atene nella seconda metà del V secolo. D’altronde l’empietà è anche uno degli aspetti messi alla berlina nella caricatura di Socrate inscenata dal comico Aristofane nelle Nuvole, assieme al ruolo di cattivo maestro della gioventù, che lui educava a sottoporre ad esame i valori tradizionali. --82.52.152.107 (msg) 20:37, 29 set 2024 (CEST)