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Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração no texto Wikipédia:Vandalismo (10mai2012)

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Alteração no texto Wikipédia:Vandalismo (10mai2012)

Considerando que WP:V é uma política oficial, decidida por votação, e se baseia no conceito da verificabilidade, e que, baseando-se em WP:V, Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fiáveis, gostaria de propor uma alteração no texto de Wikipédia:Vandalismo, que foi escrito sem levar em conta a Verificabilidade, e em como partes de um artigo que não são verificáveis podem ser prejudiciais ao projeto e fazer com que os artigos da Wikipédia não sejam levados a sério pelo meio acadêmico.

O texto em questão é o seguinte, em Tipos de vandalismo, Vandalismo explícito:

O Vandalismo explícito é o tipo de vandalismo mais nocivo à Wikipédia. Consiste nas situações em que o usuário em questão continua a vandalizar mesmo após ter sido avisado por outro usuário, por um administrador ou por um burocrata. Neste caso está cometendo um vandalismo explícito, diverte-se em repetitivamente apagar conteúdo de páginas, em trocar informações corretas por erradas, em inserir termos de baixo calão ou ofensivos ao projeto ou ainda aos contribuintes do projeto.
As edições "vandalizadas" de usuários registrados perdem sua validade, de forma a afetar o cômputo de edições válidas de cada usuário: para mais detalhes, consultar Wikipedia:Direito ao voto.

Gostaria de propor que, entre estes dois parágrafos, fosse interpolado um outro parágrafo, tratando especificamente do vandalismo que consiste em reinserir trechos sem fontes que foram eliminados por não cumprirem WP:V. Ou, mais especificamente, o seguinte parágrafo:

Outra forma de vandalismo explícito consiste em repor em um artigo partes dele que foram eliminadas por não cumprirem a verificabilidade (ver WP:V), seja através da reversão de edições, da busca no histórico do artigo e recuperação do texto ou através da paráfrase do texto eliminado.

Eu não entendo como bons editores podem ler WP:V e, ainda assim, admitir que artigos contenham longos parágrafos sem fonte nenhuma. Albmont (discussão) 19h01min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Concordo, de que adianta ter uma política se poucos a seguem? Kascyo fale! 19h05min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

@Kascyo, isto não passa de má fé do Albmont por causa disto aqui. Está pura e simples a tentar justificar as suas ações. --João Carvalho deixar mensagem 19h10min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Em WP:V podemos ler: "Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão". O Albmont segue a sua regra pessoal, que consiste em apagar e mais nada. Revertida a ação de eliminação e colocada referência, pede o bloqueio. Quem é que cumpre as regras ? --João Carvalho deixar mensagem 19h14min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Má fé agora é querer que os artigos da Wikipédia tenham mais qualidade? Quem defende que qualquer coisa pode ser inserida em artigos, então, que proponha que WP:V seja abolido. A partir do momento que um editor contesta uma informação, a removendo, quem quiser reinserir deve se basear em fontes fiáveis. Não fazer isto deve ser tratado como vandalismo. Albmont (discussão) 19h17min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

João, me explique porque a contestação do Albmont é inválida. Digo, o que a política exige é que a informação seja contestada, e retirar a informação é uma óbvia contestação. Chico Venancio (discussão) 19h26min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Antes de retirar, eu marco {{sem fontes}} e costumo deixar a marca por semanas, às vezes meses ou anos. E ainda sou falsamente acusado de retirar os textos sem marcar antes. Acusações falsas são motivos para pedir bloqueio? Albmont (discussão) 20h08min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

É inválida porque não respeita outra política fundamental, a WP:Política de edição, além de violar o espírito colaborativo do próprio projecto ao não fazer o mínimo esforço para colmatar os defeitos dos artigos. Um texto que não cumpra WP:Ortografia é apagado ou corrigido? Estamos a falar de coisas que podem ser facilmente corrigidas por alguém minimamente interessado, não de invenções ou de vandalismo. GoEThe (discussão) 20h49min de 10 de maio de 2012 (UTC) E seria engraçado ver alguma coerência de quem propões tamanhas aberrações e começarem pelos seus próprios artigos. GoEThe (discussão) 20h51min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Eu concordo que não se deve equiparar reversão de remoção de material sem fontes com vandalismo. Vandalismo é algo advindo de má-fé e eu não vejo má fé nesse caso. Isso não quer dizer de forma alguma que se pode re-adicionar material sem fontes que foi retirado sem apresentar uma fonte. Isso vai de frente com as políticas do projetos e é inaceitável. Chico Venancio (discussão) 20h55min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Inaceitável são cortes cegos a milhares de artigos sem o mínimo conhecimento sobre os assuntos dos artigos nem pesquisa mínima. As políticas não podem ser analisadas isoladamente. Para alguma coisa ser devidamente contestada, deve haver uma razão inteligível. GoEThe (discussão) 21h00min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]

@Chicocvenancio, repara bem em como estavam os artigos:

Concurso de beleza - Edição anterior à do Albomont [1]. Existiam algumas referências que não cobriam toda a informação existente. O que ele apagou, não foi a parte que não tinha referências mas sim uma lista de links azulados para artigos (não vi todos, mas alguns pelo menos estão referenciados). Eu só posso aceitar que se retire essa lista, se ela for substituída por um anexo com a mesma lista. O anexo não apareceu, logo houve o apagar de informação que a justificação esfarrapada de falta de referências não consegue justificar. Chico, garanto-te que se fosse um IP a fazer isso era bloqueado sem apelo nem agravo, mas como é sua excelência....
Associação Beneditense de Cultura e Desporto - Apagou como no anterior diversa (bastante) informação e ao contrário do que diz acima, nunca marcou o artigo com "Sem fontes" antes de eliminar a informação. (Eu é que pergunto: "Acusações falsas são motivos para pedir bloqueio?") Facilmente encontrei uma ref e faltou-me a paciência para mais.
Renata Cury Farha - corte de -1 910 bytes no artigo. Melhorar o artigo ? Deixou {{ref-section}} quando sabe que a predef foi descontinuada. Acrescentou {{Formatar referências|data=março de 2012}} (fico a suar de cada vez que faço alguma reparação num artigo LOL !). De notar a insistência em querer eliminar o artigo Wikipédia:Páginas para eliminar/Renata Cury Farha. Reverti a edição dele e acrescentei ref.

@Chicocvenancio, na minha opinião o que se deve tentar fazer é sempre melhorar, referenciando o mais possível os artigos. Se houver alguma questão com parte dos conteúdos dos artigos, deve ser discutida na respectiva página de discussão do artigo, avisando os editores do referido artigo. Apagar à socapa, "NUNCA" ! Volto a insistir no ponto: Porque motivo se um IP apaga parte de um artigo, é bloqueado e um editor registado pode apagar impunemente o que lhe apetece ? Desde quando é que há editores de 1ª e editores de 2ª ?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 21h49min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Porque motivo se um IP apaga parte de um artigo, é bloqueado e um editor registado pode apagar impunemente o que lhe apetece ? - O Alb não foi bloqueado pq usou o sumário e indicou q estava eliminando o conteúdo usando a WP:V. (não digo se concordo ou não, mas como não foi bloqueado parto desse princípio) Se um ip remover conteúdo e colocar no sumário q foi por WP:V (ou se escrever no sumário "Navalha do Jimbo") o ip também não será bloqueado. Em nenhum lugar das políticas usuários registrados tem mais impunidade q anonimos, se o Alb não foi bloqueado um ip não seria.
Ou há algum caso de ip bloqueado por remover conteúdo mesmo qnd falou q a remoção foi por causa de WP:V? Rjclaudio msg 22h54min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se um IP removesse metade de um artigo com o sumário de edição "Corte a eito a la Figaro" não era revertido? Se insistisse, não era bloqueado? GoEThe (discussão) 06h31min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se a justificativa da edição é a não existência de fontes para o conteúdo é óbvio que sobre nenhuma ótica pode ser considerado vandalismo. Sem uma extensa discussão da comunidade tal ip não poderia ser bloqueado, se encontrar um que foi por favor traga à atenção da comunidade. Chico Venancio (discussão) 07h46min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A justificativa não foi a não existência de fontes, foi "corte a eito a la Figaro". GoEThe (discussão) 07h53min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E você vai bloquear o Ip sem perguntar para ele o que isso significa? Chico Venancio (discussão) 08h01min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se for só uma edição em só uma página não, mas não meto a mão no fogo por mais ninguém. Mas o único motivo para bloqueio não é vandalismo, querer classificar todas as acções danosas para o projecto (ou onde um bloqueio seja necessário) como vandalismo é uma sobre-simplificação. Repare que eu não falei em vandalismo em lado nenhum. Se várias pessoas já pediram ao Albmont para não fazer cortes a eito sem tentar resolver os problemas ele próprio, acha que ele deve continuar a fazê-lo? Acha que o uso no sumário de edição de "Navalha de Jimbo" é uma explicação suficiente? Acha normal que alguém propositadamente e confessadamente insira informação falsa em artigos e que reverta edições só porque são feitas por editores anónimos? GoEThe (discussão) 08h13min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
GoEThe, a explicação do Albmont é conhecida e duvido que ele não explique para quem pedir mais informações sobre o porque do conteúdo ser removido. Falei de vandalismo porque é a única justificativa que abre espaço para um bloqueio sumário como na situação que colocou. Muitos pediram para que o Albmont pare, muitos pedimos para que ele continue; não há uma posição clara da comunidade contra as edições dele. E há uma tal política de verificabilidade e outra que bane pesquisa inédita que embasa as edições.
A falta de verificabilidade da Wikipédia é algo extremamente danoso para a reputação do projeto. Permitir que os artigos com tantas informações não verificadas tenham o conteúdo mantido gera absurdos e é impossível achar fontes para todo o conteúdo não verificável que se encontra. O trabalho de remover conteúdo não verificado é um trabalho válido, dentro das políticas do projeto e que melhora a qualidade da enciclopédia. Conteúdos que forem verificáveis voltarão, com fontes. Chico Venancio (discussão) 08h28min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Chico, acho mais danoso para a reputação do projecto o baixo nível de redacção de grande parte dos artigos, mas não vejo ninguém ansioso por remover trechos com erros ortográficos. Pelo que posso observar em Especial:Articlefeedback, o facto de Dia das Mães não ter nenhuma referência não impede que os leitores o achem bem escrito e credível. Pode indicar-me ali algum trecho que não seja verificável e que por isso deva ser apagado? Não estou a dizer que não esteja referenciado, já disse em cima que não tem nenhuma referência. GoEThe (discussão) 08h45min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por onde começar?
  • Especial:Articlefeedback está sendo completamente redesenhado porque não está trazendo nenhuma informação útil, as pessoas acabam marcando mais estrelas pelo tema e não pela real qualidade do artigo. (Aliás, deveríamos estar a usar a nova versão...)
  • O estabelecimento do dia das mães nos EUA foi feito por en:Anna Jarvis (filha de en:Ann Jarvis) e ao que consta nos livros de história não houve nenhum relato de depressão.
  • Na realidade já havia várias tentativas (nos EUA e em outros lugares) de criar uma celebração semelhante.
  • Não consta na história a participação de amigas dessa "Annie Jarvis" citada no artigo daqui na criação do feriado.
  • Em geral a mistura da histórias paralelas dos dias das mães de diferentes culturas em uma só narrativa remete ao Samba do Crioulo Doido.
  • Qualquer pessoa que conhecer o mínimo do tema ou se dê ao trabalho de uma rápida pesquisa verá que o artigo daqui está terrível. Chico Venancio (discussão) 09h10min de 11 de maio de 2012 (UTC) (reorganizado em lista)[responder]

┌─────────────────────────┘ Isso é o que deve ser feito, conhecer o mínimo do tema ou uma rápida pesquisa. Consegue perceber pelo sumário "Navalha de Jimbo" qualquer uma dessas condições essenciais para que o artigo melhore? GoEThe (discussão) 10h06min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]

GoEThe, estás movendo o alvo da discussão ao longo dela. Provei que um artigo aleatório que trouxeste está em péssimas condições por não ter referências e agora queres mudar o assunto da discussão.
Até que se tenha tempo para pesquisar sobre tudo que está sem referência por aqui devemos deixar absurdos nos artigos?
Isso é um modelo insustentável por várias razões, primeiramente porque conteúdo sem referência é criado continuamente. Em segundo lugar pelo efeito nefasto que essas informações absurdas tem na capacidade de atrair editores para o projeto.
Se não é uma informação verificável ela pode ser retirada daqui. Chico Venancio (discussão) 10h21min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Aliás, tem um detalhe nesta discussão toda que eu não posso deixar de comentar. Foi dito que IPs devem ter o mesmo tratamento de usuários registrados. Discordo radicalmente. Primeiro, que bloquear um IP é uma medida absolutamente inócua, porque IPs são dinâmicos, e basta (em 99% dos casos) resetar o modem para o vândalo ter outro IP. Segundo, que um editor registrado (e neste ponto IPs e contas de propósito único são equivalentes) sempre pode ser contactado para se questionar o que ele fez. Já cansei de pegar artigos sem fontes de editores registrados e, antes de aplicar a Navalha, perguntei qual era a fonte. Albmont (discussão) 10h39min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Discordo deste por causa do que motivou este tópico: WP:V não autoriza a remover conteúdo por não possuir notas de rodapé, o que é completamente diferente de fontes fiáveis.

Fonte fiável pode ser qualquer fonte que comprove as informações, pode ser uma bibliografia, uma matéria de jornal, um site, e em alguns casos até mesmo um vídeo ou uma fotografia. Até blogs em certos casos podem ser fontes fiáveis. As fontes podem estar em forma de rodapé ou apenas serem citadas no fim do texto. É bom ter notas em todas as citações, mas não é obrigatório, segundo a política de verificabilidade.

O Albmont removeu aqui e aqui informações que creio serem claramente verificáveis, ainda que sem notas de rodapé. Não precisamos de uma nota de rodapé para saber que o Miss Universo é um dos maiores concursos de beleza do mundo pois esta informação está referenciada dentro do próprio artigo Miss Universo. Remover isso do artigo concurso de beleza apenas por não ter uma nota ali é um erro, mas desculpável se for um ato isolado. Insistir no erro, voltando a retirar o material mesmo quando a ação foi contestada, fere WP:GE e WP:Status quo. O usuário deveria utilizar as páginas de discussão dos artigos, e não insistir na remoção. Aqui o Albmont removeu apenas uma tabela que simplesmente reproduzia aquilo que as referências já atestavam. É bom, mas não obrigatório que as notas de rodapé sejam duplicadas (no texto e na tabela). Sua opinião sobre notas de rodapé (e não sobre fontes, que é outra coisa) é válida mas não pode abusar dessa opinião, tentando impo-la a toda a comunidade, o que caracteriza comportamento desestabilizador e subversão do sistema. Acho que o Albmont deveria refletir um pouco sobre esta postura que está aplicando. Não se trata de simplesmente aceitar que material não referenciado, ou mesmo sem notas, continue nos artigos, mas existem outras formas de resolver o problema (mesmo nos casos de artigos sem nenhuma referência). Um exemplo é Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012) onde o próprio João deu o exemplo e criou um projeto - do qual participo - para reduzir a zero as biografias de pessoas vivas sem fontes. Outra iniciativa muito boa é o Projeto Salvamento.

Albmont, não poderia ao invés de simplesmente retirar conteúdo sem notas ou sem fontes dos artigos, procurar primeiro o projeto salvamento, indicando, numa quantidade razoável, quais artigos deseja retirar conteúdo sem nota? E claro, dando um prazo razoável para a resolução? Já que prefere remover ao invés de referenciar, pelo o menos de uma oportunidade aos que preferem referenciar ao invés de destruir. Cada um colabora como pode, mas dessa forma é mais sensato e demonstra boa-fé. Mário Henrique (discussão) 03h43min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  • O que você está propondo, então, é que remover partes de um texto de verificabilidade duvidosa possa ser considerada vandalismo. É isso? Porque o que eu mais tenho visto por aí são partes de artigo que são, teoricamente, baseadas nas fontes fiáveis, mas onde a informação foi tão truncada que o sentido foi trocado, muitas vezes pelo oposto do que está na fonte. Também tenho sido caluniado, com a alegação de que "removo partes do artigo sem marcar antes", obviamente, qualquer um que tenha perdido 10 segundos para ver o histórico do artigo vai perceber que entre a marcação e a remoção passam-se pelo menos duas ou três semanas, às vezes meses ou anos. Outro ponto que eu tenho ouvido em demasia é que eu "deveria procurar fontes antes de apagar", como se fosse fácil achar fontes fiáveis para qualquer coisa. Por exemplo, eu inseri, há anos, no artigo sobre London Tipton que a personagem é uma paródia da Paris Hilton. Isso é óbvio, todo mundo diz isso mas, desde então, venho sempre procurando fontes fiáveis sobre isto, mas não encontro nada. Só encontro blogs, sites colaborativos, páginas pessoais e outras coisas que não servem. Esta informação, portanto, deveria ser removida do artigo. O problema, em geral, é este: o trabalho que dá para encontrar uma fonte fiável é imenso, e eu tenho feito isto, mas em um ritmo, obviamente, bem mais lento do que o trabalho, igualmente importante, de limpar dos textos tudo que não está comprovado pelas fontes.
  • Resumo: a única forma de garantir a qualidade dos artigos da Wikipédia é remover, imediatamente, partes sem fontes, e, depois, tentar restaurar através da procura por fontes. Só que o primeiro trabalho é mais rápido, em meia hora dá para limpar 100 artigos, o mesmo tempo que se gasta para repor os textos em um artigo. Albmont (discussão) 14h52min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
    • Outro exemplo de como é fundamental haver fontes fiáveis, independentes e verificáveis, e em eliminar sem piedade tudo aquilo que não estiver nas fontes. Até uma desambiguação, Téssalo, tinha erros, ao dizer que Nessão era irmão de Antifo e Feidipo. O que a fonte fiável diz é que Nessão era filho de um Téssalo, mas, pelo contexto, não parece que o Téssalo, pai de Antifo e Feidipo, é o pai de Nessão, mas o outro Téssalo que é seu pai. Ou seja, se mesmo textos referenciados contém erros, imaginem a bagunça que são os textos que não tem! Albmont (discussão) 20h39min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Albmont, você deve estar a brincar. Depois vem me acusar de que eu subi de tom contra si e não sei mais o quê. Quando é que será que você percebe que está no seu direito de não procurar referências, mas não tem o direito de apagar metade dum artigo porque não está referenciado. Em Associação Beneditense de Cultura e Desporto apagou 8 466 bytes, em Concurso de beleza apagou 1867 bytes, etc. Eu reverti o seu apagamento e coloquei referências. Agora quer considerar aquilo que eu fiz como vandalismo. Além disso acabou por dizer que eu o ameacei de bloqueio. Qual é a diferença entre avisar que se continuar a cortar secções inteiras (vandalismo) peço o seu bloqueio e entre a ameaça de bloqueio ? Esta sua conversa não passa de um jogo de palavras. Explique-me como é que o aviso, sem ser considerada uma ameaça ?? Ao menos eu aviso, enquanto você pediu logo o meu bloqueio por repor o texto e colocar referências (há algo de errado aqui nesta wikipédia). --João Carvalho deixar mensagem 23h15min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]

PS. - É falso que coloque sempre sem fontes antes de apagar. --João Carvalho deixar mensagem 23h15min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Si vis pacem, para bellum. Chega de guerra, então? Em Associação Beneditense de Cultura e Desporto eu apaguei um monte de linhas sem nenhuma fonte, o que é correto. Em Concurso de beleza, depois de haver incluído o único texto sério e referenciado no artigo (a parte de História), apaguei uma bobagem que era a replicação da Categoria:Concursos de beleza (nem sei se isto existe). Eu admiro que você tenha se dado ao trabalho de tentar salvar o currículo da Renata Cury Farha achando algumas fontes, mas, sinceramente, o tempo que você gastou para montar o currículo dela poderia ser melhor investido salvando os artigos de pessoas bem mais relevantes. Quanto a ser falso que eu sempre coloque fontes antes de apagar, pode ser, mas em 99% dos casos é assim que eu tenho feito. Albmont (discussão) 23h44min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Para você ter uma ideia do porquê eu defendo, agora, o uso radical da Navalha. Dá uma olhada no artigo Eneias. 99% de linhas sem fontes, com possivelmente vários erros grosseiros, como dizer que Eneias se converteu no mais valoroso guerreiro troiano, depois de Heitor. O que é melhor fazer, apagar tudo e recomeçar do zero, ou deixar as informações duvidosas, que serão consultadas por estudantes que fazem trabalhos escolares e vão tirar zero e por professores de mitologia que vão ridicularizar a Wikipédia? Porque consertar os erros leva tempo, é preciso ir, cuidadosamente, nas fontes. Albmont (discussão) 23h59min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Albmont, a última coisa que eu quero, são guerras. O tempo que perdemos nisto, tinha colocado refs em vários artigos. O meu tempo está muito, mas mesmo muito apertado, mas posso dizer-lhe que é evidente que colocar refs em "Renata Cury Farha", é muito menos importante de que colocar refs em outros artigos, mas é uma questão que tem a ver com aquilo com que me comprometi (entre aspas) com a comunidade, de diminuir substancialmente o número de biografias de pessoas vivas sem referências. --João Carvalho deixar mensagem 00h06min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, como você também tem consciência de que artigos sem fontes são um mal, deveria também dar suas navalhadas. E, depois da navalhada, o artigo da Renata estava 100% referenciado, não era preciso fazer mais nada :-) Albmont (discussão) 00h12min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se o objectivo fosse ter o mínimo de conteúdo possível, até concordaria com o Albmont, mas o objectivo é ter uma cobertura completa sobre os assuntos, e fazer isso de modo colaborativo, não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Veja por exemplo esta edição. Fui ao artigo em inglês e vi nas referências lá se a informação aqui podia ser confirmada e incluí as referências aqui nos locais adequados. Dá trabalho, claro, mas mantemos a profundidade de cobertura do assunto e aumentamos a fiabilidade do conteúdo. De que valeria retirar informação que está correcta só para depois alguém ter que a reescrever, e provavelmente inserir novos erros (de gramática, tipográficos, de sintaxe ou de conteúdo)? O tempo que o Albmont poupa ao simplesmente retirar sem pensar, outra pessoa terá que perder ao quadrado para escrever a informação novamente, apenas para se arriscar a que seja novamente apagada se não estiver à altura de um qualquer padrão pessoal de qualidade. GoEThe (discussão) 08h53min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Albmont, por mais explicações que me dê, eu continuo a considerar o corte de texto de artigos, como vandalismo. Só aceito corte, quando o conteúdo é nitidamente falso. --João Carvalho deixar mensagem 10h09min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Ninguém começa a editar a Wikipédia colocando referências em tudo... O princípio da verificabilidade deve ser apresentado gentilmente aos novatos... Imagine se um especialista num dado assunto com muita vontade de contribuir para a Wikipédia começar a escrever nos artigos com base no que ele tem na memória, como se estivesse dando uma aula em sala de aula mesmo... Para mim ele é bem-vindo, agora se você simplesmente apagar porque não tem referências, a Wikipédia estará perdendo em muito, pois obviamente é grande a chance de tal editor nunca mais querer editar... Ariel C.M.K. (discussão) 10h30min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Podemos até pensar em uma mensagem pronta para ser enviada às páginas de discussão dos editores novatos... Uma vez eu mandei uma citando:

"Em Wikipédia:Sabia que/Lista/2012, alguém escreveu a proposta "No século VIII os chineses produziram milhares de cópias de textos budistas, utilizando uma técnica conhecida como xilografia", mas ela não vai aparecer na página principal enquanto alguém não colocar referência para aquilo, tal como um site ou um livro que diga aquilo. "

Deve ser uma mensagem gentil, com o objetivo de convencer a pessoa da importância de se colocar referências. Ariel C.M.K. (discussão) 10h34min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]

João, o critério aqui é de verificabilidade, jamais veracidade. Até porque uns mais pós-modernos virão lhe dizer que verdade não existe... :D
Ariel, tens toda a razão. Novatos devem ser apresentados aos conceitos da Wikipédia da maneira mais gentil possível e isso é extremamente importante para o projeto. Ao não sermos gentis ao fazermos correções afastamos diversos excelentes editores em potencial. Entretanto eu não vejo a relação direta com o que está sendo discutido aqui, pode elaborar um pouco mais? Chico Venancio (discussão) 10h47min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Hehe, vou deixar como está... Confesso que só li alguns fragmentos desta discussão, e por via das dúvidas deixei a minha opinião aqui. Abraço, Ariel C.M.K. (discussão) 10h52min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  • @Goethe: o objectivo é ter uma cobertura completa sobre os assuntos, e fazer isso de modo colaborativo, não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Tem um erro aqui. O objetivo não é ter uma cobertura completa, é ter uma cobertura enciclopédica sobre o assunto, e WP:V é parte essencial disto. Não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Porque é muito mais fácil ir à fonte e escrever a partir dela do que pegar um texto já pronto, onde estão misturadas interpretações pessoais da fonte com dados da fonte e tentar salvar o texto. Novamente, volto a afirmar que, em um mundo ideal, era para pegar cada artigo sem fontes e gastar 5 horas referenciando cada vírgula do texto. Mas não temos este tempo, são 500.000 artigos sem nenhuma fonte, e possivelmente 690.000 artigos com partes sem fontes, se queremos qualidade, é preciso limpar isto tudo, e rapidamente, ou a wiki.pt será sempre motivo de chacota entre os profissionais sérios de cada área. O tempo que o Albmont poupa ao simplesmente retirar sem pensar, outra pessoa terá que perder ao quadrado para escrever a informação novamente. Não é assim. O tempo que se leva para escrever a informação a partir da fonte é várias ordens de grandeza menor do que o trabalho de procurar tentar descobrir de onde o autor do texto sem fontes inventou aquela informação. Muitas vezes ele fez copy-and-paste de sites que copiaram de outros sites, que copiaram de um livro, que copiou a wiki.en, que copiou de algum dicionário de 1900 em domínio público. A informação chega aqui toda truncada e distorcida. É melhor apagar. Albmont (discussão) 13h33min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, disseste que o critério aqui é de verificabilidade. Nota que estamos os dois de acordo nisso. Aquilo em discordamos completamente é o método a usar, para que tudo seja verificável. --João Carvalho deixar mensagem 21h27min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas você concorda que artigos que incluem informações não verificáveis são ruins para a reputação da Wikipédia, não é? É melhor ter um artigo mínimo e 100% referenciado do que um artigo longo, cheio de parágrafos que ninguém sabe de onde surgiram, se foram da cabeça do editor ou mesmo copiados de blogues? Albmont (discussão) 23h49min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Albmont, não tenho tempo para estar aqui a repetir-me indefinidamente.

  • Apagar = vandalismo
  • artigos com lixo descarado → apagar
  • artigos sem fontes → colocar a tag "sem fontes" ou colocar refs.
--João Carvalho deixar mensagem 10h36min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Em outras palavras, você propõe que o apagamento de partes de um artigo que não tem fontes seja considerado vandalismo. Coisas como Anexo:Lista de mamodos e seus parceiros humanos (Zatch Bell!), por exemplo, deveriam receber um {{carece de fontes}} e serem mantidas até que alguém encontrasse fontes. É isso? Albmont (discussão) 12h10min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Albmont, repara que eu disse que artigos com lixo descarado, são para apagar. Neste caso específico desta lista, penso que o Poly fez o correcto, marcou para PE. Acho isso muito mais correcto do que apagar, pura e simplesmente. Assim permite que alguém, se achar que a info é correcta, procure referenciar o artigo. Acho que é uma questão de tentarmos usar o bom senso. Nota, percebi que percebes de história clássica ou antiga e aí, se encontrares erros crassos, não vejo problema em apagares, porque percebes do assunto, mas se encontrares info correcta não referenciada, marca com sem fontes.
Não sei se soube explicar o meu ponto de vista. --João Carvalho deixar mensagem 21h06min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Albmont, falando muito sinceramente. Porque não começa a dedicar-se a colocar referências e a rectificar a informação nos artigos de história ? Sei que não é obrigado a isso e até pode nem lhe apetecer fazê-lo. Como é evidente, está no seu pleno direito, de voluntário deste projecto, trabalhar nos artigos que lhe apetecer, mas para o projecto era uma grande ajuda. --João Carvalho deixar mensagem 21h17min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Ele também o faz, João. Vi nas contribuições do Albmont alguns acréscimos de fontes muito valorosos. Mas era bom que trabalhasse mais em grupo antes de aplicar sua navalha. Eu tenho trabalhado na BPV e quando encontro algum artigos que parece não ter notoriedade, ou que encontro tenho dificuldade para referenciar, peço ajuda a outros editores. Passado algum tempo, se ninguém resolver o problema, me convenço de que o artigo não tem mesmo salvação. Não estou muito preocupada quanto a este tempo, pois faltam mais de 900 artigos de BPV a referenciar, deixo estes por último. Se o Albmont tiver mais espírito colaborativo, terá menos problemas. Madalena (discussão) 21h37min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Eu sei que o Albmont, faz edições muito boas. Nunca coloquei isso em dúvida. --João Carvalho deixar mensagem 21h48min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Discordo da proposta inicial do Albmont nesta secção e nesta página. Mar França (discussão) 17h21min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Proposta de consenso

[editar código-fonte]

Para que cheguemos a algum lugar com essa situação toda proponho uma nova situação que permita que a remoção de conteúdo sempre tenha um tempo razoável para ser removido.

  • Criamos duas predefinições uma para eliminar artigos sem fontes e outra para para remover longos trechos sem fontes.
  • No caso dos artigos seria uma ESR com um prazo distendido (penso em 20 dias)
  • No caso da remoção de conteúdo o conteúdo sem fontes seria escondido por comentário <!-- conteúdo sem fontes --> e a marca seria colocada no artigo para chamar a atenção. Após o prazo (20 dias me parece bom) a marca e conteúdo seriam retirados.

O que acham? Chico Venancio (discussão) 19h21min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  • Discordo Tens noção da quantidade de artigos sem fontes existente nesse momento, e do esforço fora do comum feito para resolver esse problema, a começar pelas BPV? Há artigos sem fontes desde 2006, mas não deves por a forca no pescoço de quem quer trabalhar. 20 dias não é um prazo justo. Só concordo em esconder os conteúdos sem fontes após um prazo, mas discordo de retirá-los do artigo após esse prazo, mesmo porque o conteúdo oculto não atrapalha o leitor comum, justamente por estar... oculto. Já o leitor-editor (único que tem acesso fácil ao conteúdo oculto), esse já sabe como a Wikipedia funciona e que deve confiar somente no material referenciado. Madalena (discussão) 19h55min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Na verdade, há artigos sem fontes desde 2004, apenas a partir de 2006 que começaram a ser marcados assim. Albmont (discussão) 20h23min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]

O que eu percebo é que temos dois tipos de artigos: os concluídos (que podem ser pequenos, inclusive) e os inacabados. O problema de remover longos trechos sem fontes é que você não está concluindo o artigo. Está sim adequando as regras do projeto mas é inútil se não concluir o artigo em sua plenitude de informação pois sendo aberto certamente alguém acrescentará de boa fé o que foi removido pois não é obrigatório incluir fontes. Estamos em uma fase de transição do projeto do qual no início não precisava citar fonte alguma e aos poucos a necessidade vai aumentando mas temos um passivo imenso para adequar a nova realidade. De um modo simples acho estas navalhadas perda de tempo assim como mandar para PE algo que é notório mas não tem fontes porque não corta o suposto mal pela raiz. O que é preciso, inclusive para o leitor, é fazer uma leitura crítica do texto e questionar com fontes o que considerar errado deste modo agregando estas ao artigo. Concordo que um longo texto sem fontes provavelmente será completamente alterado ao redigir o artigo para enviá-lo a EAD, por exemplo, pois é impossível adequar o que já está escrito sem fazer uso das mesmas fontes que o primeiro autor. Aliás, discordo das duas propostas apresentadas. OTAVIO1981 (discussão) 20h55min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  • Apoio melhor esta regra do que nenhuma. Se alguns reclamam que estão sendo eliminadas partes dos artigos sem dó nem piedade, agora poderão melhorá-los sem a necessidade de procurar o conteúdo no histórico - basta só adicionar as fontes e remover a marca. Kascyo fale! 21h52min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Otávio, não existe "fase de transição" simplesmente porque esse projeto jamais ficará pronto. A Wikipédia foi criada em 2001 e desde o início foi decidido que verificabilidade era o critério e não veracidade. Já estamos em 2012, desde 2006 marcamos artigos como sem fontes e a ideia é que eles fiquem com fontes quando? Enquanto o conteúdo que estiver aqui não estiver referenciado como queres que as pessoas deem à Wikipédia uma reputação de ser confiável? Como atrair mais pessoas sérias para contribuir? E principalmente, como tornar vandalizar a Wikipédia um ato moralmente inaceitável?

Estamos mantendo conteúdos absurdos porque verificabilidade não está sendo levada a sério e vocês estão irredutíveis em manter verificabilidade fora dos hábitos da comunidade. Ainda tentam rotular como vandalismo o que o Albmont está fazendo justamente por estar levando verificabilidade a sério.

Se o problema é que a proposta não está aceitável me apresentem outra proposta. O que é totalmente inaceitável é colocar verificabilidade de lado e fingir que um dia a Wikipédia magicamente ficará melhor. O estado atual da Wikipédia em português é patético frente as outras Wikipédias, vamos continuar tentando as mesmas coisas que foram tentadas até agora e esperar que algo mude? Chico Venancio (discussão) 23h45min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Ainda tentam rotular como vandalismo o que o Albmont está fazendo justamente por estar levando verificabilidade a sério escreveu: «Chicocvenancio».
@Chicocvenancio, será que o Albmont é o único que leva a verificabilidade a sério ?? Porque motivo, é praticamente só ele que apaga secções inteiras em artigos ? A verificabilidade leva-se a sério, colocando referências e não apagando conteúdo.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 23h55min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
João, eu me recuso a entrar em discussões sobre pessoas, discutamos os comportamentos.
O único critério para decidir se um conteúdo é válido ou não é a verificabilidade do mesmo. Procurar referências para o artigo é superior a apagar, mas obviamente da um trabalho algumas ordens de grandeza acima. Exigir que alguém faça esforço para manter um conteúdo que pelas regras de verificabilidade é inválido em uma área que o usuário não quer é absurdo. Verificabilidade deixa claro que o ônus de trazer as fontes é de quem deseja manter o conteúdo, até porque provar uma negativa seria um problema sério.
A ideia da minha proposta é para que um prazo razoável seja dado para que o conteúdo que foi escrito antes de a comunidade comunidade cobrar verificabilidade extensamente possa ser aproveitado por quem quiser. Mas se a proposta não for aprovada o Albmont está completamente dentro das regras no que faz. Chico Venancio (discussão) 00h41min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Chico, não está. Presta atenção no que o Mário Henrique disse. Há artigos com muitas fontes bibliográficas e nenhuma nota de rodapé. Estes são verificáveis. Há artigos com uma única nota de rodapé, mas essa cobre todo ou quase todo o texto. Estes também são verificáveis. Mas esqueçamos o comportamento do Albmont que dizes não querer discutir, mas por fim discutes, e concentremo-nos apenas nos artigos sem nenhuma referência. Creio que todos concordam que deve-se dar um prazo para que sejam adequados, com pelo o menos uma referência, e se não for cumprido, deve-se eliminar. Mas qual o prazo? Tua proposta de vinte dias não é razoável, tens de convir. Já viste o trabalho coordenado pelo João de acrescentar fontes nas BPV? Acho que antes de prosseguires nesse debate, deves fazê-lo. Actualmente somos 11 e a média de artigos referenciados por dia é 23. Parece pouco, mas mantida essa média, a categoria que hoje conta com 905 artigos, será esvaziada em 39 dias. Mas faltam outras categorias de artigos, que penso, serão alvo do nosso grupo após limparmos as bpv: primeiro, os 1771 artigos sem fontes com data desconhecida, depois os 4 artigos sem fontes desde 2007; em seguida os 2002 artigos sem fontes desde Fevereiro de 2008; os 300 artigos sem fontes desde Março de 2008 e daí em diante, até Maio de 2012. Não calculei quantos artigos são no total e quanto tempo levaria, mantida a média actual, mas creio que talvez leve pelo o menos um ano, um tempo razoável. Madalena (discussão) 01h51min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
De novo, sinto-me na obrigação de corrigir alguns detalhes. O estado atual da Wikipédia em português é patético frente as outras Wikipédias, acaba que, em muitos casos, a única Wikipédia que não é patética acaba sendo a wiki.pt. A wiki.en copiou o conteúdo de algum dicionário de 100 anos atás ou de algum site pessoal, e as outras wikis traduziram sem nem se dar ao trabalho de incluir fontes. Querem exemplos? Nabucodonosor II ou Metil metacrilato. Albmont (discussão) 01h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Basta reparar que lá existem nesse momento 1356 artigos sem fontes desde Maio de 2012, contra 568 daqui. Ao mesmo tempo, eles tem quase 10 mil artigos sem nenhuma fonte desde 2006, e nós, desde hoje, não temos mais nenhum. Deixemos agora desta conversa e vamos por fontes nos artigos, pois o tempo em que estou aqui ja teria referenciado bem uns 10/15 artigos, e vós também. Albmont, ao invés de dar suas navalhadas, apenas oculte o texto como foi sugerido aqui, e publique em algum lugar que fez isso, ou então criemos uma {{texto oculto}} para categorizar todos, assim facilita o trabalho de quem quiser tornar o texto sem referências disponível novamente (ao invés de ter que buscar no histórico, basta retirar a marcação). Isso é o bastante para ti? Madalena (discussão) 02h34min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Madelena, um ano para retirar o conteúdo de um artigo é absurdo. A média de prazo para tomada de decisões por aqui é muito menor e 20 dias já é um prazo dilatado frente às PEs, por exemplo.

Frente a irredutibilidade de vocês retiro a proposta e passo a apoiar integralmente as ações de retirada de conteúdo sem verificabilidade.

Por sinal, verificabilidade significa que as pessoas podem verificar; não necessariamente na internet mas ao mínimo em qualquer grande biblioteca (de preferência em qualquer biblioteca). Se não há uma descrição clara e específica de aonde a informação está e qual informação está a ser procurada a verificabilidade é totalmente impedida. Chico Venancio (discussão) 02h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Erro meu então.
Mas sem um acordo (e um prazo) eu discordo veementemente de esconder conteúdo como um hábito. Conteúdo escondido conta para o tamanho do artigo e isso complica diversas estatísticas, além de que complica a edição dos artigos e vai surpreender todos os novos editores que encontrarem um conteúdo estranho e escondido.
Sem falar que fica um "acordo" interessante, um lado concorda em ter um pouco mais de trabalho e fazer algo aceitável para o outro e o outro lado faz o que mesmo? Chico Venancio (discussão) 03h12min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Citação: No caso dos artigos seria uma ESR com um prazo distendido (penso em 20 dias) escreveu: «Chicocvenancio» Houve uma votação não faz um mês que limitou o envio de artigos antigos para ESR. Esse sistema de eliminação que tu queres para os artigos sem fontes não pode ir frontalmente contra aquela votação, ou seja, não podes marcar com essa predefinição o número de artigos que bem entenderes, pois isso seria uma burla à vontade da comunidade. Mas me corrija se estiver errada, pelas regras em vigor os artigos antigos podem ainda ser marcados para ESR não tiverem nenhuma fonte, deste modo, não é preciso uma nova predefinição para marcar estes artigos para eliminação, basta marcar ESR. De modo que não posso concordar com esse ponto da tua proposta porque se a ideia for marcar um número limitado de páginas, ela é desnecessária, mas se é para marcar um número ilimitado, ela é uma afronta a uma decisão comunitária recente. Madalena (discussão) 03h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A decisão foi sobre enviar vários artigos em um mesmo assunto, se os artigos sem fontes forem sobre assuntos distintos não há limite no número de artigos a serem enviados para ESR.
Ps:Madelena, estás fazendo estimativas de falta de fontes nos artigos com as categorias e isso é bem pouco confiável. Ao mínimo a capacidade de identificar e categorizar artigos sem fontes aqui e lá teria que ser semelhante e não podemos presumir isso. Tentarei achar uma maneira de identificar dados melhores. Chico Venancio (discussão) 03h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Apenas algumas correcções, o conceito de verificabilidade não foi decidido de início como o critério, foi em 2006 na Wikipédia em Português. E como curiosidade fica a ligação para a versão inicial do conceito [2]: a verificabilidade deve ser facilitada pela inclusão de fontes. GoEThe (discussão) 09h24min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Não dá para comprar a navalhada com a ESR. No primeiro caso, o histórico preserva tudo que foi eliminado, mas no segundo há eliminação total do texto. E não vejo como, para um editor experiente (que é quem deveria se preocupar com WP:V) ocultar um texto seja melhor do que eliminar, nos dois casos o trabalho inútil para repor o texto é o mesmo, mas o trabalho muito mais sério de reescrever a partir das fontes é menor quando o texto for eliminado. Albmont (discussão) 09h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se considera inútil é a sua opinião pessoal, então deixe para outros que consideram o tempo bem empregue, não aponte é essa navalha para forçar a mão dos outros. GoEThe (discussão) 09h51min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu não uso a navalha para forçar ninguém, eu uso para ajudar a quem quer melhorar o trabalho. É melhor não ter nada, do que um texto longo e não referenciado. Albmont (discussão) 11h18min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Novamente, é melhor na sua opinião, deixe os outros trabalhar como eles preferem. GoEThe (discussão) 11h28min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E enquanto "os outros" não trabalham? Fazemos o que? O tempo de todos é limitado, é para deixar informações duvidosas nos artigos, comprometendo a qualidade da wikipédia, ou é melhor deixar artigos enxutos e 100% referenciados? De acordo com WP:V, é melhor ter pouca coisa (ou nada) do que coisas sem fontes. Albmont (discussão) 12h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Para ser considerado duvidoso deve-se saber alguma coisa sobre o assunto ou pesquisar, o que já se sabe que não faz quando usa a sua navalha. GoEThe (discussão) 13h01min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Usar a navalha sem pesquisar antes é apenas um outro nome para vandalismo.--Arthemius x (discussão) 13h09min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Eu sei tudo sobre tudo, quando eu uso a navalha é porque o que está no artigo não é verificável, o que não quer dizer que não seja verídico. Por exemplo, eu gostaria de colocar, no artigo do Botafogo Praia Shopping, que os cariocas o chamam de Botafogo Escada Shopping. A informação é verdadeira, uma busca pelo Google traz 10100 sites que usam este nome, mas nenhum é uma fonte fiável. Logo, não coloquei a informação. Se alguém tivesse colocado, esta expressão deveria ser removida, mesmo sendo verdadeira. Acho engraçado dizerem que é muito fácil achar fontes fiáveis, como se bastasse usar o Oráculo e pegar o primeiro blog ou site colaborativo e usar como fonte. Que tal, então, acrescentar no artigo da Maria Gadu que o pai dela é a Cassia Eller? Este dado é verificável, procurem no Google por "Maria Gadu talento seu pai Cassia Eller". Albmont (discussão) 13h29min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Falácia do espantalho. Ninguém aqui defendeu que basta pegar o primeiro blog que aparece. GoEThe (discussão) 13h38min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas é o que parece, quando dizem que é fácil achar fontes fiáveis no Google. Já vi vários artigos sem fontes cuja tag foi removida ao incluírem-se fontes de blogs ou sites colaborativos. Albmont (discussão) 13h54min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como exemplo do que eu venho pregando, peguei o texto da Falácia do espantalho, que não tinha nenhuma fonte, apaguei tudo, e reescrevi com base na fonte fiável Nizkor. Alguém acha que o texto anterior tinha alguma esperança de salvação? A Navalha é um instrumento construtivo, é preciso demolir primeiro as construções velhas para construir obras novas. Albmont (discussão) 14h02min de 15 de maio de 2012 (UTC) Será que alguém percebeu que o artigo Nizkor que eu criei também não tem fontes?[responder]
E no processo apagou uma referência. GoEThe (discussão) 14h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sim, uma entrada de dicionário dizendo o que significa straw. Albmont (discussão) 14h57min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
(conflito de edições)
Discordo - Não vou aceitar uma proposta que só é colocada por haver quem defenda acções que, apesar de serem bem intencionadas, não passam de vandalismo. Parem com as navalhadas e a proposta deixa de fazer sentido. --João Carvalho deixar mensagem 15h15min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Para quem não leu e não sabe os antecedentes desta discussão eu esclareço o que se está a passar:
Há quem seja acusado de vandalismo e com pedido de bloqueio, por reverter as navalhadas e colocar referências. Foi este o único motivo que levou à abertura desta proposta na esplanada.
@Caro Chico, quero deixar bem claro que as edições de navalhadas, são para "reverter" e não para "desfazer". Se as navalhadas não forem revertidas por mim, por não as ver, espero que alguém o faça, pois é um comportamento inaceitável, pois existem tags apropriadas para falta de referências. --João Carvalho deixar mensagem 15h15min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • E ainda há o pior que ainda não foi respondido, nem pelo Chico, nem pelo Albmont: quando o texto referenciado (por ligações externas, por bibliogradia, por uma nota), porém sem notas de rodapé, é removido arbitrariamente. Quando um editor redige um texto, mesmo grande, e põe uma bibliografia no final, presume-se que todas as informações são referenciadas naquela fonte. Foi isso e não a navalhada em si que iniciou o conflito, e pelo menos é disso que discordo. Madalena (discussão) 15h47min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Aponte quando a navalhada removeu este tipo de texto. O que motivou este conflito foram três artigos, um currículo de uma hoteleira, um anexo/lista que estava inserido em um artigo e um artigo de um clube cheio de dados sem verificabilidade porque o clube só é citado em blogues e sites colaborativos. As navalhadas foram corretas, e a reposição dos textos eliminados foi feita de forma arbitária, reduzindo a qualidade da Wikipédia. Albmont (discussão) 17h20min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]


Discordo da proposta inicial do Chico nesta secção. Mar França (discussão) 17h19min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  • Albmont, "currículo de hoteleira". Renata esteve na mídia e foi tema de reportagem em algumas publicacações, na Revista Veja São Paulo, Revista Cláudia, Revista Viaje Mais, no Jornal do Comércio de Pernambuco, Revista Brasil-França, e na internet no Hotelier News. Não me parece um tipo de informação não verificável, pelo contrário, ela é a própria citação da bibliografia, apenas está em forma de prosa. Talvez falhe por não citar as edições e páginas, mas não é algo que possa ser removido sem direito a discussão. "Um anexo/lista que estava inserido em um artigo", como foi dito, tu não moveste a lista para um anexo/lista, apenas removeste a informação da Wikipédia. Além disso só vejo necessidade de desmembrar num anexo/lista caso seja algo grande, sendo do tamanho que estava, melhor estar no próprio artigo. "Um clube cheio de dados sem verificabilidade porque o clube só é citado em blogues e sites colaborativos", esqueceste o próprio sítio do clube, de onde provavelmente as informações foram retiradas. Muito provavelmente o fizeste pelo facto de estar inactivo, mas consegui recuperar com o Wayback Machine, onde encontrei a história do clube em detalhes. Não tem todas as informações do artigo, mas tem muitas, era preciso um pouco mais de cuidado, pois não era pesquisa inédita, o autor original não escreveu de "ouvir falar", ele tinha uma fonte. Nesse caso, é o mesmo que citar uma edição de uma revista importante. Quanto a O Gol, onde viste a informação sobre tratar-se de um sítio colaborativo? Madalena (discussão) 18h09min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por mais que vc e outros já tenham provado inúmeras vezes que as navalhadas do seu Albmont não passam de puro vandalismo, ele continuará a dizer que é o único correto que defende WP:V, simplesmente porque até agora não recebeu o bloqueio que tanto procura. E ainda por cima pede o bloqueio do João Carvalho, um dos quem procura as fontes de artigos verificáveis que ele não faz.--Arthemius x (discussão) 18h17min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • @Madalena: Vamos por partes.
  1. O artigo da hoteleira era um currículo, seu único editor era ela própria, e só tinha uma mísera fonte que havia sido colocada para o artigo ser salvo de ser eliminado. O Rafa estava tentando consertar, mas sempre apareciam IPs para encher o artigo com o currículo, tudo sem fontes. O que eu fiz foi pegar a única ref e escrever todo o texto com base na ref. O João Carvalho, por picuinha, reverteu, e depois perdeu um tempo enorme para salvar o currículo dela (é um trabalho nobre salvar artigos, mas acho que esta energia seria melhor direcionada para salvar artigos de pessoas mais notórias e que estão um lixo, mas cada um usa seu tempo como bem entende).
  2. O artigo das misses era uma cópia da categoria, pegaram a Categoria:Concursos de beleza e transformaram em "artigo". Eu comecei a consertar o artigo, escrevi a parte de História, e eliminei o lixão que era uma cópia da categoria. Por picuinha, o João Carvalho colocou de volta a cópia da categoria, o que pode ser caracterizado por vandalismo, pois ele reduziu a qualidade de um artigo de forma intencional, apenas por perseguição pessoal contra mim.
  3. O artigo do clube é um absurdo, foi mantido em votação porque incluíram fontes tiradas de um site colaborativo (ou seja, uma wiki). O site do próprio clube não pode servir como fonte para indicar a notoriedade do clube, é preciso haver fontes fiáveis e independentes. Deixei no artigo apenas aquilo que tinha referências (do tal site colaborativo), mas o João Carvalho, de picuinha, retornou tudo.
Foram estas três edições que motivaram este tópico. O João Carvalho, em claro comportamento intimidador, me advertiu de que eu estava vandalizando os três artigos quando, na realidade, eu estava salvando os artigos. Albmont (discussão) 18h35min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: O João Carvalho, em claro comportamento intimidador, me advertiu de que eu estava vandalizando os três artigos quando, na realidade, eu estava salvando os artigos escreveu: «Albmont».
Citação: O João Carvalho, por picuinha escreveu: «Albmont»
Que tal se eu usar a NAVALHA nestas suas frases e da próxima vez, em vez de o avisar, pedir de imediato o seu bloqueio ?
Aviso que a minha paciência, que costuma ser muiiiiito grannnddde, também tem limites.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 18h59min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Você disse, logo no início, que não queria mais a guerra, mas continua com o comportamento intimidador, chamando minhas edições de vandalismo e dizendo que vai pedir meu bloqueio. Qual é o motivo? Remover de um artigo partes sem fontes? Albmont (discussão) 19h13min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Tu estás com mania de perseguição, pois o João não teve qualquer atitude persecutória contra ti, ele avisou diversas vezes para não proceder daquela forma naqueles artigos, e que tu deverias usar a aba de discussão dos artigos para explicar melhor teu ponto de vista, mas preferiste entrar em guerra de edições, enquanto o João apenas manteve a versão estável. O que chamas de "lixão" eu não concordo também que seja um, pois são todos concursos notórios, e goste ou não, devem sim ser citados no artigo. O artigo da hoteleira era todo verificável, tanto era, que o João, com as mesmas fontes pôs notas de rodapé em tudo, e tu ainda assim pediste o bloqueio dele indicando esse artigo como se ele tivesse simplesmente te revertido e pronto. O sítio do clube não pode indicar a notoriedade, mas uma vez que foi mantido em votação, não está mais a se discutir a notoriedade, e sim se as informações são verificáveis.E quem melhor que o próprio clube para atestar a verificabilidade de informações históricas dele próprio? Se não concordas com a notoriedade da hoteleira ou do clube, há outros modos de resolver, sem ser remover informação aleatoriamente. Madalena (discussão) 19h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Não sei porque, mas estou me sentindo agora como o Maddox, que acabou tomando bloqueio depois de tentar dialogar com o Q, e perder a paciência porque ele repete os mesmos argumentos sem prestar atenção no que os outros escrevem. Albmont (discussão) 19h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Vc repete os argumentos para editores diferentes. Ou acusa todo mundo de ser um único editor, no caso o Q?--Arthemius x (discussão) 20h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]


Madalena, respondendo a pergunta que me fez mais em cima; de forma hipotética porque não vi casos em que isso aconteceu: verificabilidade é para que a informação possa ser verificada, se não há uma localização específica para a informação ela pode ser removida. Recentemente no artigo da Opus Dei eu exigi que a página do livro fosse apontada na referência para que eu pudesse ir atrás do livro e encontrar a informação, no caso havia um mal entendido de como a informação deveria ser referenciada pelo outro editor e o trabalhamos em conjunto para achar um texto que pudesse ser adequadamente referenciado.

Desculpe-me por repetir isso, não importa se algo é verídico ou não para a Wikipédia. Não podemos entrar nessa discussão, a única coisa que importa é se o conteúdo é ou não verificável. Há um motivo muito importante para isso, como vamos decidir quem tem razão em uma discussão se não obtermos fontes? A palavra de quem aqui valerá mais? Teremos votações para decidir se há o aquecimento global? E sobre evolução vs. criacionismo e tantas outros debates faccionados, como decidir sem fontes?

Fontes são essenciais, e a única forma de manter um conteúdo que foi questionado. Chico Venancio (discussão) 05h55min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

O problema é que aplica-se se não tem fontes, é questionável sem refletir se o conteúdo é correto ou não. OTAVIO1981 (discussão) 11h16min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Sei que não vai adiantar nada repetir o que eu já disse algumas vezes mas o farei apenas para fins de registro em forma de pergunta: até quando irá essa "mitificação", falácia, etc, espalhadas por alguns editores que aplicam uma passagem de WP:V da "podem ser revogadas informações sem fontes", de forma totalmente robótica, POV ou mal-intencionada, além do agravante de acusarem de não seguirem a regra e até de serem vândalos quem contesta essas reversões, gerando graves conflitos internos, mesmo quando as contestações são claramente baseadas na própria WP:V? Já perdi a conta das vezes que o senhor Albmont contestou textos e mesmo destruiu artigos como em Concursos de beleza com afirmações categóricas de "sem fontes" e logo em seguida alguém achar essas fontes facilmente, seja em ligações externas, interwikis ou links colocados no próprio artigo, todas referências às fontes que ele disse que não existiam e que cumprem tranquilamente o quesito "verificabilidade" que ele disse que não foi cumprido. Para mim isso só coloca em dúvida as vezes que ele disse que "verificou fontes" pois está claro que alguém que não reconhece uma fonte quando vê uma ou nem ao menos procura por uma, não sabe o que está a fazer. Também não adianta repetir que mesmo provando-se que o artigo cumpre verificabilidade, ou seja, ser possivel achar as fontes do que está escrito e comprovar que não é pesquisa inédita, ou seja, não significa de forma nenhuma exigência de informações verdadeiras, notas de rodapé e fontes fiáveis, que são apenas outras fases do trabalho posteriores a verificação, pois esses POVs, mal intencionados e robóticos vão continuar a colocarem tudo no saco da WP:V. Alega-se, por exemplo, que a página oficial de uma associação não é fonte fiável e por isso não cumpre verificabilidade. Não é fonte fiável para quê, caras-pálidas? Em que lugar vai se confirmar mais rapidamente dados como data da fundação, descrição de atividades e outros fatos senão na página oficial? Evidentemente as passagens autopromocionais (spam) e outras duvidosas sem referências externas não serão fiáveis ou imparciais mas daí a dizer que a página oficial não deve ser refereciada vai uma distância muito grande. Evidentemente que os espertalhões vão retrucar que a página oficial pode ser falsa. Se for assim, ninguém vai defender a manutenção do artigo. Mas isso nada tem a ver com WP:V, pois se as fontes são falsas o artigo será ou deverá ser eliminado, mesmo que não houvesse política nenhuma.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

@OTAVIO1981: Não importa se está certo ou não. Para usar uma metáfora, é como se o paciente não estivesse respirando. Fazemos o quê? Vamos investigar a causa, procurar uma cura através de métodos não invasivos, quem sabe é uma apneia psicossomática? Ou vamos fazer uma traqueostomia, garantir a vida do paciente, e depois emendar o estrago? A situação atual é uma degraça, 500.000 artigos sem fontes, e várias partes de artigos que foram mal traduzidos ou mal interpretados. Só para enriquecer a discussão, dá uma olhada em James Ussher. O artigo está cheio de erros elementares. O certo é apagar tudo e recomeçar do zero, indo às fontes. Baseando-se no número de gerações, na duração média da vida humana e nas principais figuras bíblicas desde Adão e Eva até ao nascimento de Jesus, Ussher afirmou que a terra tinha sido criada às 9 horas da manhã do dia 23 de Outubro de 4004 a.C. Caramba, tem, pelo menos, três erros nesta frase! Mas agora vou ter que deixar a Navalha de lado, porque eu é que vou levar uma navalhada no 46. Albmont (discussão) 12h46min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «Não importa se está certo ou não» é completamente absurdo e repara bem no que disse. Por acaso devo escrever Brazil nos artigos de xadrez porque as fontes que consulto escrevem assim? Não precisa responder. Já fui bastante intransigente em relação a inclusão de fontes mas de um modo geral, tendo a concordar com o Arthemius X: é preciso sobretudo raciocinar se o texto é correto ou não independente da verificabilidade. Se a suspeita existe é preciso pesquisar o assunto e daí a importância das fontes estarem incluídas. Acho curioso que insista-se tanto na verificabilidade como condição única para manutenção da informação quando a maioria das fontes de qualidade (livros, principalmente) é inacessível ao consulente. Daqui a pouco a verificabilidade irá se limitar ao que pode ser consultado online.OTAVIO1981 (discussão) 14h46min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Chico, fizeste bem, mas reparas: tu fizeste isso num único artigo, onde percebes do tema, em que usaste a discussão do artigo e estavas disposto a procurar num livro a página indicada. E não reparei, mas creio que tenhas respeitado a versão estável e revertido a adicção de novo conteúdo, e não "revertido a reversão" da retirada do conteúdo anterior. Por fim, é um tema muito polémico, que a exemplo das bpv merece um cuidado maior com as citações de fontes. Eu não me incomodaria que dentro de algum tempo, todas as bpv e depois todas as organizações em actividade fossem obrigatoriamente referenciadas, frase a frase. Mas isso não pode se aplicar instantaneamente a todos os artigos da Wikipedia sem fontes, de uma única vez. Reparas, não refiro-me sobre conteúdo legitimamente questionado, a este o ónus de prover fontes cabe sempre a quem deseja manter. Madalena (discussão) 16h50min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Como eu disse acima, é uma situação emergencial. É preciso, imediatamente, remover os textos sem fontes. Depois, com calma, analisa-se o que foi removido. Como Madalena, acima, citou, "não se pode aplicar (imagino que o que Chico fez em um artigo) instantaneamente a todos os artigos sem fontes". Mas pode-se aplicar, quase instantaneamente, a Navalha, deixando a Wikipédia com credibilidade, ainda que com artigos mínimos. A remoção de partes sem fontes é reversível, e uma pessoa, com boa fé e com tempo disponível, pode procurar fontes fiáveis e repor o texto, desde que as fontes confirmem o material eliminado. Dá uma olhada em Astíages, que era uma colagem de nonsense sem fontes, e agora é um texto baseado em Heródoto e Ctésias. Por outro lado, manter textos sem fontes apenas faz com que estas invenções sejam replicadas para outros sites ou mesmo para livros. Daqui a alguns anos, nem livros serão fontes fiáveis, porque muitos serão baseados nos artigos da Wikipédia. Albmont (discussão) 17h28min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@Albmont: Caro, você está propondo algo que destruiria a Wikipédia em português... A marcação de "sem fontes" é suficiente: "não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade"... Leitor avisado e pronto. Ariel C.M.K. (discussão) 17h33min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não, eu estou propondo salvar a wiki.pt do descrédito. Se, como fontes verificáveis, já tem vários absurdos e coisas erradas, imagina o que não tem. O que é melhor, um longo artigo cheio de partes não referenciadas com a marca dizendo que o artigo é um lixo não tem credibilidade, ou um artigo mínimo e enxuto mas que é 100% verificável? Albmont (discussão) 17h37min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «Daqui a alguns anos, nem livros serão fontes fiáveis, porque muitos serão baseados nos artigos da Wikipédia» Pelo jeito nunca ouviu falar no método científico. E o Otávio tocou num ponto importante e que realmente ameaça a própria wikipedia: as fontes fiáveis muitas vezes estão em blogs de scans, sites de vídeo e de imagens, que não podem ser citados por problemas de VDA ou legalidade. Sem falar nos sites de fãs e páginas oficiais de empresas. No futuro, não sei como garantir a utilidade do projeto se ele não poderá dar aos leitores os caminhos realmente mais fáceis e rápidos onde ele realmente poderá encontrar as fontes que deseja.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sem fontes não é sinônimo de lixo... Muitos artigos sem fontes já me foram muito úteis (no entanto eram das wikipédias em inglês e alemão). Ariel C.M.K. (discussão) 17h50min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Eu quase nunca leio artigos sobre história... Obviamente que deve existir um tratamento diferente para artigos de física e matemática do que para de história. Em geral eu tendo a concordar que para os artigos de história tudo precise ser sustentado por fontes. Ariel C.M.K. (discussão) 18h16min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Volto a afirmar: artigos sem fontes podem ser muito úteis... Inclusive na wiki.en já aconteceu de um medalhista Fields adicionar textos a alguns artigos de matemática sem colocar fontes, por que você não vai lá apagar? Estou caindo fora desta discussão. Abraço e tchau, Ariel C.M.K. (discussão) 18h30min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Otávio, a definição de correto e errado aqui é o que tem ou não fontes. Verdade nem existe para alguns!

Há algum motivo para que o questionamento do Albmont seja desconsiderado?

Chico Venancio (discussão) 21h04min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Nenhum motivo a não ser todos os artigos que ele contestou ou destruiu alegando "não haver fontes" quando as mesmas existiam.--Arthemius x (discussão) 21h21min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Eu também saio da discussão pois parece uma conversa de surdos, e estou farto de repetir a mesma coisa. --João Carvalho deixar mensagem 22h00min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo da proposta do Chico. Dr. LooFale comigo 00h05min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sério? Chico Venancio (discussão) 07h12min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]

A proposta de consenso não deu certo, vamos votar?

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Considerando que a tentativa de consenso, como sempre,{{carece de fontes}} não deu certo, e que boa parte dos que defendiam que WP:V fosse... hmmm... não aplicado com tanto rigor (sim, estou usando eufemismos), acho que a solução é partir para a votação. Ou seja, resumindo o que se escreveu acima, a votação seria entre três possibilidades:

  1. Não mexer no texto Wikipédia:Vandalismo. Quem tirar partes sem fontes não está vandalizando, quem reinserir partes sem fontes não está vandalizando, e viva as guerras de edição!
  2. Incluir: A remoção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes deve ser considerada vandalismo
  3. Incluir: A reinserção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes e que foram removidas deve ser considerada vandalismo

Esqueci de alguma outra proposta?

Obviamente, não adianta dizer que é vandalismo sem propor uma punição. Então haveria também o acréscimo de no caso do texto ser alterado para incluir esta nova forma de vandalismo, qual deve ser a punição?, com as opções:

  1. No máximo, uma advertência
  2. Tratamento idêntico ao de outros vandalismos, ou seja, advertência e, em caso de reincidência, bloqueio
  3. Tratamento mais brando que outras formas de vandalismo, ou seja, advertência e, em caso de reincidência, filtro de edições no artigo vandalizado.

Acho que isto resume tudo que foi discutido. Albmont (discussão) 13h43min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Faltou a punição para quem reverter ou propor eliminação dizendo não haver fontes, quando elas existirem.--Arthemius x (discussão) 16h26min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Nota: Em "A reinserção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes e que foram removidas deve ser considerada vandalismo", deve-se diferenciar que há que distinguir 2 situações diferentes: a) reversão com inclusão de referências b) reversão simples. --João Carvalho deixar mensagem 15h26min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Se desejaram, façam a votação, mas parece-me uma votação sem sentido, pois querem fazer normas sobre aquilo que é impossível de regulamentar.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 15h26min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas isso é óbvio, repor um texto e incluir uma referência é bem diferente de reverter a edição que removeu o texto sem referências. O problema é a guerra de edições entre quem elimina partes sem fontes e quem repõe estas partes sem fontes, este é o tema desta proposta de consenso que, falando o consenso, deve ser resolvida por uma votação. Albmont (discussão) 16h16min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
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