Dyskusja:Małżeństwo

archiwum dyskusji * archiwum dyskusji art. Małżeństwo (instytucja społeczna)

Dookoła świata, zwłaszcza w rozwiniętych krajach demokratycznych, panuje ogólna tendencja brzmi jak podróż dookoła świata.

Neutralny punkt widzenia

Mam pytanie do wikipedysty, który wstawił szablon:POV: Czy, Twoim zdaniem, definicja encyklopedyczna małżeństwa, a więc taka jak w tym artykule, powinna znaleźć swoje miejsce na Wikipedii? --Rewa (dyskusja) 10:33, 22 cze 2012 (CEST)

=>Podana w tym artykule definicja jawnie gwałci stan wiedzy humanistycznej (szczególnie współczesnej socjologii społecznej i antropologii kulturowej) i neutralny punkt widzenia, jest tendencyjna i celowo spreparowana przez grono kilku nadmiernie zaangażowanych (delikatnie to ujmując) osób do tego by celowo narzucać innym błędną wizję i potrzymywać "wykrzywiony" obraz świata w umysłach niewinnych ludzi. Ukazana tu definicja wzmacnia jedynie potoczne, płytkie i błędne wyobrażenia. Doprawdy większość osób z głową na karku i tak w te bzdury nie uwierzy, przejdą w inne miejsca Internetu szukać informacji - pojawianie się takich artykułów na wikipedii jedynie szkodzi reputacji samej wikipedii bo ci co wskazują na to, że jest niewiarygodna i nierzetelna szczególnie tu mogą zebrać swoje punkty. Sympatycznyfacet (dyskusja) 23:31, 2 lip 2012 (CEST)

Czy jest szansa na przeczytanie jakiś argumentów, podanie definicji z literatury, podanie samej literatur? Dyskusja byłaby zdecydowanie mniej ideologiczna.Żongler ognia (dyskusja) 11:22, 3 lip 2012 (CEST)

Definicje z literatury? W moim oryginalnym artykule było tyle przypisów, że aż się ludzie skarżyli... Po za tym doprawdy jak widać pseudointeligentów na wikipedii nie brakuje skoro nadel ten artykuł jest tu utrzymywany przy życiu... o dziwo przez takich pewnie co się za wykształciuchów uważają. Problemem nie jest jednak to, że ludzie nie czytają prac w/w autorów ale, polega na tym, że ludzie w ogóle nic nie czytają mądrzejszego (a jeśli już to książki o ezoteryce, podręczniki, książeczki do nabożeństwa albo przygłupawą beletrystykę np. Lema) i nie wykazują żadnej inicjatywy by samodzielnie sobie jakoś tą wartościwową wiedzę pozyskiwać. Mało kto ma taką intelektualną siłę by wyemancypować się z imbecylnego środowiska społecznego w jakim żyje. System kształcenia niestety jak już pisałem dyscyplinuje, idoktrynuje i reprodukuje klasy społeczne ale przekazywanie jakichś treści, które odmatoławiają to raczej się nie zdarza w szkołach choć na wyższych szczeblach edukacji bywa czasami trochę lepiej choć niestety nie często. Nawet człowiek bez matury, który jakieś zainteresowania i inicjatywę wykazuje i chociaż czyta samodzielnie jakieś gazety już coś wie w przeciwienstwie do pseudointeligentów (czasami nawet takich co dorobili się stopni naukowych). Niewierzysz? .... to zobacz wideo: http://deser.pl/deser/1,111858,11780825,Studentka_i_kibic_bez_matury_porownuja_swoja_wiedze_.html

Sympatycznyfacet (dyskusja) 00:20, 12 lip 2012 (CEST)

Przepraszam, nie wiem, który to Twój oryginalny artykuł. Licencja każdemu pozwala zmieniać treść. Jeśli Małżeństwo jako instytucja społeczna mogę potraktować jako Twój, to wyjaśnienie problemu znajduje się w drugim akapicie "Należy jednak zauważyć, że występujące zróżnicowanie form życia małżeńskiego utrudnia formułowanie jego uogólnionej definicji" Ani tam, ani tutaj nikt nie opisał zróżnicowania w czasie i przestrzeni. Różnic między kulturami. Nikt nie napisał jaki jest stosunek różnych rodzajów małżeństw. Gdy piszesz o klasach społecznych nic to nie mówi, bo nie nadajesz kontekstu. Nie wiem czy stosujesz pojęcie za Heglem, Marksem, czy innym filozofem. Pisząc wprost (bo prywatnie z oceną rzeczywistości społecznej nie dyskutowałbym) stosujesz obskurantyzm - gmatwasz definicję, aby nie przedstawić znaczenia najczęściej używanego i w najpowszechniej występującego. Właściwy światopogląd nazywasz "odmatołowieniem". Porównanie wiedzy (wcale nie umiejętności) dwóch osób (nie wiadomo czy losowo wybranych) jest informacją bezwartościową - prymitywny skrypt poznawczy.Żongler ognia (dyskusja) 08:14, 12 lip 2012 (CEST)

Duża liczba zastosowanych przypisów i cytowań nie może zastąpić źródła podającego jawnie sformułowaną defincję rozpatrywanego pojęcia. Dlatego żądanie źródeł podających jawnie sformułowaną defnicję małżeństwa jest jak najbardziej uzasadnione. Przecież zasada NOR zabrania umieszczania w artykułach Wikipedii, m.in.:

• nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów
• nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów

Wynika z powyższego, że nie można opublikować w Wikipedii definicji przy braku źródła jawnie ją potwierdzającego. --Rewa (dyskusja) 21:46, 15 lip 2012 (CEST)

• przygłupawą beletrystykę np. Lema o czym to pisane?

Wniosek o arbitraż

Zapraszam do przeczytania Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(7/2012) Nikos 1993 - Tokyotown8. Nikos 1993 (dyskusja) 08:08, 7 sie 2012 (CEST)

jeżeli w ciągu 24h nie zostaną wypunktowane problemy z neutralnością artykułu to usune szablo POV z artykułu Matek M (dyskusja) 09:03, 7 sie 2012 (CEST)

• Małżeństwo to nieuzasadnione dublowanie artykułu Małżeństwo jako instytucja społeczna.

• • bo? Matek M (dyskusja) 07:34, 9 sie 2012 (CEST)

• Małżeństwo jest bezsensownym stubem, służącym jedynie ukryciu innych artykułów poprzez schowanie ich do Małżeństwo (ujednoznacznienie).

• ujednoznaczenia niczego nie ukrywają, wręcz przeciwnie - wskazują inne znaczenia. Matek M (dyskusja) 07:34, 9 sie 2012 (CEST)

• Wszelkie moje próby poprawy artykułu spotykają się z rewertem (i to personalnym, a nie merytorycznym).

• to nie kwestia POVu, tylko braku próby podjęcia dyskusji przez wprowadzeniem przez Ciebie znaczących zmian. Matek M (dyskusja) 07:34, 9 sie 2012 (CEST)

Nikos 1993 (dyskusja) 13:23, 7 sie 2012 (CEST)

Bazując na lapidarnie ujętej formule NPOV (którą błędnie nazywasz "definicją NPOV", przykłady: tutaj i tutaj), de facto sam forsujesz POV względem zasady WP:NPW. Uprzejmie proszę, zapoznaj się z tym artykułem, a przekonasz się, że neutralność w rozumieniu Wikipedii nie jest tym czym, być może, chciałbyś aby była. W kontekście pojęcia małżeństwo NPOV można osiągnąć, wmo, przez uwzględnienie różniących się aspektów, wraz z adekwatnymi definicjami, w odrębnych artykułach powołujących się na źródła bezpośrednio wspierające dany aspekt. Komponowanie jednego artykułu pod definicję uniwersalną to esej łamiący zasadę WP:NOR i niczego nie mający wspólnego z zasadą WP:NPOV. --Robsuper (dyskusja) 13:16, 9 sie 2012 (CEST)

Zgoda że jak pokazują długie dyskusje nie da się wprowadzić pełnej definicji. Ale dlaczego lepiej dać ujednoznacznienie pod linkiem Małżeństwo (ujednoznacznienie) zamiast pod Małżeństwo? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:37, 9 sie 2012 (CEST)

Czy sugerujesz usunięcie strony standardowo ujednoznaczniającej? Jeżeli tak, to gdzie (w jakim haśle?) proponujesz umieścić definicję małżeństwa zamieszczoną w tym artykule? --Rewa (dyskusja) 20:58, 9 sie 2012 (CEST)

Nie opowiadam się za konkretnym miejscem przeniesienia obecnej treści z Małżeństwo (najlepszym wydaje się być Małżeństwo jako instytucja społeczna). Optuje za to gorąco za wypełnieniem treści strony: Małżeństwo treścią z Małżeństwo (ujednoznacznienie) w wyniku czego strona Małżeństwo (ujednoznacznienie) nie była by potrzebna. Jeśli nie da się skonstruować definicji małżeństwa obejmującej wszystkie przypadki to lista artykułów pokazujących temat z różnych stron powinna być w pierwszym haśle do którego szukający zajrzy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:18, 9 sie 2012 (CEST)

Marek, przecież doskonale wiesz, że "nie da się skonstruować definicji małżeństwa obejmującej wszystkie przypadki". Powinieneś też wiedzieć, że podążając za wiarygodnymi źródłami o niekwestionowanej opinii oraz w kontekście wypracowanym przez źródła, co do których nie można mieć wątpliwości, małżeństwo, w sensie definicyjnym, jest tym co podaje niniejszy artykuł. Dlatego nie widzę merytorycznej, a więc popartej źródłami, przyczyny dla której mielibyśmy uważać inaczej. Po raz kolejny zmuszony jestem niezgodzić się z tobą co do propozycji uczynienia z hasła małżeństwo strony ujednoznaczniającej (po raz pierwszy uczyniłem to tutaj). --Robsuper (dyskusja) 12:49, 10 sie 2012 (CEST)

Aspekty małżeństwa

Proponuję rozważyć tę wersję artykułu. Dodałem akapit 'Aspekty główne małżeństwa' i odnośniki do głównych aspektów: prawnego, społecznego i religijnego, a więc tych które obecnie znajdują się na stronie ujednoznaczniającej, poprawiłem akapit 'Tradycja i współczesność', zmieniłem jego tytuł na 'Wstęp' i przeniosłem go ponad akapit 'Etymologia'. Ujawniłem definicje dla aspektu prawnego i społecznego, pisane kursywą, bez odnośników i cytowań.

Zalecenie WP:SU podaje metodykę ujednoznacznianie tylko nazw (tytułów) artykułów. Nie znalazłem w tym zaleceniu zastrzeżenia, że nie należy stosować strony ujednoznaczniającej do rozróżniania znaczeń (aspektów) danego pojęcia. Jednak uważam obecnie, że odniesienia do aspektów powinny znaleźć swoje miejsce w artykule dotyczącym danego pojęcia.

Gdyby moja propozycja znalazła uznanie i akceptację, to proszę zauważyć, że strona ujednoznaczniająca mogłaby zostać uwolniona od odnośników do znaczeń, i pozostałby tylko jeden odnośnik do filmu o tytule takim samym jak nazwa artykułu (za mało jak na potrzeby utrzymania strony ujednoznaczniającej)
--Rewa (dyskusja) 22:47, 15 sie 2012 (CEST)

Wywołanie szablonu 'DisambigR' w artykułach aspektowych powinno dawać efekt:
"Ten artykuł dotyczy małżeństwa w aspekcie prawnym/społecznym/religijnym. Zobacz też: małżeństwo."
--Rewa (dyskusja) 20:25, 17 sie 2012 (CEST)

• każdy z artykułów powinien kierować do strony disambiga, nie do głównej strony małżeństwa. W przypadku kierowania do hasła o małżeństwie forsuje jedno, "główne" znaczenie, co jest POVem. Matek M (dyskusja) 08:01, 22 sie 2012 (CEST)

Użyłeś określenia "POV" oznaczającego (ang.) point of view czyli punkt widzenia (PW). Zakładam dobrą wolę (WP:ZDW), jednakże nie wyjaśniłeś komu przypisujesz ten punkt widzenia, cytuję: "W przypadku kierowania do hasła o małżeństwie forsuje jedno, "główne" znaczenie, co jest POVem.". Ponadto na mojej stronie dyskusji zamieściłeś (4 minuty wcześniej) następującą uwagę, cytat: "nie dziel proszę haseł o różnych znaczeniach małżeństwa na bardziej i mniej dominujące.". Mogę z powyższego wnioskować (tak mi się wydaje, mogę się mylić) że ów "POV" to zarzut skierowany pod moim adresem. Wytykasz mi tym samym, że usiłuję nadawać znaczenie dominujące pewnemu znaczeniu małżeństwa wybranemu przez siebie. Wyjaśniam Ci, że owo znaczenie dominujące wynika z najbardziej znaczących źródeł (źródeł prominentnych), a nie z mojego widzimisię. Jako edytorzy Wikipedii zobowiązani jesteśmy rozważyć wagę cytowanych źródeł (WP:WAGA), a ośmielam się w tym miejscu zauważyć (nie odbieraj tego, proszę, jako pouczenia), że artykuł opiera się o znaczenie dominujące małżeństwa w kontekście wypracowanym przez źródła, co do których nie można mieć wątpliwości, a naszą rolą jest ufanie źródłom i szacunek dla źródeł. Dlatego uważam, że moja propozycja co do sposobu wywołania szablonu {{Inne znaczenia}} w artykułach zawierających główne aspekty małżeństwa jest właściwa i nie koliduje z zasadami. --Rewa (dyskusja) 12:50, 23 wrz 2012 (CEST)

Definicja

Po moich ostatnich zmianach w haśle pojawiły się pewne wątpliwości i jak mniemam, pojawią się kolejne. Wyjaśniam: hasło w wersji przed moimi zmianami obejmowało zagadnienie sprzeczne w podstawowymi zasadami Wikipedii. Poprawiłem je uwzględniając zalecenia pisania artykułów (WP:STYL) oraz oczywiście już podane źródła. Ponieważ aktualnie sama treść podstawowej definicji jeszcze kuleje, widzę konieczność jej rozwinięcia, jednak ciężko to ubrać we właściwe słowa będąc tym samym obiektywnym - tutaj zapewne znajdą się osoby, które napiszą to lepiej niż ja. Aktualna wersja opisująca "związek osób" wydaje się być uwzględniającą całość tematu jakim jest małżeństwo, i w Polsce, i w Holandii, i w Arabii Saudyjskiej. Odnośnie samej Polski, pozwoliłem sobie zostawić w drugim akapicie informacje o małżeństwie w Polsce. Mam tylko nadzieje, że nie zostanę posądzony o polonocentryczność, moim zdaniem w tym przypadku można nagiąć zasady (piszę to również w tle kilku ostatnich dyskusji odnośnie polonocentryzmu w Kawiarence). Stanko (plé) 13:54, 23 wrz 2012 (CEST)

Przy takim nastawieniu rujnujesz całkowicie sens podziału na artykuł z definicją encyklopedyczną oraz artykuły aspektowe, co zaproponowałem w temacie #Aspekty małżeństwa. Widzę więc, że dążysz do tego co jest już np. w en:marriage: cytuję: "Małżeństwo to związek społeczny lub umowa prawna między ludźmi zwanymi małżonkami, która tworzy pokrewieństwo.". Nie istnieje definicja małżeństwa uwzględniająca, jak napisałeś, "całość tematu jakim jest małżeństwo". Zarówno obecna prominentna (dominująca) definicja, pochodząca z cytowanych tutaj, bardzo znaczących źródeł encyklopedycznych jak i dalsza treść hasła odnoszą się, tak bezpośrednio jak i pośrednio poprzez odnośniki do odpowiednich artykułów, do wszystkich możliwych "wariantów małżeństwa". Istotnym elementem układanki jest art. małżeństwo (instytucja społeczna) uwzględniający aspekt społeczny i kulturowy (socjo - antropologiczny) – w tym miejscu chciałbym zasugerować zmianę jego tytułu na instytucja małżeństwa. Taka zmiana nazwy, o ile nie koliduje to ze źródłami (ja uważam że nie) umożliwiłaby, w mojej opinii, usunięcie ze strony małżeństwo (ujednoznacznienie) wszystkich odnośników do artykułów aspektowych – pozostałyby tylko odnośniki ujednoznaczniające słowo "małżeństwo" w samym tytule hasła, a więc dokładnie w zgodności z zaleceniem WP:SU. --Rewa (dyskusja) 14:34, 23 wrz 2012 (CEST)

Nie istnieje definicja małżeństwa - zgadzam się, ale nie jest nią również "tylko" małżeństwo kobiety i mężczyzny. Są też inne. Aktualna treść obejmuje również te inne. Stanko (plé) 14:43, 23 wrz 2012 (CEST)

Istnieje definicja małżeństwa, ponieważ dają ją nam bardzo zaufane, prominentne źródła - źródła takie zostały wykorzystane w tym artykule. Pojęcie "małżeństwo" nie jest jednak monolitem i dlatego inne jego znaczenia, o wiele niższe w sensie biologicznego układu (1 samiec) – (1 samica), mają swoje prawa i jak najbardziej są tutaj uwzględnione wraz z odrębnymi definicjami i w odrębnych hasłach – uważam, że nieuzasadnione i niepoparte źródłami jest dążenie do obejowania definicją główną mniejszościowych (zdecydowanie) wariantów małżeństwa. --Rewa (dyskusja) 14:55, 23 wrz 2012 (CEST)

Jeszcze zapraszam do zapoznania się z zasadami pisania artykułów. Hasło główne ma opisywać całość zagadnienia, treści będące tylko częścią mogą być wydzielane do osobnych haseł. Nie ma czegoś takiego na Wikipedii jak "niższe znaczenie", wszystkie informacje, źródła mają te same znaczenie. Stanko (plé) 15:07, 23 wrz 2012 (CEST)

Dziękuję za zaproszenie do lektury WP:STYL. Przypuszczam, że jesteś zwolennikiem szkoły angielskiej – ja też :) Ciekawe czy "standard angielski" to także ulubiona forma twórców en:marriage. Można założyć, że tak, przecież to "ich" standard. Wtórnym tego efektem jest OR w zakresie definicji – widać smętny brak przypisów. Komu to służy, bo chyba nie społeczności Wikipedii? --Rewa (dyskusja) 15:19, 23 wrz 2012 (CEST)

Czyli próba uogólnienia to WP:OR, a pisanie z perspektywy małżeństw monogamicznych to...? Stanko (plé) 15:47, 23 wrz 2012 (CEST)

To co określiłeś jako "pisanie z perspektywy małżeństw monogamicznych" jest stanowiskiem źródeł co do których nie możemy mieć wątpliwości, że mają rację. I ta uźródłowiona racja jest też racją Wikipedii jako encyklopedii opierającej się na źródłach, biorąc pod uwagę zasadę WP:WER. --Robsuper (dyskusja) 13:36, 24 wrz 2012 (CEST)

Źródła z Britannici czy Webstera podają wszystkie formy małżeństw w swoich encyklopediach. Stanko (plé) 14:24, 24 wrz 2012 (CEST)

Tak, ale w odpowiednio ważonej formie i miejscu. --Rewa (dyskusja) 19:24, 6 lip 2015 (CEST)

Problemem jest chyba tworzenie definicji. Zgodnie z zasadą WER informacje moją pochodzić ze źródeł. Nie można różnych definicji zhomogenizować i zrobić jednej. Podpierając się książka "The precise nature of the marital union itself is elusive, and its role in society varies with changing conditions, Thus, no single definition can capture all conceivable meanings of marriage or fit all of its forms."[1]. Nie ukrywam, że takie sformułowanie uznaję za uczciwe wobec czytelnika, który nie powinien być indoktrynowany a informowany.Żongler ognia (dyskusja) 14:13, 23 wrz 2012 (CEST)

Zgadzam się z powyższą wypowiedzią – Wikipedia ma za zadanie przekazywać wiedzę zaczerpniętą ze źródeł, bez interpretacji i syntez, które są realnym zagrożeniem w przypadku łatwo dostępnych, popularnych tematów humanistycznych. --Rewa (dyskusja) 14:29, 23 wrz 2012 (CEST)

Stricte definicja nie istnieje i pewnie nie zaistnieje. Tutaj musimy użyć dostępnych nam słów aby opisać coś z natury trudnego do opisania ale nie niemożliwego. Nie możemy jednak wprowadzać czytelnika w błąd podając na wstępie formę obowiązującą tylko w niektórych krajach. Zgodnie z zapisem w zasadach w pierwszym akapicie powinna się znaleźć definicja pojęcia opisywanego w danym artykule i mówiąc o definicji, musimy przyjąć, że taką piszemy, sam wyraz „definicja” ma wydżwięk szerszy, możemy to też nazwać inaczej, ale dalej mówimy o pierwszym akapicie. Stanko (plé) 14:49, 23 wrz 2012 (CEST)

Widzę, że zaczynasz analizować strukturę i sens definicji. Ale zapytam nieco przewrotnie: czy stricte np. NPOV można zdefiniować jako "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny"? --Rewa (dyskusja) 15:02, 23 wrz 2012 (CEST)

To ja pozwolę sobie "przewrotnie" zacytować główną zasadę pisania: W pierwszym akapicie powinna się znaleźć definicja pojęcia opisywanego w danym artykule oraz wytłuszczenie tytułu artykułu.. Jeśli chcesz zmienić wyraz "definicja" to zapraszam do dyskusji w Kawiarence. Stanko (plé) 15:18, 23 wrz 2012 (CEST)

Definicja – nie kompilacja istotnie różniących się definicji. --Rewa (dyskusja) 15:25, 23 wrz 2012 (CEST)

Te "definicje" nie różną się aż tak: zawsze chodzi o ludzi i zawsze chodzi o prawny i kulturowy związek między nimi. To właśnie umieściłem w "definicji". Stanko (plé) 15:47, 23 wrz 2012 (CEST)

To co napisałeś powyżej to przykład twórczości własnej zabronionej zasadą WP:NOR. Bardzo znamienne (mogę nawet powiedzieć, że typowe dla "original research") jest użycie przez Ciebie określenia „Te "definicje" nie różnią się aż tak:” – jest to szkolny przykład stosowania własnej oceny względem informacji pochodzących z wiarygodnych źródeł. --Robsuper (dyskusja) 13:39, 24 wrz 2012 (CEST)

• Przez fakt wielu mozliwych definicji (w różnych krajach współcześnie i na przestrzeni dziejów) jedyne, co je łączy to fakt, że małżeństwo to związek (minimum) dwóch osób. Więc to chyba najmniej kontrowersyjne i najbardziej odpowiadające faktom wersja. Kobieta i mężczyzna, dwie kobiety, dwóch mężczyzn to zawsze dwie osoby. Następny zresztą akapit szerzej już opisuje szczegółowe małżeństwa (od tradycyjnego - w naszej cywilizacji - poczynając). stąd moje drobne edycje. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:53, 13 kwi 2013 (CEST)
• Definicja została napisana na podstawie podanych źródeł. Chcesz zmienić podaj bardziej uznane źródła, albo więcej rzetelnych publikacji. Prowadząc badania własne mógłbyś też uwzględniać en:Human–animal marriage coś takiego też istnieje, chociaż zjawisko jest marginalne [2]. Od strony prawnej zdarzają się związki zawierane przez jedną fizyczną osobę en:Posthumous marriage. Proszę nie zmieniać kolejny raz definicji, która jest podana ze źródeł. Oczywiście bardzo ciekawe z punktu widzenia czytelnika byłby dane, ile procent stanowią związki monogamiczne kobieta mężczyzna, ile poligamiczne jeden mężczyzna kilka żon oraz jedna kobieta kilku mężów. Jako członek wikiprojektu LGBT może dodasz dane statystyczne, ile jest małżeństw mężczyzna-mężczyzna i kobieta-kobieta przy biologicznej definicji płci przy tożsamości płciowej?Żongler ognia (dyskusja)
  • odp do Żonglera ognia (zdaje się poprzedni nie podpisany wpis jest od Ciebie) - Twój sarkazm zbyteczny. To artykuł o instytucji społeczno-prawnej i dotyczy osób (rodzaju ludzkiego). Dowodem są państwa, które wprowadziły stosowne prawodawstwo (ilość w każdym roku wzrastająca, co jest też truizmem). Szczegółowe wyniki badań można wprowadzić w szczegółowych hasłach. W ogólnym nie ma to większęgo znaczenia. dziecinnych walk ponownie prowokowanych nie mam ochoty ani czasu prowadzić, mimo, że jak widze, Ciebie animusz i dobry (?) humor nie opuścił.--emanek (dyskusja) 22:08, 13 kwi 2013 (CEST)
    • Przepraszam za brak podpisu. Błąd już naprawiony. Jeśli artykuł ma dotyczyć osób to uwzględnij to że państwa małżeństw nie zawierają. Legalizacja związków między między osobami tej samej płci została w tym artykule już opisana. Nikt nie zaprzecza faktom, nie próbuje ich ukryć. A to co nazywasz truizmem jest kłamstwem. "ilość w każdym roku wzrastająca" Początek legalizacji małżeństw homoseksualnych to rok 2001 i wcale nie w każdym roku przybywało (nawet) jedno kolejne państwo. Ile takich małżeństw istnieje, mnie np. ciekawi. W anglojęzycznej wikipedi podają ile jest małżeństw poligamicznych w krajach arabskich jednak nie ma źródła, szkoda. Żongler ognia (dyskusja) 11:16, 14 kwi 2013 (CEST)

Definicja część 2

Może warto zacząć od początku. Nie pytam o to, czy zdanie jest napisane błędnie stylistycznie ale o sam sens. Czy brakuje mu czegoś, czy ma czegoś za dużo? Czy w tym zdaniu jest coś nie tak, czy krzywdzi ono małżeństwo z jakiejś konkretnej perspektywy? Czy opisuje całość zagadnienia jakim jest małżeństwo, czy tylko część?
Małżeństwo – kulturowo akceptowany i regulowany przez prawo związek pomiędzy osobami.
Stanko (plé) 18:13, 23 wrz 2012 (CEST)

To zdanie to półprawda. Nie w każdej kulturze prawo reguluje związki małżeńskie. Kulturowa akceptacja właściwie nie dotyczy wszystkich form małżeństwa. Relacja poligamiczna w niektórych kulturach współczesnych nie jest tolerowana. To tyle o samej treści takiego sformułowania. Żongler ognia (dyskusja) 18:33, 23 wrz 2012 (CEST)

Może można to napisać innymi słowami, ale... Kulturowo akceptowany - dotyczy tylko tej kultury, której dotyczy, wydaje mi się, że ono nie wprowadza w błąd, bo będąc Arabem hasło dalej opisuje kulturowo małżeństwo arabskie. Podobnie jest z regulowany przez prawo, jeśli gdzieś jest takie prawo to ono obejmuje tylko dany kraj (obszar), wtedy hasło nie wprowadza w błąd, mówiąc, że to prawo jest złe, błędne, niewłaściwe. I znowu będąc Arabem mogę według prawa posiadać 4 żony - to zdanie o małżeństwie nie wprowadza w błąd. Ale może warto to zaznaczyć w formie np.: Małżeństwo – w znaczeniu ogólnym związek pomiędzy osobami. W zależności od miejsca lub religii może być różnie akceptowane kulturowo i różnie regulowane przez prawo. Stanko (plé) 19:07, 23 wrz 2012 (CEST)

Zajrzyj proszę do książki która zlinkowałam wyżej. Autor doszukał się jednej cechy wspólnej małżeństw - wzajemnego zobowiązania. A mormon w Polsce może mieć jedną żonę czy 4? Mamy XXI wiek, kultury się mieszają i przenikają. Skoro twierdzisz, że jako Arab możesz posiadać 4 żony to podaj proszę źródło z przepisami prawnymi. W Polsce od wieków mieszkają Lipkowie, ile mogą mieć żon? Panująca doktryną w naukach społecznych jest relatywizm kulturowy. Jeśli definicja ma obejmować cywilizacja zachodnia to niech obejmuje, to jednak nie będzie definicja uniwersalna. Takiej nie ma. Każda kultura inaczej może definiować małżeństwo. Jeśli na początku ma być definicja to po prostu niech będą definicje a nie kotlet mielony. Żongler ognia (dyskusja) 19:35, 23 wrz 2012 (CEST)

Moje zdanie o Arabie to była tylko ilustracja. Miałem na myśli sytuacje, gdy każdy spojrzy na to zdanie – czy to arab, mormon, katolik, czy też Holender, Nigeryjczyk czy Japończyk – z każdej perspektywy to hasło ma sens. Ale może nie ma? Każda kultura inaczej definiuje małżeństwo, tak samo jak każda inaczej definiuje Boga a jednak ogólna definicja Boga istnieje. Co w takim razie warto ująć w tej „definicji” (w tym pierwszym akapicie) lub też z niej odjąć? Stanko (plé) 20:13, 23 wrz 2012 (CEST)

[3] definicja musi być definicja na podstawie literatury. W linku jeszcze jedna definicja. Ja wcale nie chcę nikomu prezentować własnego punktu widzenia. Pierwszy akapit może po prostu podkreślać różnorodność znaczeń. Aspekt seksualny i wzajemne zobowiązania pojawiają jako części wspólne to nie znaczy, że inne są mniej ważne. Mogą być nawet ważniejsze w poszczególnych kulturach. [4] tutaj tylko stwierdzają, że regulacji prawnej podlega "zazwyczaj". W niektórych miejscach to po prostu forma umowy, mężczyzna daje kilka krów, a rodzice dają kobieta na żonę. Definicja z polskich słowników, jak widać niewiele różni się od definicji anglojęzycznej.Żongler ognia (dyskusja) 20:39, 23 wrz 2012 (CEST)

Mediacja

W najbliższym czasię planuję do aktualnego sporu powołać mediatora (WP:M). Prosiłbym aby powstrzymać się przed większymi edycjami w haśle. Stanko (plé) 21:28, 24 wrz 2012 (CEST)

• Chyba to jakiś brak zrozumienia idei mediacji, to nie arbiter - nie przyjdzie i nie oceni kto ma rację, a tu nie ma binarnego konfliktu X-Y, żeby poprowadzić taki proces pomiędzy stronami. Po drugie dyskusja służy rozmowie nad wprowadzanymi zmianami, a nie zmianami "na chybił trafił" i powoływaniem mediatora do każdej słusznie wycofanej zmiany. jsmp (dyskusja) 00:38, 29 wrz 2012 (CEST)

• Zgadzam się z powyższą wypowiedzią. --Robsuper (dyskusja) 13:51, 1 paź 2012 (CEST)

Zabezpieczenie

2 tygodnie pełnej blokady na hasło i cofnięcie do wersji sprzed wojny edycyjnej. Przepychanki w haśle niczemu nie służą. Od tego jest dyskusja. Elfhelm (dyskusja) 15:04, 29 wrz 2012 (CEST)

• Dobrze, rozpoczynając dyskusję - nie widzę podstaw do proponowanej przez usera Stanko zmiany. Brak źródeł, marginalne przypadki nie są wystarczającym powodem, żeby dewaluować definicję funkcjonującą w wielu encyklopediach i źródłach naukowych. jsmp (dyskusja) 15:23, 29 wrz 2012 (CEST)
  • Wszystko opisane jest tutaj. Stanko (plé) 16:02, 29 wrz 2012 (CEST)

• I tutaj :) --Robsuper (dyskusja) 13:54, 1 paź 2012 (CEST)

Wersja testowa

Może spróbujemy dyskutować nad treścią artykułu przy wykorzystaniu wersji testowej, dołączonej do niniejszej strony dyskusji. Zapraszam :) --Robsuper (dyskusja) 14:29, 31 paź 2012 (CET)

PS Proszę nie zakładać nowej strony dyskusji przy wersji testowej.

Znowu bzdury :(

Pisałem już o tym ale zwracam raz jeszcze uwagę na podane tu bzdury:

kulturowo akceptowany i regulowany przez prawo związek zazwyczaj pomiędzy mężczyzną i kobietą. => małżeństwo nie jest związkiem tylko umową (społeczną), patrz też => etymologia; istnieją związki bez małżeństw i małżeństwa bez faktycznych związków, czy ktoś w to nadal wątpi?

Obrączki ślubne stanowią symbol małżeństwa. => w ogólności to nie prawda. Faktycznie w kulturze euroamerykańskiej "Obrączki ślubne" są oznaką statusu społecznego (tu: faktu zawarcia umowy małżeńskiej) i jest tak od bardzo niedawna (i to głównie dzięki reklamom firm jubilerskich). W innych kulturach np. w olbrzymich ludnościowo Chinach takie "znakowanie" (obrączkami) nie jest znane, a przynajmniej nie ma takiej tradycji.

kulturowo akceptowany => bywało i bywa, że małżeństwo zawierane jest wbrew otoczeniu więc nie można pisać, że zawsze jest: kulturowo akceptowany

regulowany przez prawo => regulowany przez prawo tylko tam gdzie prawo to reguluje - w ogólności to nie prawda, małżeństwo jako instytucja regulowana jest przez społeczności a religie i prawo to tylko narzędzia w rękach danej społeczności (lub jej warstwy dominującej) do jego regulacji

W systemach prawnych niektórych państw oraz w niektórych religiach możliwy jest rozwód. => faktycznie i historycznie (w wiekszości kultur i cywilizacji), poza przypadkami szczególnymi, rozwód był możliwy. Tylko niektóre, szczególne kultury przyjmują normatywnie "niemożliwość" rozwodu a powyższe zdanie sugeruje, że rozwód jest czymś "nienormalnym".

W kulturze polskiej jest to regulowany przez prawo związek między kobietą i mężczyzną zawarty w celu wspólnego pożycia, wierności i współdziałania dla dobra założonej rodziny oraz wychowania dzieci. => Również w kulturze polskiej faktycznie wiele się zmienia, w ogólności definicja ta podaje "normatywną" definicję pewnego modelu idealnego, jednak nie odzwierciedla stanu faktycznego i znacznych różnorodności małżeńskich (w szczególności faktycznie bardzo różnorodnych motywów, dla których pary zawierają małżeństwa). Ktoś piszący taką definicję ma raczej zamiar wmówić innym, co to znaczy być dobrym małżonkiem i jak ma zachowywać się w małżeństwie. Po prostu kopiuje normatywne "kalki" umysłowe obecne w świadomości (a raczej) bezwiednej nieświadomości społeczeństwa (szczególnie tego niedokształconego i/lub nieoczytanego). Nic jednak nie tłumaczy ani nie objaśnia. Równie dobrze ktoś by mógł napisać, że "W kulturze polskiej muzyka polega na tworzeniu, wykonywaniu i odtwarzaniu utworów disco-polo" i twierdzić, że to prawda. A może nie?...

pomiędzy mężczyzną i kobietą => W szczegolności małżeństwo jest umową, która jest "produktem" społeczeństwa (potrzebne jest spokrewnionym w celu generowania powinowactwa) a nie małżonków, i nawet jeśli jest inicjowany przez samych małżonków to dopiero po wcześniejszej "internalizacji" pewnych społecznie narzuconych oczywistości

na inne bzdury na razie nie mam czasu...

PS. Chwilę (kilka miesięcy) mnie tu nie było a diabli już wszystko urządzili według swego. Sympatycznyfacet (dyskusja) 20:47, 4 lis 2012 (CET)

• Dziękujemy za cenne uwagi. Może zainteresujesz się również wersją testową artykułu. --Robsuper (dyskusja) 13:36, 27 lis 2012 (CET)

PS Chyba nie ma powodu aby wykorzystywać tutaj formy wypowiedzi odległe od przyjaznych reguł netykiety listy dyskusji.

• • • po prawdzie to jedyna obiektywna, nikogo nie wywyższająca lub poniżająca i odpowiadająca faktom definicja brzmieć może: 'małżeństwo - prawnie regulowany i społecznie akceptowany związek co najmniej dwóch osób' . Zawiera to i mono i poli i cokolwiek jeszcze innego kogokolwiek boli. Dalej można sobie wyjaśniać, gdzie i jak szczegółowo. Jeszcze dalej można szczegółowo, jak w Polsce. Już trochę lepiej, jak sprzed wielu miesięcy, ciągle jeszcze niestety bliżej gniota niż tekstu encyklopedycznego. Życzę powodzenia w tym nagle tak skomplikowanym temacie, który wydaje się tak prosty. Fakty, fakty. I nic więcej. życzę powodzenia--emanek (dyskusja) 05:03, 29 lis 2012 (CET)

Wpis powyżej komentuje się sam. To co proponujesz to co najwyżej powierzchowny opis – ktoś nie znający tematu byłby wprowadzony w błąd – to przecież "prawnie regulowana grupa przyjaciół". Brak odniesienia do takich pojęć jak mężczyzna i kobieta jest, uważam, nie do przyjęcia. --Rewa (dyskusja) 19:16, 28 cze 2015 (CEST)

Patrząc na definicję formułowaną przez naukowca [5] można zobaczyć, że to co powyżej zostało określone jako bzdury to współczesna definicja małżeństwa w kultur zachodu. Funkcja biologiczna jest wymieniania w pierwszej kolejności, jako najbardziej uniwersalna - "After all, it is a biological fact that sexual intercourse between men and women can produce children, and that these children need adult care and protection for many years before they can fend for themselves.". Społecznie narzucone oczywistości mogą być też wrodzonym instynktem pozostawienia potomstwa. Społeczeństwo wcale nie musi zmuszać do stosowania strategii rozrodczej typu K. Słonie też ją stosują, a nie tworzą społeczeństw. Żongler ognia (dyskusja) 11:35, 29 lis 2012 (CET)

Z uznaniem i przyjemnością witam wszystkie powyższe wypowiedzi. I choć założyciel tego wątku użył w tytule słowa "bzdury" (wmo błędnie i niestosownie) to jednak uważam, że każda z tych wypowiedzi wnosi coś autentycznie wartościowego do dyskusji nad kształtem artykułu, w szczególności w zakresie tekstu otwierającego, definicji pojęcia "małżeństwo", jak też i innych kwestii. Przygotowałem poprawioną wersję i chciałbym ją dzisiaj pokazać. Tekst początkowy, i zasadniczo również samą definicję, wzoruję na encyklopedii Britannica. Założyłem przy tym, że twórcy tego hasła dążyli do osiągnięcia konsensu wiarygodnych źródeł, z których zapewne korzystali, a więc tak jak to powinno być również w Wikipedii. Tekst z sekcji "Wstęp", z niewielkimi zmianami, przeniosłem do drugiego akapitu w obrębie tekstu początkowego. Usunąłem bezpośrednie odniesienia do kultur orientu, jawnie wskazałem formy poli-małżeńskie oraz małżeństwo jednopłciowe. W sekcji "Aspekt prawny" wskazałem na ogólną definicję zaczerpniętą z art. prawo małżeńskie. Usunąłem bezpośrednie odwołania do małżeństwa w prawie polskim. --Robsuper (dyskusja) 14:38, 4 gru 2012 (CET)

Definicja (po raz 3)

Zatwierdziłem zmianę wprowadzoną w tej edycji przez niezalogowanego użytkownika. W związku ze zgłoszonym na PdA sprzeciwem wobec takiej zmiany poniżej zamieszczam moje wyjaśnienie w odpowiedzi na poruszenie tej sprawy na mojej stronie dyskusji:

Moje zdanie i zgoda nie ma tu nic do rzeczy, jeśli nie ma źródeł na takie kontrowersyjne stwierdzenie (o czym świadczą te edycje spod IP) i zawierające w sobie określenie wartościujące, które bez twardych źródeł może być uznane jako tzw. wyrażenie zwodnicze. Znam dobrze zasady rządzące językiem, m.in. z programów prof. Miodka. Dla mnie może być dobrym źródłem nie tylko porządny słownik, czy praca doktorska językoznawcy, ale nawet dobra praca magisterska pt. Małżeństwo. Zmiany znaczenia określenia w języku polskim od 2. poł. XX w. do pocz. XXI w. Studium użycia terminu w literaturze naukowej, prawniczej i językoznawczej. lub jakaś podobna. Ale nie ma źródeł => nie ma zmiany w artykule. Jak masz czas i zacięcie, to możesz poszukać. Często daje się coś znaleźć w hasłach pokrewnych, nawet linkowanych z danego. Ja nie mam dziś za wiele czasu i zacięcia do szukania, ale zacięcie do zwalczania treści bez źródeł – owszem. --Wiklol ^(Re:) 14:36, 15 kwi 2013 (CEST) Aha i warto zwrócić uwagę, że samo użycie słowa w związku frazeologicznym, będącym terminem o pokrewnym, innym znaczeniu nie implikuje automatycznie zmiany terminu podstawowego. Przykład: planeta karłowata nie jest planetą, a istnienie planet karłowatych nie uzasadnia pisania, że planeta – zazwyczaj ... (i tu definicja planety). --Wiklol ^(Re:) 14:36, 15 kwi 2013 (CEST)

Podtrzymuję zdanie, że na tego typu stwierdzenia muszą być odpowiednie źródła, wskazujące na odpowiednie znaczenie i poprawność językową w naszej definicji. --Wiklol ^(Re:) 16:04, 15 kwi 2013 (CEST)

Powyższa wypowiedź dotyczy kwestii lingwistycznych. Wprowadziłem poprawkę w pierwszym zdaniu: po słowie "Związek" dodałem słowo "osób" z linkiem do osoba fizyczna. Jest to troche więcej niż podaje definicja z encyklopedii Britannica. Zapraszam też do zabrania głosu w dyskusji do hasła małżeństwo w Wikisłowniku. --Robsuper (dyskusja) 14:33, 3 cze 2013 (CEST)

• Nie da się zaprzeczyć, że tworzymy tu polską wersję językową encyklopedii. Artykuł po części zawiera definicję pojęcia i naturalne jest, że powinna się ona zgadzać z definicją słownikową polskiego terminu. Nie wprowadzajmy czytelników w błąd, że słowo to nabrało w języku polskim nowego znaczenia, gdy nie ma na to dowodów w postaci odpowiednich źródeł. Zmiana znaczenia przybliżonego odpowiednika tego słowa w języku angielskim jest wystarczająco dokładnie wyjaśniona w dalszej części artykułu. --Wiklol ^(Re:) 23:51, 5 cze 2013 (CEST)

• Całkowicie się zgadzam. Wpis nie ma poparcia w źródłach. Jeśli ktoś chce go wprowadzić to powinien najpierw to uzasadnić. Zupełnie nie rozumiem dlaczego dyskusja się toczy na temat usunięcia takiego wpisu, a a nie jego dodania. Kto tu powinien się tłumaczyć? PS. W przytoczonym dziale próśb do Administratorów wyraźnie jest napisane, że nie należy tam zgłaszać "próśb o rozwiązanie konfliktów między użytkownikami". Adoniusz (dyskusja) 20:20, 7 cze 2013 (CEST)
• tak więc rozchodzi się, czy małżeństwo osób tej samej płci jest małżeństwem. Trzeba by sprawdzić, czy użycie tego 2. terminu w znaczeniu tego 1. jest akceptowane przez specjalistów. Mpn (dyskusja) 20:23, 7 cze 2013 (CEST)

• Mam już pomysł na naprawę tego kontrowersyjnego hasła. Oczywiście zgodnie z WP:WER, NPOV i usunięciem NPA, a także wykorzystaniem informacji o aktualnych faktach. Najpóźniej do środy powinienem dać radę, bo wcześniej to nie wiem, czy wybiorę się do biblioteki. --Wiklol ^(Re:) 21:01, 7 cze 2013 (CEST)

• Dokładnie, nie ma źródeł nie ma racji. Ei incubit probatio qui dicit non qui negat - Ciężar dowodowy (onus probandi) spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza JanKorwinPiotrowski (dyskusja) 11:21, 8 cze 2013 (CEST)
• Tak samo pod obrazkiem obrączek nie jest wpisane, że "zazwyczaj" stanowią one symbol małżeństwa (chociaż nie we wszędzie na świecie są takim symbolem), tak samo nie powinno być stwierdzenia, że małżeństwo jest "zazwyczaj" związkiem kobiety i mężczyzny (chociaż nie wszędzie na świecie tak jest) . Słowo "zazwyczaj" powinno zostać usunięte do czasu potwierdzenia/udowodnienia, że powinno się tam znaleźć. Adoniusz (dyskusja) 11:45, 8 cze 2013 (CEST)

  Przykład z obrączkami w takim zastosowaniu jest błędny. W przypadku małżeństwa mówimy tutaj o definicji, a więc wymagamy równości zakresów definiensa i definiendum. W przypadku obrączek mamy podpis pod zdjęciem, który nie definiuje obiektu przedstawionego na zdjęciu, ale podaje pewną jego właściwość, istotną z punktu widzenia artu (właściwość natomiast rzeczywiście podana jest nieprecyzyjnie z uwagi na brak kwantyfikatora, dobrze byłoby to uzupełnić, ale nie zmienia to faktu, że argumentum per analogiam nie zachodzi i przesłanki dotyczącej obrączek nie można rozciągnąć jako wniosek na małżeństwo). Natomiast źródło anglojęzyczne podaje tutaj słowo zazwyczaj, co oznacza że po angielsku małżeństwo osób tej samej płci co najmniej bywa uznawane za małżeństwo. Teza, że w języku polskim tak nie jest, może być imo niedowodliwa, więc przydałoby się jakieś porządne źródło polskojęzyczne. Poczekajmy do tej obiecanej środy. Mpn (dyskusja) 15:58, 8 cze 2013 (CEST)

Pierwsze zdanie oryginalnie brzmiało tak (tutaj):
"związek zatwierdzony prawnie i społecznie zazwyczaj między mężczyzną i kobietą regulowany prawami (...)."
Po zmianach wprowadzonych w celu lepszej zgodności z polskimi unormowaniami wyszło tak (zmiana):
"związek zatwierdzony prawnie i społecznie zazwyczaj mężczyzny i kobiety regulowany prawami (...)".
Po moich zmianach (zmiana):
"związek zazwyczaj kobiety i mężczyzny, zatwierdzony prawnie i społecznie, regulowany prawami (...)".
Ostatnio zasugerowałem taką postać pierwszego zdania (zmiana):
"związek osób, zazwyczaj kobiety i mężczyzny, zatwierdzony prawnie i społecznie, regulowany prawami (...)".
Jest to wciąż formuła do dyskusji, chociaż najbardziej lubię taką wersję (to że lubię nie ma nic do rzeczy):
"związek kobiety i mężczyzny, zatwierdzony prawnie i społecznie, regulowany prawami (...)" lub
"zatwierdzony prawnie i społecznie związek kobiety i mężczyzny, regulowany prawami (...)"
W dalszym tekście można przecież znaleźć odwołania do wszelkich form "niekompatybilnych" z taką definicją – definicją która jest chyba powszechnie (bo w większości w sensie statystycznym) uznawana za adekwatną do rzeczywistości (jak by jej nie pojmować) – i przy tym wspierana przez uznane i wiarygodne źródła, co do których nie można mieć wątpliwości, że wiedzą co czynią. Opinie indywidualności świata nauki np. dość znane opinie niektórych antropologów należy przy tym traktować z pewną rezerwą, bardziej jako próbę uogólnionego, naukowego opisu zjawiska pt. „małżeństwo”, a nie jako definicję wyjściową (nadrzędną, uniwersalną).
Co do kwestii zasygnalizowanej przez wstawienie szablonu {{NPA}} (sensowniej byłoby wstawić {{NPAfrgm}}) to uważam, że nie mamy w tym przypadku do czynienia z naruszeniem praw autorskich, ponieważ po drodze ze źródła do tego artykułu miała miejsce translacja z języka angielskiego, zamieszczona w całości w cytacie do odpowiedniego przypisu. A w samym tekście użyto małe fragmenty tego cytatu. Do autora pomysłu mam pytanie: czy potrafisz przenosić zwięzłe, i zazwyczaj krótkie, teksty definicyjne ze źródeł do Wikipedii przy jednoczesnym uniknięciu stosowania kontekstu słów użytych w tymże źródle? Prosimy o przykład. --Robsuper (dyskusja) 17:04, 11 cze 2013 (CEST)

• Co do szablonu: nie pamiętałem o istnieniu tej wersji; poprawiłem. Co do przenoszenia definicji: czasami jest to trudne. Jednak uważam za poważny błąd beztroskie dawanie tak dużego fragmentu tłumaczenia jako część tekstu hasła. A cytowanie źródła w tłumaczeniu, a nie w oryginale, to nadużycie, a nie jedynie przekład. - W ogóle nie zaznaczono, że jest tam tłumaczenie i czyjego autorstwa. Rozumiem, że czasami tłumaczenia krótkich tekstów są proste i dość oczywiste. Ale osoby dbające o poprawność merytoryczną nieraz zarzucały OR w tłumaczeniu poszczególnych słów, a ja dodawałem źródła potwierdzające poprawność tłumaczenia takiego słowa. Nie uważam tego za przesadę; może co najwyżej śrubowanie jakości. Mamy tu opisywać rzeczywistość na podstawie źródeł, a nie ją tworzyć. --Wiklol ^(Re:) 21:42, 11 cze 2013 (CEST)
• Niestety, mam mały poślizg (za dużo przebywam w szpitalu). Sprawdziłem w dostępnych słownikach i co widzę:

1. Wszystkie mówią, że jest to "związek kobiety i mężczyzny"; "usankcjonowany prawnie" (lub podobnie), "mający na celu założenie rodziny" (wiele źródeł).
2. Nie ma racji ktoś, kto pisze, że nie może to być związek "między", bo Nowy słownik poprawnej polszczyzny, PWN, 1999 (i tylko ten ze sprawdzanych) tak właśnie mówi. W znaczeniu relacji jest to więc chyba poprawne sformułowanie.
3. Wszystkie słowniki mówią też o drugim znaczeniu: mąż i żona, małżonkowie. To drugie znaczenie nie jest przedmiotem hasła, ale może trzeba o nim jakoś wspomnieć?

W sumie interwiki wskazują na jeden artykuł medalowy. Pomijając fakt, że tam kryteria są widocznie inne niż nasze obecne AnM, tekst wstępu wydaje się dobry do przetłumaczenia. W tym kierunku proponuję zmiany (+ oczywiście polskie źródła). Postaram się sam zadziałać, ale proszę o cierpliwość, bo mi się zwaliło kilka spraw w realu na głowę. --Wiklol ^(Re:) 00:36, 13 cze 2013 (CEST)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

To nie jest związek pomiędzy, a związek mężczyzny i kobiety. To jest nowa jakoś(!!!), tak jak "woda" nie jest związkiem pomiędzy wodorem i tlenem, a związkiem wodoru i tlenu. Tylko czy ludzie o poglądach materialno-fizycznych potrafią to zrozumieć? Małżeństwo nie jest "zatwierdzane" a jedynie rejestrowane w urzędzie. Także ważne, aby rozumieć iż wszystkie polskie słowa kończące się na -stwo oznaczają relace międzyosobowe, np. państwo, gospodarstwo, królestwo itd. Zgłasza glosnicki@wp.pl

Osobliwa teoria. Niedołęstwo, myślistwo, futrzarstwo, kreślarstwo. --WTM (dyskusja) 19:04, 5 kwi 2013 (CEST)

• Przykładów jest mnóstwo Doctore^dyskusja 19:07, 5 kwi 2013 (CEST)

Zobacz: "Wesele" St. Wyspiański: "A na ścianie głębnej: drzwi do alkierzyka, gdzie łóżko gospodarstwa i kołyska, i pośpione na łóżkach dzieci (...)". Także: dziad i baba to dziadostwo.

dyskusja trochę zeszła z tematu, więc wracam do samego meritum. zgodnie z Rozdziałem I art. 18 konstytucji RP "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny (...)". czyli zgłaszający ma rację, to "związek kobiety i mężczyzny" a nie "między kobietą i mężczyzną". poprawiam i oznaczam jako załatwione.

Nie rozstrzygając która wersja powinna zostać chciałbym zaznaczyć że polska konstytucja to może być źródło o zbyt wąskim spojrzeniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:10, 6 kwi 2013 (CEST)

Dlaczego akurat konstytucja RP? Czy instytucja małżeństwa istnieje tylko w Polsce? Za en wiki: Marriage is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws. Siergiej89 (dyskusja) 16:09, 9 kwi 2013 (CEST)

to przecież kwestia czysto gramatyczna, to, co jest napisane w innych językach nie ma znaczenia. uznałem, że można założyć, że wersja z konstytucji RP jest poprawna językowo. Cremona (dyskusja) 15:15, 10 kwi 2013 (CEST)

A można też założyć, że wersja z Konstytucji nie jest poprawna językowo... Zważywszy że: w art. 28.1 jest błąd terminologiczny (heraldyczny), w art. 25.4 – błąd ortograficzny (pisownia wielką/małą literą), art. 72.3 – błąd interpunkcyjny (wtrącenie), art.125.3 – błąd gramatyczny (bo więcej niż połowa uprawnionych do głosowania *wzięła* udział), a art. 65.3 zawiera sformułowanie obraźliwe dla szesnastolatków, to nie traktujmy Konstytucji jak poradnika poprawnej polszczyzny. WTM (dyskusja) 17:23, 10 kwi 2013 (CEST)

W dniu 6 kwietnia br. zgłoszenie błędu zostało przecież uwzględnione, a stosowną poprawkę wprowadzono za pomocą tej edycji. --Robsuper (dyskusja) 11:33, 23 lip 2013 (CEST)

• Dla porządku: Argumentacja zgłaszającego wydaje się przekonująca i poprawiono, ale według słowników, to określenie to ma po prostu 2 znaczenia: 1) relacja między małżonkami, 2) oboje małżonkowie. Słowo między zawiera np. Słownik poprawnej polszczyzny, PWN, Warszawa 1999. Zgłoszenie i argumentacja nie były więc trafne. Ponieważ temat przeanalizowałem na podstawie dostępnych źródeł, poprawiam zgodnie z nimi. --Wiklol ^(Re:) 20:34, 23 lip 2013 (CEST)

NPA w definicji

Poprawiłem tekst definicji tak aby oddalić ewentualne zarzuty o naruszenie prawa autorskiego względem cytowanych źródeł. Nadmieniam, że uprzednio zapoznałem się ze stroną WP:NPA. Wstawianie szablonów jest łatwe, trudniej wprowadzać odpowiednie poprawki – jednak przed wstawieniem szablonu zawsze lepiej jest zabrać głos w dyskusji lub chociażby podjąć jakąś próbę naprawy. --Rewa (dyskusja) 23:39, 22 cze 2013 (CEST)

• NPA było usunięte tylko częściowo (a w części pogorszono). Poprawiam definicję zgodnie ze źródłami. --Wiklol ^(Re:) 20:36, 23 lip 2013 (CEST)
• Ponieważ przywrócono wersję naruszającą prawa autorskie, przywracam szablon o NPA. --Wiklol ^(Re:) 16:54, 25 lip 2013 (CEST) PS I proszę nie robić ludzi w balona, że usunięto NPA, gdy dokonano tylko kosmetycznych zmian (a w tym przypadku, jak pisałem, częściowo skopiowano dalsze stwierdzenie wprost z objętej prawem autorskim publikacji).

POV

W artykule jest kilka POV: -tradycyjne małżeństwo może być kilku osób -małżeństwo może być tez tez samej plci -jest wiele nawiazan, ale te nawiązania sa zwykle normami w kulturze zachodu, a nigdzie nie ma oznaczenia, ze tak jest.

To zostało poprawione, lecz edycja została wycofana, bez uzasadnienia Moje edycje: http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/81.100.242.0 --81.100.242.0 (dyskusja) 22:56, 21 lip 2013 (CEST)

Fałszywy szablon WP:POV

Informuję wikipedystów i czytelników, że pomiędzy mną a wikipedystą Stanko odbyła się poniższa dyskusja (zachowano porządek chronologiczny, kolejne wpisy wyróżniam wcięciami):

(nowy temat: == Małżeństwo ==)

Witam. Wycofałem Twoją edycję. Zauważ, że źródła niepolskie wraz z tłumaczeniami stanowią blisko połowy treści tego artykułu. Temat więc nabierania innego znaczenia tego słowa w języku angielskim jest wyjaśniony aż nadto obszernie. Szablon nijak nie miał się do faktycznej treści i tworzenie takiej konstrukcji to forsowanie Twojego POV – niczym nie uzasadnione. Pozdrawiam --Wiklol ^(Re:) 22:12, 23 lip 2013 (CEST)

• Racz z łaski swojej wycofać ten szablon, bo w żaden sposób nie uzasadniłeś w dyskusji hasła jego wprowadzenia. Zauważ, że tak jak wszystkich, obowiązują Ciebie zasady, zwłaszcza WP:WER. --Wiklol ^(Re:) 22:17, 23 lip 2013 (CEST)

Odp:Małżeństwo

Po pierwsze mowa o definicji, a teraz jest tylko na podstawie polskich źródeł, czego nie ruzmiem, dlaczego definicja - pierwsze zdanie czy nawet akapit - ma być "po polsku", a reszta może być już według reszty świata. Teraz definicja nie ma prawa bytu w wielu krajach świata. Ja tam widzę problem i wstawiłem szablon. Polecam dyskusję artykułu, gdzie przez ostatni rok udało utworzyć konsensus i jako tako napisać tę definicję, zakończyły się wojny sprzed kilku miesięcy. W pierwszym momencie chciałem potraktować Twoją edycję jako wandalizm - znaczna zmiana definicji bez wzmianki o tym w dyskusji hasła - gdzie w każdym wątku pisze aby jakiekolkwiek zmiany najpierw dyskutować. Nie możemy takich artykułów zmieniać ot tak. Stanko (dyskusja) 22:26, 23 lip 2013 (CEST)

• Czy ty w ogóle czytałeś dyskusję hasła? Czytałeś moje wpisy? Zapowiedź zmiany definicji w celu usunięcia NPA i oparcia definicji na aktualnych słownikach była już kilka tygodni temu. Dałem Tobie i wszystkim innym wikipedystom aż nadto czasu na wykazanie ewentualnego błędu w moim rozumowaniu, znalezienie źródeł itd. To Twoja edycja zakrawa o wandalizm, wstawiasz szablon, który podważa rzetelność mojej pracy, w tym udanie się do biblioteki, przewertowanie wszystkich ważniejszych słowników itd. Jakim prawem wpisujesz coś, co nie ma żadnego poparcia w źródłach? Proszę o usunięcie tego fałszywego szablonu lub uzasadnienie w dyskusji artykułu – na podstawie źródeł, a do tego czasu Twoja wersja powinna być wycofana. Treść tej dyskusji zamierzam w całości przenieść do dyskusji hasła. --Wiklol ^(Re:) 22:35, 23 lip 2013 (CEST)

O tym pisałem już w dyskusji z dobrych parę miesięcy temu w wątkach o tytułach Definicja i Definicja cz. 2. Stanko (dyskusja) 22:38, 23 lip 2013 (CEST)

Przenieś, napisz tam, powtórzę się raz jeszcze :) Stanko (dyskusja) 22:40, 23 lip 2013 (CEST)

Pytania moje są takie:

1. Dlaczego administrator, który nie rozumie czegoś (cytat: "teraz jest tylko na podstawie polskich źródeł, czego nie ruzmiem") – zamiast poczytać i zrozumieć – na siłę wprowadza szablon o POV, podczas gdy edycji dokonuje doświadczony wikipedysta z uprawnieniami redaktora?
2. Dlaczego stawiany mi jest fałszywy zarzut "znaczna zmiana definicji bez wzmianki o tym w dyskusji hasła", podczas gdy zapowiadałem taką zmianę co najmniej trzykrotnie, w tym dwa razy dzisiaj?

Proszę o merytoryczne uzasadnienie rzekomego błędu w definicji napisanej przeze mnie na podstawie źródeł, a do tego czasu wycofanie tego fałszywego szablonu. --Wiklol ^(Re:) 23:05, 23 lip 2013 (CEST)

• Przepraszam ale jakoś nie brałem udziału w "wojnach małżeńskich" więc nie jestem na bieżąco (pewnie nawet nie tutaj powinienem to napisać) ale może mi ktoś wytłumaczy co oznacza sformułowanie "trwały" związek w definicji hasła? Zwłaszcza w kontekście rozwodu o którym wspomina definicja--Tokyotown8 (dyskusja) 23:19, 23 lip 2013 (CEST)

1. Trochę nie rozumiem pytania. Mam wyjaśnić dlaczego jeśli czegoś nie rozumiem to nie staram się tego zrozumieć? Jeśli tak to odpowiadam, że tak nie jest, zawsze staram się zrozumieć obie strony.
2. Jak zaznaczyłem w dyskusji już wyżej, każda większa edycja w kontroweryjnych hasłach powinna być poprzedzona dyskusją. Proszę wskazać gdzie o tej całkowitej zmianie definicji można przeczytać, może przeoczyłem coś.

Komentując jeszcze ostatnie zdanie, "rzekomy" błąd dla mnie jest faktycznym. Nie rozwiązujemy problemów poprzez usuwanie szablonów z treści bez dyskusji, bez naprawy czy poprawy treści. Stanko (dyskusja) 23:24, 23 lip 2013 (CEST)

• Mam podać inne przykłady forsowania swojego (WP:OR), błędnego stanowiska przez wstawianie w artykuły fałszywych szablonów? Czekam na wycofanie tego szablonu z artykułu. --Wiklol ^(Re:) 23:29, 23 lip 2013 (CEST)
• Odpowiadam:

@Tokyotown8: "trwały" - na podstawie Słownika współczesnego języka polskiego pod red. nauk. prof. dra hab. Bogusława Dunaja oraz Encyklopedia PWN, encyklopedia.pwn.pl.

@Stanko: 1) sam napisałeś, że nie rozumiesz i dalej widać, że nie rozumiesz. 2) "Proszę wskazać gdzie o tej całkowitej zmianie definicji można przeczytać, może przeoczyłem coś." – proszę bardzo: Dyskusja:Małżeństwo#Definicja (po raz 3), cytuję:
"Nie da się zaprzeczyć, że tworzymy tu polską wersję językową encyklopedii. Artykuł po części zawiera definicję pojęcia i naturalne jest, że powinna się ona zgadzać z definicją słownikową polskiego terminu. Nie wprowadzajmy czytelników w błąd, że słowo to nabrało w języku polskim nowego znaczenia, gdy nie ma na to dowodów w postaci odpowiednich źródeł. Zmiana znaczenia przybliżonego odpowiednika tego słowa w języku angielskim jest wystarczająco dokładnie wyjaśniona w dalszej części artykułu." oraz:
"Mam już pomysł na naprawę tego kontrowersyjnego hasła. Oczywiście zgodnie z WP:WER, NPOV i usunięciem NPA, a także wykorzystaniem informacji o aktualnych faktach. Najpóźniej do środy powinienem dać radę, bo wcześniej to nie wiem, czy wybiorę się do biblioteki." oraz:
"Niestety, mam mały poślizg (za dużo przebywam w szpitalu). Sprawdziłem w dostępnych słownikach i co widzę:
Wszystkie mówią, że jest to "związek kobiety i mężczyzny"; "usankcjonowany prawnie" (lub podobnie), "mający na celu założenie rodziny" (wiele źródeł).
Nie ma racji ktoś, kto pisze, że nie może to być związek "między", bo Nowy słownik poprawnej polszczyzny, PWN, 1999 (i tylko ten ze sprawdzanych) tak właśnie mówi. W znaczeniu relacji jest to więc chyba poprawne sformułowanie.
Wszystkie słowniki mówią też o drugim znaczeniu: mąż i żona, małżonkowie. To drugie znaczenie nie jest przedmiotem hasła, ale może trzeba o nim jakoś wspomnieć?
W sumie interwiki wskazują na jeden artykuł medalowy. Pomijając fakt, że tam kryteria są widocznie inne niż nasze obecne AnM, tekst wstępu wydaje się dobry do przetłumaczenia. W tym kierunku proponuję zmiany (+ oczywiście polskie źródła). Postaram się sam zadziałać, ale proszę o cierpliwość, bo mi się zwaliło kilka spraw w realu na głowę.".
Ponadto dwie zapowiedzi dzisiaj: jedna: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo&diff=next&oldid=37124006 i druga: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo&diff=next&oldid=37127432

Czekam na wycofanie tego fałszywego szablonu. --Wiklol ^(Re:) 23:52, 23 lip 2013 (CEST)

Nie brałem udziału w tej dyskusji, a szkoda. Odpowiadam jednak teraz. Od razu zaznaczam, że piszemy Wikipedię w języku polskim ale nie tylko z polskiej perspektywy. Tak jak hasło Bóg nie jest napisane z perspektywy jednej religii, obejmuje w sobie wszystkie religie i wiary. Twierdzenie że małżeństwo to związek tylko mężczyzny i kobiety czy to, że ma na celu utworzenie rodziny – jest niepoprawne, wszyscy jak tu piszemy wiemy, że w Holandii udzielane są małżeństwa homoseksualne, a małżeństwa nie służa tylko do tworzenia rodzin. Brakuje tutaj zdrowego rozsądku i jakieś sztywne utwierdzanie się w przekonaniu, że wszędzie poza Polską, jest jak w Polsce. Stanko (dyskusja) 23:59, 23 lip 2013 (CEST)

• Encyklopedii tej nie piszemy na podstawie wszyscy wiedzą, ale źródeł. Wykaż błąd któregokolwiek stwierdzenia z definicji na podstawie źródeł, a nie wstawiasz fałszywy szablon POV na podstawie swojego POV. Już pod koniec części Definicja wykazano ci OR, a Ty dalej nie możesz pojąć, że tu się nie pisze na postawie swoich przekonań i swoich wyobrażeń? Dalej czekam na wycofanie tego fałszywego szablonu. --Wiklol ^(Re:) 00:07, 24 lip 2013 (CEST)
  • Tak, wszyscy wiedzą, do truizmów źródeł nie potrzeba. Ale jeśli już wymagasz, to są już takowe w haśle i były przed Twoją edycją w definicji. Wklejam i tu: Britannica, Webster. Stanko (dyskusja) 00:15, 24 lip 2013 (CEST)
    • Żadne z tych źródeł nie zawiera nawet słowa małżeństwo, więc nie mają zastosowania do definicji polskiego słowa. Nie podałeś żadnego źródła, które by wskazywało, że słowo marriage ma znaczenie identyczne. --Wiklol ^(Re:) 00:47, 24 lip 2013 (CEST)
      • Te źródła mówią o małżeństwie. Stanko (dyskusja) 00:54, 24 lip 2013 (CEST)
        • Nie mówią o małżeństwie, ale o marriage. Jest mnóstwo słów w języku polskim, które mają swoje przybliżone odpowiedniki w języku angielskim. Identyczność znaczeń trzeba udowodnić, a jak nie, to mamy przykład wprowadzania czytelnika Wikipedii w błąd, że w języku polskim słowo to nabrało już takiego samego znaczenia, podczas gdy zmiany kulturowe i językowe nie są jednoczesne. W Wikipedii mamy opisywać rzeczywistość, a nie ją tworzyć. Ty na siłę robisz to drugie. --Wiklol ^(Re:) 01:08, 24 lip 2013 (CEST)
          • W jednym muszę Ci przyznać rację, o czym pisałeś już na początku - nie rozumiem Cię :) Stanko (dyskusja) 10:38, 24 lip 2013 (CEST)

Ponieważ problem jest, a nie chcemy tutaj kolejnych wojenek edycyjnych, proponuję zrewertować hasło do stanu sprzed dzisiejszych edycji do tej wersji. Potem możemy dyskutować dalej na temat, jak je jeszcze poprawić czy zmienić aby oddawało całość zagadnienia. Stanko (dyskusja) 00:29, 24 lip 2013 (CEST)

• Chyba żartujesz, OR z naruszeniem praw autorskich uważasz za dobry, a gdy ja porządnie napisałem na podstawie źródeł, to wstawiasz fałszywy zarzut co do treści, a jak nie masz żadnych argumentów, to proponujesz wycofanie moich zmian? Helou, czy na pewno tak się tworzy Wikipedię? --Wiklol ^(Re:) 00:47, 24 lip 2013 (CEST)

• Artykuły w Wikiepedii się tworzy z każdej perpsektywy. Stanko (dyskusja) 00:54, 24 lip 2013 (CEST)

• Tworzy się na podstawie źródeł, zwłaszcza tematy kontrowersyjne na podstawie odpowiednich źródeł. Informuję pozostałych administratorów o siłowym forsowaniu Twojego POV w tym haśle i niszczeniu mojej pracy. --Wiklol ^(Re:) 01:02, 24 lip 2013 (CEST)

Z całym szacunkiem, Wiklol, ale twoja praca nie jest widocznie aż tak warta zachowania, skoro nie uwzględnia małżeństw osób tej samej płci. Myślę, że starasz się wmówić nam, że Stanko rzekomo narzuca swój POV, kiedy tak naprawdę Stanko mówi o stanie faktycznym, stanie globalnym, kiedy ty starasz się forsować swój POV.--Trzecimaja (dyskusja) 17:11, 12 lip 2016 (CEST)

Trwały

Może tak będzie łatwiej, rozumiem "skąd" pochodzi to stwierdzenie ale w kontekście rozwodu ma się jak pięść do oka :). Zatem co to oznacza, że trwały?--Tokyotown8 (dyskusja) 00:19, 24 lip 2013 (CEST)

• Np. znacznie trwalszy niż przygodny romans. Posłużę się przykładem: Izotop węgla 12 jest trwały. Oznacza to, że jądro węgla C12 jest trwałe, nie rozpada się samo z siebie. Ale nie znaczy to, że nie można go zniszczyć, rozerwać z użyciem znacznej siły. Podobnie jest z małżeństwem: samo z siebie się nie rozpada, bo tak ślubują sobie nowożeńcy (że będą razem). Ale są pewne znaczne siły, które mogą je zniszczyć. Mam nadzieję, że wyjaśniłem, choć uważam to za niekonieczne. Piszemy na podstawie źródeł, więc jest trwałe tak jak to ustalili autorzy wspomnianego słownika i wspomnianej encyklopedii. Tyle. --Wiklol ^(Re:) 00:34, 24 lip 2013 (CEST)

Wybacz ale to się nie bardzo (za przeproszeniem) kupy trzyma :). (Jeszcze raz sorki za porównanie) Przygodny romans, jeśli nie kończy się w USC to nie jest małżeństwem i już. Małżonkowie sobie różne rzeczy mówią i nie zawsze jak uczy praktyka owe przysięgi przekładają się na praktykę. ZNaczne siły? Czasami wystarczy Pani Helenka lub Pan Mietek :). Czy wymienione źródła używające sformułowania "trwały" opisują również związki małżeńskie jednopłciowe?--Tokyotown8 (dyskusja) 00:41, 24 lip 2013 (CEST)

Nie wiesz, jak mają na imiona inni użytkownicy ani członkowie ich rodzin, więc sugeruję pohamować się z tymi przykładami, bo możesz niechcący kogoś trafić Mpn (dyskusja) 10:49, 24 lip 2013 (CEST)

Nie wiem, dlaczego przepraszasz za wyrażenie, skoro je napisałeś, Tokyotown8, i skoro je wybrałeś spośród wielu innych. Co do małżeństw, to nie zawsze są one seksualnie monogamiczne. Czasami nie są nawet monogamiczne i to trzeba w artykule jasno uwzględnić. Sugerujesz też, że związki osób tej samej płci są mniej trwałe. To zależy od uznania małżeństwa, ale też od pewnych grup. O ile pamiętam, lesbijki formują bardziej trwałe związki, niż pary hetero, a geje mniej trwałe, niż związki hetero. Mimo to, kryterium podtrzymującym trwałość we wszystkich formach jest uznanie małżeństwa.--Trzecimaja (dyskusja) 17:18, 12 lip 2016 (CEST)

Szczerze mówiąc nie za bardzo wiem o czym mówisz?--Tokyotown8 (dyskusja) 21:05, 12 lip 2016 (CEST)

Definiowanie czy podawanie definicji

Spór o definicję trwa już długo i pewnie nadal będzie trwał. Trochę dziwi sięganie do publikacji z lat 90 XX wieku w sytuacji gdy w prawie kolejnych krajów dopuszczono małżeństwa homoseksualne już w XXI wieku. Dziwi też stosowanie definicji prawnej na podstawie encyklopedii PWN gdy chyba powszechnie wiadomo, że prawo polskie definiuje małżeństwo w konstytucji. Jest to jednak definiowanie a nie definicja będąca opisem z natury. Jeżeli weźmiemy publikację w języku polskim z poprzedniego wieku to mamy "Definiowanie istoty małżeństwa poprzez eksponowanie cech związku jest najczęstszym sposobem ujmowania jego cech. W większości definicji małżeństwa proponowanych przez socjologów i psychologów pojawia się określenie jego istoty przez cechy związku. Również w ujęciach encyklopedycznych,małżeństwo na ogół ujmowane jest jak o związek kobiety i mężczyzny uznawany przez prawo, religię lub obyczaj. W większości encyklopedii podaje się, że małżeństwo jest związkiem legalnym, czyli dokonanym w sposób zgodny z obowiązującym prawem."[6].

Można też zajrzeć do publikacji nowszej 2010 "Jednak wtedy, gdy odnosimy je do pewnej praktyki, związanej z rozumieniem związku łączącego parterów,pozostaje nam albo przyjęcie klasycznej dla cywilizacji zachodniej definicji małżeństwa, która mówi, że jest to prawnie i społecznie uznany związek, długotrwały, obejmujący seksualne, ekonomiczne i społeczne prawa i obowiązki partnerów, albo też zaakceptowanie tego, że istnieje wiele postaci,jakie może przyjmować ta instytucja."[7]. Mam nadzieję, że autorzy zajrzą do publikacji naukowych, będących wynikiem badań rzeczywistości. Dotychczas powodzeniem cieszyły się tylko słowniki i encyklopedie.Żongler ognia (dyskusja) 08:19, 24 lip 2013 (CEST)

Pozwoliłem sobie podmienić stary link do publikacji po angielsku, na ten wyżej po polsku z UAM, ale jeśli ktoś uważa, że stary powinien jednak istnieć można go dodać jako dodatkowy. Jednocześnie polecam lekturę tej publikacji każdemu w tej dyskusji. Stanko (dyskusja) 10:38, 24 lip 2013 (CEST)

• Dziwi sięganie do publikacji z lat 90. XX wieku? Język jest tworem żywym i się zmienia, ale zwykle nie następuje to w ciągu dni, tygodni lub niewielu lat. Powołałem się na najlepsze słowniki Wydawnictwa Naukowego PWN, w tym z XXI wieku (red. nauk. prof. Jerzy Bralczyk: Słownik 100 tysięcy potrzebnych słów. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN, 2005. ISBN 83-01-14509-9. Brak numerów stron w książce) i moja edycja została wycofana. Dlaczego? Podważono wiarygodność tych źródeł? Nie. Podano jakieś konkretne uzasadnienie? Nie. W żaden sposób nie wykazano, by polskie słowo małżeństwo miało obecnie (w roku 2013) dokładnie takie samo znaczenie, jak ang. marriage. Zero źródeł na ten temat. Czytelnika robi się w balona. Kłamliwa definicja, bo ktoś z wikipedystów uważa, że wie lepiej niż profesorowie językoznawcy, naruszenie praw autorskich w żywe oczy, a szablon usuwa się sugerując mi, że coś powinienem, choć działam ściśle zgodnie z zaleceniami w tej sprawie (WP:NPA). Fałszowanie definicji i NPA są w porządku, byle postawić na swoim WP:OR i swojej wizji? Czy ja muszę w tym miejscu robić wykład z języka polskiego (dla ciekawych: oksymoron, por. link), by inni wikipedyści zrozumieli, że małżeństwo jest słowem polskim, a nie angielskim, chińskim czy esperanto?
  Proszę o wykazanie poprawności obecnie podanej definicji - w ciągu tygodnia, a jak nie, to cofam (zgodnie z zaleceniem) do wersji nienaruszającej praw autorskich i uźródłowionej. --Wiklol ^(Re:) 23:26, 13 sie 2013 (CEST)

Wyrażasz się logicznie i przedstawiony w dyskusji Twój punkt widzenia jest uzasadniony. Jednakże Wikipedia kieruje się przede wszystkim koniecznością uczciwego odzwierciedlenia istniejących, różnych zapatrywań na temat małżeństwa i jego roli w życiu ludzi. Trudno byłoby trzymać się założenia, iż słowo "małżeństwo" oznacza co innego niż "marriage" czy "Ehe". Dlatego sięgnęliśmy do rozwiązania łagodzącego kontrowersje i umożliwiającego osiągnięcie konsensusu – gdyby popatrzeć na inne Wikipedie dla języków alfabetu łacińskiego to sytuacja w nich przedstawia się podobnie do Wikipedii w języku polskim. Wydaje mi się, że Twoje zaangażowanie w rozwój tego artykułu powinno uwzględniać ten fakt, a wcześniej wypracowany w dyskusjach i poprzez liczne edycje tekst zasługuje chyba również i na Twój szacunek. --Rewa (dyskusja) 17:04, 14 sie 2013 (CEST)

Język się zmienia. Zgadzamy się. Ostanie dziesięciolecia nie zmieniła się pisownia słowa małżeństwo. Znaczenie też się nie zmieniło, nadal związek kobiety i mężczyzny potwierdzony rytuałem jest małżeństwem. To co się zmieniło to rzeczywistość, zmienia się ciągle, czasem szybko. Stąd problem, który się pojawił to odpowiedź na pytanie czy związek dwóch mężczyzn z języku polskim też jest nazywany małżeństwem. I tu potrzebne są aktualne publikacje, bo przecież nie było potrzeby nazywać czegoś co nie istniało jeszcze kilkanaście lat temu. W Polsce nadal nie istnieje. Jednak język polski pozwala opisywać nie tylko co ma miejsce na terytorium RP. Źródła z lat 90 XX też mogą być w pełni wiarygodne i tu nie ma problemu. Jedynie niemożliwe jest aby uwzględniały zjawisko, które w tamtych czasach nie istniało. Czyż nie? Wikipedia ma być encyklopedią, nie słownikiem. Dlatego dobrze gdy będziemy opisywać zjawiska pod jakimś hasłem. Nie definiujmy słów. To wygląda na próbę kształtowania światopoglądu. Przecież żeby się komunikować musimy używać jakieś nazwy dla tego co nowe. Nikt chyba nie usunie z wikipedii komputer widząc, że w publikacjach z XIX wieku słowa tego nie ma. Żongler ognia (dyskusja) 19:57, 14 sie 2013 (CEST)

• Język się zmienia, ale Wikipedia nie jest od jego kształtowania, tylko – jak w każdym innym temacie – ma opisywać rzeczywistość. Mimo moich próśb od wielu miesięcy nikt nie podał źródła naukowego na dowód, że znaczenie słowa małżeństwo zmieniło się tak samo, jak znaczenie słowa marriage. Uporczywe dodawanie słowa zazwyczaj to jest właśnie nadawanie nowego znaczenia, samowolne definiowanie (WP:OR), kształtowanie światopoglądu (propagowanego przez środowiska LGBT). --Wiklol ^(Re:) 21:52, 5 kwi 2014 (CEST)
  • Oczywiście, że masz rację. Opisujmy rzeczywistość na podstawie rzetelnych źródeł. Nie rozumiem w jaki sposób zmieniło się znaczenie słowa marriage. Przecież każdy związek kobiety i mężczyzny zawarty według tradycyjnego rytuału nadal jest małżeństwem. Postulaty środowiska LGBT zostały wprowadzone do porządku prawnego kilkunastu państw nie przez nową definicję lecz przez rezygnację z administracyjnej kontroli płci biologicznej. Zmiana prawa nie musi i faktycznie nie jest asymilowana przez Kościoły w tych państwach. Funkcjonuje zatem kilka definicji a nie jedna. Samowolne definiowanie przez Wikipedystów nie powinno mieć miejsca. Za podanym wyżej źródłem moglibyśmy napisać to tak: formułowanych jest wiele definicji małżeństwa, zwykle jest to związek kobiety i mężczyzny uznawany przez prawo, religię i obyczaj. A dalej podać te mniej rozpowszechnione definicje. Przynajmniej niektóre. Żongler ognia (dyskusja) 08:51, 6 kwi 2014 (CEST)
    • Nie nie masz racji, że istnieje kilka definicji małżeństwa. Dostrzegalna jest natomiast tendencja w kierunku przedefiniowania pojęcia małżeństwa. Dzieje się tak mi.in. przez prawodawstwo niektórych państw. Ale czy koń, gdy nazwiemy go kurą zacznie znosić jajka? Można byłoby napisać w definicji: "Małżeństwo - regulowany prawnie lub socjologicznie kulturowo związek mężczyzny i kobiety. (....). W prawodawstwie niektórych małżeństwem nazywa się związek osób tej samej płci", lub coś podobnego. Uważam, że trzeba jasno oddzielić semantykę od istoty. KrzysG (dyskusja) 11:49, 6 kwi 2014 (CEST)
      • Wreszcie w dyskusji posuwamy się do przodu. Myślę, że te stwierdzenia byłyby do wykorzystania w artykule (oczywiście po uźródłowieniu). Poza tym artykuł moim zdaniem jest wybitnie słownikowy i łamiący zasady dot. OR, POV, NPA (już o tym pisałem: całe stwierdzenia wzięte żywcem jako tłumaczenie angielskiego słownika, nie dane ani jako cytat, ani nie podano autora/autorów tłumaczenia). Poza tym moim zdaniem wymaga rozbudowy o co najmniej te tematy:

1. Historia prawnego uznawania małżeństw, choćby tylko w Polsce
2. Szersza informacja o możliwych związkach zawartych na zasadach wyznaniowych w wielu krajach (łatwo znaleźć np. dla Polski, Australii i wielu innych)
3. Dane statystyczne dot. udziału osób pozostających w związkach małżeńskich w liczbie dorosłych mężczyzn i kobiet, liczby zawieranych małżeństw, wieku wstępowania w ten związek, liczby rozwodów. Dla porównania może też liczba związków nieformalnych.

Wiem, że to masa pracy, ale może zacznijmy od dobrej definicji :) --Wiklol ^(Re:) 16:45, 6 kwi 2014 (CEST)

• • • • Propozycja wyżej, ma taką wadę że jest bez źródeł. A samo szukanie źródeł pod tezę jest naruszeniem obiektywności. Żongler ognia (dyskusja) 08:09, 7 kwi 2014 (CEST)

• Dodaj źródła do obecnej definicji, mówiącej, że małżeństwo jest najczęściej związkiem mężczyzny i kobiety. Do mojej propozycji są źródła, i najprawdopodobniej jest ich masa. Problem w tym, że obecnie nimi nie dysponuję. KrzysG (dyskusja) 08:18, 7 kwi 2014 (CEST)

KrzysG: Teoretycznie jest to dobry pomysł, ale praktycznie jest to werboza. To tak, jakby mówić, że wójt to osoba, najczęściej mężczyzna, który jest urzędnikiem administracji lokalnej. Brzmi to kuriozalnie. Inne pomysły?--Trzecimaja (dyskusja) 22:43, 3 lip 2015 (CEST)

Trzecimaja: No właśnie po co wprowadzać jakąś mylącą niejednoznaczność w definicji małżeństwa. Skoro małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, to wprowadzenie słowa „zazwyczaj” jest zupełnie nie na miejscu. Cieszę się, że się zgadzamy. KrzysG (dyskusja) 23:48, 13 gru 2015 (CET)

Nie zgadzam się ani trochę. Małżeństwo na przestrzeni wieków i kultur ma i miało wiele form. Nie popełniałbym na twoim miejscu błędu logicznego mówiąc, iż No właśnie po co wprowadzać jakąś mylącą niejednoznaczność w definicji małżeństwa. Skoro małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, to wprowadzenie słowa „zazwyczaj” jest zupełnie nie na miejscu. Cieszę się, że się zgadzamy. Analogicznym błędem logicznym byłoby stwierdzenie, że skoro u większości ludzi kolor oczu to brąz, to oczy są brązowe. Nie. Kolor oczu ma wiele form. Podobnie w przypadku kwadratów i prostokątów: owszem, wszystkie kwadraty są prostokątami, ale nie wszystkie prostokąty są kwadratami (które akurat nie są większością), gdyż zbiór kwadratów należy do zbioru prostokątów, nie zaś odwrotnie. Podobnie z ludźmi: owszem, większość ludzi to kobiety, i kobiety to ludzie, ale to nie oznacza, że można napisać, że ludzie to kobiety.--Trzecimaja (dyskusja) 23:57, 13 gru 2015 (CET) Innymi słowy, małżeństwo osób różnej płci, tej samej płci to różne formy tej samej koncepcji.--Trzecimaja (dyskusja) 23:58, 13 gru 2015 (CET)

Sorry widocznie źle zrozumiałem Twój poprzedni wpis. A co do tego co obecnie piszesz, to jak określimy, że ogon psa jest jego piątą łapą, nie zmienia faktu, że pies ma dalej cztery łapy. KrzysG (dyskusja) 00:16, 14 gru 2015 (CET)

Z definicji to może jest i w Polsce, tylko oprócz Polski mamy na świecie jeszcze jakieś 148,6 mln km kw. lądu z całym przeglądem mono- i poligamii oraz mniej lub bardziej formalnych form. Wikipedia dotyczy całego świata. Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:13, 16 gru 2015 (CET)

Ja w ogóle mogę zaproponować następującą czołówką: „Małżeństwo – zatwierdzony prawnie związek mężczyzny i kobiety, regulowany zasadami, obyczajami, przekonaniami i postawami, określającymi prawa i obowiązki małżonków oraz status ich potomstwa. W niektórych państwach nazywa się małżeństwem rejestrowany związek partnerski osób tej samej płci. Zazwyczaj małżeństwo jest potwierdzone przez ślub, lecz w niektórych społecznościach lub kulturach wystarczy jedna noc, by stać się mężem, czy żoną. W cywilizacji zachodniej ugruntowane jest małżeństwo monogamiczne, czyli nie można się ożenić z kochanką, bez rozwodu z żoną. Lecz w niektórych społecznościach kulturowych lub religijnych jest dopuszczalne powtórne małżeństwo bez rozwodu. W większości przypadków jest to Poligynia, lecz w niektórych grupach etnicznych występuje także Poliandria. Małżeństwo jest podstawową komórką społeczną i stanowi trzon rodziny, ponieważ zapewnia zrodzonemu przez siebie potomstwu opiekę i wychowanie, przez co przyczynia się do jego socjalizacji.” Jest ona jak najbardziej prawidłowa, niewątpliwą jej zaletą jest to, że jest stworzona na podstawie źródeł dostępnych w artykule i nie jest sprzeczna z żadnym z tych źródeł. Definicja ta nie jest jednak ideologicznie poprawna i to jest jej wadą. Tyle na temat definiowania. A teraz na temat małżeństw poligamicznych: są one jak najbardziej zgodne z naturą, bo następuje zużycie materiału; niedopuszczalność takich praktyk jest obroną kobiety; poza tym i to jest głównie związane z tematem, małżeństwo poligeniczne to suma małżeństw monogamicznych. Oczywiście można fakty pomijać, można je negować. Nie trzeba jednak wypowiadać się w tematach, o których się nie ma pojęcia. KrzysG (dyskusja) 02:39, 1 kwi 2016 (CEST)

Soldier of Wasteland ma rację. To Wikipedia po polsku, ie zaś wikipedia o Polsce. Oficjalnie z jakiś powodów za małżeństwo w Polsce uznaje się tylko i wyłącznie małżeństwo jednej kobiety i jednego mężczyzny. Nie oznacza to jednak, że na całym świecie jest tak samo, i nawet anegdotka tego nie zmieni, KrzysG. I jeśli już używasz anegdotkę z psem, to poprawię cię. Powinieneś powiedzieć, że lewa przednia łapa i prawa przednia łapa to nadal łapy. Tak samo, jak stół może mieć 4 nogi, 3 nogi, 5 nóg. Co do twojej definicji, to jest ona idealna dla definicji małżeństwa w kościele katolickim w Polsce. Na szczęście mamy inne kraje, inne religie, a nawet ateizm. Co do twojej hipotezy o małżeństwach, to osobiście mogę si powiedzieć, że mam identyczny akt małżeństwa, co mój znajomy hetero, które chętnie udostępnię na potrzebę tej dyskusji, jeśli tylko brytyjskie MSW mi je zwróci w najbliższym czasie, więc śmieszy mnie mówienie o tym, że jestem w związku partnerskim. W każdym razie naprawdę myślę, że powienieneś zrobić research i wrócić po tym, jak to uczynisz, a przy okazji ogarnąć własną frustrację, bo tak się składa, że to ty jesteś osobą, która w tej dyskusji nie ma pojęcia--Trzecimaja (dyskusja) 17:30, 12 lip 2016 (CEST)

Rozdział "Formy"

Napisany kilka dni temu nowy rozdział to tekst z przemyśleniami i koncepcjami autora nie popartymi wiarygodnymi źródłami. Przypisy wskazują strony internetowe gdzie użyto z takich samych lub podobnych zwrotów językowych. Klasyfikacje w rodzaju "Wśród małżeństw pod względem orientacji seksualnej wyróżniamy generalnie". "W wielu krajach praktykowane jest jednak wymuszone małżeństwo. Moze być ono:", "Wśród nich wyróżniamy" mogą być przedstawione za analizą dokonaną w wiarygodnym źródle. Fragmenty takie ten: "Z puntu widzenia interpretacji biologicznej, małżeństwa egzogamiczne (osób o jak najbardziej różnej genetyce) daje korzyście potomstwu w formie większej szansy na uniknięcie dwóch kopii defektywnych genów i podniesienia genetycznej różnorodności, zwiększając szanse na to, że potomstwo będzie miało większe szanse na przetrwanie." rażą infantylnością i niezgrabnością stosowania terminów, które są elementem edukacji licealnej w polskim systemie szkolnictwa. Cały rozdział usuwam, ze względu na złamanie zasady WP:NOR. Sugeruję autorowi pracę z literaturą i w dalszej kolejności naniesienie poprawek w artykule małżeństwo (instytucja społeczna). Żongler ognia (dyskusja) 07:00, 22 mar 2015 (CET)

Arbitralne edycje bez uprzedniej dyskusji

Chciałbym przypomieć niektórym zaangażowanym edytorom zmieniającym treść tego artykułu, że w nagłówku wpisano już dość dawno następującą, ważną informację:

DO EDYTORÓW

• Temat tego artykułu w niektórych kwestiach jest kontrowersyjny i może prowadzić do sporów
• Zanim zaczniesz wprowadzać zmiany w treści to najlepiej przedyskutuj je najpierw na stronie dyskusji

--Rewa (dyskusja) 19:16, 21 cze 2015 (CEST)

Artykuł może jest lub nie jest kontrowersyjny, ale naszym zadaniem jest to, co zawsze czyli przedstawienie stanu faktycznego.--Trzecimaja (dyskusja) 23:59, 21 sie 2015 (CEST)

Propozycje zmian

1. Uwzględniając fakt, że definicja bazuje na encyklopedii Britannica proponuję zastosować w definicji zwrot "Związek, zazwyczaj między mężczyzną i kobietą ...".
2. Proponuję także utworzyć sekcję pt. "Małżeństwo a homoseksualizm" w celu zamieszczenia adekwatnych treści, tak jak uczyniono to w artykule stosunek płciowy.

--Rewa (dyskusja) 19:30, 21 cze 2015 (CEST)

Zgłaszam autopoprawkę do punktu 1.: aby pozostać w zgodzie z regułami języka polskiego należy zapisać "Związek, zazwyczaj mężczyzny i kobiety...". Użycie słowa "między" poprawne będzie np. w określeniu "stosunki międzyludzkie". --Rewa (dyskusja) 19:43, 23 cze 2015 (CEST)

• Już pisałem dużo wcześniej w tej dyskusji, że użycie tak obszernego fragmentu z jednego źródła, bez napisania definicji na podstawie wielu źródeł własnymi słowami, uważam za NPA. Podobnych naruszeń w tym artykule widzę dużo więcej. Zmiany proponowane widzę jako pozytywne (masz moje zielone światło), ale nie rozwiązują one głównych problemów. --Wiklol ^(Re:) 11:35, 24 cze 2015 (CEST)
  • Jeżeli zmienimy definicję na klasyczną to utracimy konsensus i od nowa zaczną się przepychanki. Ja wolę już pozostać przy bieżącej definicji à la Britannica niż gdyby miało dojść do uzgodnienia pseudodefinicji małżeństwa widocznej na en-wiki. --Rewa (dyskusja) 23:39, 26 cze 2015 (CEST)
    • Konsensus nie może naruszać filarów ani zasad Wikipedii, a w tej chwili mamy NPA. W dawnej dyskusji nieco posunęliśmy się do przodu z roztrząsaniem prawidłowego rozwiązania problemu, nieporozumienie ws słowa trwały można rozwiązać stosując długotrwały (z resztą kwestia może najmniej ważna), do przeszukanych przeze mnie źródeł w postaci słowników można by dodać prace językoznawców, kulturoznawców itp. i poprawić definicję na odpowiednio precyzyjną i bez NPA. Tylko nie widzę za wiele dobrej woli (moje uźródłowione edycje usuwano bez jakiejkolwiek konstruktywnej współpracy) i zacięcia, by to zrobić (z wiatrakami mało kto lubi walczyć). --Wiklol ^(Re:) 23:52, 28 cze 2015 (CEST)

Czy ktoś w tej dyskusji poparł Twoją opinię dotyczącą NPA ? Na stronie Encyclopedia Britannica "Terms of Use" raczej próżno szukać stosownego uzasadnienia. W historii zmian artykułu znalazłem Twoją wersję z dn. 23 lipca 2013. Istotna zmiana dotyczy pierwszego zdania w definicji, dodałeś także polskie źródła. Ja zgodzę się na taką definicję. Jednak odezwą się wtedy inni zaangażowani edytorzy zarzucając nieprzestrzeganie reguł Wikipedii. --Rewa (dyskusja) 17:28, 29 cze 2015 (CEST)

Nie pamiętam jej. Ta definicja jest zdecydowanie POV, ponieważ pomija inne formy małżeństwa. Jest ona nie do zaakceptowania nie tylko z powodu status quo (małżeństwo osób tej samej płci, małżeństwo poliandryczne w Tybecie i poligyniczne w Arabii Saudyjskiej) ale też form historycznych, niektóre z tych form są nadal żywe (poliandria w Tybecie) lub zostały wsrzeszone obecnie (małżęństw osób tej samej płci w Mezopotamii i innych cywilizacjach)--Trzecimaja (dyskusja) 22:39, 3 lip 2015 (CEST)

Gdyby przyjąć twój "koncept" to definicja wyglądałaby np. tak: "prawnie regulowany i społecznie akceptowany związek kilku osób". To byłaby kpina z neutralności Wikipedii ze wględu na lekceważenie należnej i nienależnej wagi (due and undue weight) w odniesieniu do wiarygodnych źródeł (reliable sources). --Rewa (dyskusja) 22:23, 10 lip 2015 (CEST)

Wręcz przeciwnie - "uznawany związek osób", przy czym to uznanie ma wiele form. Definicja, nie tylko moja, ale Deklaracji Praw Człowieka mówi o związkach kobiet i mężczyzn. To szeroka definicja, ponieważ dopuszcza różne formy małżeństwa, również te, które część społeczeństwa może nei akceptować, ale nie może zabraniać przez system prawny.--Trzecimaja (dyskusja) 00:06, 22 sie 2015 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak małżeństwo homoseksualne

...bo jest to związek dwóch różnych płci.

W artykule nie używa się określenia "małżeństwo homoseksualne". --Rewa (dyskusja) 19:19, 28 cze 2015 (CEST)

To, że etymologia słowa w językach zachodniołowiańskich wskazuje na mąż i żona, nie oznacza, że małżeństwo w innych językach ma taką samą etymologię. Usuwając etymologie przykładowe z innych języków na korzyść wyłącznie języków zachodniosłowiańskich, negujesz uniwersalność Wikipedii. Protestuję.--Trzecimaja (dyskusja) 11:34, 1 lip 2015 (CEST)

Dodam też, że są małżeństwa homoseksualne czy się nam to podoba, czy nie. Oto literatura dla ciebie: PWN: małżeńśtwo

Ale ja jedynie odniosłem się do faktu, że w artykule nie zastosowano wspomnianego określenia, niz poza tym. A jeżeli chcesz opisywać w innych językach pojęcie znane w języku polskim jako "małżeństwo" to powinieneś zacząć edytować na Wikipediach pisanych w innych językach. --Rewa (dyskusja) 22:51, 1 lip 2015 (CEST)

Nie. Lepiej usunąć etymologię słowa całkowicie lub przywrócić kilka przykładów, jeśli już etymologia jest, by postawić to w kontekście innych języków i jak one nazyają ten sam koncept.--Trzecimaja (dyskusja) 22:32, 3 lip 2015 (CEST)

Uniwersalność Wikipedii

Co do etymologii słowa, przykro mi, Użytkowniczka:Rewa, ale słowo nie może się ograniczać do słowa polskiego czy do języków zachodniosłowiańskich. To polonocentryzm, zaprzeczenie uniwersalności Wikipedii. Wobec tego protestuję--Trzecimaja (dyskusja) 11:32, 1 lip 2015 (CEST)

Chcesz symultanicznie analizować pochodzenie wyrazu oraz jego translacji na kilka języków ? To nie jest zabronione na Wikipedii, przyznam jednak że jak do tej pory nie natrafiłem na artykuł z tak szeroko rozwiniętą częścią etymologiczną. W mojej opinii część etymologiczna artykułu encyklopedycznego powinna ograniczać się do bieżącego języka, tzn. tego za pomocą którego pisany jest artykuł ... W kwestii polocentryzmów to na stronie Neutralny punkt widzenia można dowiedzieć się, że język polski jest uprzywilejowany na Wikipedii pisanej po polsku, co traktuję jako silny argument za moim rozwiązaniem części etymologicznej ... Na stronach poświęconych zasadom Wikipedii nie używa się określenia "uniwersalność". --Rewa (dyskusja) 19:28, 2 lip 2015 (CEST)

Artykuł traktuje o koncepcie. Etymologia odnosi się zatem do konceptu, nie do słowa jako takiego. Pomaga ono zrozumieć słowo, być może, ale prawdpodobnie najlepszym rozwiązaniem jest wikisłownik--Trzecimaja (dyskusja) 22:35, 3 lip 2015 (CEST)

Etymologia to pojęcie ściśle lingwistyczne, tutaj odnoszące się do słowa "małzeństwo". Przy okazji (btw), upodobałeś sobie słowo "koncept", popularne w języku angielskim (concept), spróbuj zamiast niego wykorzystać inne słowa, np. "pojęcie", "pomysł", "idea". --Rewa (dyskusja) 22:02, 4 lip 2015 (CEST)

Język angielski jest moim językiem ojczystym. Posługuję się na poziomie profesjonalnym językiem polskim, ale to nie koncept miałem na myśli, lecz koncepcję. Polecam lekturę [8]. JEśli jednak chcemy pominąć etymologię, pomijajmy ją--Trzecimaja (dyskusja) 21:48, 8 lip 2015 (CEST)

Etymologia

Jeden z edytorów chce aby w sekcji "Etymologia" umieścić również opisy etymologiczne tłumaczeń słowa "małżeństwo" na inne języki. Mogę czegoś nie wiedzieć lub nie rozumieć, jednak uważam że w artykułach Wikipedii pisanej w języku X sens ma tylko etymologia dla języka X. Translacje na inne języki to domena Wikisłownika, a nie Wikipedii. --Rewa (dyskusja) 22:30, 1 lip 2015 (CEST)

Artykuł jest o małżeństwie, i o marriage, i o innych słowach, które są odpowiednikami słowa małzeństwo, do których odnośnik jest na wikipedii, ponieważ małżeństwo jest odpowiednikiem słowa marriage w języku polskim, chyba, że mi dostarczysz dowód, że nie jest. Wikipedia powinna być pisana z odzwierciedleniem rzeczywistości, rzeczywistości, którą próbujesz zaprzeczyć lub zniekształcić przez nagłe oświadczenie, że małżeństwo to od dzisiaj nie jest marriage. Żyjemy w okresie dryfu semantycznego słowa małżeństwo, jednak małżeństwo od zawsze było synonimem perfekcyjnym słowa marriage. Radykalna interpretacja, że nagle marriage to nie jest małżeństo, mimo tego, że okupuje tę samą przestrzeń semantyczną, jest niedorzeczne. Jak już wspomniałem, jeśli chcesz pisać, czym jest małżeństwo w Polsce (nie mylić z językiem polskim!), napisz artykuł na ten temat i jestem pewien, że tam możesz swój punkt widzenia zawrzeć, ale nie tutaj, w artykule o koncepcie-parasolu. Małżeństwo ma wiele form, i jako koncept ma wiele etymologii. A to o koncepcie małżeństwa jest artykuł. I trudno mówić, że w Polsce w ogóle nie istnieje. W prawie - być może, ale Polscy obywatele są w formalnych małżeństwach z osobą tej samej płci. Nagłe unikanie tego tematu jest nie na miejscu.--Trzecimaja (dyskusja) 02:40, 2 lip 2015 (CEST)

Jak najbardziej informacje o etymologii w różnych językach są ency, mogą więc zostać w arcie uwględnione Mpn (dyskusja) 19:35, 2 lip 2015 (CEST)

Przywróciłem tekst dotyczący etymologii dla języka islandzkiego i rumuńskiego. --Rewa (dyskusja) 23:03, 2 lip 2015 (CEST)

Thank you.--Trzecimaja (dyskusja) 16:16, 3 lip 2015 (CEST)

Dryf semantyczny

Chciałbym aby zmiana, której dokonałem w definicji odzwierciedlała i przeszłość i teraźniejszość. Artykuł nie zamyka się w kręgu znaczenia pierwotnego, choć wmo znaczenie to powinno być preferowane, co uważam za zgodne z przykładem Należna i nienależna waga. Współczesny trend zmian (dryf semantyczny) słowa "małżeństwo" ma zasłużone miejsce w sekcji "Małżeństwo a homoseksualizm". Artykuł w obecnej postaci to drogowskaz definicyjny, ponieważ nie zawiera szczegółowych opisów. O ile zdążyłem się zorientować tylko Wikipedia w języku polskim stosuje taką formułę dla opisu małżeństwa. Uważam, że próby stworzenie artykułu "uniwersalnego" nie są tutaj odpowiednie, ponieważ wtedy konsensus grupy edytorów wymusi "nowoczesną pseudo-definicję" widoczną np. na en-wiki, treść składać się będzie z większych lub mniejszych fragmentów istniejących artykułów dotyczących tej tematyki, a sedno encyklopedyczne, w tym przypadku ściśle związane z definicjami, zostanie ukryte przed czytelnikami. --Rewa (dyskusja) 19:18, 3 lip 2015 (CEST)

Dokładnie. Dlatego tak kluczowe jest uwzględnienie tego, że małżeństwo ma w uniwersalnym rozumieniu wiele form (w ty tej samej płci notabene), ale tę samą definicję - prywatny związek ludzi określony prawnymi, społecznymi lub kulturowymi normami. Paradoksalnie to ty wymuszasz nowoczesną pseudo-definicję (z punktu widzenia starożytności chociażby), ponieważ wydajesz się forsować, że małżeństwo to tylko związek jednej kobiety i jednego mężczyzny (bardzo współczesna definicja, dominująca na Zachodzie do niedawna). To oczywista nieprawda (w Mezopotamii już były małżeństwa osób tej samej płci; małżeństwa grupowe istniały na Hawajach i do dzisiaj istnieje wielożeństwo w Arabii Saudyjskiej i poliandria w Tybecie) i zaklinanie rzeczywistości. Jak już wspomniałem, małżeństwo ma wiele form, a definicja jest bardziej otwarta, niż się może wydawać, jeśli ktoś jest radykałem i uważa, że tylko jego specyficzna definicja jest prawdziwa. Otóż nie. protestuję przeciwko temu POV. Neutralność jest kluczem--Trzecimaja (dyskusja) 22:29, 3 lip 2015 (CEST)

Na Wikipedii neutralność wybija sie na pierwszy plan kiedy opisujemy pojęcie mające wykluczające się wzajemnie znaczenia (Wikipedia's neutrality comes to the fore when we describe term having mutually exclusive meanings.). Łatwo jest podać wszystkie znaczenia danego pojęcia (It is easy to give all meanings of a given concept.), ale trudno sformułować definicję obejmującą znaczenia, które wzajemnie się wykluczają (but it is difficult to formulate a definition comprising meanings of a given concept that are mutually exclusive.). Możemy korzystać tylko z wiarygodnych źródeł (We can use only reliable sources.). Informacje z wiarygodnych źródeł powinniśmy wykorzystać z uwględnieniem należnej i nienależnej wagi (Information from reliable sources should be used having regard to due and undue weight.). --Rewa (dyskusja) 23:25, 4 lip 2015 (CEST)

podawany definiens ma przede wszystkim odpowiadać zakresem definiendum. I neutralność stosuje się zawsze, nie tylko przy wykluczjących się pojęciach Mpn (dyskusja) 08:02, 5 lip 2015 (CEST)

Twoja logika Mpn jest efektowna, ale wniosek nie przystaje do dyskusji, ponieważ ja napisałem "neutralność wybija się na pierwszy plan". W lwiej części artykułów na Wikipedii kwestia neutralności zamieszczanego tekstu nie ma tak istotnego znaczenia jak w przypadku pojęć różnie definiowanych lub mogących zawierać wykluczające się wzajemnie cechy, w zależności od tego co któremu źródłu (czasem po prostu edytorowi) pasuje. --Rewa (dyskusja) 18:58, 5 lip 2015 (CEST)

no i neutralność wymaga, byśmy zastosowali definicję stosującą się nie tylko do naszej współczesnej kultury Mpn (dyskusja) 21:37, 5 lip 2015 (CEST)

Coś powierzchowne te twoje wypowiedzi nt. neutralności w Wikipedii... --Rewa (dyskusja) 23:13, 5 lip 2015 (CEST)

Myślę, że jeśli sugerujesz, że wypowiedzi Mpn są powierzchowne, powinieneś/powinnaś to jakoś wytłumaczyć i poprzeć faktami, a nie rzucać żalem.--Trzecimaja (dyskusja) 17:35, 12 lip 2016 (CEST)

Coś mam wrażenie, że nie zmierzasz do rozwiązania tego problemu, a jedynie do konfliktu. Mpn (dyskusja) 20:27, 6 lip 2015 (CEST)

Kolejna twoja wypowiedź, która prowadzi do nikąd... --Rewa (dyskusja) 21:33, 7 lip 2015 (CEST)

Czepianie się moich wypowiedzi również nie srawi, że przyznam Ci rację. Naprawdę sugeruję zabrać się do jakiejś konstruktywnej pracy. Mpn (dyskusja) 22:37, 7 lip 2015 (CEST)

Ta sama uwaga, Rewa. Jeśli sugerujesz, że wypowiedzi Mpn prowadzą donikąd, powinieneś/powinnaś to jakoś wytłumaczyć i poprzeć faktami, a nie rzucać dramatycznych tekstów typu: 'prowadzi do nikąd', cokolwiek to znaczy.--Trzecimaja (dyskusja) 17:35, 12 lip 2016 (CEST)

Małżeństwo a homoseksualizm

W wątku #Propozycje zmian mam poparcie edytora Wiklol. A zaproponowałem m.in. sekcję "Małżeństwo a homoseksualizm". Sekcja ta wraz ze źródłami została już dwukrotnie usunięta bez żadnej dyskusji. Czy stoi za tym "duch neutralnego punktu widzenia" ? --Rewa (dyskusja) 20:00, 5 lip 2015 (CEST)

Poparcie jednego użytownika nic nie znaczy jeśli inny jest stanowczo przeciw. Forma małżeństwa, jaką jest małżeństwo osób tej samej płci, nie może być traktowany jako oddzielny fenomen. Wręcz przeciwnie.--Trzecimaja (dyskusja) 21:38, 8 lip 2015 (CEST)

1. Jeżeli dwóch edytorów ma to samo zdanie, a jeden jest przeciw to znaczy, że osiągnięto minimalny konsensus umożliwiający, zgodnie z normami Wikipedii, przeprowadzenie określonej czynności w artykule.
2. SSM to jest oddzielny fenomen, chyba trudno byłoby tutaj polemizować. Ale masz prawo do oddzielnego punktu widzenia.

--Rewa (dyskusja) 22:13, 10 lip 2015 (CEST)

Dziwną przyjmujesz definicję konsensusu. To wciąż zgoda ze sobą 2 osób. Mpn (dyskusja) 21:36, 31 lip 2015 (CEST)

To interesujące pojęcie "kompromisy", Rewa, bo wydawało mi się, że na świecie mieszka więcej ludzi, niż 3 osoby, a sama Wikipedia ma więcej, niż 3 edytorów.--Trzecimaja (dyskusja) 23:57, 21 sie 2015 (CEST)

Mpn, wspomniałem o "minimalnym konsensusie". Czy w ten sposób zdefiniowałem konsensus? --Rewa (dyskusja) 21:47, 28 wrz 2015 (CEST)

dobrze, powiedzmy, nie definicję, a reprezentację. Może być? Mpn (dyskusja) 15:50, 3 paź 2015 (CEST)

Ad hoc, Rewa? Co dokładnie proponujesz? Trudno mówić o konsensusie, jeśli nie ma się go przed oczami, w tej sekcji. Nie mamy się do czegokolwiek odnieść, więc możemy nieskończenie długo debatować nad konsensusem jako koncepcją.--Trzecimaja (dyskusja) 15:09, 4 paź 2015 (CEST)

Trzecimaja, nie wiem co sugerujesz tym "ad hoc". Mpn nie jest stroną, odniósł się tylko do sposobu mówienia o konsensusie. Sytuacja jest taka, że sekcja "Małżeństwo a homoseksualizm" ma poparcie moje i jeszcze jednego użytkownika, czyli zgodę dwóch osób, jak zauważył Mpn. Ty, jak sądzę, sprzeciwiasz się, choć jawnie tego chyba jeszcze nie wyraziłeś w tej dyskusji. Zatem w gronie 3 osób dwie popierają tę sekcję, co stanowi ów "minimalny konsensus". ok? --Rewa (dyskusja) 21:57, 4 paź 2015 (CEST)

Jakie zmiany chcesz wprowadzić?--Trzecimaja (dyskusja) 04:11, 5 paź 2015 (CEST)

Ok, ty pytasz ja odpowiadam :) Zmiany dotyczą faktu istnienia sekcji zatytułowanej tak jak tytuł tego wątku dyskusji. --Rewa (dyskusja) 22:00, 11 paź 2015 (CEST)

Edycje wikipedysty Trzecimaja

Wikipedysta Trzecimaja dość wyraźnie akcentuje swój punkt widzenia na "koncept małżeństwa". Chciałbym jednak zauważyć, że artykuł wspomina w jawny sposób tylko kwestie podstawowe odnośnie małżeństwa nie wdając się w, zazwyczaj zawiłe, wyjaśnienia dotyczące mniejszości. Wydaje mi się, że dobrze będzie zachować bieżącą formułę i nie wprowadzać do niego poprawek szczegółowych dotyczących mniejszości – przecież uczciwie zamieszczono w doskonale widocznych miejscach w tekście odnośniki do artykułów, w których kwestie dotyczące mniejszości są już omówione, lub też mogą zostać szerzej opisane wraz z podaniem źródeł. Niektóre zmiany wprowadzone przez Trzecimaja pokazują, że zależy mu na zaakcentowaniu pewnego mniejszościowego punktu widzenia na "koncept małżeństwa", i to jest oczywiście OK, ale zachęcałbym do poszanowania tego co do tej pory już zrobiono, tak aby nie wyważać otwartych drzwi. --Rewa (dyskusja) 22:36, 4 paź 2015 (CEST)

Koncepcja małżeństwa. Dokładnie - kwestie podstawowe, za co uważam zdanie: 'istnieje też koncepcja małżeństwa przechodniego'.--Trzecimaja (dyskusja) 04:11, 5 paź 2015 (CEST)

Wolno ci tak uważać, ale proszę nie propaguj na Wikipedii swego poglądu, że "koncepcja małżeństwa przechodniego" czy "koncepcja małżeństwa jednopłciowego" mają cechy większościowe, w odniesieniu do wiarygodnych źródeł zajmujących się tematyką małżeństwa. Zmiany, które najczęściej wprowadzasz dotyczą takich właśnie, mniejszościowych aspektów. Twój dopisek na końcu tekstu otwierającego, odnośnie tzw. "małżeństwa przechodniego", powinien wraz ze źródłami znaleźć swoje miejsce w odpowiednim, istniejącym artykule poruszającym m.in. kwestie mniejszościowe ("małżeństwo (instytucja społeczna"). Podobnie, w napisanym kursywą tekście pochodzącym z artykułu "małżeństwo w judaizmie", dodałeś zdanie odnośnie małżeństw osób tej samej płci wraz z przypisami - to także powinno najpierw pojawić w artykule dotyczącym tejże religii, a dopiero wtedy można będzie przenieść fragment tekstu stamtąd tutaj... ok? Ponadto zauważ, że w sekcji "Główne aspekty małżeństwa", tekst pisany kursywą to fragmenty otwierające (a więc najbardziej istotne) z linkowanych, za pomocą specjalnego szablonu, artykułów. Wprowadziłeś ostatnio zmiany w tekście otwierającym, stanowiącym newralgiczny fragment całego tekstu - chyba nie zauważyłeś widocznej podczas edycji uwagi o zalecanej dyskusji przed wprowadzeniem swoich zmian? Bo opisy edycji nie stanowią żadnej dyskusji - są z konieczności zbyt krótkie, przez co stają się arbitralne. --Rewa (dyskusja) 21:57, 11 paź 2015 (CEST)

Przykro mi ale koncepcja ta istnieje. Nie widzę żadnego powodu, by o niej nie wspomnieć, o czym traktuje ten artykuł.--Trzecimaja (dyskusja) 17:38, 12 lip 2016 (CEST)

Małżeństwo w Islamie

Fragment opisujący małżeństwo w islamie jest wybitnie nieneutralny. Należy go zdecydowanie usunąć. Tak też uczyniłem, jednak moja zmiana została anulowana przez Wykipedystę @Rewa. W przypadku dwóch pozostałych religii mamy krótkie zdania stwierdzające formalne podejście do małżeństwa, w przypadku islamu – propagandę. W odpowiedzi na moje zapytanie o celowość przywracania nieuźródłowionego POWu, Rewa odwpowiedział, że jest to zdanie uczciwie zacytowane z artykułu. Otóż nie jest to prawdą, bo Małżeństwo w islamie ma zupełnie inną wymowę (i nie zawiera źródeł, więc nie powinien być cytowany). Wnoszę o nieuprawianie propagandy na Wikipedii. PuchaczTrado (dyskusja) 09:51, 12 paź 2015 (CEST)

Jeżeli faktycznie tekst artykułu "małżeństwo w islamie" jest błędny to należy go poprawić. Na Wikipedii zakładamy dobrą wolę edytorów. Określenie propaganda jest zupełnie nie na miejscu, nieodpowiednie do sytuacji. Usuwanie fragmentów tekstu musi być uprzednio solidnie uzasadnione w dyskusji. --Rewa (dyskusja) 21:01, 12 paź 2015 (CEST)

• Cała sekcja "Główne aspekty małżeństwa" powinna zostać skasowana, bo zawiera jedynie pierwsze zdania z poszczególnych dolinkowanych artykułów głównych. A te wad nie są pozbawione. Doctore_→∞ 21:11, 12 paź 2015 (CEST)

Propagandą jest wybranie z artykułu jednego fragmentu, którego wydźwięk jest zdecydowanie odmienny od pozostałej części, i traktowanie go jako streszczenie tego artykułu. Poprawiać małżeństwa w Islamie nie będę, bo nie mam ani źródeł, ani ochoty aby to robić. PuchaczTrado (dyskusja) 21:49, 12 paź 2015 (CEST)

@Rewa, jeśli nie maż już nic na obronę wspomnianej propagandy, to jutro usunę ten fragment, i proszę, żebyś go nie przywracał. PuchaczTrado (dyskusja) 20:27, 15 paź 2015 (CEST)

@PuchaczTrado, dopiero co napisałeś, że "nie masz źródeł ani ochoty..." – skąd zatem Twoja pewność, że masz rację? --Rewa (dyskusja) 20:35, 15 paź 2015 (CEST)

To co cytujesz, dotyczyło poprawy hasła Małżeństwo w islamie. To, że cytat w tym haśle jest nieuźródłowiony i niereprezentatywny dla hasła z którego został zaczerpnięty chyba ciężko kwestionować. Jeśli ktoś znajdzie rzetelne i wiarygodne źródła, twierdzące, że głównymi cechami małżeństwa w tej religii jest „ochrona kobiety” i „utrudnianie rozwodu mężczyźnie”, to wtedy będzie naturalnie mógł przywrócić ten fragment. PuchaczTrado (dyskusja) 21:06, 15 paź 2015 (CEST)

Jeszcze raz: skąd Twoja pewność, że masz rację, mimo braku wiarygodnych źródeł, na których mógłbyś oprzeć swoje propozycje zmian? --Rewa (dyskusja) 21:35, 15 paź 2015 (CEST)

Podanie źródeł to obowiązek, który leży po stronie dopisującego informacje. Usunięcie informacji nie posiadającej źródeł nie wymaga podania takowych. Byłoby to zresztą sprzeczne z zasadami logiki i zasad dowodzenia. PuchaczTrado (dyskusja) 06:38, 16 paź 2015 (CEST)

Mimo to, ja na Twoim miejscu nie stawiałbym na szali swojej reputacji manipulując, według własnego uznania, informacjami wcześniej opublikowanymi w Wikipedii, nawet jeżeli są one podane bez źródeł. Po pierwsze sam powinieneś wylegitymować się wiedzą w danym temacie, a dopiero potem zabierać głos. --Rewa (dyskusja) 22:23, 16 paź 2015 (CEST)

Po pierwsze sam powinieneś wylegitymować się wiedzą w danym temacie, a dopiero potem zabierać głos. - to nie warunek edytowania na Wikipedii :) Wystarczą źródła. Stanko (dyskusja) 22:35, 16 paź 2015 (CEST)

Załatwione, Doctore_→∞ 17:36, 21 paź 2015 (CEST)

Najnowsze zmiany - komentarz

Sekcja pt. "Główne aspekty małżeństwa" to moja propozycja przedstawiona w dyskusji pt. #Aspekty małżeństwa. Stwierdzenie o istnieniu głównych aspektów (inaczej: "głównych punktów widzenia") nie wymaga podawania źródła zawierającego takie stwierdzenie, ponieważ założenie o istnieniu aspektów głównych oparto na istnieniu wielu źródeł zajmujących się tematyką małżeństwa w ukierunkowany sposób, charakterystyczny dla danego punktu widzenia, i związanego z konkretnym środowiskiem społecznym. Nie jest również niezbędne jawne podawanie źródeł dla tekstów wyróżnionych kursywą, ponieważ teksty te zaczerpnięto z odpowiednich artykułów docelowych (konkretnie: z tekstów otwierających dany artykuł), a tutaj zostały wykorzystane jako reprezentatywne definicje charakteryzujące dany aspekt. Oczywistym jest, że niezbędne źródła podano i odpowiednio wykorzystano w linkowanych artykułach docelowych. Nieco inna sytuacja występuje tylko w przypadku odwołania do małżeństwo w islamie, ponieważ ten artykuł oznaczono jako nieposiadający źródeł, a więc jawne podanie źródeł dotyczących reprezentatywnej dla islamu definicji małżeństwa jest uzasadnione. Podsumowując swoją wypowiedź, chciałbym zauważyć, że:

1. wszystkie szablony {fakt} są zbędne, a co za tym idzie również szablon {dopracować}
2. korekta definicji małżeństwa w islamie wymaga uprzedniego uzgodnienia w odpowiednim artykule
3. korekta definicji małżeństwa w judaizmie wymaga uprzedniego uzgodnienia w odpowiednim artykule

Wprowadzanie w tym artykule poprawek w kluczowej kwestii, jaką jest definicja małżeństwa z różnych punktów widzenia (aspektów), wymaga od osób edytujących zaangażowania także w treść odpowiedniego artykułu wywoływanego przez szablon "Osobny artykuł". Brak tego rodzaju zaangażowania wprowadza niepotrzebne, niekorzystne zamieszanie wokół tematyki małżeństwa - a chyba wszyscy chcemy tego uniknąć, i dążyć do sytuacji bez niedomówień. --Rewa (dyskusja) 20:38, 21 paź 2015 (CEST)

Nowa czołówka

Dla leniwych, jak ja sam, aby nie wyszukiwać:

Małżeństwo – zatwierdzony prawnie związek mężczyzny i kobiety, regulowany zasadami, obyczajami, przekonaniami i postawami, określającymi prawa i obowiązki małżonków oraz status ich potomstwa. W niektórych państwach nazywa się małżeństwem rejestrowany związek partnerski osób tej samej płci.

Zazwyczaj małżeństwo jest potwierdzone przez ślub, lecz w niektórych społecznościach lub kulturach wystarczy jedna noc, by stać się mężem, czy żoną.

W cywilizacji zachodniej ugruntowane jest małżeństwo monogamiczne, czyli nie można się ożenić z kochanką, bez rozwodu z żoną. Lecz w niektórych społecznościach kulturowych lub religijnych jest dopuszczalne powtórne małżeństwo bez rozwodu. W większości przypadków jest to poligynia, lecz w niektórych grupach etnicznych występuje także poliandria.

Małżeństwo jest podstawową komórką społeczną i stanowi trzon rodziny, ponieważ zapewnia zrodzonemu przez siebie potomstwu opiekę i wychowanie, przez co przyczynia się do jego socjalizacji.

Podane propozycje zmiany pozostawiam pod rozwagę. KrzysG (dyskusja) 03:05, 1 kwi 2016 (CEST)

• Czym innym jest rejestrowany związek partnerski, występujący np. w Niemczech czy w Australii, a czym innym małżeństwo osób tej samej płci, np. w USA czy w Hiszpanii. Mimo daleko idących podobieństw między tymi instytucjami, nie są one tożsame (podobnie jak czym innym, mimo podobieństw, są w polskim prawie rozwód i separacja). Z tych względów nie sądzę, aby można było wprowadzić proponowany wstęp. --Teukros (dyskusja) 09:49, 1 kwi 2016 (CEST)

• Obydwie te instytucje należy oddzielić wyraźnie od małżeństwa, ponieważ nic wspólnego poza nazwą jednej z nich one z małżeństwem nie mają. Poza tym to tylko propozycja do przemyślenia w jakim kierunku można nie najlepszą, a wręcz słabą obecną definicję rozwijać. Kompromis kompromisem, ale jednak dążenie do prawdy powinno być ważniejsze. KrzysG (dyskusja) 07:59, 2 kwi 2016 (CEST)

• Zbędne--Tokyotown8 (dyskusja) 14:49, 1 kwi 2016 (CEST)
• Moje uwagi:

1. Przeniesienie akapitu o rodzinie i potomstwie na koniec wstępu uważam za dobre, ponieważ ten ważny aspekt nie rozdziela wtedy wcześniej omawianej kwestii definicji.
2. Wielu wikipedystów wielokrotnie dało wyraz niezgadzania się na usunięcie słowa zazwyczaj, w tym przez wielokrotne wycofywanie edycji usuwających je, a także usuwanie wprowadzanej przeze mnie uźródłowionej wersji usuwającej NPA, o którym tu wielokrotnie pisałem. Podejrzewam, że ta zmiana nie przejdzie, chyba że...
3. Usunięcie zazwyczaj z pierwszego zdania wymagałoby scalenia 3 zaproponowanych akapitów w jeden akapit, aby nie naruszyć integralności definicji, obejmującej możliwie szeroki zakres znaczeniowy – zgodnie z Pomoc:Styl – poradnik dla autorów. Wiklol ^(Re:) 12:03, 2 kwi 2016 (CEST)

Zaraz, zaraz...czy to nie Ty byłeś autorem zmiany, z której treści wynikało, że nie istnieją rozwody? Proponowana zmiana, nasycona jest ideologią i pewnym życzeniowym myśleniem, które również zaprezentował Kolega powyżej. Reasumując, każda zmiana mająca na celu ulepszenie treści...jak najbardziej, jednak be ideologii.--Tokyotown8 (dyskusja) 21:12, 2 kwi 2016 (CEST)

• Kolejny raz usiłujesz mi wmówić coś, co już dementowałem? Równie dobrze możesz mi wmawiać twierdzenie, że nie da się rozbić trwałych izotopów (tego przykładu używałem przy wyjaśnianiu). A ideologią to jest chyba nasycone siłowe usuwanie prawidłowych zmian, bez merytorycznego uzasadnienia, co miało miejsce w tym artykule. --Wiklol ^(Re:) 23:11, 2 kwi 2016 (CEST)

• Jeśli czujesz się urażony - przepraszam, nie miałem takich intencji. Nie zmienia to postaci rzeczy, że edycje negujące rzeczywistość, podszyte ideologią, jak ta, w której przypisywano małżeństwu cechy niczym nie zmąconej trwałości czy przykład powyżej, w którym małżeństwo zapewnia zrodzonemu przez siebie potomstwu opiekę i wychowanie...a dzieci wychowane nie w małżeństwie to już nie mają takiego komfortu? A co z małżeństwem, w którym dzieci, są maltretowane? Bez zaklinania rzeczywistości proszę--Tokyotown8 (dyskusja) 23:25, 2 kwi 2016 (CEST)

• Owszem, uważam za lekceważenie adwersarza, gdy się nadinterpretowuje czyjeś wypowiedzi, przypisuje jego słowom inne znaczenie, niż było zamierzone itp. Słowo trwały było podane za konkretnym, wiarygodnym źródłem, nie miało oczywiście znaczyć trwałości absolutnej, jak np. wg moich przekonań wieczny jest Bóg. Nie miało nic wspólnego z tematem rozwodów, ani też nie miało udowadniać tego, że ludzie są nieśmiertelni (ani że małżeństwo ma obowiązywać także po śmierci). Przeciwnie to ja proponowałem w tej dyskusji, by pewne fragmenty NPA wyrzucić, pisać na podstawie źródeł, i ten ubogi artykuł wzbogacić o kwestię rozwiązywania małżeństwa, w tym przez rozwody - wraz ze statystykami. Na razie bez tego artykuł jest wg mnie bardzo mizerny. Nie gniewam się, natomiast irytuje mnie mały postęp prac, w tym przez brak konstruktywnej wymiany opinii. Pozdrawiam --Wiklol ^(Re:) 23:45, 2 kwi 2016 (CEST)

• Mały brak zmian jest powodowany IMHO postawą administratorów. Usunięcie słowa zazwyczaj nie jest bynajmniej głoszeniem nieprawdy, ani brakiem zgody na rzeczywistość. Semantyka językowa jedno, a rzeczywistość drugie. Jajko dwużółtkowe oczywiście mieści się w zakresie pojęcia jajko, ale cedr syberyjski nijak w pojęciu cedr. nazwy nie zawsze oddają rzeczywistość i tak właśnie jest z pojęciem małżeństwo homoseksualne, definicja na omawianej stronie ma tworzyć wrażenie jakoby małżeństwo homoseksualne, było małżeństwem, co oczywiście jest bzdurą. Próbę napisania poprawnej definicji nazywa się ideologią. Gdzie leży prawda? O prawdę tutaj mało kto się troszczy, ważne, żeby było poprawnie światopoglądowo. Więc trudno takie hasło edytować. KrzysG (dyskusja) 00:29, 3 kwi 2016 (CEST)

definicja na omawianej stronie ma tworzyć wrażenie jakoby małżeństwo homoseksualne, było małżeństwem, co oczywiście jest bzdurą -- sądzę, że na tym możemy zakończyć dyskusję nad proponowaną zmianą. --Teukros (dyskusja) 10:24, 3 kwi 2016 (CEST)

• Istnieją bowiem epitety zawężające zakres określanego wyrazu (np. słoń afrykański) oraz modyfikujące jego znaczenie (np. słoń morski). O ile nie można stwierdzić, by małżeństwo jednopłciowe nie było małżeństwem w sposób oczywisty, to dyskusja, czy jest ono małżeństwem, jest zasadna. Wydaje się, że w świetle prawa jest to małżeństwo (niekoniecznie polskiego, ale także uznajemy za małżeństwo związek więej niż 2 osób, zaborniony przez polskie prawo, tak więc wydaje się tu fakt uznania przez prawo pewnego państwa, tzn. kwantyfikator mały). Mpn (dyskusja) 21:01, 5 kwi 2016 (CEST)

• To znaczy jesteś za wprowadzeniem zmian i tak ma być bez dyskusji? Ja bym polemizował w kwestiach, które poruszyłem powyżej: 2 akapity w sumie, w tym jako osobny ten o rodzinie i dzieciach w brzmieniu dotychczasowym, a nie proponowanym. --Wiklol ^(Re:) 22:28, 3 kwi 2016 (CEST)

• On raczej napisał, żadnych zmian. Ja napisałem, że małżeństwo homoseksualne ma tyle wspólnego z małżeństwem, co świnka morska ze świnią i to wywołało oburzenie. Ale jestem za przeniesieniem akapitu, o rodzinie z drugiego na czwarte miejsce. Nawet w obecnym brzmieniu. KrzysG (dyskusja) 22:42, 3 kwi 2016 (CEST)

• Przeniosłem drugi akapit na 4 miejsce. --Wiklol ^(Re:) 23:44, 3 kwi 2016 (CEST)

• Podpisuję się pod tym, co powiedział @teukros – raczej nie o poprawność definicji tu chodzi. A samo słowo małżeństwo i jego znaczenia to sobie można rozpatrywać z polskiej perspektywy, tyle że oprócz nas są jeszcze 194 kraje (jeśli uznamy Kosowo) z zupełnie innymi słowami na małżeństwo, czemu mamy w definicji faworyzować nasz? Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:45, 5 kwi 2016 (CEST)

• mozna by spróbować uzasadniać to nie krajem, ale językiem. Gdyby w języku polskim słowo małżeństwo miało inne zakres znaczeniowy, niż jego odpowiedniki w innych językach, byłoby to usprawiedliwione. Jednak mówi się o małżeństwach jedopłciowych, o małżeństwach 1 mężczyzny z 4 kobietami. Słowo małżeństwo określa takie związki. Wobec tego rozpatrywana sytuacja nie zachodzi. Mpn (dyskusja) 21:03, 5 kwi 2016 (CEST)

• No właśnie samo słowo „małżeństwo” we wszystkich językach świata to samo znaczy: „Małżeństwo – to związek mężczyzny i kobiety”. Zaś od lat 60-tych ubiegłego wieku wprowadzana jest inna definicja „małżeństwa”. W Mozambiku chłopcy zabawili się z kozą, jeśliby sąd uznał pretensje właściciela kozy do ślubu ze zwierzęciem, definicja „małżeństwa” znów by się zmieniła. Ja jestem za tym, aby napisać z tym „małżeństwem”, jak jest naprawdę. A pozostałe definicje do małżeństwo (instytucja społeczna) lub w inne odpowiednie miejsce. Widzę obecnie, że administratorzy mający zawsze rację :) na żadne zmiany nie są otwarci. Jest źle, ale tak ma być. Ja się z takim podejściem nie zgadzam. KrzysG (dyskusja) 22:02, 22 kwi 2016 (CEST)

• 1) Definicje istnieją od kiedy istnieją encyklopedie powszechne (od końca XVIII wieku), więc 50-kilka lat to nie szmat czasu. Wcześniej mamy co najwyżej inne zapiski, ale definicja to encyklopedie 2) Wspomniana sytuacja to zwykły gwałt na zwierzęciu, a nie sytuacja do rozpatrywania pod tym i tamtym kątem. 3) Koza nie jest w stanie odwzajemnić uczuć człowieka, podobnie jak i jako koza nie jest zdolna do czynności prawnych. (swoją drogą skąd się biorą te wszystkie argumenty, jest jakaś lista? widuję po kilkadziesiąt razy to samo w internecie, jak nie małżeństwa z kozami to "Od zawsze czułem się śmigłowcem AH-64 Apache...") Jeżeli w danym państwie uznają że małżeństwo możesz zawrzeć z istotą niezdolną do czynności prawnych, to zapewne to opiszemy jako jakiś wyjątek lub regułę (zależnie, jak będzie). Opisujemy całą rzeczywistość, od tortur, śmiertelnych chorób i wojen po pasma górskie, ładne rośliny i różne definicje małżeństwa. Nieumieszczenie czegoś w encyklopedii (o ile jest to poważne i ency) bo mi się nie podoba naruszałoby NPOV. Tobie się nie podoba istnienie małżeństw jednopłciowych, a mnie istnienie pajęczaków, a komu innemu bloki z płyty – jak tak zaczniemy usuwać to nam nie zostaną nawet kotki. Soldier of Wasteland (dyskusja) 00:36, 23 kwi 2016 (CEST)

• Tutaj w ogóle nie chodzi o podoba się nie podoba, lecz o istotę związku. KrzysG (dyskusja) 06:08, 23 kwi 2016 (CEST) Nie za bardzo też rozumiem na jakiej podstawie odmawiasz kozie zdolności do czynności cywilno prawnych? KrzysG (dyskusja) 06:23, 23 kwi 2016 (CEST)

Prawo jest dziełem człowieka i nie możemy go narzucać innym gatunkom, bo po prostu nie mają możliwość zrozumienia go (a przynajmniej nie ma na to dowodów). Jako ktoś, kto jest w związku małżeńskim z osobą tej samej płci (oficjalnie), uważam, że KrzysG łamie wikietykietę, przyrównując małżeństwo dorosłych, dorosłych ludzi, ludzi z poinformowaną zgodą stron, stron wyrażających jednoznacznie zgodę ze związkiem z kozą, która nie jest w stanie wyrazić zgody w sposób jednoznaczny (koza nie powie 'tak'), nie będącej w stanie zrozumieć, na co miałaby się zgadzać (brak poinformowanej zgody). KrzysG dehumanizuje (odczłowiecza) w ten sposób osoby homoseksualne i redukuje nasze małżeństwa do związków człowieka ze stronami, które nie są w stanie wyrazić poinformowanej zgody i/lub nie są w stanie wyrazić jej w sposób jednoznaczny. Tak być nie może. Wnioskuję do Komitetu Arbitrażowego (Wikipedysta:Adamt, Wikipedysta:Buldożer, Wikipedysta:Ented, Wikipedysta:Gytha, Wikipedysta:Rybulo7, Wikipedysta:Jacek555, Wikipedysta:Pit rock, Wikipedysta:Soldier of Wasteland, Wikipedysta:Wiktoryn, Wikipedysta:Mpn) o upomnienie KrzysG oraz zaadresowanie problemu homofobii na polskiej Wikipedii. O ile pamiętam, kilku z was zablokowało mnie za reakcje związane z podobnymi incydentami. Oczekuję zmian, bo atmosfera na Wikipedii jest z mojego POV bardzo toksyczna--Trzecimaja (dyskusja) 19:02, 12 lip 2016 (CEST)

Trzecimaja, za powyższą (i podobne) wypowiedzi KrzysG został zablokowany na 3 lata, co chyba kończy sprawę (przynajmniej na 3 lata). Doctore_→∞ 19:08, 12 lip 2016 (CEST)

To rzeczywiście fair.--Trzecimaja (dyskusja) 21:37, 12 lip 2016 (CEST)

Trudno uznać to za formalny wniosek, ale ze względu na blokadę nałożoną na KrzysiaG Twój wpis oznaczam jako {{załatwione}} . Ented (dyskusja) 20:32, 14 lip 2016 (CEST)

Twoja wypowiedź jest bardzo ciekawa, Ented. Właśnie, dlaczego wniosek musi być na jakiejś specjalnej stronie, nie zaś przy użyciu szablonu? Znacznie łatwiej jest przedstawić sytuację oznaczając dyskusję, nie zaś pisząc wniosek, a potem kopiować treść z takiego oto źródła. --Trzecimaja (dyskusja) 11:22, 15 lip 2016 (CEST)

Ano dlatego, że pozwala zapoznać się z wymogami formalnymi jakie znajdują się na stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż, czyli tam gdzie znajduje się link do formularza. A formularz po to (uprzedzę ewentualne pytanie), aby poszczególne wnioski były w miarę zunifikowane. Ponadto ukazanie się wniosku na stronie powoduje, że 117 obserwujących widzi od razu pojawienie się sprawy i osoby zainteresowane (niekoniecznie tylko strony sporu) mogą na nowy wniosek zareagować. No i mimo wszystko wprowadza to pewien ład. Nie bardzo widzę ulepszenie w postaci szablonu, który i tak musiałby założyć odpowiednią podstronę (jak np. w przypadku DNU w kawiarence), ale to nie miejsce na taką dyskusję. Ented (dyskusja) 12:42, 15 lip 2016 (CEST)

Mam na myśli szablon oznaczający zwracanie na coś uwagi. Poza tym, wymogi formalne można zmienić.--Trzecimaja (dyskusja) 12:59, 15 lip 2016 (CEST)

Słowniki

Wikipedia nie jest słownikiem. Słowniki opisują jedynie stan faktyczny, nie mogą jednak być używane do kształtowania tego stanu. Wnoszę o usunięcie fragmentów typu: 'a niektóre słowniki języka angielskiego wprowadziły drugie znaczenie słowa „małżeństwo” – małżeństwo jednopłciowe'--Trzecimaja (dyskusja) 16:27, 12 lip 2016 (CEST)

poprawiono Mpn (dyskusja) 16:32, 12 lip 2016 (CEST)

Z tego, co widzę, artykuł koncentruje swoją uwagę wokół słowników jezykowych, totalnie pomijając to, przez kogo są one tworzone, oraz jaki sposób są one tworzone. Naprawdę sugeruję im obejrzenie tego video. Słowniki jedynie odwierciedlają rzeczywistość. Nie są jednak od jej kształtowania. Słowniki, które nie uwzględniają małżeństw osób tej samej płci, są po prostu nieprofesjonalnymi (powiedzmy: złymi) słownikami. Dzięki, Mpn. Proszę, czy możesz usunąć też 'małżeństwo w takim znaczeniu (małżeństwo jednopłciowe) odnotowują słowniki języka angielskiego' oraz inne tego typu wzmianki, gdyż są one bardzo zależne od POV--Trzecimaja (dyskusja) 17:56, 12 lip 2016 (CEST)

Zastanawiam się, czy jesteśmy w ogóle w stabie odejść od POVu. Pojęcia języka potocznego z natury są nieostre. Jeśli chcemy wiedzieć, czy trójkąt hiperboliczny jest trójkątem, musimy sprawdzić, czy spełnia definicję trójkąta. Tutaj jest analogicznie:trzeba odwołać się do definicji małżeństwa. Tylko tutaj nie ma 1 powszechnie akceptowanej definicji małżeństwa. Mamy tylko małżeństwo wedle tego czy innego źródła. Małżeństwo wg X i małżeństwo g Y to zupełnie różne pojęcia. Trudno będzie z tego wybrnąć. Mpn (dyskusja) 19:43, 12 lip 2016 (CEST)

Problemem jest jednak to, że prawo to nie matematyka. Matematyka ma definicje, które są stałe i nie zmieniają się pod wpływem zauważania nowych czynników, gdyż wszystkie zostały odkryte. Prawo jednak ma tę cechę, że od czasu do czasu zauważa się niesprawiedliwość i naprawia się ją, co zmienia prawo tak, by służyło ludziom lepiej. Stąd analogia koncepcji do analogii małżeństwa jest chybiona, pomijając już, że to zupełnie inne koncepcje. Trójkąt matematyczny to koncepcja, stworzona dla ludzi. W kwestii zaś małżeństwa, stawką są ludzie, ich życie i ich prawa (prawa człowieka/obywatela). Co do tego, że jest wiele definicji małżeństwa, odsyłam do video poleconego wcześniej. Zadaniem leksykografów (osób tworzących słownik) lub encyklopedystów jest opisywanie świata, nie zaś zaklinanie. Jeśli słowniki polskie nie wspominają o małżeństwie osób tej samej płci, nie oznacza to, że ich nie ma. To wskaźnik tego, że słowniki są nieprofesjonalne lub zbyt powolne, podobnie jak osoby je tworzące, gdyż nie opisują akuratnie świata. I nie widzę powodu, by powoływać się na takiego rodzaju źródła.--Trzecimaja (dyskusja) 21:47, 12 lip 2016 (CEST)

Poleciało Platonem czy innym idealizmem :-P Mylisz się. Definicje nie są stałe i są stworzone przez człowieka. I zmieniane, jeśli trzeba. Tak myślę, my tu nie mamy tworzyć, tylko odtwarzać. Więc skoro nie jesteśmy w stanie dojść do tego, co oznacza polskie słowo małżeństwo, to może napiszmy o tym we wstępie, że jest różnie definiowane i wieloznaczne? Mpn (dyskusja) 16:15, 13 lip 2016 (CEST)

Więc w czym się nie zgadzamy? Owszem, definicje są różne, ale Wikipedia to nie Wikisłownik :)--Trzecimaja (dyskusja) 18:10, 14 lip 2016 (CEST)

Użycie słowa "małżeństwo" w kontekście związków jednopłciowych widzę na tyle często, że podpieranie się w tym zakresie słownikiem (czy to na jedną, czy to na drugą stronę) wydaje mi się dziwne, ale to też może stąd, że czytam dużo literatury amerykańskiej, a w niej marriage to małżeństwo, bez rozróżnienia na jednopłciowe, poligamiczne, itp. Nie wdawałbym się w ogóle w rozważania na poziomie definicji, a rozróżnienia i różne typy małżeństw opisywał w dalszej części artykułu. --Teukros (dyskusja) 16:08, 13 lip 2016 (CEST)

To, że marriage obejmuje związek dwóch panów, nie znaczy, że małżeństwo go obejmuje. Analogicznie cancer najczęściej tłumaczy się na rak, tylko że większości cancers słwo rak nie obejmuje. Potrzebujemy źrodła na to, że marriage = małżeństwo. Mpn (dyskusja) 16:15, 13 lip 2016 (CEST)

Ja bym się nie przejmował problemem zakresu znaczeniowego, bo poza naukami ścisłymi nigdzie nie będzie pełnego pokrycia znaczeń. Jakby dobrze poszukać, popytać językoznawców, to pewnie by się okazało, że marriage czy np. casamento w swych obecnych znaczeniach nie odpowiadają w 100% polskiemu małżeństwo, tyle że praktycznie niewiele z tego wynika. Chyba że chcesz tworzyć hasło w stylu "Małżeństwo w Polsce" albo węższe "Małżeństwo w polskim prawie". --Teukros (dyskusja) 16:50, 13 lip 2016 (CEST)

to z tego wynika, że źródła mówiące o marriage nie mówią o małżeństwie Mpn (dyskusja) 17:01, 13 lip 2016 (CEST)

To co, mam odlinkować interwiki (serio pytam)? --Teukros (dyskusja) 17:03, 13 lip 2016 (CEST)

Nie, to powszechne zjawisko. Poza tym nie byłoby w innych językach nic, co moglibyśmy podlinkować. Mpn (dyskusja) 17:04, 13 lip 2016 (CEST)

Aaaaa... Mpn, jak rozumiem, nawiązuje do tego, że słowo 'marriage' ma rzekomo inną przestrzeń semantyczną, co słowo 'małżeństwo'. O ile o to można byłoby się kłócić o to jeszcze kilka lat temu, słowo w języku polskim przeszło już dryf semantyczny (btw, muszę poprawić ten artykuł!) i nawet jeśli jedyny kraj, w którym polski jest ogólnokrajowym językiem urzędowym nie uznaje formalnie de facto małżeństw osób tej samej płci, nie zmienia faktu, że słowo 'małżeństwo' ma już znaczenie obejmujące małżeństwa osób tej samej płci, co wynika z użytkowania, i nie tylko przez demonstrantów na rzecz ich formalnego uznania przez państwo, ale też 285,000 rezuultatów z Google po wpisaniu frazy 'małżeństwo osób tej samej płci'. Idąc dalej, widzę, że Teukros zauważył to, że nadajesz zbytnie przywiązanie formie, nie zaś esencji/treści, która jest kluczowa. Naukowo mówiąc, przywiązujesz większe znaczenie do (wybacz hiszpański, ale polska Wikipedia tego nie ma) significante (słowu pisanemu), significado (cechom, które myślisz, że są związane z małżeństwem), referente (twojej wizji małżeństwa ze szczupłą panną młodą i brodatym panem młodym powiedzmy) od jego esencji - signo, który oznacza po prostu sformalizowany związek ludzi, który na tym świecie ma mnóstwo form.--Trzecimaja (dyskusja) 19:01, 14 lip 2016 (CEST)

• No nie jest tak, jak piszesz. Wpisałem w google zapytanie https://www.google.pl/search?q="małżeństwo+osób+tej+samej+płci" i mam napis Około 1 550 wyników (0,37 s), a jak się poklika te wyniki, to zwykle okazuje się, że jest ich dużo mniej. Znamienne jest, że 9 pierwszych wyników to strony Wikipedii, dziesiąty link to klon strony Wikipedii. Dalej najczęściej strony z 2015 roku, najstarsze widzę z 2009, a artykuł w Wikipedii jest z 2005 roku. Wyraźnie widać, że Wikipedia w tym temacie nie odtwarza rzeczywistości opisanej wiarygodnymi źródłami, ale tworzy terminologię zgodną z zamiarem pewnych jej edytorów. Wiklol ^(Re:) 22:16, 14 lip 2016 (CEST) PS Wystarczyło kilka kliknięć i mam napis Strona 5 z około 142 wyników (0,32 s). Chyba zgodzisz się, że 142 to znacznie mniej niż 285 000 (z tego wiele stron Wikipedii lub kopii jej tekstów)? Wiklol ^(Re:) 22:21, 14 lip 2016 (CEST)

• Mnie wyszło z samych "Wiadomości" ponad 3,5 tysiąca ([9]), w ogóle jakieś 130 tys. Stanko (dyskusja) 22:52, 14 lip 2016 (CEST)

• Nie dałeś cudzysłowa na końcach, więc masz wiele wyników, które zawierają część tych słów albo je mają, ale niepowiązane w tekście, oto przykłady: nie ma słowa małzeństwo (dla nas kluczowe), są wszystkie słowa kluczowe, ale nie cała fraza i nic na ten temat itp. A te 130 000 to normalna ściema google. Poklikaj sprytnie, a dostaniesz napis podobny, jak u mnie: Strona 10 z około 269 wyników (0,72 s) (tutaj link). Wiklol ^(Re:) 23:36, 14 lip 2016 (CEST)

• Wtedy musisz jeszcze dodać osobno też np. odmiany przez przypadki :) Cudzysłów wymusza tylko tą jedną formę, w większości przypadków nie dopuszcza odmiany. Ten sam zwrot tylko w liczbie mnogiej ma już i inne wyniki, a w dopełniaczu i kilkaset więcej (w samych "wiadomościach"). Musisz to zsumować i odjąć powtarzające się ;) Stanko (dyskusja) 00:16, 15 lip 2016 (CEST)

• Nic nie muszę dodawać, bo nie o to tu chodzi. Z cudzysłowem jest faktycznie 142 wyniki wyszukania, bez cudzysłowa jest faktycznie 269. Pominięcie cudzysłowa nie powoduje wyszukania różnych form gramatycznych, ale wyszukania niepełne (podałem przykład) i także stron niezwiązanych z tematem (podałem przykład). Wyszukiwanie i historia edycji artykułu Małżeństwo osób tej samej płci wyraźnie pokazują, że termin taki został stworzony na Wikipedii bez poparcia w wiarygodnych opublikowanych źródłach, co stanowi rażący przykład tworzenia rzeczywistości (lub jak kto woli manipulowania czytelnikiem), a nie odtwarzania wiedzy wcześniej zawartej w tychże wiarygodnych źródłach. Proste. Wiklol ^(Re:) 00:40, 15 lip 2016 (CEST)

• No to już bez dalszej zbędnej tu dyskusji o wyszukiwaniu w Google - zgłoś hasło do DNU. Proste. Stanko (dyskusja) 08:05, 15 lip 2016 (CEST)

• Jak zauważył bardzo błyskotliwie (bez sarkazmu) Stanko, polski jest językiem fleksyjnym, i ma przypadki. Mnie wyszło tyle. Przy zastosowaniu cudzysłowia, mam 1,500 wyników, ale przy 'małżeństwo homoseksualne' 3,570 results, a przy 'małżeństwo jednopłciowe' 5,690, ale co ciekawe 'małżeństw jednopłciowych' już 12,20 więc... Moim zdaniem to wystarczające, Wiklol, by stwierdzić, że w języku polskim małżeństo uwzględnia de facto małżeństwo osób tej samej płci, więc powoływanie się na pole semantyczne, powoływanie się zapoczątkowane przez Mpn jest już w tej chwili logicznie nieuzasadnione. Dodam też, że "egzamin lekarski" ma 3,860 wyników (bez cudzysłowia 550,000).--Trzecimaja (dyskusja) 12:51, 15 lip 2016 (CEST)

• No i o czym to wszystko ma świadczyć? Że wyrażenie małżeństwo osób tej samej płci funkcjonuje? Już chyba nie ma co do tego wątliwości. Dyskusja nasza w obecnej chwili sprowadza się do ustalenia, czy wyrażenie małżeństwo obejmuje małżeństwa osób tej samej płci. A więc sprowadza się do prawdziwości zdania marriage = małżeństwo lub małżeństwo osób tej samej płci jest małżeństwem. Dalej nie zostało to ustalone. Mpn (dyskusja) 21:38, 15 lip 2016 (CEST)

• I tu muszę się zgodzić i dziękuję za precyzję wypowiedzi. Temat o wyszukiwarkach kontynuuję na samym dole. Wiklol ^(Re:) 23:01, 15 lip 2016 (CEST)

• Jakie kryteria zamierzacie przyjąć, by ustalić, że małżeństwo to słowo parasol obejmujące małżeństwa osób tej samej płci i różnej płci? Na poczekaniu mam 'Homoseksualiści Dave Mullins i Charlie Craig zawarli małżeństwo w stanie Massachusetts [...'], babla 'Z tego co wiem, geje w Ameryce pragną być w armii, zawrzeć małżeństwo i założyć rodzinę.', a nawet coś z Fronda Kobiety w świetle brytyjskiego prawa zawarły małżeństwo, miały pod opieką jeszcze dwóch chłopców[...']--Trzecimaja (dyskusja) 03:23, 16 lip 2016 (CEST)

• Moje zdanie:

1. Trzecimaja ma rację, że pisanie o słownikach (angielskich), że wprowadziły nowe znaczenie było błędne, bo one je odnotowały, jeśli chodzi o bieżącą zmianę zakresu znaczeniowego marriage. Naprawiono to - super! Natomiast nie zgadzam się z pisaniem o małżeństwie tylko w kontekście prawa. Ta jednostka społeczna ma znaczenie kulturowe, społeczne, religijne i może jeszcze inne, nie do końca objęte prawem. Skoro zadaniem encyklopedystów jest opisywanie świata, nie zaś zaklinanie, to opiszmy precyzyjnie fakty, a nie twórzmy sztuczną OR-definicję, będącą przedmiotem sporów i wojen edycyjnych.
2. @Teukros Piszesz czytam dużo literatury amerykańskiej, a w niej marriage to małżeństwo, bez rozróżnienia na [rodzaje]. Ja też widzę wpływ literatury anglojęzycznej w tym temacie. A może da się znaleźć jakieś źródło na stwierdzenie, że w wielu sytuacjach i kontekstach w języku polskim małżeństwo rozumiane jest zwykle jako związek mężczyzny i kobiety, ale w tekstach tłumaczonych z języka angielskiego lub opisujących sytuację prawną w krajach akceptujących małżeństwo osób tej samej płci, dość często słowo to jest używane w szerszym znaczeniu... (albo przynajmniej: w związkach frazeologicznych małżeństwo jednopłciowe itp.).
3. Dzięki, Mpn za głos rozsądku i precyzyjne wyłożenie problemu z tym przykładem raka. Dodam do tego, że jako źródła mamy zalecane polskojęzyczne, więc poszukanie takich powinno być pierwszym krokiem do dobrego opracowania artykułu.
4. Powtarzam problemy, które już dawno sygnalizowałem: A) Definicja jest w dużej mierze, na granicy NPA, napisana w oparciu o pierwsze źródło o marriage - to już dwa błędy do naprawy. B) Tłumaczenia słowników angielskich są bez wyjaśnienia, kto tłumaczył. Czytelnik powinien chyba wiedzieć. C) Sygnalizowanie w sekcjach w znacznej mierze skopiowanych z innych artykułów (powiedzmy małe NPA) różnych aspektów jest na dość niskim poziomie opracowania. Do poprawy. D) Treść artykułu jest naprawdę mizerna (uboga), gdy nie ma nic o różnych sposobach rozwiązywania małżeństw (śmierć, rozwody, unieważnianie), statystyk zawierania i rozwiązywania małżeństw, choćby tylko z Polski.
5. Konkretna propozycja: Napiszmy definicję swoimi słowami, bez NPA, na tyle ogólnikowo, by niuanse zakresu znaczeniowego wyjaśnić szerzej w kolejnych akapitach wstępu lub nawet w osobnych sekcjach. @Mpn pisał, że może być trudno z tego wybrnąć, ale niekoniecznie. Jak napisał, napiszmy o tym we wstępie, że jest różnie definiowane i wieloznaczne - pewnie że tak zróbmy. Ponadto napiszmy, że jest tak a tak definiowane małżeństwo wedle tego czy innego źródła (co piszą słowniki, co socjolodzy, co prawnicy itd.) i będzie precyzyjnie, bez OR (i mam nadzieję bez NPA). --Wiklol ^(Re:) 23:44, 13 lip 2016 (CEST)

Ja jakoś nie widzę problemu. De facto małżeństwa osób tej samej płci istniały od zarania, więc kwestia kulturowa i społeczna, a nawet religijna (wiele religii udzielało lub udziela ceremonii) to są koty za płoty. Co ciekawe, ostatnio słyszałem o tym, że wyprawiono wesele młodemu małżeństwu indyjską ceremonię, choć homoseksualność w Indiach jest nielegalna, więc... polecam ten artykuł. Prawo było przez długie lata przeciw, więc jestem jak najbardziej za napisaniem, że małżeństwo to po prostu sformalizowany społecznie, prawnie i/lub religijnie intymny związek ludzi. @Wiklol: myślę, że powinieneś przeczytać moją odpowiedź powyżej. Generalnie zauważasz, że jest coś takiego, jak pole semantyczne, ale nie zauważasz, że w polskim to pole semantyczne już obejmuje małżeństwo osób tej samej płci, już nie wspominając o tym, że przywiązujesz zbyt wielką wagę nie do symbolu/znaku, który jest esencją/treścią, ale wszystkiego poza nim, co jest formą. Mówiąc rzekomo o małżeństwie jednopłciowym, możemy też mówić o niedźwiedziu polarnym, ale to nadal niedźwiedź. Oczywiście jeśli chcemy mówić o konkretnym niedźwiedziu, zawsze powiemy - niedżwiedź polarny, co jednak nie oznacza, że niedźwiedź polarny niedźwiedziem nie jest. Polecam ostrożność z polskimi źródłami w kwestii językoznawstwa. Wiele z nich to plagiat (zwykle nieadekwatnie przetłumaczony nawet) prac uczonych z innych krajów. Niestety to jest dość częste w polskiej akademii, a sprawcy plagiatu często nie sa w ogóle karani po udowodnieniu winy... Żey zakończyć nieco w pozytywnym tonie... powiem to, że definicja na początku artykułu musi uwzględniać istnienie różnych form małżeństwa. OO ile moim zdaniem małżeństwo mężczyzny z kobietą jest skandalizujące (co za strata!), a zdaniem poligamicznego Saudyjczyka małżeństwo osób tej samej płci jest haram, to jednak wszystkie z nich są formami małżeństwa nie tylko społecznie, faktycznie, kulturowo lub religijnie, ale tez w ponad 20 krajach prawnie. Moim zdaniem definicja powinna być jak najkrótsza, bo to artykuł w Wikipedii, a nie Wikisłowniku. Wystarczy: sformalizowany. I potem skupmy się na formach i innych ciekawych rzeczach, np. tradycjach, zwyczajach, strojach w różnych miejscach itd., zamiast tkwić w martwym punkcie--Trzecimaja (dyskusja) 19:01, 14 lip 2016 (CEST)

Społecznie? Nie powiedziałbym. Imo tylko prawnie (choćby przez prawo zwyczajowe) lub religijnie? Mpn (dyskusja) 19:47, 14 lip 2016 (CEST)

Tak, społeczne, kiedy robi je się tylko dla krewnych i znajomych. Za takie można uznać to wesele lub moje własne wesele w Polsce, które nie jest uznane państwowo (zatem o prawie, nawet zwyczajowym/common law, można w Polsce zapomnieć), a do kościoła nie pójdę, bo nie mogę wierzyć w takie rzeczy. Chcąc jednak zawrzeć małżeństwo (jako reenaktment lub ogólnie) dla krewnych w Polsce, decyduję się na małżeństwo, które de facto jest społeczne, bo o aspekcie religijnym i prawnym nie można mówić--Trzecimaja (dyskusja) 12:36, 15 lip 2016 (CEST)

• @Trzecimaja Kontynuacja o wyszukiwarkach: Powtarzam: ten wynik liczby stron rzekomo wyszukanych to zwykła ściema google (nie wiem, po co i dlaczego). Jak się poklika kolejne strony wyszukiwania, to dość szybko można dojść (kto sprytny, za pomocą edycji linku i gry w 10 pytań), ile faktycznie wyników podaje wyszukiwarka. Wyszukiwanie jest spersonalizowane przez Wielkiego Brata, więc każdy otrzymuje co innego, np. u mnie na pierwszej stronie wyszukiwania było wczoraj Około 192 000 wyników, a dziś 214 000. Ale klikając na ostatnią stronę z wynikami, wczoraj miałem Strona 10 z około 269 wyników, a dzisiaj Strona 7 z około 198 wyników (ubyło?!). I to jest faktyczny wynik z uwzględnieniem uwagi na dole strony Aby pokazać najbardziej trafne wyniki, pominęliśmy kilka pozycji bardzo podobnych do 199 już wyświetlonych. Jeśli chcesz, możesz powtórzyć wyszukiwanie z uwzględnieniem pominiętych wyników. Jak powtórzę wyszukanie z uwzględnieniem tych pominiętych, to dostaję kolejne lipne obliczenie Około 129 000 wyników, ale na 3 stronie wyszukiwań już napis 217 000 i wreszcie na ostatniej stronie wyszukiwań (u mnie 25 po 30 linków na stronie) jest (tu muszę policzyć ręcznie) 29 linków, w sumie więc 24*30+29 = 720+29=749 stron (nie 217 000 !), w tym masę różnego rodzaju spamu internetowego. Ale te wyniki liczbowe podawane na pierwszej stronie wyszukania naprawdę są nic niewarte. I wracając do meritum: To, że nie wszystkie źródła polskojęzyczne są nieplagiatami, nie może być usprawiedliwieniem dla nieszukania takich źródeł na odpowiednim poziomie i niewykorzystanie ich w artykule. Temat ewidentnie wymaga naprawy. To co ja zauważam lub nie, nie ma znaczenia; liczą się źródła, poważne źródła. Źródła w kwestii, którą trafnie ujął Mpn. Jak nie ma źródeł, to jest to WP:OR. Wiklol ^(Re:) 23:01, 15 lip 2016 (CEST)

O ile Google nie jest idealnym narzędziem i możemy na nim polegać jedynie orientacyjnie, jest najlepszym narzędziem, jakie mamy w chwili obecnej. Owszem, że można zawyżone spamem liczby stron bagatelizować, ale to działa też w kwestii jakiejkolwiek innej frazy, w tym już wpomnianego 'egzaminu lekarskiego'. Dalej idąc, owszem, wiele z prac naukowych po polsku nie jest plagiatami, ale ze względu na to, że kultura plagiatu jest w polskiej akademii nie tylko powszechna, ale też często akceptowalna, czego przykładem jest sytuacja, kiedy http://uwaga.tvn.pl/reportaze,2671,n/plagiat-na-uniwersytecie-mikolaja-kopernika,135705.html, więc jestem stanowczo przeciw używaniu jakichkolwiek źródeł po polsku, do czasu, kiedy sytuacja się utrzymuje, gdyż stawia to pod znakiem zapytania całą krajową naukę. Przykro mi, ale trudno ufać naukowcom w jurysdykcji, która tak lekko podchodzi do plagiatu. Dochodzą pytania o jakość badań. Zgadzam się że liczą się poważne źródła, nie zaś źródła po polsku, których nie mogę traktować poważnie właśnie z powodu takich incydentów, które nikogo nie bulwersują. to jest tylko bardziej depresjujące. Jak widzisz, znajdujemy się w takiej, a nie innej sytuacji. Nasza Wiki jest w języku polskim, ale poważne źródła możemy czerpać niemal wyłącznie z anglojęzycznej literatury naukowej.--Trzecimaja (dyskusja) 03:43, 16 lip 2016 (CEST)

Jeśli znajdziesz anglojęzyczne źródło wyjaśniające znaczenie polskojęzycznych słów, to proszę bardzo :-) Na razie mamy źródła, że rzeczywiście jest używane w konteście związku osób tej samej płci, ale dziwi mnie, że podajesz teksty dziennikarskie, z natury mniej wiarygodne od naukowych, a unikasz naukowych. Mpn (dyskusja) 07:12, 16 lip 2016 (CEST)

Jak widzę jesteś dość sarkastyczny/a. Na razie mamy źródła z polskiej akademii, która jest pełna korupcji, na którą stosunkowo rzadko ktokolwiek reaguje, stąd nie mam do niej praktycznie żadnego zaufania. Respektuję jednak polskojęzycznych naukowców piszących np. w Wielkiej Brytanii. Co do źródeł, to daję źródła, które są adekwatne. Czasami źródła naukowe/akadamckie nie są dostępne, więc najbardziej wiarygodnymi są te nieakademickie. Trudno mi jednak odnieść się do twojego zarzutu bez konkretnej sytuacji, więc sprecyzuj--Trzecimaja (dyskusja) 16:44, 17 lip 2016 (CEST)

Nie widzę powodu, by obrażać polskich naukowców. Wielka Brytania czy Kanada, naprawedę nie ma to znaczenia. Liczy się jakość źródła. Czyli nie ma naukowych źródeł mówiących, że prawnie zalegalizaowany związek dwóch mężczyzn po polsku również określany jest jako małżeństwo? Mpn (dyskusja) 19:54, 19 lip 2016 (CEST)

We wcześniejszych dyskusjach @Żongler ognia (wyżej w dyskusji) pisał o czymś takim: Aldona Żurek, Instytut Socjologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza "Zalety i wady życia w rodzinie i poza rodziną roczniki socjologii rodziny". Tam choćby można znaleźć zdanie: Ze względu na płeć partnerów wyróżnić można małżeństwa heteroseksualne i homoseksualne. Link -> [10]. Stanko (dyskusja) 20:14, 19 lip 2016 (CEST)

Ok, czyli mamy źródła, że małżeństwo osób tej samej płci jest małżeństwem. Mpn (dyskusja) 17:48, 20 lip 2016 (CEST)

Myślę, że czymś innym jest krytyka naukowców, a czymś innym krytyka organizacji akademii, która sprzyja patologiom. Liczy się jakość źródła, i w kwestii polskich źródeł, jest ona podważalna, ze względu na skompromizowane standardy. No ale cóż... nie ma wyboru, jak widać.--Trzecimaja (dyskusja) 19:19, 29 lip 2016 (CEST)

Dyskusja z PopArtu

Na razie ten artykuł powoduje jedynie płacz i zgrzytanie zębów. Na PUA Wiklola pojawili się chętni do poprawy, więc daję tutaj. Gdarin dyskusja 19:31, 18 maj 2017 (CEST)

• Jak mówiłem, zrobię zarys, w ciągu 2-3 dni mam nadzieję. (Tak piszę, żeby kilka osób na raz tego nie robiło). Henryk Tannhäuser (...) 20:18, 18 maj 2017 (CEST)
  • daj szablon do hasła, taki jak w haśle deser. Gdarin dyskusja 20:22, 18 maj 2017 (CEST)
• Pobyt w PopArcie nie doprowadził do istotnych zmian w haśle. Zdejmuję, tym bardziej, że Henryk Tannhäuser bardziej zainteresowany jest trollowaniem eksperymentami spod IP w kawiarence, niż poprawkami tutaj. Rozczarowałem się, tym bardziej, że kiedyś lubiłem i szanowałem Laforgue. Gdarin dyskusja 12:37, 6 cze 2017 (CEST)

Definicja czerwiec 2018

Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego w definicji jest napisane że małżeństwo to związek dwóch osób? Czy nie było i nie ma przykładów na świecie które natychmiastowo falsyfikują taką definicję? --94.251.245.91 (dyskusja) 18:55, 12 cze 2018 (CEST)

Myślę, że proste uogólnienie definicji, choćby poprzez usunięcie słowa „dwóch”, powinno być niekontrowersyjne. Tym bardziej, że źródło podane w przypisie wcale nie ogranicza małżeństwa do dwóch osób. --Filemon (dyskusja) 18:53, 14 cze 2018 (CEST)

Chodzi o to, że małżeństwo to związek zawierany pomiędzy dwiema osobami. W niektórych kulturach dana osoba (przeważnie mężczyzna) może zawierać małżeństwo po raz kolejny, żyjąc już w małżeństwie. U nas nie. Raczej nie ma czegoś takiego, jak usankcjonowany związek kobiety z innymi żonami jej męża. Ona wychodzi za mąż za niego i już. Umowa dwustronna a nie wielostronna. Wszędzie tam, gdzie brakuje mężczyzn (głównie dzięki wojnom) wielożeństwo jest sposobem na utrzymanie równowagi społecznej. (Anagram16 (dyskusja) 19:05, 14 cze 2018 (CEST))

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Pierwszy akapit nie jest zgodny z definicją przypiętą jako przypis [1]. Przypis opisuje małżeństwo bardziej neutralnie niż akapit. Dodatkowo definicja ma zupełnie inne znaczenie. Zgłasza: tlk 94.251.246.240 (dyskusja) 17:24, 6 cze 2018 (CEST)

• Myślę, że pewnym kompromisem byłoby zamieszczenie wszystkich trzech wariantów definicji podanych w przypisach, czyli: (1): stan zjednoczenia z osobą płci przeciwnej jako mąż lub żona w zgodnych i umownych stosunkach regulowanych przez prawo (2): stan zjednoczenia z osobą tej samej płci w relacji podobnej do tradycyjnego małżeństwa (małżeństwo jednopłciowe) (3):związek zatwierdzony prawnie i społecznie, zazwyczaj między mężczyzną i kobietą, regulowany prawami, zasadami, obyczajami, przekonaniami i postawami, określającymi przywileje i obowiązki partnerów oraz status ich potomstwa (jeżeli jest). Ewa Szczepanik (dyskusja) 14:23, 27 kwi 2019 (CEST)

blokada edycji artykułu

Proponuję zablokować możliwość edycji artykułu, ponieważ fanatyczni katole dokonują wandalizmów jak to zwykle oni. (wycieczki osobiste niepodpisanego IP kreśli Piastu βy język giętki… 17:45, 25 sty 2020 (CET))

Jakiś admin mógłby wlepić bana Panu/i wyżej? --SomeRandomSigns (dyskusja) 19:10, 23 sty 2020 (CET)

• Nie. Wyjaśnienie na PdA. pozdrawiam Piastu βy język giętki… 17:45, 25 sty 2020 (CET)

Zmiana definicji

Jako że administracja prosi o dyskusję przed dokonaniem zmian, proszę bardzo, jeżeli dyskusja będzie jałowa przejdę do edycji.

1. Nie jestem pewny jak to wygląda na wikipedii, dlatego prosiłbym o wyjaśnienie czy dobrze to rozumiem (offtop ale wydaje mi się, że tutaj kluczowy).
Istnieją wikipedie z podziałem na różne kraje, czy to oznacza że każda taka wikipedia reprezentuje społeczeństwo danego kraju?
Jeżeli tak, to czy chodzi o to jak dane pojęcie jest rozumiane w danym kraju, czy też o to jak dana społeczność rozumie dane pojęcie w kontekście międzynarodowym?
Do konkluzji - w moim rozumieniu polska wikipedia ma za zadanie odzwierciedlać rozumienie haseł w ramach kultury/prawa/społeczności polskiej.
W szczególności popularne klonowanie artykułów z angielskiej / amerykańskiej wikipedii jest moim zdaniem rażącym błędem, gdyby o to chodziło, to wystarczyłoby zatrudnić tłumaczy.
Oczywiście czasami może tak być, że artykuł dotyczy kwestii banalnie prostej, która rozumiana jest wszędzie tak samo - wtedy kopiowanie jest akceptowalne.
Można też czerpać inspirację z obcojęzycznych wikipedii, jednak na polskiej wikipedii ten trend jest absolutnie poza jakąkolwiek skalą i moim zdaniem jest to niedopuszczalne.
Proszę o komentarz do tej opinii, abym mógł dobrze zrozumieć jak to wygląda formalnie.

2. Definicja na ten moment nie reprezentuje społeczeństwa polskiego pod żadnym względem (prawnym, kulturowym, religijnym).
Chyba nie muszę tu przytaczać tak oczywistych kwestii jak konstytucja, opinia większości społeczeństwa, językoznawstwo czy polskie źródła takie jak PWN.
Jeżeli by zaś założyć, że hasło ma opisywać swoje znaczenie w kontekście globalnym, to jednak nadal należałoby założyć że większość mieszkańców tej planety uważa małżeństwo za związek kobiety i mężczyzny - oczywiście to jest mój prywatny szacunek poparty domysłem na temat zdania takich narodowości jak Chiny, Indie czy Rosja.
Do tego domysłu dorzuciłbym też np. stanowisko Watykanu czy innych tego typu instytucji.
Tego domysłu nie będę teraz dowodził, bo póki co jest słowo przeciwko słowu, więc szkoda czasu - wydaje mi się że się zgodzimy w tym zakresie.
Oczywiście termin małżeństwo jest obecny na różnych płaszczyznach, więc i ja się przewijam przez wszystkie na raz (to gdyby ktoś miał zastrzeżenia do Watykanu).

3. Definicja miesza płaszczyzny.
Wydaje mi się, że "domyślnie" hasło powinno reprezentować płaszczyznę kulturową, a na ten moment nie do końca wiadomo czy mowa o małżeństwie w kontekście prawnym czy kulturowym (zaczyna się jakby chodziło o kontekst kulturowy, ale w definicji poruszone są jakieś "prawa" i "obowiązki").

4. Istnieje oddzielny artykuł https://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo_os%C3%B3b_tej_samej_p%C5%82ci
Moim zdaniem tego typu wypaczanie znaczenia słowa może istnieć, ale właśnie jako twór odrębny - jeżeli ktoś koniecznie potrzebuje aby jakiś termin mocno się rozminął z naturą swojego znaczenia (tutaj kontekst historyczno-językowy jest jednak ciężki do przebicia), to oczywiście może zaspokoić tę potrzebę, ale robienie tego w taki sposób to swego rodzaju gwałt na języku, logice czy porządku prawnym.
Tu już zahaczamy trochę o życie doczesne, ale moim zdaniem spokojnie mogłyby sobie istnieć związki partnerskie, konkubinaty, związki (po prostu), pary czy nawet jakaś specjalna instytucja tylko dla par homo (nazwy wymyślał nie będę, bo będzie pewnie brzmiała niezbyt poważnie).
Nie potrafię doszukać się słusznych / dobrych / serdecznych / pozytywnych / kompromisowych pobudek w potrzebie przedefiniowania tego czym jest małżeństwo i uważam że jest to potrzeba mniejszości przez którą przemawiają negatywne pobudki.

5. Ktoś wyżej napisał że ta definicja stoi w konflikcie z innymi częściami artykułu.

6. Można opisać to jako definicję alternatywną (z zaznaczeniem w jakich rejonach / kulturach świata obowiązuje).

7. To jest ewidentny POW i prosiłbym o wzięcie pod lupę osób za to odpowiedzialnych. Niestety, takie są tematy polityczne / ideologiczne, że każdy będzie się starał wyłożyć swoje na wierzch (i trzeba z tym żyć, to normalne) - w tym wypadku jest to jednak wyjątkowo zuchwałe działanie, co moim zdaniem wynika z tego, że na wikipedii chętniej się ściga POW'y X, a mniej chętnie POW'y Y.
Dobrze by było dać tu przykład że POW'y X i POW'y Y są ścigane równie natarczywie.

8. Wlepić Bana użyszkodnikowi wyżej

Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 20:02, 23 sty 2020 (CET)

1. Nie, nie jest to prawda. W efekcie
2. jest niezasadne
3. wynika z WP:NPOV
4. Znaczenia słów są zmienne. Podajemy je w oparciu o źródła. Żadnego gwałtu nie stwierdzam. Języka używa się rozmaicie, także w tym kontekście, błędu logicznego nie wykazałeś, a prawo taką konstrukcję przewiduje. Natomiast co twoim zdaniem mogłoby istnieć, nie ma znaczenia, bo to nie moje ani twoje zdanie powołuje byty do istnienia.
5. proszę o wskazanie sprzeczności
6. myślę, że jest na tkai opis m-ce w odpowiedniej sekcji
7. Jakbyś sam tutaj POVu nie uskuteczniał? Ciebie też należy z tego powodu wziąć pod lupę? Mpn (dyskusja) 20:13, 23 sty 2020 (CET)

@Mpn
1. Mógłbyś podać jakieś "podstawy prawne" - chciałbym zrozumieć temat od strony formalnej
2. Co jest niezasadne? Polska też ma swoje źródła, a nawet gdyby odkleić się od Polski, to jest jeszcze większość planety.
3. Nie rozumiem, co ma mieszanie płaszczyzn do NPOV?
4. Oczywiście że są zmienne, aczkolwiek ja mogę też podać inne źródła (co jest oczywiste, więc nie czepiaj się że ich nie podałem, póki co to dyskusja), a wtedy to będziemy się tylko spierać które źródła są ważniejsze, co się oczywiście niczym sensownym nie zakończy (także pomóż mi trochę, bo na razie idziemy w tym kierunku).
5. Autor tamtego tematu wykazywał, nie weryfikowałem.
6. A nie może być tylko w odpowiedniej sekcji, a nie w definicji, która wszakże jest najważniejsza?
7. Nie zauważyłem, chętnie dowiem się w którym miejscu (nie mówię że go nie ma, chętnie dostrzegę swój błąd). Uważam jednak że w zakresie tematów polityczno / ideologicznych każdy uskutecznia POV, dlatego że w takich tematach zawsze jest kilka stron konfliktu i trzeba się opowiedzieć po którejś ze stron (lub budować kompromis, co jednak rzadko ma miejsce, przynajmniej nie w pierwszym podejściu). Wydaje mi się że trzeba ścigać te POV'y, które wynikają ze złej woli, zuchwałości, braku kultury czy braku chęci podjęcia kompromisów. Inaczej bym to ujął poglądową tyranią, ale temat jest złożony - to nadal tylko zarys.
SomeRandomSigns (dyskusja) 20:25, 23 sty 2020 (CET)

Z tego co wiem to niezależnie od wersji językowej wikipedia ma opisywać podejście globalne, chociaż jest dozwolone by w pewnym stopniu faworyzować podejście lokalne. Z tego co rozumiem to z zasady o neutralnym punkcie widzenia powinniśmy opisywać wszystkie istniejące poglądy na daną kwestię, nie zależnie od tego ile ludzi ją podziela. Moim zdaniem obecna definicja stosunkowo dobrze odzwierciedla to jak małżeństwo jest definiowane w różnych miejscach na świecie. Matinee71 (dyskusja) 22:46, 23 sty 2020 (CET)

@Matinee71 - kompromis jest fajny, ale o ile mi wiadomo wikipedia nie dopuszcza kompromisów w kwestii encyjnych zaganień takich jak definicja.
Kompromisowy może być artykuł jako całokształt, szukanie kompromisu tylko w definicji, to (zazwyczaj!) jak sytuacja "trochę w ciąży, a trochę nie".

Ad. 1 jako że argumenty się nie pojawiają:

Fragmenty z artykułu o wikipedii:
- Współzałożyciel Wikipedii Jimmy Wales nazwał ją „próbą stworzenia i rozpowszechnienia wielojęzycznej wolnej encyklopedii o najwyższym możliwym poziomie dla każdej osoby na Ziemi w jej własnym języku”
- Żadna z edycji językowych nie może być ograniczana hasłami z innej wersji językowej, a także żaden z artykułów o tym samym temacie nie musi – choć może być – tłumaczony z innych.

NPOW:Polonocentryzm:
- Przykładem polonocentryzmu są określenia sugerujące, że czytelnikami Wikipedii polskojęzycznej są wyłącznie Polacy – jak choćby zastępowanie przymiotnika „polski” zaimkiem „nasz”, np. „nasza drużyna”, „nasze wojsko” czy określenia w rodzaju „wygraliśmy”, „zdobyliśmy” itp
- W niektórych przypadkach można wyodrębnić przez użycie sekcji fragment artykułu dotyczący Polski, jak np. w artykułach o datach czy przepisach prawa, i wynika to z faktu, że język polski jest językiem oficjalnym tylko w Polsce, z której pochodzi większość użytkowników Wikipedii pisanej po polsku.
- Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być na Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste na innych Wikipediach.

NPOW:Należna i nienależna waga:
- [...]Co więcej, poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte. Na przykład artykuł o Ziemi nie wspomina współczesnego poparcia dla poglądu o płaskiej Ziemi (opinii skrajnej mniejszości), by uniknąć „nienależnej wagi” w prezentowaniu tego punktu widzenia. [...]
- Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta.
- Jeśli punkt widzenia jest podzielany przez większość ludzi, łatwe powinno być znalezienie źródła w powszechnie akceptowanych materiałach.
- Dla ustalenia należnej wagi kluczowa jest obfitość wiarygodnych źródeł, a nie rozpowszechnienie danego przekonania wśród społeczeństwa.

NPOW:Definicja neutralność i bezstronność:
- W artykułach zawierających porównanie różnych punktów widzenia niekoniecznie każdy z nich powinien zawierać porównywalną ilość treści. Jeśli istnieje jeden powszechnie akceptowany punkt widzenia i kilka punktów widzenia podzielanych przez nieliczną mniejszość, to należy każdy z nich proporcjonalnie uwzględnić w tekście

Wikipedia:O wikipedi:
- Poszczególne wersje językowe Wikipedii są tworzone przez różne grupy użytkowników i nie są tłumaczeniem wersji anglojęzycznej.

Z powyższego wnoszę - tematy muszą być opisane z perspektywy globalnej (uwzględniając zasadę proporcjonalności).
Polskojęzyczna wikipedia nie jest tylko dla Polaków, ale z natury rzeczy - głównie.
(przy ustalaniu proporcjonalności) Istotna jest ilość wiarygodnych źródeł
Więcej twardych wniosków stawiać nie chcę, bo temat jest enigmatyczny, aczkolwiek niżej wnioski luźne.

Zgadzam się z podejściem, że temat powinien być szeroko opisany (globalna perspektywa) - wcześniej źle się wyraziłem.
Uważam jednak, że odbiorcą Polskiej wikipedii są głównie Polacy, a więc treść powinna być do nich dostosowana.
Nie znaczy to oczywiście, że jeżeli większość Polaków to płaskoziemcy, to należy windować tekstu o płaskiej ziemi ale w zakresie tematów nienaukowych należało by windować treści "pod czytelnika".
Tak jak każda normalna encyklopedia uwzględnia to, jak zostanie odebrana, tak i wikipedia powinna - windowanie opinii mniejszości / grup zagranicznych w zakresie nienaukowych tematów, negatywnie wpływa na autorytet wikipedii wśród odbiorców docelowych.

Oczywiście, zgodnie z zasadami wikipedii, możemy mieć głęboko w nosie zdanie odbiorców i tworzyć sobie treści pod własne modły, ale w ten sposób niszczymy tylko tę instytucję tworząc z niej forwark jednej grupy.
Hipotetycznie gdyby edytorami polskiej wikipedii byli w większości Rosjanie, to mogli by dobierać sobie takie źródła, aby inaczej przedstawiać chociażby historię, co w oczywisty sposób zmarginalizowałoby polską wikipedię.
Zgadzam się że polonocentryzm jest zły, jednakże windowanie polskich tekstów w kontekście nienaukowych tematów moim zdaniem nie jest polonocentryzmem, a zwyczajnie dbaniem o czytelnika i autorytet encyklopedii.
Słyszeliście kiedyś o encyklopedii, która w temacie dajmy na to o jakimś przepisie prawnym, przytacza jako pierwszą definicję coś z kontekstu francuskiego?
Oczywiście warto wymienić wszelkie konteksty, ale jednak gdy dowody naukowe jakiegoś zagadnienia nie dotyczą, to trzeba się kierować po prostu interesem przeciętnego czytelnika.

Moim zdaniem to jest temat typowo ideologiczny / polityczny - jedne środowiska będą wyznawać definicję X, inne środowiska będą wyznawać definicję Y i w tym wypadku nie da się żadnej definicji potwierdzić pracami naukowymi. Można by ścigać się na ilość źródeł (ustalając w ten sposób "zdanie świata"), ale w tej sytuacji to też bez sensu, z góry wiadomo że "wygra" ten, któremu zależy bardziej i poświęci na to więcej czasu. Uważam że w takiej sytuacji, czytelnik powinien jako pierwsze zobaczyć to co będzie mu się podobać - po prostu, bo to sprawi, że i wikipedia w jego oczach zyska. Co innego gdyby można było użyć w tej dyskusji sensownych argumentów, ale to jest typowy spór, gdzie jedni chcą tak, a inni chcą inaczej - tu nie ma racjonalnych argumentów, poza powiedzmy mniej istotnymi kwestiami historyczno-kulturowo-językowymi.

Inna sytuacja byłaby, gdyby czytelnicy polskiej wikipedii byli jakoś mocno rozwarstwieni w opinii na dany temat - wtedy uważam wolna amerykanka edytorów i każdy przepycha swoje racje wyżej.
Tutaj jednak można na podstawie domysłów stwierdzić, że większość czytelników preferuje definicje zgodną z polskim kontekstem.
Nie ma badań na temat preferencji definicji, więc pozostają nam tylko domysły, ale są różnego rodzaju ankiety na zbliżone tematy, z którym można jasno wywnioskować co jest pięć i nie udawać że się urwało z choinki.

Oczywiście, żeby nie było - nadal uważam, że najbardziej poprawnym rozwiązaniem byłby pojedynek na ilość źródeł, ale jak mówiłem, w mojej ocenie w tym przypadku to jest niepraktyczne i lepiej zastosować kompromis uwzględniając interes czytelnika. Jeżeli ktoś uważa inaczej, to ja bardzo chętnie podejmę się przypięcia do tego artykułu absurdalnej liczby źródeł z różnych części świata (o ile ktoś podejmie rękawicę, bo bez oporu to nie ma sensu) - oczywiście reprezentujących wszelkie strony, jednak co do ilości (per strona) to nic nie gwarantuje i od oponentów też ilościowych gwarancji nie oczekuję.

Warto też zwrócić uwagę na zasadę proporcjonalności, która jest tutaj ewidentnie łamana. Oczywiście zaraz wszyscy poproszą o dowody, ale ja uważam, że jest to wiedza powszechna, że tego typu zmiany definicji leżą w interesie mniejszości. Jak ktoś chce udawać, że jest inaczej, to feel free, ankieta raczej się na ten temat nie znajdzie.SomeRandomSigns (dyskusja) 23:00, 23 sty 2020 (CET)

W Polsce około połowa osób jest za legalizacją małżeństw jednopłciowych, druga połowa jest przeciw. Trudno więc zdecydować co większość czytelników chciałaby zobaczyć. Nie sądzę też, aby to był najważniejszy argument. I chociaż same osoby homoseksualne stanowią mniejszość to mylne jest myślenie, że tylko oni mają interes w tym, aby uwzględniać ich w definicji małżeństwa. Również osoby heteroseksualne, które są rodziną i przyjaciółmi dla takich osób mogą tego chcieć. Generalnie istnieje tendencja wzrostowa, jeśli chodzi o ilość osób, które są za. W wielu krajach jest to większość pokroju 70%. Napewno nie jest to coś co można po prostu zignorować. Oczywiście jeśli masz propozycję lepszej defnicji niż obecna to ją zaproponuj i możemy ją przedyskutować. Nie może jednak być ona sprzeczna z definicjami podanymi później(np nie może być, że małżeństwo jest tylko między kobietą i mężczyzną lub tylko między dwoma osobami, skoro potem mowa o przypadkach, gdzie jest inaczej). Matinee71 (dyskusja) 23:50, 23 sty 2020 (CET)

@Matinee71 - Ankiety pokazują różne liczby, a ta najbardziej zbliżona do połowy to 41% dla oko.press..........
Wiadomo też, że większość ludzi nie specjalnie się zastanawia na ulicy nad różnicą między małżeństwem, a związkiem partnerskim.
W dodatku badanie było robione na grupie 1000 osób.
O ile mi wiadomo większość badań kręci się jednak w okolicach 30%.
Gdzieś mi mignął jakiś artykuł o aspektach prawnych lgbt i tam było więcej tych badań - polecam je ukraść do innych artykułów, bo w takich kwestiach 2 badania, gdzie jedno jest na probie 1000 osób na zlecenie stronniczej organizacji, to trochę słabo (tym bardziej że to sondaż).

Garść kolejnych argumentów - jest już wyżej kilka tematów omawiających definicję, których konsensus był taki (jak rozumiem), że główna definicja powinna mieć "tradycyjne" brzmienie. Były też inne wnioski, takie jak to, że definicja powinna być cytatem, a nie twórczością własną (o ile się dobrze orientuję, teraz to jest twórczość własna).
W związku z powyższym - tym bardziej POV, który powinien być ścigany przez wikipedyjne CBŚ.
Szczególnie administracja powinna się orientować jakie były konsensusy i pilnować tematu.

Myślę jednak że podstawowym argumentem jest tutaj to, że ta definicja jest mniejszościowa i tak - nie ma na to dowodów, aczkolwiek nie możemy na wszystko przynosić garści dowodów, to nie jest uczelnia.
Pewne fakty są powszechnie znane, jak właśnie to, że definicja uwzględniająca osoby LGBT jest nowum promowanym przez mniejszość - siłą rzeczy, świat nie mógł się zmienić w tak krótkim czasie i raczej nadal większość ludzi rozumie ten termin w sposób tradycyjny.
Jako że powyższe jest kwestią oczywistą, to jest wynikający z niskich pobudek POV (policja, proszę ruszyć tyłki).
SomeRandomSigns (dyskusja) 00:14, 24 sty 2020 (CET)

Kwestia polonocentryczności została dawno przedyskutowana, nie ulega większej wątpliwości i dyskusja tutaj, zwłaszcza podawanie nierelewantnych argumentów, tego nie zmieni. Opinia polskiego społeczeństwa czy jakiejś jego arbitralnie wybranej większości nie ma tutaj najmniejszego znaczenia. Podstawy prawne znajdziesz w prawach krajów, w których takie małżeństwa funkcjonują. Tutaj prezentujesz rozumowanie, które nie zachodzi, a następnie zrzucasz na mnie onus probandi. Otóż wykazanie twoich argumentów jest twoim obowiązkiem. Prezentujesz tutaj pewien pogląd, sam to zresztą przyznajesz, a potem piszesz, iżby POVy ganić, jeśli wynikają ze złej woli. Wspaniale po prostu. Ciekawe, jak to zróżnicujesz. Mpn (dyskusja) 08:28, 24 sty 2020 (CET)

@Mpn Nikt nie podważa zasady polonocentryzmu, jednak zakaz polonocentryzmu to nie jest pisanie w taki sposób jakby nie istniała grupa docelowa (lub był nią cały świat). Może się zdażyć że będzie czytał Niemiec który zna język polski i dlatego nie używamy zwrotów typu "nasz kraj". Temat jest złożony, nie będę się powtarzał. Nikt nie prosił o podstawy prawne na poparcie definicji, chodziło o zasady wikipedii co wydaje się być oczywiste. Każdy tu prezentuje jakiś pogląd, ważne jest w jakiej kwestii - ja nie oceniam tu słuszności tej czy innej definicji, co najwyżej wytykam aspekty językowe czy kwestie mniejszości. Doceniam merytoryczność Matinee71, ale z Tobą MPN jeszcze nie udało mi się toczyć dyskusji na gruncie dobrej woli - zawsze wchodzisz i skreślasz wszystkie argumenty, czy są słuszne czy nie. Tak się nie toczy dyskusji i w ten sposób się nie dogadamy, z koniem się kopał nie będę. Jako że i tak nie ma większego zainteresowania, dyskusję uważam za jałową - będę edytował artykuł zgodnie z zasadami wikipedii. SomeRandomSigns (dyskusja) 10:04, 24 sty 2020 (CET)

Pozostaje mi wyrazić przykrość, nie udało ci się toczyć ze mną dyskusji na gruncie dobrej woli, ale być może w przyszłości ci się to uda :-) Cieszy mnie jednak zapewnienie, że pomimo tego będziesz edytował zgodnie z zasadami, aczkolwiek jest to raczej założenie, na którym bazujemy. Rzeczywiście natomiast jałowa jest dyskusja na tematy dawno przedyskutowane, zwłaszcza w m-cu, które do dyskusji na takie tematy nie służy. Tym bardziej podawanie argumentacji nierelewantnej z użyciem chwytów erystyki i żądanie uznawania jej. Mpn (dyskusja) 12:02, 24 sty 2020 (CET)

@SomeRandomSignsZgadzam się z tym, że najlepiej byłoby, aby definicja była cytatem, a nie twórczością własną. Prawda jest taka, że obecna definicja jest w dużej mierze cytatem z 13tego wydania "Cultural Anthropology: The Human Challenge". Byłby to w 100% cytat z tej książki, gdyby nie upór by dodać "najczęściej kobiety i mężczyzny", a także przed fragmentem o "dwóch lub więcej osobach". Osobiście uważam, że definicja z tej książki jest jedną z lepszych, bo jak autorzy twierdzą, stara się być kulturowo neutralna. W oryginale brzmi ona tak: "A nonethnocentric definition of marriage is a culturally sanctioned union between two or more people that establishes certain rights and obligations between the people, between them and their children, and between them and their in-laws." Matinee71 (dyskusja) 10:25, 24 sty 2020 (CET)

@Matinee71 Jeżeli chcesz możemy podjąć się zebrania różnych źródeł i na podstawie mnogości tych czy innych ocenić jakie jest zdanie większości. Następnie można z tych definicji powyciągać zdania mniejszościowe i proporcjonalnie je uwzględnić. Zastrzegam jednak że to wbrew pozorom może być czasochłonne zadanie i może się okazać że uzbieramy tu 200 czy więcej źródeł. Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 10:31, 24 sty 2020 (CET)

@SomeRandomSigns Nie sądzę, aby cała ta procedura była warta ostatecznego efektu. Chyba lepszym rozwiązanień byłoby przedstawienie dwóch definicji. Najpierw takiej najbardziej ogólnej i szerokiej, która obejmuje większość używanych obecnie definicji, oraz druga ta najbardziej tradycyjna dla Polski(i najlepiej jakby obie te definicje były cytatami). Możnaby się pokusić o opisanie tego zagadnienia dokładniej, ale to już w sekcji "Definicje". Matinee71 (dyskusja) 10:59, 24 sty 2020 (CET)

@Matinee71 O ile wiem kompromis na wikipedii nie może obejmować encyjnych zagadnień. Jeżeli uważasz inaczej, to podaj proszę jakieś fragmenty z zasad wikipedii czy inne argumenty abym mógł się zreflektować.

Nie ma sporu co do prawdziwości definicji, możemy przedstawić ich nawet 10 jeżeli jest to uzasadnione. Spór jest tylko w kwesti pozycjonowania treści. Moim zdaniem inne definicje powinny być tak wysoko jak to możliwe, aby zachować tyle bezstronności ile się da.

Jedna definicja nie może "obejmować wszystkich", to tak jakby jedni definiowali sprawiedliwość jako sprawiedliwość, inni jako sprawiedliwość społeczną i na tej podstawie mielibyśmy faworyzować definicję uwzględniającą oba poglądy. Brak pewnych wyrazów również jest częścią definicji - jak skleisz ze sobą dwie definicje, to rezultatem tego jest nowa definicja, a nie "wspólna" definicja.

Zgodnie z zasadami wikipedii priorytet powinna mieć definicja najbardziej zgodna z większością definicji. Można tu zaakceptować drobne różnice, ale kwestia ilości czy płci małżonków to różnicę fundamentalne i nie można wnioskować że jak jakaś definicja jest "inkluzywna", to się pokrywa że wszystkimi innymi. Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 11:18, 24 sty 2020 (CET) Nie uważam, że bardziej "inkluzywna" definicja pokrywa się z inymmi, ale się z nimi nie wyklucza. Jeśli defininujemy małżeństwo jako związek conajmniej dwóch osób to małżeństwem jest również związek dwóch osób, ale odwrotnie to nie działa. Jeśli zdefiniujemy małżeństwo jako związek tylko dwóch osób to wyklucza się to z faktem, że w niektórych miejscach małżeństwo dotyczy więcej niż dwóch osób. Podobnie wygląda kwestia płci. Jeśli nie określimy płci małżonków to tzw "małżeństwo tradycyjne" znajduje się w tej definicji. Jednak jeśli zdefiniujemy małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, to ta definicja jest sprzeczna z faktem, że w niektórych miejscach istnieją małżeństwa między osobami tej samej płci. Nawet jeśli zaczelibyśmy od tradycyjnej definicji małżeństwa to należałoby to podkreślić, aby czytelnik nie odniósł mylnego wrażenia, że jest to "jedyna poprawna definicja małżeństwa", bo takiej w gruncie rzeczy nie ma. Nawet w języku angielskim definicja małżeństwa różni się w zależności od tego jaki słownik wybierzesz. Dodatkowo język ciągle się zmienia i w ostatnich latach słowniki aktualizują definicję małżeństwa, tak aby uwzględnić dziejące się zmiany. Ogólnie jestem za tym, że powinno być raczej podanych wiele różnych definicji, poczynając od tych najczęściej powtarzających się. Wydaje się to lepsze rozwiązanie niż tworzenie jakiegoś wspólnego zlepka różnych definicji. Zastanawia mnie tylko to jak to wpłynie na formę artykułu. Skoro kwestia samej definicji małżeństwa może być pokaźną sekcją, a raczej się spotykałam z tym, że wprowadzenie powinno być zwięzłą definicją oraz streszczeniem reszty artykułu. Na pewno jeśli tylko chcesz się rozpisać na temat różnych definicji małżeństwa to nie widzę przeszkód, tak długo jak będzie to miało poparcie w źródłach. Matinee71 (dyskusja) 20:29, 24 sty 2020 (CET)

@Matinee71 Zgadzam się że powinno być wiele definicji, wszyscy się z tym zgodzą, bo tak powinno być przy NPOV. Więcej, tak jak już wcześniej powiedziałem, te definicje powinny być możliwe wysoko (aczkolwiek zasada proporcjonalności powinna być uwzględniona). Nie mówię że koniecznie te definicje muszą być we wprowadzeniu - możliwie wysoko, jeżeli we wprowadzeniu nie można, to być może można tam zaznaczyć że mają miejsce jakieś przemiany społeczne czy coś w ten deseń. Będę zmieniał artykuł i kasował źródło autorstwa Barbary Nowackiej, jeżeli dostarczysz mi źródło alternatywne i definicję reprezentującą mniejszości seksualne z tego źródła, to postaram się umieścić tę definicję w odpowiednim miejscu. Źródło autorstwa Barbary Nowackiej nie jest akceptowalne na wikipedii ze względu na konflikt interesów (polityka vs publicystyka). SomeRandomSigns (dyskusja) 21:15, 24 sty 2020 (CET)

Restrykcyjne zasady edycji definicji

Mamy poważny konflikt z wersją pierwszej (pozycja w artykule) definicji. Konflikt jest nierozwiązywalny na drodze konsensusu i eskaluje.
Konflikt trwa od wielu lat!
Niestety moim zdaniem w tej sytuacji nie obejdzie się bez formalnego podejścia do sprawy i dlatego uważam że należy ściśle się tu stosować do zasad wikipedii.
W tym konflikcie moim zdaniem najważniejsza jest zasada proporcjonalności, której kluczowe fragmenty cytuję "[...]Dla ustalenia należnej wagi kluczowa jest obfitość wiarygodnych źródeł[...]", "Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta.".
W związku z powyższą zasadą, proponuję w tym temacie umieszczać źródła opowiadające się za wersją "nie uwzględniającą związków jednopłciowych" i "uwzględniającą związki jednopłciowe" (o to się toczy spór, nie komplikujmy).
Offtop: Zgodnie z zasadą proporcjonalności w pokrewnych artykułach o opiniach mniejszości powinna zostać uwzględniona opinia większości.

Wskazania dodatkowe:
- Dobra wola to podstawa rozwiązywania takich konfliktów, bardzo proszę nie uciekać się do absurdów jak cytowanie gazet czy celowe utrudnianie weryfikacji źródeł (należy unikać umieszczania źródeł dostępnych tylko za opłatą, oczywiście są one dopuszczalne).
- Proszę umieszczać źródła wraz z cytatem, nr strony, orientacyjną pozycją na stronie. Ułatwi to innym życie, a i tak dodając źródło należy zweryfikować czy zawiera to, co się nam wydaje że zawiera.
- Źródła mogą być dyskutowane, dla porządku zalecam to robić po wcięciu pod źródłem.
- Jeżeli źródło uwzględnia wiele opinii, to klasyfikujemy je na podstawie opinii dominującej / faworyzowanej, co zazwyczaj wynika z kolejności w tekście (chcemy ustalić która definicja powinna zajmować szczególne miejsce).
Z jednego źródła przytaczamy tylko jeden cytat (można dopisać, że jest tam coś interesującego), ewentualnie wiele w jednej pozycji (liczą się za 1 źródło).
- Definicja powinna być podlinkowana tylko jednym źródłem, chyba że źródła przedstawiają definicję w brzmieniu identycznym. Nawet jeżeli się tu mylę, to linkowanie 100 źródeł jest nierozsądne i lepiej to trzymać tutaj (czy też dodatkowo jako nieprzypięte do definicji źródła).
- Kolaż to twórczość własna, nie sklejamy wielu definicji w jedną.
- Definicja powinna być cytatem (a więc nie wolno do niej dodawać twórczości własnej, dopuszczalna jest redakcja niewypaczająca znaczenia definicji).
Takiej zasady nie ma tylko ze względu na to, że uniemożliwiłoby to tworzenie artykułów których definicja nie jest dostępna w źródłach zewnętrznych. (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Jak_napisa%C4%87_dobr%C4%85_definicj%C4%99)
- Źródła mają różny priorytet, trudno powiedzieć jak to uwzględnić przy ustalaniu należytej wagi (mam nadzieję że liczenie wystarczy i nikt tego nie utrudni), jednak łatwo jest to uwzględnić przy wyborze źródła (jednego!) definicji (które musi reprezentować stronę konfliktu dysponującą większą mnogością wiarygodnych źródeł!). Najwyższy priorytet mają źródła: Łatwo dostępne, Dostępne w języku polskim, Aktualne, Rzetelne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weryfikowalno%C5%9B%C4%87).
- Licencja. Wydaje mi się, że nie ma konfliktu między prawem cytatu, a licencją w oparciu o którą pracuje wikipedia, jednak gdyby ktoś mógł to dokładnie zweryfikować, to byłbym wdzięczny.
- Administracja (imho) powinna w szczególny sposób zaopiekować się tym tematem. (zachęcam też do "przejęcia" mojego tekstu w tym temacie, zezwalam na jego dowolne edycje przez administracje, pod warunkiem że będzie się to działo w duchu dobrej woli)

Z gorącymi pozdrowieniami SomeRandomSigns (dyskusja) 21:16, 24 sty 2020 (CET)

Źródła wykluczające związki jednopłciowe:

- "Art. 18. Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują siępod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."
Obowiązująca konstytucja Polski, strona 4, środek. Link: http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19970780483/U/D19970483Lj.pdf

- "Również w ujęciach encyklopedycznych, małżeństwo na ogół ujmowane jest jako związek kobiety i mężczyzny uznawa­ny przez prawo, religię lub obyczaj. W większości encyklopedii podaje się, że małżeństwo jest związkiem legalnym, czyli dokonanym w sposób zgodny z obowiązującym prawem. ".
MAŁŻEŃSTWO JAKO ZWIĄZEK, WSPÓLNOTA, INSTYTUCJA, PODSYSTEM I RODZAJ STOSUNKU SPOŁECZNEGO - strona 51, dół. Link: https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/4514/1/04_A_Kotlarska_Michalska_Malzenstwo_jako_zwiazek_wspolnota_instytucja_49-66.pdf (warto zwrócić uwagę na to źródło jako że uwzględnia opinie mniejszości której nie cytowałem).

- "„Małżeństwo” to zatem tyle, co trwała, zobiektywizowana, otwarta na przekazywanie życia wspólnota mężczyzny i kobiety, związanych relacja­mi wolnego, całkowitego, wzajemnego daru z siebie."
Jarosław Szymczak, definicje rodziny - strona 158, dół. Link: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_nad_Rodzina/Studia_nad_Rodzina-r2002-t6-n2_(11)/Studia_nad_Rodzina-r2002-t6-n2_(11)-s151-165/Studia_nad_Rodzina-r2002-t6-n2_(11)-s151-165.pdf

• Praca napisana przez księdza, co do zasady jest nieneutralna, podaje definicję zgodną ze stanowiskiem Kościoła. Matinee71 (dyskusja) 12:41, 25 sty 2020 (CET)

@Matinee71 Nie ma wymogu co do bezstronności, moim zdaniem jest wymóg co do braku konfliktu interesów (sprawdzam to). Można by się zastanawiać nad tym jak to wpływa na rzetelność źródła, tylko że to trudny temat, bo jednak małżeństwo nie jest kwestią naukową, wręcz bardzo często jest to kwestia religijna - czy w takiej sytuacji religijność powinna obniżać rzetelność źródła? Czy byłoby to zasadne w artykule o celibacie, Watykanie, Jezusie Chrystusie etc (nie są to tematy wyłącznie religijne)?SomeRandomSigns (dyskusja) 13:58, 25 sty 2020 (CET)

- "Według T. Smyczyńskiego, „małżeństwo jest trwałym (ale nie nierozerwalnym) i legalnym związkiem mężczyzny i kobiety, powstałym z ich woli, jako równoprawnych stron w celu wspólnego pożycia, realizacji dobra małżonków, dobra założonej rodziny i jej celów społecznych”3"
REGULACJA INSTYTUCJI MAŁŻEŃSTWAW PRAWIE KANONICZNYM I ŚWIECKIM - strina 47, dół. Link: https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/5031/1/05_Grzegorz_Jedrejek_Regulacja%20instytucji%20ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwa%20w%20prawie%20kanonicznym%20i%20%C5%9Bwieckim_47-63.pdf

- "małżeństwo, socjol. kulturowo akceptowany związek między osobami przeciwnej płci, w którym utrzymywanie stosunków seksualnych jest aprobowane i z którym jest związane oczekiwanie, że narodzą się w nim dzieci."
"małżeństwo, prawo regulowany przez prawo trwały związek kobiety i mężczyzny zawarty w celu wspólnego pożycia, wzajemnej pomocy i współdziałania dla dobra założonej rodziny, a zwłaszcza wychowania dzieci."
Encyklopedia PWN. Link: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/malzenstwo;4011431.html

- "„związek kobiety i męż­czyzny będący podstawą rodziny; jedna z instytucji społecznych występująca u wszyst­kich znanych ludów" — by posłużyć się raz jeszcze Nową encyklopediąpowsięechną PWN."
MACIEJ MICHALSKI (POZNAń) Coitus albo consensus, czyli co stanowi o ważności małżeństwa - trudno powiedzieć która strona, w linku pierwsza: https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/4055/1/Michalski%20-%20Coitus%20albo%20consensus.pdf

Źródła nie wykluczające związków jednopłciowych:

• https://www.merriam-webster.com/dictionary/marriage
• https://www.dictionary.com/browse/marriage

Internetowy słownik? Jak określimy jego rzetelność? Co innego jak masz niżej internetową wersję słownika oxfordu. Takich słowników znajdziemy tysiące, trudno określić kto jest ich autorem etc.

• https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/marriage
• https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/marriage

Nie jestem pewny, ale mam poważne wątpliwości, czy można definiować małżeństwo przez "bycie w małżeństwie", definicje chyba nie mogą być rekurencyjne (odnoszące się same do siebie). SomeRandomSigns (dyskusja) 12:50, 25 sty 2020 (CET)

• https://www.lexico.com/definition/marriage
• "A nonethnocentric definition of marriage is a culturally sanctioned union between two or more people that establishes certain rights and obligations between the people, between them and their children, and between them and their in-laws.". https://books.google.pl/books?id=yP6TrXRpPdMC&pg=PA209&dq=A+nonethnocentric+definition+of+marriage+is+a+culturally+sanctioned+union&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwihnvuBrZ3nAhVIuqQKHXYWAHkQ6AEIKTAA#v=onepage&q=A%20nonethnocentric%20definition%20of%20marriage%20is%20a%20culturally%20sanctioned%20union&f=false

Definicja zakłada że z małżeństwem związane jest posiadanie własnych dzieci, co wyklucza jednopłciowe małżeństwa. SomeRandomSigns (dyskusja) 12:50, 25 sty 2020 (CET)

• https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/4514/1/04_A_Kotlarska_Michalska_Malzenstwo_jako_zwiazek_wspolnota_instytucja_49-66.pdf (przegląd wielu różnych definicji małżeństwa z różnych źródeł, spora część postępowa)m.in

„Małżeństwo może być zdefiniowane jako prawnie usankcjonowany związek jednego lub więcej mężczyzn z jedną lub więcej kobiet, w nadziei, że będą oni grać role męża i żony”. (E. W. Burgess, H. J. Locke, M.M. Thomes, 1963, s. 1)

Strona 52, nie 1. Nie uwzględnia małżeństw jednopłciowych~, zła sekcja. SomeRandomSigns (dyskusja) 12:50, 25 sty 2020 (CET)

„społecznie akceptowany związek jednostek w rolach męża i żony z kluczową funkcją legalnego rodzicielstwa” (I. L. Reiss, 1980, s. 50)

W mojej opinii nie uwzględnia małżeństw jednopłciowych, po prostu język jest stonowany. SomeRandomSigns (dyskusja) 12:50, 25 sty 2020 (CET)

„małżeństwo jest to społeczny, legalny, seksualny związek rozpoczynający się publicznym obwieszczeniem i zobowiązaniem podejmowanym z myślą o jego trwaniu. To wszystko jest objęte umową małżeńską, która określa obopólne prawa i obowiązki współmałżonków oraz prawa i obowiązki dotyczące wzajemnych stosunków między współmałżonkami i ich przyszłymi dziećmi” (W. N. Stephens, 1964, s. 5)

Nie uwzględnia małżeństw jednopłciowych (dwie osoby tej samej płci nie mogą mieć dzieci, a przynajmniej nie mogły w roku 1964). Zła sekcja. SomeRandomSigns (dyskusja) 12:50, 25 sty 2020 (CET)

„małżeństwo zakłada relacje zupełne, związek o dużym natężeniu, intymność seksualną, tworzy więc relację wobec drugiego człowieka, szczególnie zróżnicowaną, pełną niuansów, naznaczoną pieczęcią ekluzywności i intencją trwałości” (za M. Braun-Gałkowską, 1985, s. 15).

Brak znamion definicji, wyrwane z kontekstu. SomeRandomSigns (dyskusja) 12:50, 25 sty 2020 (CET)

„Małżeństwo jest to zinstytucjonalizowany i publicznie uznany (zaakceptowany) związek między jednostkami które pragną zostać poślubione” (T. P. Gullota, G. R. Adams, S. J. Alexander, 1986, s. 6)

Komentarz do całego źródła: koniec strony 51 wyraźnie pokazuje że źródło faworyzuje definicje nieuwzględniającą osób jednopłciowych. Zawsze możesz odwołać się bezpośrednio do źródeł które przytacza autor i wrzucić je oddzielnie (jako samodzielne pozycje w tym zestawieniu). SomeRandomSigns (dyskusja) 12:50, 25 sty 2020 (CET)

Dyskusja (konkretne źródła dyskutujemy pod nimi):
@Matinee71 Chyba źle zrozumiałaś o co się toczy spór, zerknij na górę, dodałem tam sekcję "Edit" w której dobitnie to zaznaczyłem aby nie było wątpliwości.
Bardzo proszę, przenieś dodane przez siebie źródła do odpowiedniej sekcji.
Poprzednie określenia też były dobre, bo nie ma nic postępowego w małżeństwach gdzie jest więcej niż 2 partnerów, to się nie dzieje od wczoraj, a więc należy to rozumieć jako "definicja tradycyjna" (po prostu z innej kultury niż polska). Bardzo ważna rzecz - użyłaś źródeł które zostały już zakwalifikowane do "tradycyjnej" sekcji, nie rób tak, źródła mogą być tylko w jednej sekcji. Odpowiednio byłoby skomentować pod źródłem że się z tym nie zgadzasz, ewentualnie skasować źródło z jednej sekcji, a wsadzić do drugiej. SomeRandomSigns (dyskusja) 12:00, 25 sty 2020 (CET) @SomeRandomSigns Nie można chyba zaklasyfikować źródła tylko do jednej z kategorii, jeśli to źródło jest omówieniem wielu definicji z różnych źródeł, z czego część należy do jednej kategorii, a część do drugiej.
@Matinee71 Cytuję (tekst mojego autorstwa, to nie są zasady wikipedii): Jeżeli źródło uwzględnia wiele opinii, to klasyfikujemy je na podstawie opinii dominującej / faworyzowanej, co zazwyczaj wynika z kolejności w tekście (chcemy ustalić która definicja powinna zajmować szczególne miejsce).
Chcemy się dowiedzieć która definicja jest powszechniej stosowana, nie która jest słuszna czy prawdziwa. Jeżeli autor przytacza jakąś definicję w szczególnym miejscu (np. jako pierwszą), to należy zakładać że uważa ją za opinię większości, po czym przytacza definicje które uważa za opinie mniejszości.
SomeRandomSigns (dyskusja) 12:55, 25 sty 2020 (CET) Ale powszechniej stosowana gdzie i przez kogo? I kiedy? Sporo z dostępnych źródeł na temat definicji małżeństwa ma obecnie ponad 20 lat, więc nie przedstawiają adekwatnie obecnego potocznego rozumienia tego słowa. Matinee71 (dyskusja) 13:10, 25 sty 2020 (CET)
@Matinee71 Okazuje się, że zasada mówiąca o konflikcie interesów autorów źródła nie jest klarowna, także na ten moment nie będę narzucał podejścia co do Barbary Nowackiej. Problem jest jednak w tym, że autorzy są anonimowi, no i o ile to jest TA Barbara Nowacka, to konflikt interesów chyba drastycznie obniża rzetelność tego źródła. Nie wiem - będą badał temat, na razie nie przekreślam. SomeRandomSigns (dyskusja) 13:25, 25 sty 2020 (CET)
@Matinee71 NPOW mówi tak: "Dla ustalenia należnej wagi kluczowa jest obfitość wiarygodnych źródeł, a nie rozpowszechnienie danego przekonania wśród społeczeństwa.", ja rozumiem to tak, że chodzi o obfitość wiarygodnych źródeł potwierdzającą wagę tej czy innej opini. Skoro chodzi o ustalenie wagi, to dla uproszczenia sprawy rozsądnie jest kierować się wagą opinii przyjętą w ramach danego źródła, w innym wypadku może się okazać że płaskoziemstwo jest opinią większości (skoro znajdziemy dużo źródeł które to przytaczają...).SomeRandomSigns (dyskusja) 13:51, 25 sty 2020 (CET)

(Przenoszę też swój wpis)
Okazało się, że trzeba dobitnie i wyraźnie zaznaczyć o co się toczy spór (wydawało mi się że to oczywiste i że obędzie się bez pokazywania palcem).
Spór toczy się o to, czy opinia większości uwzględnia w definicji małżeństwa związki jednopłciowe.
Strona sporu optująca za definicją "tradycyjną" wielokrotnie przytaczała chociażby definicję PWN'u, która nie określa ilości członków małżeństwa - to jest inny spór, o wiele mniejszy i nie tak problematyczny (większość jest w stanie to zaakceptować).
W związku z powyższym zmieniam terminy "tradycyjne" i "postępowe" na, "uwzględniające związki jednopłciowe" i "nie uwzględniające związków jednopłciowych".
Źle zakwalifikowane źródła proszę przenieść.SomeRandomSigns (dyskusja) 12:00, 25 sty 2020 (CET)

(Przeniesiony wpis Matinee71 - niezmieniony)
Nie zgadzam się do końca z tym, że spór toczy się wyłącznie o uwzględnienie małżeństw osób tej samej płci. Tak, jest to napewno główny aspekt sporu, ale kwestia małżeństw wieloosobowych również jest istotna w tym sporze. Poza tym małżeństwo, które składa się mężczyzny i dwóch kobiet, również składa się z dwóch osób tej samej płci. Niejako z konieczności przy małżeństwach składających się z powyżej 2 osób będziemy w nim mieć osoby tej samej płci, a tym samym prawdziwe małżeństwo różnopłciowe może dotyczyć tylko dwóch osób. Matinee71 (dyskusja) 12:35, 25 sty 2020 (CET)

Małżeństwo w którym występują osoby różnych płci nie jest małżeństwem jednopłciowym. Nie możemy tu rozpatrywać wszystkich sporów, szczególnie takich które nie rodzą większych problemów.
Czy zgodzisz się aby rozpatrywać tylko ten duży spór, który rodzi tyle problemów?SomeRandomSigns (dyskusja) 14:58, 25 sty 2020 (CET)
Zacznimy może od tego, że nie edytuj artykułu dopóki nie skończymy o tym dyskutować. Skoro tam bardzo przeszkadza ci, że obecna definicja jest kolażem w takim razie zacznim od rozbicia tego na wiele osobnych definicji. Potem możemy dyskutować dalej nad tym w jakiej kolejności powinny być te definicje prezentowane. Przy czym przed definicją powinno być napisane skąd ta definicja pochodzi. Jeśli uważasz, że można w ogóle mówić o jakieś "tradycyjnej" definicji małżeństwa to możesz ustalić jej brzmienie i ją podać z dopiskiem, że jest to tradycyjna definicja. Jednak przede wszystkim, nie usuwaj żadnych źródeł, nawet jeśli według ciebie obecnie nie są używane. Matinee71 (dyskusja) 15:20, 25 sty 2020 (CET)

@Matinee71 Jeżeli artykuł narusza tak istotne zasady jak zakaz twórczości własnej, to można go edytować bez względu na dyskusję. Oczywiście to nie znaczy że moje zdanie ma tu jakieś szczególne miejsce - jak chcesz to sama dokonaj edycji i wrzuć dowolną definicję, byle nie było tam twórczości własnej (powoływanie się na Barbarę Nowacką też może być niefortunne).
Nieużywane przypisy można przenieść tylko do bibliografii (nie mogą istnieć nieużywane przypisy), natomiast nie wszystkie nadają się do miana bibliografii. Postaram się być bardziej uważny w tej materii, jednak kwestia Barbary Nowackiej jest tutaj szczególna i jej raczej oszczędzał nie będę.
Na ten moment chwilowo staram się raczej umieścić znacznik i opisać te problemy, niż edytować (nie chcę eskalować konfliktu).
Na przyszłość takie uwagi proszę na mojej stronie dyskusji, tutaj rozmawiamy o czym innym. SomeRandomSigns (dyskusja) 16:14, 25 sty 2020 (CET)
Zgadzam się z tym, że definicje, które przytoczyłam nie uwzględniają związków jednopłciowych. Z drugiej strony jednak również ich kategorycznie nie wykluczają. Nie chodzi mi o to, aby główna podawana definicja jednoznacznie zawierała w sobie małżeństwa osób tej samej płci. Uważam jedynie, że dobrze byłoby rozpocząć od definicji, która nie rozstrzyga jednoznacznie takich kwestii. Podałam swoją propozycję w osobnej sekcji, możemy nad nią konkretnie dyskutować. Możemy każdą z osobna definicję zacytować w sekcji o definicjach, jeśli uważasz to za dobry pomysł. Co do materiału Barbary Nowackiej, jeśli o mnie chodzi możesz ten przypis usunąć, i tak to nic nie zmienia. Chociaż nie sądzę, żebyś udowodnił nierzetelność tego źródła. Ponadto sam argumentowałeś przy użyciu źródła stworzonego przez księdza, które ma dokładnie tej sam problem. Matinee71 (dyskusja) 20:22, 25 sty 2020 (CET)

Ksiądz nie musi zdobywać poparcia wśród wiernych (przynajmniej nie z definicji). Nie mówię, że księża z definicji nie są stronniczy, aczkolwiek jak mówiłem - konflikt interesów, a stronniczość, to dwie różne kwestie. Nie czepiałbym się na podstawie konfliktu interesów, gdyby autorką była najzagorzalsza feministka świata nieobarczona konfliktem interesów (czyli np. nie byłaby politykiem), chociaż możliwe, że podważał bym na podstawie innych argumentów, jeżeli to by nie była jakaś doktorantka czy coś.

Co do wniosku - przychylam się, aczkolwiek tego nie wiadomo czy te definicje kogoś wykluczają czy nie, po prostu albo zawierają niedopowiedzenia, albo są napisane stonowanym językiem.SomeRandomSigns (dyskusja) 00:39, 26 sty 2020 (CET)

Z całym należnym szacunkiem, ale mam uśmiech na twarzy, kiedy ktoś dyskutuje o małżeństwach osób tej samej płci, jakby usłyszał/a o homoseksualności minutę temu. (Współczesne) Małżeństwa osób tej samej płci są faktem od niemal dwóch dekad, więc argument konfliktu nie istnieje. Jestem w związku małżeńskim z osobą tej samej płci. Mamy małżeństwa osób tej samej płci, jak i różnej płci. To jest rzeczywistość. Homofobiczne urojenia nie są przedmiotem zainteresowanie kogokolwiek poza osobami głoszącymi homofobiczne paranoje z pobudek fanatyzmu religijnego czy innych fanaberii. Powoływanie się na artykuł 18. konstytucji jest również mylne, ponieważ tam definicji żadnej nie ma, co najwyżej wspomniana jest jedna z form małżeństwa i tyle. Oczywiście kręgi konserwatywne, fundamentalistyczne i faszystowskie interpretują artykuł 18 jako definicję małżeństwa (aczkolwiek tylko w Polsce, nie zaś uniwersalnie), ale ich interpretacja jest pośrednio lub bezpośrednio sprzeczna (narusza) z artykułami konstytucji (lub ich podparagrafami): 1., 2., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 18., 21., 30., 31., 32., 36., 37,. 40., 41., 45., 47., 52., 65., 67., 68., 70., 71., 73., 82., 83., 87., 91., 178. Przykładowo brak uznania naszego małżeństwa w Polsce świadczy o tym, że Polska nie jest dobrem dla obywateli homoseksualnych (złamanie art. 1.) i nie kieruje się jako państwo wolnością i prawami człowieka i obywatela (złamanie artykułu 5.). Brak uznania naszego małżeństwa jest w sprzeczności z obowiązkiem ochrony nas jako rodziny (złamanie art. 18.), komplikuje nasz status. Skutkiem tego jest faktyczne utrudnienie kontaktu z kulturą i językiem polskim (złamanie artykułów 6. i 73.), praktycznie pozbawienie nas możliwości pracy (złamanie artykułu 65.) i nauki (złamanie artykułów 70. i 73.) w Polsce. Jest tak, ponieważ nasz legalny związek małżeński nie jest uznawany, a status pozostaje niepewny (zwłaszcza w kontekście Brexitu, kiedy to moja lepsza połowa ma obywatelstwo brytyjskie).--Trzecimaja (dyskusja) 21:34, 15 lut 2020 (CET)

Propozycja rozwiązania kwestii definicji

Proponuję na samym początku zacząć od szerokiej definicji, która nie wyklucza żadnej istniejącej formy małżeństwa. Zaraz potem możemy podać definicję węższą, tradycyjną, taką, która według źródeł jest najczęściej wykorzystywana. Jako pierwszą definicję proponuję tą z 13 wydania Cultural Anthropology: The Human Challenge. Aktualnia jest to w artykule przypis 8. Jest to rzetelne źródło napisane przez grupę antropologów. Jeśli ktoś uważa, że tam będzie lepiej można dopisać przed "według antropologów". To wydaje pochodzi z 2010 roku, a więc jest to źródło aktualne. Jeśli ktoś ma dostęp to można sprawdzić, jak to wygląda w jeszcze nowszym wydaniu 14. Obecnie wykorzystany jest ten fragment, przetłumaczony przeze mnie: "A nonethnocentric definition of marriage is a culturally sanctioned union between two or more people that establishes certain rights and obligations between the people, between them and their children, and between them and their in-laws." Możnaby ten cytat rozszerzyć (PATRZ LINK). Nie rozwiązuje to jednak kwestii pozostałych niewykorzystanych źródeł. Należałoby też podjąć decyzję o tym jak ta druga definicja miałaby wyglądać. Osobiście jest mi to wszystko jedno, może to być to taka definicja, jaką tylko SomeRandomSigns chce. Chciałabym przeprowadzić głosowanie nad tym, czy główna definicja może brzmieć:

• "kulturowo uznany związek pomiędzy dwoma lub więcej osobami, który ustanawia prawa i obowiązki między nimi, jak również między nimi i ich dziećmi, a także między nimi i ich powinowatymi."
• Plus ewentualnie: "Wprawdzie większość małżeństw na całym świecie dotyczy związków między jednym mężczyzną a jedną kobietą, jednak istnieją również liczne inne układy."

Nie mam jednak zamiar zmieniać definicji, dopóki nie ustalimy wspólnie brzmienia ewentualnej drugiej definicji, która uwzględni pozostałe zebrane źródła. Matinee71 (dyskusja) 19:57, 25 sty 2020 (CET)

Jeżeli definicja będzie dobrze przetłumaczona z tego tekstu:
"a culturally sanctioned union between two or more people that establishes certain rights and obligations between the people, between them and their children, and between them and their in-laws."
oraz pozostanie cytatem (nikt nie będzie nic dodawał ani ujmował), to mi pasuje i uważam że chyba nie będzie wtedy potrzeby jakiegoś silnego podkreślania innej definicji.
SomeRandomSigns (dyskusja) 20:11, 25 sty 2020 (CET)

Uważam że przy tej definicji, dodawanie tuż pod nią jakichś wyjaśnień podkręci tylko ideologiczny konflikt - tą definicję każdy może rozumieć po swojemu, jeżeli ktoś uważa, że dzieci mogą się rodzić tylko w związkach wielopłciowych, to nie będzie miał z tą definicją problemu i odwrotnie. Natomiast jak pod spodem napiszesz "Chciałabym jednak zaznaczyć że większość małżeństw na świecie jest wielopłciowa", to niejako sugerujesz że definicja zakłada że może być inaczej (a to zależy od interpretacji kwestii rodzicielstwa).SomeRandomSigns (dyskusja) 20:14, 25 sty 2020 (CET)

To "wyjaśnienie" pochodzi z oryginalnego źródła, na które się powołuję. Jest to po prostu tłumaczenie dalszego ciągu. Oczywiście możemy podyskutować nad tym czy jest to adekwatnie przetłumaczone, ale wydaje mi się, że tak. Matinee71 (dyskusja) 20:27, 25 sty 2020 (CET)

@Matinee71 Podaj więc całość cytatu, tylko jeżeli tak jest, to pytanie po co to robić, skoro wiadomo że to dookreśla definicję na korzyść jednej ze stron konfliktu? Nie lepiej poszukać takiego rozwiązania które załagodzi konflikt? Myślę że to jest świetne rozwiązanie kiedy definicja zależy od interpretacji jakiejś kwestii spornej. Każdy ma swoją opinię i na podstawie swojej opinii może sobie rozumieć definicję po swojemu. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:04, 25 sty 2020 (CET)

Na korzyść której strony konfliktu? Niby rozumiem, że na korzyść konserwatywnej, ale jednak wydaje mi się, że jeśli komuś by ta definicja nie pasowała to właśnie środowiskom prawicowym. Mi jako osobie pro-LGBT w pełni pasuje ta definicja nawet po dookreśleniu. Matinee71 (dyskusja) 01:14, 26 sty 2020 (CET)

Całość: "A nonethnocentric definition of marriage is a culturally sanctioned union between two or more people that establishes certain rights and obligations between the people, between them and their children, and between them and their in-laws. Altought most marriages around the world involve unions between one woman and one man, numerous other arrangements exist. For example, many cultures not only permit but encourage marriage of one man to multiple wives. The specific form marriage takes is related to who has rights and obligations to offspring that may result from the marital union, as well as how property is distributed. In contrast to mating — the sexual bonding that all animal species do — marriage is a cultural institution, backed by economic, social, legal and idealogical forces." Matinee71 (dyskusja) 00:55, 26 sty 2020 (CET)

W innej dyskusji pojawił się też inny sposób, aby sformułować to w ten sposób.
Małżeństwo jest:
- Tylko hetero, nigdy homo! [Wojciech Cejrowski]
- Tylko homo, nigdy hetero! [Ktoś tam]
- Musi produkować dzieci! [Watykan]
- Róbta co chceta! [Oxford]
Myślę że to najbardziej rzetelne podejście, co więcej, pozwala zostawić ten spór i spokojnie żyć.

Ewentualnie to co wyszło z dyskusji powyżej - definicja pozostawiająca niedopowiedzenia, ale coś czuję, że z tym już jest jakiś problem, a i tak uważam powyższe rozwiązanie za rzetelniejsze.
Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 00:43, 26 sty 2020 (CET)
Może możnaby połączyć oba podejścia? Zacząć od definicji pozostawiającej niedopowiedzenia, gdzie również podany byłby autor, a dalej sformułowane właśnie w ten sposób. Moim zdaniem to byłoby bardzo dobre rozwiązanie. Matinee71 (dyskusja) 01:05, 26 sty 2020 (CET)

W mojej opinii definicja powinna dotyczyć formy najczęściej spotykanej a dopiero w dalszej części artykułu pisać o jego mniej oczywistych odmianach. Definicja mogłaby mieć wzór chociażby taki jak w encyklopedii PWN. patkro12 (dyskusja) 15:33, 27 sty 2020 (CET)

Nie zgadzam się. Poza tym już o tym dyskutowaliśmy. Kto i według jakich kryteriów miałby decydować o tym jaka jest najczęściej spotykana forma? Najczęściej spotykana gdzie? Kiedy? To się ciągle zmienia. Poza tym takie rozwiązanie będzie ciągle generować konflikty, nie jest też zbyt neutralne. Czemu też mielibyśmy faworyzować akurat polska encyklopedię? Oczywiście można tą definicję zamieścić, ale napewno nie jako ta główną. Z tego co wiem na encyklopedii preferowane są źródła specjalistyczne nad słowniki/encyklopedie. Matinee71 (dyskusja) 17:49, 27 sty 2020 (CET)

Źródłami tego artykułu są książki Barbary Nowackiej która nie jest specjalistą z tej dziedziny. patkro12 (dyskusja) 18:23, 27 sty 2020 (CET)

Książka jest użyta w dwóch miejscach, a artykuł posiada poza tym bogate uźródłowienie. Poza tym nawet po usunięciu tych dwóch przypisów definicja jak najbardziej stoi, głównie na podstawie przypisu nr8. Nie widzę więc czemu kwestia rzetelności tego źródła miałaby w ogóle być istotna w tej sprawie, skoro jego usunięcie dosłownie niczego nie zmieni. Jeśli rzeczywiście uważasz, że definicja jest oparta na nierzetelnym źródle to musiałbyś przede wszystkim udowodnić nierzetelność książki Cultural Anthropology: The Human Challenge. Matinee71 (dyskusja) 09:52, 28 sty 2020 (CET)

Z całym należnym szacunkiem, ale mam uśmiech na twarzy, kiedy ktoś dyskutuje o małżeństwach osób tej samej płci. Tak się składa, że będąc w związku z osobą tej samej płci to raczej zabawne, w jaki sposób ludzie próbują udawać, jakby o homoseksualności usłyszeli minutę temu. fakty sa takie, że mamy małżeństwa osób tej samej płci, jak i różnej płci. Cytat z Cultural Anthropology: The Human Challenge uważam za najbardziej trafny i oddający w pełni naturę małżeństwa. Zmyślanie cytatów (Tylko homo, nigdy hetero! [Ktoś tam] nie jest pomocne; uważanie uniwersalnej definicji za Róbta co chceta! też nie)--Trzecimaja (dyskusja) 18:25, 14 lut 2020 (CET)

Etymologia

Obie propozycje są etymologicznie powiązane: spójmy je.

Proponuję jako WER: mahlian

Reflections on the o/zero-Ablaut in the Germanic Iterative Verbs”, in The Indo-European Verb: Proceedings of the Conference of the Society for Indo-European Studies

czyli https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/ma%C3%BEl%C4%85

Plus

Andrzej Bańkowski, Etymologiczny słownik języka polskiego, Warszawa, Wydawnictwo Naukowe PWN, 2000, ISBN 83-01-13019-9

oczywiście. Zezen (dyskusja) 09:30, 16 wrz 2020 (CEST)

Analiza przypadku: archiwum tej dyskusji

Jak to w WP PL bywało z 15 lat temu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo/archiwum

Wykrzykniki (z 3 od razu), odsądzanie od "czci i wiary" oraz groźby :) :

 Jestem gotów podać Fundację Wikipedii oraz poszczególnych autorów dokonywanych tu zafałszowań do sądu za promowanie wartości niezgodnych z konstytucją RP oraz narażanie dzieci i młodzieży na demoralizację.

To były czasy. Złe czasy (bo niemerytoryczne lub gorzej), ale i łezka się kręci.

Czy ktoś analizował naukowo procent tychże w funkcji treści i lat oraz wersji WP? Zezen (dyskusja) 09:51, 16 wrz 2020 (CEST)

Dodałem prawo: była teściowa jako żona

Teść też by się nadał jako mąż:

https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1498354/Ban-on-marrying-mother-in-law-to-end.html

Rozwińmy temat. Zezen (dyskusja) 13:37, 17 wrz 2020 (CEST)