Wikisłownik:Strony do usunięcia/tytuły ksiąg biblijnych

tytuły ksiąg biblijnych

Data rozpoczęcia: 00:58, 22 kwi 2015 (CEST)

Data zakończenia: 00:58, 29 kwi 2015

Głosowanie zakończone

Zgłoszenie obejmuje wskazane niżej strony – pełne nazwy oraz warianty i ich tłumaczenia (głównie na włoski i angielski) niektórych skrótów zawartych w szablonie {{BibliaPL}}. Początkowo wstawiono w nich ek z uzasadnieniem „tytułów książek ani ich rozdziałów tu nie omawiamy”. Brak wzmianki w Wikisłownik:Nazewnictwo#nazwy własne, jednak pierwszym hasłem z tej rodziny – bodajże „Pieśń nad Pieśniami” – zainteresowało się i uzupełniło kilku edytorów. Warto wypracować wspólne stanowisko, zanim pojawią się kolejne hasła (vide szablon ze skrótami). Peter Bowman (dyskusja) 00:58, 22 kwi 2015 (CEST)

Usunięto. Poniżej załączam listę (widok kategorii) pozostałych znalezionych haseł opisujących księgi biblijne, pominiętych w zgłoszeniu i kwalifikujących się do usunięcia na podstawie wypracowanych ustaleń (charakter encyklopedyczny znaczenia tytułu utworu, można uwzględnić w hasłach opisujących odpowiedni skrót lub wyrazy składowe nazwy, w przypadku tytułów jednowyrazowych opisać np. w kolokacjach na stronie rzeczownika pospolitego). Proponuję odczekać kilka dni (ewentualne uwagi, dodanie pominiętych tu stron...) i mniej więcej pod koniec tego weekendu usunąć:

• polskie: Księga Rodzaju, Dzieje Apostolskie
• angielski: Book of Genesis, Book of Exodus, Book of Leviticus, Gospel According to Luke, Canticle of Canticles, Song of Solomon, Numbers, Deuteronomy, Chronicles, Psalms, Apocalypse
• łacińskie: Liber Genesis, Liber Exodus, Liber Leviticus, Liber Deuteronomii
• włoskie: Cantico dei cantici, Cantico dei Cantici
• inne: سفر التكوين, Uppenbarelseboken, Kenese, Çıkış, Genèse, Genezo, Exodus, Genesis (dwa ostatnie opisują również znaczenia pospolite w j. niemieckim, które powinny zostać)

W kwestii wyłącznie informacyjnej załączam również listę haseł opisujących jednocześnie imię własne osoby oraz tytuł jednej z ksiąg biblijnych:

• polskie: Eklezjastes
• angielskie: Ruth, Samuel, Mark, John, Luke, Matt, Ezra, Hosea, Nehemiah
• włoskie: Luca, Giovanni, Marco, Qoelet, Matteo, Ecclesiaste

Peter Bowman (dyskusja) 23:23, 30 kwi 2015 (CEST)

Za usunięciem:

1. Rozważania w dyskusji, Peter Bowman (dyskusja) 02:47, 22 kwi 2015 (CEST)
2. Skasować, --Sankoff64 (dyskusja) 13:46, 22 kwi 2015 (CEST)
3. Ksymil (dyskusja) 17:30, 22 kwi 2015 (CEST)
4. Olaf (dyskusja) 00:38, 25 kwi 2015 (CEST) Przesada. To tytuły, a nie związki frazeologiczne.
5. Zu (dyskusja) 21:09, 25 kwi 2015 (CEST)
6. Zetzecik (dyskusja) 21:39, 26 kwi 2015 (CEST)
7. Arth M ^dyskusja 02:37, 27 kwi 2015 (CEST) Peter ma rację, z punktu widzenia lingwistycznego nie ma tu niczego nowego. Dla dociekliwych – Wikipedia.

Przeciw usunięciu:

1. Zostawić Pieśń nad Pieśniami / Pieśń nad pieśniami. Krokus (dyskusja) 07:08, 22 kwi 2015 (CEST)
2. Zostawić wszystkie. Abraham (dyskusja) 12:52, 22 kwi 2015 (CEST)
3. Skoro Księga Liczb, Księga Powtórzonego Prawa i Księga Psalmów wymieniane są przez {{WSOonline}} (vide dyskusja), to i u nas znaleźć się powinny. Jesteśmy słownikiem ortograficznym również. Nie tylko słownikiem języka polskiego. Natomiast krótka, słownikowa, a nie encyklopedyczna, definicja nikomu nie zaszkodzi. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:05, 23 kwi 2015 (CEST)

Dyskusja:

(Bardziej czytelna, posegregowana lista: Kategoria:Do skasowania) Meritum zgłoszenia spostrzegam w ten sposób: sprawa nie rozchodzi się o księgi biblijne, lecz o tytuły ksiąg biblijnych. Pierwsze znajdą miejsce na obszerne omówienie w encyklopedii, natomiast rozważamy tu nad umieszczeniem drugich w WS jako nazwy własne. W tym kontekście nie przekonuje mnie wprowadzanie tytułów czegokolwiek do słownika, nie dostrzegam też wartych omówienia informacji z punktu widzenia lingwistycznego. Wszystkie te frazy zostały podlinkowane jako jeden wyraz w hasłach omawiających skróty, powstałych jeszcze w 2004 (zob. So). Myślę, że można tu postąpić jak przy innych skrótach czy skrótowcach dot. nazw własnych, czyli podlinkować wyrazy osobno (IMiGW, DOKP). Zastanawia mnie też znaczenie (1.2) w haśle „Jan” i podobne: czy w takiej postaci się faktycznie utrwaliło w polszczyźnie, czy może jest to doraźnie utworzone określenie, trochę przypominające takie sytuacje jak w zdaniu przeczytałem Tolkiena – Tolkien = utwór literacji tego autora itp. (zob. Dyskusja:Słowacki)? Peter Bowman (dyskusja) 02:47, 22 kwi 2015 (CEST)

Zostawić Pieśń nad Pieśniami / Pieśń nad pieśniami (+ tłumaczenia). Była już na ten temat dyskusja i przytoczona argumentacja. (Bowman: Mógłbyś gdzieś link do tej dyskusji zamieścić przy tym głosowaniu, albo zamieścić w dyskusji hasła). Przemawia za tym chociażby kwestia pisowni np.: czy dwa człony z wielkiej, czy tylko pierwszy oraz różne – niekoniecznie oczywiste – tłumaczenia na inne języki. Oba hasła zostały dość porządnie opracowane. Podane jest wyjaśnienie obu zapisów. Co do pozostałych muszę się zastanowić i przejrzeć źródła. Krokus (dyskusja) 07:37, 22 kwi 2015 (CEST)

Pisownia „Pieśń nad Pieśniami” to nieuzasadniona ortograficznie, zwykła religijna nadgorliwość jakiegoś Jasia skryby. Nie broni się to nawet logicznie. Do kosza. --- 89.69.185.118 (dyskusja) 18:32, 22 kwi 2015 (CEST)

@Krokus (i poprzednik): być może chodziło o tę wymianę zdań między Tobą i Sankoffem: Specjalna:Niezmienny link/4637766#Ad.: Pieśń nad Pieśniami, Specjalna:Niezmienny link/4637783#Pieśń nad pieśniami. Trochę podrązę temat: zwróćmy uwagę na treść i chronologię wpisów w Poradni – w ostatnim już nie mowa o wariancie zapisu, lecz o formie zwyczajowej – czyli utrwalonej, jeśli mogę to tak zinterpretować. Tę interpretację popiera akapit (2.10) zasad pisowni słownictwa religijnego zatwierdzonych przez RJP: W tytułach ksiąg uznanych za objawione w danej wspólnocie religijnej używamy dużej litery we wszystkich członach z wyjątkiem przyimków, zgodnie z rozpowszechnionym zwyczajem językowym, np.: Księga Mądrości, Księga Wyjścia, Pieśń nad Pieśniami, Pierwsza Księga Królewska, Księgi Wedy (...). Wydaje mi się zatem, że obecne uwagi w tych hasłach wymagają przeglądu i uaktualnienia. Peter Bowman (dyskusja) 18:55, 22 kwi 2015 (CEST)

Przejrzałem kilka słowników języka polskiego oraz słowników polsko-jakiś-tam w poszukiwaniu tytułów ksiąg biblijnych, nic jednak nie znalazłem. Oznacza to, że ich Autorzy nie uznali tych haseł za słownikowe tj. warte umieszczenia ich w swoich słownikach ze względów językowych. Także ortografia najczęściej nie przysparza tu problemów, może poza Pieśnią nad Pieśniami / Pieśnią nad pieśniami, co sprowokowało mnie notabene do stworzenia jednego z tych dwóch haseł. Generalnie tytułów różnych utworów literackich, muzycznych, filmowych itd., ani tytułów części tych utworów w naszym słowniku nie umieszczamy, nawet jeżeli mają tak ogromny wpływ na kulturę ludzkości, jak Biblia, Koran czy inne święte księgi. Od tego są encyklopedie, w tym Wikipedia. Dlatego zagłosowałem za skasowaniem. --Sankoff64 (dyskusja) 13:59, 22 kwi 2015 (CEST)

Zwolenników tych haseł należałoby uświadomić, że ich pozostawienie będzie równoznaczne z zaakceptowaniem podobnych, które są częściami innych świętych ksiąg, przykładowo:

• „Do Wisznu i Indry” (hinduizm)
• „Mitra i Waruna” (hinduizm)
• „Monolog pijanego” (hinduizm)
• „Początek bogów” (hinduizm)
• „Kronika Wyspy” (buddyzm)
• „Opis Szczytu Adama” (buddyzm)
• „Krótka rozprawa o Abhidhammie” (buddyzm)
• „Wprowadzenie do studiów nad Abhidhammą” (buddyzm)
• „Zachmurzył się” (islam)
• „Jasność poranka” (islam)
• „Nieuniknione wydarzenie” (islam)
• „Piaszczyste wydmy” (islam)
• „Przyklękająca” (islam)
• „Wywieranie subtelnego wpływu” (taoizm)
• „Właściwa postawa” (taoizm)
• „Pochodzenie mocy” (taoizm)
• „Znajomość Tao” (taoizm)
• „Droga oświeconych” (taoizm)
• „Jasna z Gaty” (zaratusztrianizm)
• „Mała Awesta” (zaratusztrianizm)
• „Wszyscy sędziowie” (zaratusztrianizm)
• „Prawo przeciw demonom” (zaratusztrianizm)

W zasadzie, to można by stworzyć zadanie dla bota, który będzie dodawał takie hasła masowo, bo jedyną ich treścią będzie: jedna z części XXX. Przybędzie Wikisłownikowi kilka setek świetnych merytorycznie haseł. To cudowne! I jakżeż pobożne! --- 89.69.185.118 (dyskusja) 18:17, 22 kwi 2015 (CEST)

@Peter Bowman Nie chodzi mi o wymianę zdań. Ale o głosowanie w SDU. Już raz została podjęta decyzja donośnie wspomnianego przeze mnie hasła, czy tak będzie pewna osoba spod IP co pewien czas wrzucać do głosowania hasła związane z religią i czekać, aż nie będzie akurat nikogo, kto pamiętał poprzednie głosowania? Jest gdzieś jakiś rejestr poprzednich głosowań? Odnośnie zmienienia wyjaśnienia pisowni w haśle Pieśni nad Pieśniami, to co stoi na przeszkodzie, by dodać to wyjaśnienie podane przez Ciebie? Krokus (dyskusja) 06:51, 23 kwi 2015 (CEST)

Cóż, link do archiwum znajduje się w WS:SDU – tam, proszę, poszukaj i uargumentuj swoją tezę. Ja w każdym wypadku nie widzę związku tego głosowania z poprzednimi. Nic nie stoi na przeszkodzie, by podać wspomnianą informację we wskazanych hasłach – wręcz powinna tam być, jeżeli zdecydujemy się na pozostawienie tych stron – jednak czy link do zasad ortograficznych to wystarczająca przesłanka, by tworzyć hasła o tytułach utworów? Uważam, że nie. Spójrzmy chociaż na przytoczony niżej link przez User:ෆ i podane tam przykłady ksiąg, dokumentów... Podążając w tym kierunku, ktoś mógłby napisać hasło „Władca pierścieni” ze stosownym linkiem do strony zasad wyjaśniających, że zapis „Władca Pierścieni” jest niepoprawny. Zresztą nie ma nawet potrzeby tworzenia takiego hasła, aby zwrócić uwagę na pisownię: np. Księga Liczb, Księga Psalmów, Księga Powtórzonego Prawa... będą przecież omawiane na stronie odpowiadających im skrótów czy też w kolokacjach wyrazu „księga” – tam można umieścić stosowny przypis. Peter Bowman (dyskusja) 16:23, 23 kwi 2015 (CEST)

---

Księga Liczb, Księga Powtórzonego Prawa i Księga Psalmów wymieniane są przez {{WSOonline}} wraz z linkiem do zasady, która stanowi oczekiwaną tu w hasłach słownikowych informację lingwistyczną. Inne księgi wg PWN: http://sjp.pwn.pl/lista/K;360.html . ^ෆ👄 06:58, 23 kwi 2015 (CEST)

Hmmm.... Może jest to i wyjście, by przenieść informacje o pisowni i inne związane z tym hasłem do skrótowców.., tylko jak znaleźć hasło i jego tłumaczenia, jak się nie zna tych skrótowców? Nie każdy jest na tyle biegły w Biblii, by znać przyjęte skróty. Krokus (dyskusja) 20:51, 23 kwi 2015 (CEST)

Wewnętrzna wyszukiwarka powinna wykrywać takie nazwy, podobnie jak się dzieje z formami odmienionymi (o ile podano je w odmianie): Księga Ezdrasza, List świętego Pawła do Tymoteusza. Może też w meronimach Nowego i Starego Testamentu? Choć ja bym na pierwszym miejscu takich informacji szukał w encyklopedii – w interwiki znajdzie się tłumaczenia. Peter Bowman (dyskusja) 22:11, 23 kwi 2015 (CEST)

@Ludmiła Pilecka: czy mogłabyś doprecyzować, czy głosujesz przeciwko usunięciu wszystkich haseł, czy może tylko występujących w WSO (czyli żadne z wypunktowanych, ale ew. do utworzenia w przyszłości)? Jeżeli dobrze rozumiem Twój argument, nie zgodzę się, że sama obecność zwrotu w wybranej publikacji powinna przesądzać o umieszczeniu hasła w WS. Na ogół przecież nieznane nam są decyzje redaktorów słownika, które zmotywowały ich do doboru i zawartości haseł, więc dlaczego powinniśmy polegać na ich kryterium, aby określić, co warto u nas opisywać, a co nie? Wspomniane księgi prawdopodobnie uwzględniono w ich słowniku dla podlinkowania do odpowiedniej strony zasad, ale nie znajdziemy tam m.in. Pieśni nad Pieśniami, Księgi Kapłańskiej ani Dziejów Apostolskich (BTW brak tego ostatniego na liście zgłoszonych) – stąd także prośba o doprecyzowanie. Następne wyrażenia również występują w WSO, ale do Wikisłownika raczej nie pasują: Kuba Rozpruwacz, ze mną, przed chwilą, przy pół, ja bym, ten to. Peter Bowman (dyskusja) 02:56, 24 kwi 2015 (CEST)

Przeciwko usunięciu wszystkich, całej grupy. Hasła ilustrujące pewną regułę ortograficzną, w innych słownikach podane jako przykłady, powinny znaleźć się u nas choćby w skromnej szczątkowej formie: krótka definicja i przypis do źródła. Jeśli chcemy przyciągnąć czytelnika, to musimy mieć co najmniej to co inne słowniki on-line, a nawet więcej. Bo dlaczego w pwn-owskim można sprawdzić pisownię najpopularniejszych tytułów, a u nas nie? Nadal obstaję przy tym, że nie jesteśmy tylko słownikiem języka polskiego, stąd nie wszystkie hasła muszą być "słownikowe" w tym znaczeniu, w jakim używają go delecjoniści. Dodatkowo jesteśmy słownikiem wielojęzycznym i możliwość sprawdzenia tłumaczeń nazw, które wydają się niesłownikowe, to kolejny argument za tym, aby jednak takie hasła istniały. Tłumaczenia nie zawsze są 1:1, ortografia w poszczególnych językach też się różni. Użyteczność, przydatność są istotniejsze niż trzymanie się sztywnych ram narzuconych przez słowniki papierowe, w dodatku o zupełnie innym charakterze i mniejszym zakresie niż nasz wyjątkowy Wikisłownik. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:11, 24 kwi 2015 (CEST)