Википедия

Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/06

< Википедия:Форум администраторов | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возможное снятие топик-бана

править

Здравствуйте, уважаемые администраторы. В соответствии с АК:1041 и пунктом 3.4. АК:1032 для возможного снятия с меня топик-бана по теме событий 21 сентября - 4 октября 1993 года в Москве, привожу примеры дискуссий со своим участием, которые по моему мнению являются более менее конструктивными:

В случае снятия с меня бана, я даю обязательство не возобновлять дискуссию про обозначение статуса Ельцина в статьях про октябрьские события 1993 года. Если уж посредничество коллеги Carpodacus не помогло, то лучше не поднимать эту тему во избежание нового конфликта. Однако, к одной из правок моего оппонента Seryo93 у меня претензия остается. Как мне представляется, термин "бывший Верховный Совет" лучше следует отметить как цитату из указа Ельцина. Надеюсь, что это не будет основанием для сохранения бана. Частично признаю свою вину, что дискуссия про статус Ельцина переросла в конфликт и привела к топик-бану. Что касается топик-бана по теме распада СССР, то я по-прежнему считаю, что он был наложен на меня на сомнительных основаниях и намерен повторно обратиться по этому вопросу в арбитраж. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 19:36, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]

Restore page

править

Please restore this page and move it here without creating a redirect. --Patriccck (обс.) 17:35, 25 июня 2018 (UTC)[ответить]

Досрочная отмена топик-бана

править

Прошу рассмотреть вопрос о досрочной отмене топик-бана Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Повелитель Звёзд. Мне кажется острота ситуации прошла. Коллега вот в этой правке выказал сожаление о произошедшем и возможность решать вопросы в другом ключе. Если коллега Томасина не будет против, то прошу администраторов подвести итог по досрочной отмене данного продукта. Я думаю, при возникновении трений, мы сможем договориться и без административного участия. --НоуФрост❄❄❄ 20:27, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

править

Раз все стороны согласны, в топик бане нет дальнейшей необходимости. ТБ снят. С уважением, Sir Shurf (обс.) 23:24, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]

Сообщения администратора Oleg Yunakov

править

Уважаемые администраторы, прошу обратить внимание на сообщения Oleg Yunakov, которые содержат неточности и некоторые противоречия. Вот несколько примеров. Обсуждение_участника:Mx1024#Топик-бан

Oleg Yunakov: В Ваших предупреждениях я вижу несоответствие правилу ВП:ЭП (18 июня 2018)

Mx1024: Oleg, я прошу указать точный список, какие мои предупреждения Вы считаете необоснованными. 16:29, 6 июля 2018 (UTC)

Oleg Yunakov: Проблема не в несоответствии правилу ЭП Ваших предупреждений. 18:02, 6 июля 2018 (UTC)

Oleg Yunakov: обоюдные пререкания с Вашим оппонентом в течение полугода до этого (с января). 18:32, 5 июля 2018 (UTC)
Mx1024: В течение февраля, марта, апреля, мая предупреждений участнику не было. 16:29, 6 июля 2018 (UTC)

С февраля по март Mx1024 не писал сообщений участнику Wikisaurus. Oleg Yunakov пишет, в течение полугода обоюдные пререкания, и не видит в этом противоречия.

Oleg Yunakov: а затем были Ваши заявки на ЗКА. 18:32, 5 июля 2018 (UTC)
Mx1024: По поводу запроса на ЗКА Вы (19:03, 18 июня 2018) написали, что согласны с ним. 16:29, 6 июля 2018 (UTC)

Вначале речь идёт о сообщениях участника Mx1024 в июне 2018. Oleg Yunakov пишет , что после итога 8 июня [1] «Вы выписывали предупреждение за предупреждением»(18:58, 19 июня 2018 (UTC)) Однако предупреждение было только одно. Oleg Yunakov соглашается, да после 8 июня только одно. После этого Oleg Yunakov начинает искать в архиве ссылки на сообщения в январе 2018.

Несколько раз выслушав от Oleg Yunakov, что я пишу необоснованные предупреждения, мне так и не удалось получить ответ, какие мои сообщения Oleg Yunakov считает необоснованными. Что думают администраторы по поводу поведения Oleg Yunakov? Mx1024 (обс.) 13:59, 28 августа 2018 (UTC)[ответить]

Итог

править

Администраторы ничего не думают по поводу поведения Oleg Yunakov. Администраторам есть чем заняться без того, чтобы обдумывать абстрактные вещи, их не касающиеся. Поскольку никакие конкретные административные действия не обжалуются, тема закрыта как беспредметная. Джекалоп (обс.) 08:50, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]

u:Den4ik 4uter

править

Добрый вечер. В связи с решением АК:1063 и согласием участника[2] для него ищется наставник. Участник был заблокирован мной за систематическое создание статей с некачественным переводом. В случае нахождения наставника и разблокировки, на участника будет наложен топик-бан, согласно которому статьи должны создаваться только в ЛП участника и переноситься наставником в ОП. Деятельность участника по написанию новых статей крайне рекомендуется начинать после доработки уже созданных. Другие ограничения, а также процедуру снятия ТБ и наставничества можно обсудить с потенциальным наставником. -- dima_st_bk 07:13, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

править

Участник разблокируется под наставничество участника OlegCinema со следующими ограничениями:

  1. разрешено править уже созданные им статьи в основном пространстве;
  2. разрешено создавать и править новые статьи в личном пространстве участника с последующим их переносом в ОП наставником;
  3. правки в ОП за исключением пункта 1 запрещены, правки в остальных пространствах имён разрешены.

Топик-бан снимается консенсусом на форуме администраторов после подачи заявки наставником не ранее, чем через 3 месяца после разблокировки. Топик-бан может быть ужесточён наставником с уведомлением на ФА. -- dima_st_bk 07:33, 29 июня 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос о топик-бане

править

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Мне тут уважаемый коллега OlegCinema подсказал, что по его мнению топик-бан наложенный администратором недействителен если он не был сделан по итогу на ФА. Предистория вот здесь. Как я понимал, что топик-бан может быть наложен администратором, наставником участника, посредником или по решению Арбитражного комитета. И обсуждение на ФА нужно только при длительных или бессрочных сроках. Так ли это? И второе, подскажите пожалуйста, может ли неадминистратор писать, что решение администратора — недействительное или это будет введением в заблуждение того у кого это написано? С уважением, Олег Ю. 03:02, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Что за глупости? Я не писал, что вы вводите кого-то в заблуждение. Топик-бан на 3 месяца это не 15 дней, поэтому данный срок вполне можно посчитать длительным, ещё и учитывая, что на странице-списке топик-банов довольно часто именно через 3 месяца предлагается его снятие. Одно дело — наложить топик-бан, заменив его на блокировку, при том, что участник согласен на это — другое, обойдя это, просто ни с того ни с сего наложить на участника ТБ без обсуждения на ФА. Как вы понимаете, это сделано для того, чтобы убедиться, что ваше мнение правильное и что иные администраторы согласны с этим. OlegCinema (обс.) 03:13, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
А я и не говорил, что Вы писали, что «я ввожу кого-то в заблуждение». Прочтите пожалуйста внимательно. Я написал о Вас, цитата: «может ли неадминистратор писать, что решение администратора — недействительное или это будет введением в заблуждение». По мне блокировка хуже чем топик-бан и видя отсутствие результата на ряд заявок на ЗКА я выбрал более мягкое решение, которое может помочь решить проблему.
И конкретно по топик-бану — считает ли уважаемое сообщество администраторов его рациональным или нет? И считает ли его срок рациональным? Срок выбрал из того, что предупреждения были последние шесть месяцев и я решил выбрать половину от данного срока. С уважением, Олег Ю. 03:21, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • А с чего такие вопросы, про «может ли неадминистратор писать, что решение администратора — недействительное или это будет введением в заблуждение»? Чего вы ожидаете услышать, что такое недопустимо и заблокировать меня? Я вообще не понимаю, в чём проблема была создать новую тему и просто-напросто спросить ваших коллег-администраторов, согласны ли они с вашим решением или может стоит увеличить, уменьшить срок, может увеличить придел топик-бана; нет, вместо этого вы создали тему, в которой фактически обвинили меня в том, что «неадминистратор сказал, что моё действие недействительно» — так, коллега, не делается. OlegCinema (обс.) 03:25, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Предлагаю глубоко вдохнуть и улыбнуться :). Никто Вас блокировать не собирается, а если бы не дай б-г такие цели были то мне для этого никого спрашивать не нужно. Просто не совсем понятно зачем было писать таким большим шрифтом то, что Вы могли написать нормальным шрифтом и в форме вопроса, а не утверждения. Если завтра каждый начнет писать, что решения администратора ничего не стоит то мы далеко не уедем. С уважением, Олег Ю. 03:35, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Проблема заключалась не в том, что ваше решение неверное, проблема в том, что вы нарушили сами действия, перед наложением топик-бана, что собственно и написано в правилах. Обсуждение подобных действий на ФА сделано не просто так, честно. Если бы это было бы административным действием, я пошёл бы на ОАД, но так как сам порядок наложение ТБ нарушин, административным действием это назвать нельзя. OlegCinema (обс.) 03:38, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Давайте подождем мнения администраторов о верности решения. Я ведь не спорю и открыл тему. Ваше мнение я уже узнал и услышал его несколько раз, спасибо. У меня топик-банов ранее не было, и я до этого их не накладывал посему изначальная трактовка правил после их прочтения была та, которую я изложил. Если она не совсем верная (или не верная) то я не против выучить что-то новое, изменить подход и может уточнить само правило. Главное, чтобы цели были благородные, и чтобы люди учились на ошибках и все постепенно будет. На сим предлагаю дать время выразиться и другим. С уважением, Олег Ю. 03:44, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Практически, администратор может делать что угодно (и сослаться в крайнем случае на ИВП), и признать его действие неправомерным может только консенсус администраторов на ОАД/ФА или АК. Другое дело, что, во-первых, наложение санкций в нарушение правил проще успешно оспорить; во-вторых, есть легенды, что при регулярных нарушениях правил АК может отправить на конфирмацию. В данном случае я б не парился, на ФА участник скорее всего получил бы тот же самый ТБ на СОУ. -- dima_st_bk 06:32, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Если подходить формально, топик-бан это замена блокировки. Строго нормативный путь: заблокировать за нарушения, потом предложить заменить блокировку на топик-бан. При этом заблокированный имеет полное право отказаться и предпочесть блокировку. На практике промежуточные шаги часто пропускают. Однако нарушитель правил может потребовать сделать всё по порядку. И может опротестовать блокировку как таковую. Джекалоп (обс.) 06:35, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • вообще-то нет, так топик-баны появились, но потом все поменялось. В дальнейшем они консенсусно стали применяться вместо блокировки, а не после нее. Было обсуждение где-то. ShinePhantom (обс) 06:59, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, топик-баны давно уже накладываются сразу, без предварительных блокировок, по тем же процедурам, что и блокировки, то есть обсуждаются только спорные блокировки (УБПВ например). Что мне представляется верным, а то получается заблокировать проще, чем топик-бан наложить, хотя логика одна — запрет редактирования всего или части. Luterr (обс.) 07:29, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Топик-бан технически ничего не ограничивает: в этом он отсаёт блокировке, а лишь предписывает, что делать нельзя и в следствие чего можно получить блокировку. А стоит ли вообще давать топик-бан, если было 5 предупреждений, ну снова он нарушит его и получит блокировку или лучше заблокировать, но без будущих нарушений. OlegCinema (обс.) 07:36, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • В 2014 году была принята поправка о наложении ТБ по консенсусу на ФА. Тогда предполагалось (по крайней мере, мною), что это первый этап внесения изменения в правило — а после того, как механизм будет отработан на сложных случаях, будет принята поправка и о более простом механизме для более простых случаев. На практике же уже скоро наложение ТБ администратором единолично приобрело достаточно массовый характер — и сейчас уже можно говорить о консенсусности этой практики, хотя она и не закреплена в правилах. NBS (обс.) 09:03, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Тогда может уже стоит закрепить это в правилах, что консенсус администраторов требуется только в сложных и спорных ситуациях, а не «на длительный или бессрочный срок», фактически срок уже не имеет никакого смысла. OlegCinema (обс.) 09:10, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Собственно все ситуации были очень неплохо прописаны в ВП:ТБ коллегой NBS в 2014 году, там было два изменения:
  • рестуктуризация правила (всё, касающееся топик-банов, выделено в отдельный раздел)
  • добавлен раздел «Наложение топик-бана по консенсусу на Форуме администраторов»
Мне кажется, что в итоге получилось очень понятное правило (может его коллега NBS собирался еще улучшить, но по моему и так всё понятно написано). В текущем варианте правила есть несколько вариантов топик-бана:
Это всё разные топик-баны, их не стоит смешивать или путать между собой. Если есть какое-то непонимание, то его следует обсудить и устранить. TenBaseT (обс.) 11:38, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

править

Большое спасибо уважаемым коллегам, ответ на свой вопрос я получил и тему закрываю. Я согласен с TenBaseT, что правила довольно четкие и понятные и именно так как он их описал я изначально их и понял. С уважением, Олег Ю. 16:27, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

Формулировка сообщения о прекращении общения и просьбы не писать

править

Так как один итог повис на ЗКА, другой повиснет на ОАД, а мнения администраторов разделились от вполне допустимого через умеренно-нейтральное вплоть до "личных выпадов", требующих блокировки, то выношу вопрос на более широкое обсуждение в узком кругу интересующихся.
Вопрос такой: в какой формулировке уместно изложить сообщение о нежелании продолжать общение с данным участником / сообщение о том, что любые реплики останутся без ответа. Очевидно, что не должно быть перехода на личности, оценки участников, трибунности и прочего неблагопристойного содержимого. Простое информационное сообшение. Мне формулировка справа (под заданиями) казалась вполне нейтральной, но как я уже, заметил мнения разделились. - DZ - 19:43, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Присоединяюсь к запросу (желательна первая формулировка), т. к. имеется опыт очень неудачного общения с конкретным участником, который бы не хотелось повторять — VladXe (обс.) 19:52, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот допустимая и желательная форма такого сообщения: « ». --aGRa (обс.) 20:00, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Минимализм прекрасен, согласен с вами. :) Хотелось бы обсудить чуть более информационную вещь. - DZ - 20:06, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Отсутствует необходимость в информировании сообщества о вашем решении минимизировать общение с определённым участником. Навязчивое стремление такое информирование всё же осуществить может рассматриваться как троллинг (если вам известно, что такое информирование злит этого участника) и игра с правилами в форме «хождения по краю». --aGRa (обс.) 20:10, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Топикстартер периодически выставляет статьи на статусы. Второй участник в последнее время активно комментирует чужие номинации, причём не всегда номинаторы с его замечаниями соглашаются. Что предлагается делать топик-стартеру, если на страницах его номинаций будут появляться замечания второго участника, которые он считает необоснованными? --Deinocheirus (обс.) 21:21, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Ну как что? Игнорировать необоснованные замечания. Это конечно трудно — меня этому полвикипедии пытается научить в моих номинациях. Я пока не научился просто игнорировать и аргументированно отвечаю. Вот тут и начинаются конфликты… Ничё — пишу статьи и конфликтую с участниками, делающими необоснованные комментарии. А куда деваться? Ну и да — я не комментировал ни одной статусной статьи участника DZ. Он мои комментировал. И делил некорректно без обсуждения. Показать итоги на ЗКА, где ему сказали, что он не прав или вы просто так поверите? Показать выпады на размер «Списка произведений Владимира Высоцкого», сделанные недавно? Уже после того, как он стал статьёй года? Когда мы с вами конфликтанули в одной из наших с Любой статусных статей, где вы позволили себе написать коммент к правке — «брак» я попросил вас, Deinocheirus более не комментировать наши с Любой статьи и не избирать их — я это сделал приватно, не вынося на «неограниченное количество участников» этот вопрос. Не вешал шаблон «Не хочу общаться с этим участником». Однако же вы не пропускаете ни одной почти темы с моим участием. Подумайте над этим.--НоуФрост❄❄❄ 21:36, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • Вы меня попросили не избирать ваши статьи — я пошёл вам навстречу. Однако же конфликтных тем с вашим участием море и на форумах и на ЗКА, и у меня нет оснований их игнорировать. Подумать, на мой взгляд, стоит как раз вам — над тем, почему с вами уже пол-Википедии общаться отказывается. --Deinocheirus (обс.) 22:43, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • «пол-Википедии общаться отказывается» — некорректное обобщение с нарушением ВП:ЭП. Максимум несколько процентов. Я на такие нарушения реагирую остро — не позволяю заниматься подтасовками и подобным — и сразу говорю «в лоб», что по этому поводу думаю. Поэтому кто-то не хочет общаться, когда ему на это указывают. Его проблемы, не мои. А ещё я пишу много статей. Они тоже не дают покоя некоторым участникам. То я ВП:БИБГРАФ видите ли не соблюдаю (и поэтому «ему не место в статусных проектах»(!!!)), то пишу слишком подробно от «зуда» вместе с соавтором, то не надо, чтоб я вообще работал с Любой КБ (я на неё плохо влияю (!!!)), то «не вовремя написали» — незя в СГ поучаствовать, то «осуществляют рейдерский захват статей» (Карл! А читал ли этот бюрократ ВП:МОЁ?) и подобное. --НоуФрост❄❄❄ 22:49, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • Не «некорректное обобщение», а гипербола. Естественно, точный процент отказавшихся от общения с вами посчитать невозможно, однако же я с ходу могу назвать трёх участников с огромным вкладом в Википедию, в том числе в пространство статей вообще и в статусные статьи в частности, которые о таком нежелании написали публично — а сколько ещё молча утёрлись, не пожелав влезать в очередную разборку, и теперь, в соответствии с высказанным тут советом, вас просто игнорируют? «не позволяю заниматься подтасовками» — бревно в глазу, однако (в смысле нарушений ЭП — «обвинения оппонентов во лжи и клевете»). «А ещё я пишу много статей. Они тоже не дают покоя некоторым участникам» — мне вот интересно, почему я, к примеру, тоже пишу много статей, но тем же самым участникам они не мешают? «то „не вовремя написали“ — незя в СГ поучаствовать» — да, нельзя, регламент СГ писан для всех и временные рамки выставлены чётко. --Deinocheirus (обс.) 13:23, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
                  • Жюри решает, что там написано в регламенте СГ и насколько чётко, а не «некоторые обеспокоенные участники», пусть и с «огромным вкладом в Википедию». И оно решило — и статьи стали СГ. Ещё я заметил такую тенденцию — чем больше работы потребовала статья и чем она лучше (на мой вкус), тем больше «обеспокоенных участников» недовольны её существованием. Как только статью никто не склоняет ( 1, 2 ) на всех углах (особенно в преддверии СГ) — повод обеспокоиться о её качестве — давно для меня понятный вывод. Ну а то, что я «совершенно посторонний людь» в пректах ХС/ИС, я уже от вас слышал. Что ещё скажете из «общих негативных оценок моего вклада»? Давайте уж, чё. --НоуФрост❄❄❄ 13:39, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • Некорректное обвинение в нарушении правил («общая негативная оценка вклада») само по себе тоже является нарушением. Нет никакой «общей негативной» оценки вклада в моих репликах, я указываю на вполне конкретные проблемы в вашем поведении, а именно высокую неоправданную конфликтность. Что до «совершенно посторонний» — вы хоть одну ХС или ИС избрали, чтобы не считаться посторонним? Или отрецензировали к тому моменту, когда это было написано? (Потом — отрецензировали, правда, почему-то исключительно у участников, которые вас перед этим критиковали, то есть в худших традициях каланизации) Если я приду на КИСП и начну избирающих с многолетним опытом учить, как борщ варить, меня тоже пошлют — и будут правы (хотя — забавно, как мы возвращаемся к основной теме — там вы даже DZ сочли возможным послать, хотя на всю Википедию, наверное, от силы пара человек найдётся, чей вклад в функционирование КИСП сопоставим с его ролью). В ответ на «совершенно постороннего», кстати, я был вами (как «наборщик и редактор») противопоставлен «пишущим энциклопедию», что при моих 1800 созданных и доработанных статьях, из которых две дюжины статусных, гораздо больше тянет на «общую негативную оценку вклада». Но это дела давно прошедшие и если бы вы эту тему не подняли, я о них и не вспомнил бы. --Deinocheirus (обс.) 15:45, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
                      • Я вижу, что вы с пониманием относитесь к неконструктивной позиции — «Я с вами общаться не хочу». Ну вот я вам сообщаю — мне не интересны ни ваши 1800 статей, ни вы, ни ваше мнение обо мне. Постарайтесь его реже высказывать, если вам не трудно. А то оно меня демотивирует к работе. А я попишу статьи и конфликтов будет меньше. Надо же… — «DZ сочли возможным послать». Ага, ещё еду у него отобрал и имущество. До свидания. --НоуФрост❄❄❄ 16:07, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
                        • Если мне будет казаться, что ваши действия вредят Википедии, я не буду это мнение держать при себе, уж извините. А вот отвечать мне или нет — это действительно ваш выбор. --Deinocheirus (обс.) 16:20, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
                          • Ну да, в данном случае я очень вредил Википедии тем, что мне не нравился обсуждаемый шаблон. И вы пришли сюда минимизировать этот вред. Понял, не дурак. Далее — игнор. А шо делать…--НоуФрост❄❄❄ 16:35, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • P.S. Интересно, кстати — я сейчас перечитал дискуссию и понял, что вы мне к тому же приписываете то, чего я в тот момент не говорил. Вы тогда в ультимативной форме потребовали перенести на общий форум дискуссию о том, как оформлять (и оформлять ли вообще) ссылки на отсутствующие статьи в анонсах ИС и ХС. Вот на это я и ответил то, что ответил — что если случайные люди, до сего дня анонсов ИС и ХС не составлявшие, решат, что лучше меня знают, как их оформлять, то пусть они этим и занимаются. То есть на тот момент вы лично даже не имелись в виду. Добавлю, что до вашего появления то обсуждение носило деловой и конструктивный характер, а у вас с первых реплик пошло «обалдеть», «никто не отдавал на откуп», «делайте, как я сказал, а не то…» --Deinocheirus (обс.) 16:20, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Вариантов много: отвечать на замечания по сути вопроса (потому что качество энциклопедии важнее личных конфликтов), попросить о помощи куратора (кажется, такие были на ИС) или другого нейтрального участника, либо ничего не делать и предоставить решать вопрос обоснованности замечаний другим участникам обсуждения и избирающим. Никакой необходимости делать декларации, подобные тем, о которых говорит топикстартер, при этом нет. --aGRa (обс.) 22:04, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Ни в какой. Википедия - не социальная сеть, она не предназначена для общения. Ваше желание или нежелание с кем-то общаться не имеет отношения к наполнению энциклопедии. Сообщать о нём инвики неопределённому кругу лиц не нужно. Джекалоп (обс.) 20:14, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Дак я тоже молчать не буду. И один и второй желающий разместить подобные «шаблоны» и начали с самостоятельных контактов со мной (весьма некорректных с точки зрения и ЭП и конкретики) и продолжают где можно ко мне цепляться сами, либо упоминая меня при общении с третьими лицами, либо встревая в мои разговоры с кем-то. Я старательно обхожу обоих уже давно, максимум отвечаю, когда они меня затронули. В Википедии слава Богу хранятся все диффы — мне не трудно будет доказать данное утверждение. Ну вот. Когда это постоянное «цепляние» и «упоминания в общении с третьими лицами» не приносят данным двум участником желаемого им результата, то мы дожили до их крайне настойчивого желания прилепить искомый шаблон. Никак по другому, как троллинг классический, я расценить это не могу. Если эти участники могут привести диффы, доказывающие обратное — велкам. С учётом вышесказанного будет странно, если сообществу придёт в голову поощрять подобную шаблономанию или подобные постоянные заявления. --НоуФрост❄❄❄ 20:21, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну кстати, причина то появления «тенденции» она вот в этом итоге — Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2018/06#AndyVolykhov. Тут ситуация отличается, я согласен. Я несколько раз сталкивался метапедически с AndyVolykhov (и у нас были полярно разные мнения), проголосовал против него на ЗСА и аргументировал своё мнение, потом он подал на ЗКА заявку на флаг ПИ в обход процедуры ЗСПИ — я тоже выступил против. Не желая разговаривать на языке аргументов коллега попросил меня никогда его не затрагивать и пообещал в ответ тоже самое. Ну и ладно бы — не трогал бы и я бы молчал в трубочку — ну обиделся человек, бывает. Но не прошло и несколько дней, он пришёл в мою номинацию на КУ, начал там дополнять статьи ОРИССНЫМ содержимым по карте. Я написал на СО статей, что я думаю по этому поводу, отшаблонил ОРИСС в статьях — в ответ тишина. Но вдруг пришёл администратор Andreykor и стал снимать шаблоны, не устранив правда ОРИСС в статьях в полном объёме, хотя да, он всё же количество его уменьшил. Ну я пошёл на СО Andreykor и увидел там заявление AndyVolykhov вот это. Ну тоже явное сообщение «неограниченному числу лиц» ненужное в данной ситуации на мой вкус, нарушающее ЭП. Инициатором контактов на КУ я не являлся. Однако ж итог на ЗКА есть — там написано, что так можно — и теперь мы «ловим» его продолжение в виде уже «шаблонов». --НоуФрост❄❄❄ 21:05, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Я в очередной раз прошу участника НоуФрост просто оставить меня в покое. Я всего лишь не хочу никак с вами пересекаться. Никак. Пожалуйста. У нас нет пересечений по темам статей, так что я просто прошу не создавать их (пересечения) искусственно, не комментировать и не упоминать меня. Со своей стороны обещаю (и выполняю) то же. Участнику Andreykor я писал только для того, чтобы иметь возможность прекратить очередное неприятное для меня пересечение с вами. AndyVolykhov ↔ 21:17, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Ну извините. Вы положили начало тенденции не очень хорошей, и ещё у нас есть нерешённая ситуация на КУ. И не одна, а аж две. Как они решаться — в обоих, кстати вы пришли в мои номинации, не я в ваши — я постараюсь ограничить наше общение — мне не трудно. Я даже на ЗСПИ за вас проголосовал — итоги то нормальные. Ну чтоб вам было приятно. А чем вам далась 2-я Новоостанкинская улица, что вы не смогли пройти мимо? Видно же было, что моя номинация. --НоуФрост❄❄❄ 21:25, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Предполагается, что участник, не желающий с вами общаться, не имеет права улучшать статьи, на которые вы обратили внимание? Так у нас действует ВП:МОЁ. --Deinocheirus (обс.) 21:28, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Пусть улучшает, что хочет, на самом деле. Я разве против? Только если это моя номинация — то пусть будет готов к обоснованным возражениям, если будет ОРИСС туда писать. Пока по сути возражений Andreykor признал их обоснованность. Или вы предлагаете мне не редактировать Википедию, потому что AndyVolykhov не хочет? Или терпеть всё время реплики — «я тут поредактирую, а вы молчите в ответ, потому что я с вами общаться не хочу»? Ага, щас. --НоуФрост❄❄❄ 21:42, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Я и сейчас считаю, что в той статье не было ничего такого, что бы требовало установку шаблона {{ОРИСС}}. Была пара сомнительных утверждений, к которым можно было поставить запросы источников. --Andreykor (обс.) 06:31, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Да, да, давайте изобретём «лайтовую версию ОРИССа». Назовём «Не верь глазам своим». Будем видеть утверждения, написанные не по источнику, а додуманные из головы, но не будем ставить шаблон. --НоуФрост❄❄❄ 10:52, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Я, честно говоря, не помню, видел ли я, чьи номинации. Но статьями об улицах Москвы я занимаюсь уже лет 10 минимум, так что мне вряд ли могло прийти в голову, что мою работу над ними кто-то оценит как создание нежелательного пересечения. AndyVolykhov ↔ 21:31, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Выше ответ. «Я не хочу пересекаться с номинатором» и «не помню, видел ли я, чьи номинации»… Ох… --НоуФрост❄❄❄ 21:42, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Разумеется, к тому моменту, после ваших действий, сложно было не увидеть, что вы номинатор. Всё, на этом я дискуссию продолжать не хочу, извините. AndyVolykhov ↔ 22:32, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Коллега, ещё раз повторюсь — мне не трудно с вами не общаться. Я постараюсь минимизировать наше общение донельзя. Но вам стоит понять, что если мы пересечётся в рамках моего СН — ну тут я ничего поделать не могу. Так что можете более не произносить вашу просьбу. Просто будьте и сами осмотрительны. --НоуФрост❄❄❄ 22:40, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Ни в какой, молча игнорить. -- dima_st_bk 06:23, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • На странице Обсуждение участника:D.bratchuk есть пример. --Браунинг (обс.) 10:14, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, видел раньше. Это тоже к вопросу о "цветовой дифференциации штанов". - DZ - 10:47, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • А у меня похожий удалил. :( Википедия — точно срез реального мира, даже двойные стандарты присутствуют. — VladXe (обс.) 15:40, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Никто не жаловался. Правда и реплик, подобных «Сам не общаюсь и другим не советую», я себе не позволял, поэтому не считаю это «двойными стандартами». --Good Will Hunting (обс.) 21:52, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Не могу не отметить и существенной разницы в форме и целях: уведомление о нежелании комментировать действия участника на СО админа — это не декларации о бойкоте. Первое говорит о том, что к данному администратору не стоит обращаться по поводу оценки действий конкретных участников, второе представляет собой демонстративное действие, слабо согласующееся с ВП:5С. --aGRa (обс.) 23:00, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Не нужно поблажек, а то действительно продолжат муссировать тему «двойных стандартов». Я писал сообщение вполне себе как участник, а не как админ. Однако я не держал в уме термин «бойкот», и мне было безразлично, кто-то ещё последует моему примеру или нет. Это просто напоминание самому себе о добровольно взятых на себя ограничениях. Более того, если бы кто-то из участников обратился ко мне и указал бы на нежелательность этой секции, я бы, возможно, согласился бы и убрал бы список. --Good Will Hunting (обс.) 00:01, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Good Will Hunting, вот это о чем сейчас? Пример шаблона висит справа. И там нет того, что вы написали. Я процитирую дословно: "Не отвечу ближайшее время:". Поясните, пожалуйста, в каком из трех слов вы нашли "реплику, подобную «Сам не общаюсь и другим не советую»". - DZ - 05:33, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Эту реплику я нашёл на странице участника, который пожаловался, что с его страницы удалили похожий шаблон. --Good Will Hunting (обс.) 05:39, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Good Will Hunting, эту реплику я уже осудил на ЗКА. Вот только речь здесь не об этом же, правильно. - DZ - 06:09, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • Вероятно, вам стоит написать об этом не мне, а участнику VladXe, проводящему некорректные сравнения именно на этой странице. --Good Will Hunting (обс.) 06:17, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • По-моему, VladXe ошибочно решил, будто ссылку привёл dima_st_bk (поскольку его реплика соседняя с моей), и реплика про двойные стандарты была направлена (тоже несправедливо) на dima_st_bk, а не на вас. --Браунинг (обс.) 07:56, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • Реплика про двойные стандарты — это мысль вслух, но услышать её должен был в т. ч. Good Will Hunting. Услышал, прокомментировал, я тоже прочитал. Всё, для меня этот лексический вопрос закрыт, если оппонент не будет настаивать на обратном. Но мне хотелось бы в разделе увидеть не только обсуждение побочных диалогов, но и ответ на вопрос раздела: как указать на СО или ЛС, что общение с определённым редактором нежелательно, потому что реально отвлекает от выполнения основной цели Википедии. Доказано на собственном опыте. — VladXe (обс.) 19:26, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
                  • Какая цель в этом, кроме как задеть редактора, фактически заявив что он редиска? Что мешает игнорировать молча? -- dima_st_bk 21:24, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ну уж нет. Обсуждение участника:Good Will Hunting#Добрый вечер — если ко мне приходит на страницу обсуждения назойливый редактор и задаёт вопросы, на которые я не собираюсь отвечать, то я просто физически не могу игнорировать его молча, и обязан ему сказать о моём нежелании с ним общаться. Я полностью в своём праве, и буду делать это вне зависимости от того, будет задет редактор или его защитники, или нет. Я могу согласиться с тем, что не стоит об этом писать на своей СО или ЛС в виде шаблона, однако сказать это в лицо редактору я имею право. --Good Will Hunting (обс.) 21:54, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • 1) АПОЧЕМУИММОЖНО. 2) Некоторые мнения заслуживают того, чтобы их озвучивали. Меня в этом обсуждении убедили, что фраза «…и другим не советую» на грани или нарушают ВП:ЭП, но я не увидел, что простое «общения с моей стороны ограничено с: <ник>» нарушает какие-нибудь писанные правила рувики. 3) Если я увижу на СО/ЛС другого участника похожий шаблон с точностью до ника, то уровень доверия к нему повысится (до тех пор, пока своими деяниями не докажет обратное). Доверие помогает в работе, не правда ли? — VladXe (обс.) 11:05, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
                      • То, что вы делаете напоминает расхожую фразу — «А Васька слушает, да ест». Постарайтесь ещё раз прочитать ВП:ЭП и ВП:НО и увидеть там запрет на обсуждение редакторов и рекомендацию настойчивую обсуждать контент. «Доверие», которое вы описываете в вашей реплике — оно от лукавого. --НоуФрост❄❄❄ 12:12, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
                  • Вот это вот — «Доказано на собственном опыте» — это опять камень в мой огород, поэтому я опять выскажусь. Диффы в студию, что я вас отвлекал «от выполнения основной цели Википедии» больше, чем вы сейчас отвлекли редакторов вместе с топикстартером от этой самой цели этой темой. Ну дак поскольку диффов не будет — я сразу расскажу дальнейший вывод. Никто вас ни от чего не отвлекает кроме вас самого. --НоуФрост❄❄❄ 21:40, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • Хотя «бес комментариев» (орфография в норме), но см. тему от 16.06.18. — VladXe (обс.) 11:07, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
                      • Советую вам разобраться, кто там начал общение. Это мало похоже на нежелание общаться или комментировать мои действия. Или вы решили пойти дальше? Всё время «задирать» оппонента, при наличии на СО шаблона «я не хочу общаться»? Ну да, это будет новое слово в ВП. Ну вернее не будет, потому что я не думаю, что разум откажет сообществу. --НоуФрост❄❄❄ 11:26, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • Да нет. Всё я правильно написал. - DZ - 08:30, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Шаблоны - зло. wulfson (обс.) 10:23, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • wulfson, так в стартовом посте и не говорится про шаблоны. Форма вторична. - DZ - 10:27, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
      Из собственной практики: если я не хочу отвечать на обращение, но хочу дать понять, что я с ним ознакомился, я иногда пишу «Без комментариев». Если не хочу ни того, ни другого, то не пишу ничего — а через неделю архивирую. Хотя чаще к тому времени я просто забываю об этом обращении. Это, разумеется, не касается обращений, связанных с исполнением посреднических функций. wulfson (обс.) 10:38, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Итак, что решило сообщество администраторов рувики? Можно честно признать, что между двумя редакторами есть системный конфликт, в виде шаблона на ЛС/СО или продолжать делать «хорошую мину при плохой игре» и загонять конфликт под половик, подождав, пока он прорвётся в виде нарушения ЭП/НО, по которому придётся принимать топик-бан на общение? — VladXe (обс.) 12:22, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]

Десять дней преследования, а администраторы спят

править

Позор рувики. Викизавр (обс.) 18:48, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Позор рувики это вот такие унылые разборки не имеющие ничего общего с целями нашего тут нахождения. -- dima_st_bk 18:56, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Этот участник в прошлый раз превратил мою СОУ в такое, теперь вот опять. Викизавр (обс.) 18:59, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Эти унылые разборки могут привести к уходу участника User:LGB (один из лучших участников Проекта Математика). Подробности можно найти здесь. Так что присоединяюсь к просьбе разобраться в ситуации. Oleg3280 (обс.) 19:59, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Так ситуация с LGB с этой никак не связана, там они разбирают формулировки в статье. Тут же очередная констатация преследования, хотя этот вопрос разбирался и преследования там не нашли. Оспариваются администраторские итоги у нас на ВП:ОАД, а не здесь, пока же это все трактуется не иначе как нарушение ВП:ЭП, в части «необоснованных обвинений в нарушений норм и правил википедии». А ситуация с СОУ видится не иначе как игра с правилами, дабы эти предупреждения не светились в содержании, тем более, что при этом захватывается сторонний раздел, к участнику Mx1024 отношения не имеющий. Если есть сомнения в правомерности, то правомерность предупреждений у нас определяется на ВП:ЗКА. Luterr (обс.) 20:35, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Понял. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 20:42, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Если вам не нравится слово «преследование», замените на «обострение конфликта путём выставления многочисленных предупреждений». За десять дней я перепробовал и разобраться по сути (тематика математическая, поэтому проблемы с разбирающимися в сути), и обсудить эти предупреждения на ЗКА (после указанного вами итога Юнакова у меня на СОУ появилось ещё два предупреждения от Mx1024) — успех нулевой. Викизавр (обс.) 21:05, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • По-моему, товарищу следовало бы как минимум объяснить, что рассылка предупреждений, которые не находят никакой видимой поддержки администраторов (к чему он прибегал не только с Викизавром), — не лучшая тактика поиска консенсуса (что я попытался сделать на ВУ). — Джек (обс.) 21:07, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]

Просьба рассмотреть оспоренный итог

править

Просьба подвести итог в оспоренном итоге по статье Катастрофа Ан-12 близ Пуэнт-Нуара (Википедия:К удалению/7 мая 2018). Потому что есть участники, которые хотят за тот итог подать на меня на снятие флага ПИ. Итог в серой зоне, но прошу кого-нибудь его подвести. Так или этак. --ЯцекJacek (обс.) 23:25, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

править

Подвёл. Никакой «серой зоны» здесь и близко нет, всё совершенно однозначно, если не использовать трактовки положений правила, про которые при обсуждении их принятия писали, что они невозможны «даже при очень большой фантазии». --aGRa (обс.) 23:57, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]

Оформил итогом. TenBaseT (обс.) 04:14, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
@ЯцекJacek. А кто эти участники? И можно ссылку на соответствующее обсуждение? --wanderer (обс.) 16:36, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Wanderer777:Вопрос пока решился. Зачем надо всё вытаскивать "на свет божий"? --ЯцекJacek (обс.) 03:13, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну я считаю, что подобные закидоны - недопустимы, нужно хотя бы рассказать им об этом. Но конечно решать вам. --wanderer (обс.) 10:12, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

T-Ramush

править
T-Ramush (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Учитывая манеру дискуссии данного участника, отраженную несколькими участниками/администраторами/бюрократами на его СО, предлагаю временный топик-бан, выданный Соловьёвым, сделать постоянным. - DZ - 19:32, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • @DZ: в смысле — на всех выборах АК, любых выборах, ещё как-то? NBS (обс.) 22:11, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За перманентный топик-бан на страницу выборов. Содержательных аргументов в репликах практически нет, а вот персональных нападок (в частности и на участников, никоим боком в этих выборах не участвовавших) — хоть отбавляй. Оснований для расширения на ЗСА/ЗСБ пока не вижу --Ghuron (обс.) 05:03, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Владимир уже наложил топик-бан на эти выборы. Впрочем, я сказал уже всё про всех кандидатов, всё что о них думаю, добавить нечего. А вот ваше предложение выглядит просто сведением счётов, особенно в свете предложения наложить топик-бан на все страницы выборов. T-Ramush (обс.) 06:17, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Не "сказал", а "нахамил и наоскорблял". И не только меня. Но мы люди воспитанные, и в ответ хамить не будем. Благо есть простое решение: 1) прекратить любое общение с таким участником (больше реплик вам не будет); 2) оградить других участников от такого "общения". - DZ - 06:44, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • А на следующих выборах вы также скажете все про всех кандидатов и не только кандидатов? Luterr (обс.) 06:49, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Ещё неизвестно, будут ли на следующих выборах какие-либо кандидаты, если на этих довыборах столь малое число кандидатов выдвинулось. Об этой ситуации я уже говорил. T-Ramush (обс.) 06:53, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]

Дополнение к топик-бану

править

С учётом сегодняшнего выставления ЗСА без предварительного согласия кандидата (заявка удалена бюрократами с учётом обсуждения на СОУ участника). Бюрократы счтают этот шаг продолжением псевдометапедической деятельности участника T-Ramush. В дополнение к топик-бану от 13 июня от участника Vladimir Solovjev: «участнику T-Ramush запрещено выставлять заявки на статус администратора или бюрократа от других участников. Нарушения топик-бана будут пресекаться блокировками». — Adavyd (обс.) 16:56, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Вопрос: другим участникам тоже будет запрещаться выдвигать других участников в администраторы? Это официальная политика бюроократов такая теперь? Как это соотносится с ВП:ВАК § Порядок выдвижения кандидатов в бюрократы и администраторы?
    Можно понять и поддержать (и я понимаю и поддерживаю) деятельность по пресечению нарушений со стороны этого участника, но не очень понятно, почему «выставление ЗСА без предварительного согласия кандидата» вдруг оказывается псевдометапедической деятельностью, когда это разрешено правилами проекта. stjn 17:10, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Термин «псевдометапедическая деятельность» был употреблён по отношению к конкретному участнику. Выдвижение другими участниками не запрещено, поэтому полностью запретить его мы не можем. Более того, даже в этом конкретном случае мы не стали сразу удалять заявку, а сначала обсудили с кандидатом. Моя личная точка зрения — «вытягивание за уши» может скорее навредить кандидату, чем помочь. — Adavyd (обс.) 17:20, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Простите, но я как кандидат, которого раньше выдвигал тот же T-Ramush, категорически не согласен с подобным решением бюрократов и считаю его деятельность по выдвижению кандидатов полезной. Лично меня это, в конечном счёте, сподвигло получить хотя бы флаг ПИ. AndyVolykhov ↔ 17:13, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Опять-таки моя личная точка зрения: если бы вы ту заявку подали сами, то вероятность успеха была бы гораздо большей. Недостаточная самостоятельность кандидата некоторыми избирателями рассматривается как очевидный минус. — Adavyd (обс.) 17:23, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за мнение. На это я могу ответить одно: сам я эту заявку не подал. По тем или иным причинам, но не подал. И много лет не подавал. И это не мнение, это факт. Кроме того, не могу не отметить, что выдвижение других людей в арбитры всегда рассматривается как стандартная практика, и самовыдвиженцев, напротив, там не любят. AndyVolykhov ↔ 18:57, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Это относится только к одному участнику, который в последнее время развил бурную деятельность на различных выборах (например, массово выдвигал кандидатов в арбитры, включая давно неактивных участников), а также получил топик-бан на участие в текущих выборах. Именно по этой причине бюрократы так отреагировали. Правила не запрещают выдвигать других участников, но с учётом предыдущего мы расценили подобную деятельность как псевдометапедическую. У меня складывается такое ощущение, что участник воспринимает происходящее как некую ролевую игру, испытывая проект на прочность (закрыли одну возможность поиграться - найдём другую). И, кстати, правила не зря указывают, что «Самовыдвижение является более предпочтительным, поскольку демонстрирует, что кандидат полностью осознаёт налагаемую этой должностью ответственность» Хотя мы не собираемся запрещать кому-то что-то делать, но всё же не стоит ставить кандидатов в неудобное положение. И стоит спросить кандидата, а нужно ли ему это. --Vladimir Solovjev обс 17:28, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Да. Именно благодаря бурной деятельности этого участника проект получил 1 администратора и 1 ПИ. AndyVolykhov ↔ 18:57, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • При этом нужно еще учитывать и негативные результаты деятельности (потери времени многих участников). Проблема не в самой такой деятельности, а в доведении ее абсурда. И в аргументации типа "участник уже 10 (12, 15... ) лет в Википедии". На мой взгляд, топик-бан можно модифицировать, например, разрешить подавать заявки не чаще 1 раз месяц при условии получения согласия кандидата. Но и в этом случае существует вероятность того, что он начнет докучать своими предложениями участников... --Igrek (обс.) 20:30, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Правилами не запрещена «псевдометапедическая деятельность» и потому не может быть причиной для наложения санкций. Пожалуйста, не используйте эту формулировку в их обоснование. --INS Pirat 21:23, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]

Участник Sergkarman

править
Sergkarman (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

С 25 февраля, когда участнику указали на некорректное заимствование текста, у участника уже было несколько блокировок, закончившихся бессрочкой по ВП:СУД; после снятия бессрочной блокировки было уже администратором констатировано нарушение ВП:НЕСЛЫШУ на ОАД, НЕСЛЫШУ продолжилось на ЗСАП (участник не только не показал, а на претензии к созданной им статье (вернее, неконсенсусно перенесённому тексту из другой) он по существу так ничего и не ответил), а после отказа в возвращении флага АПАТ участник подал очередной запрос на ОАД, в котором грубо нарушил ВП:ЭП. За этот период участник практически не правил статьи — было несколько мелких правок и неконсенсусное разделение статей; всё время он посвящает поискам справедливости. Не пора ли участника вновь обессрочить — на этот раз за деструктивное поведение? NBS (обс.) 19:00, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

Круговая порука. --Sergkarman (обс.) 19:06, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

Пока обсуждение здесь не закончилось, я заблокировал участника на неделю в связи с продолжающимися неэтичными репликами. NBS (обс.) 20:36, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

Итог

править

Налицо консенсус администраторов за бессрочную блокировку участника Sergkarman в связи с постоянным деструктивным поведением. TenBaseT (обс.) 12:03, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Неподанную заявку в АК я удалил, поскольку от бессрочно заблокированных участников АК рассматривает только заявки о разблокировке. NBS (обс.) 22:18, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

Продолжение угроз

править

Продублирую из топика ниже:

«Ваша страсть к уничтожению и Ваша ненависть уже заставили меня в срочном порядке выяснить Ваши координаты и личные данные. Успокойтесь, это важно для Вас самого. Вы сами вышли из состояния равновесия и выводите из него меня»

--Good Will Hunting (обс.) 10:29, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Участник пояснил, что он и имел в виду уже прошедшие события: [4]. Хотя мне всё это тоже начинает надоедать. И надо срочно принимать что-то подобное ВП:ЛД. Лес (Less) 10:49, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Вам не кажется странным факт: сначала мой оппонент изуродовал одну мою статью 1 (12 мая, он потребовал удалить). Когда я не отреагировал так как он хотел, то он сам восстановил первоначальный текст (!!! А почему???) и перекинулся на вторую 2 (15 мая, он вынес на удаление), затем на третью 3 (16 мая), затем на четвёртую 4 (17 мая, он потребовал удаления и оскорбил меня). Это было на четвёртой статье! Нужно было оскорбить, так как я ещё "не завёлся" к этому времени. Вероятность наткнуться на четыре именно мои статьи подряд среди 1 500 000 статей русской Википедии чрезвычайно мала. Мне кажется, что его цель просто играть на нервах. Модель "преследователь и его жертва, которую он пытается довести". Особую красоту (в его представлении) этому придаёт, а) что делается всё на расстоянии и б) должно быть сделано руками администраторов. Mrkhlopov (обс.) 16:14, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • А почему участник Ahasheni на своей странице пишет клевету? Что он якобы был заблокирован пожизненно по каким-то личным причинам.
К сожалению я вынужден покинуть Википедию и прекратить работу в ней, так как я не могу видеть то что делает Ahasheni, а также преследования Михаила. Мне жаль, но это так. Вступать в словесные перестрелки на грани оскорблений и войн правок я не собираюсь. Кстати, ещё двое участников (по этическим причинам не буду называть их имён) в ближайшее время собираются ко мне присоединиться по тем же мотивам. С уважением. Зейнал (обс.) 02:02, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Зейнал, ну подождите, пожалуйста, не делайте скоропалительных выводов. У Ahasheni на СУ какая-то аллегория, мне она давно кажется ненейтральной и похожей на троллинг, сейчас обсудим, что делать дальше, и с ней, и с общением в Википедии. Взаимный топик-бан или что ещё. Лес (Less) 05:13, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Зейнал, не покидайте проект! Надо сообща думать о возможном изменении вики-правил, если они позволяют преследовать продуктивных авторов и их же бессрочно блокировать за "ответы" на преследования... --DarDar (обс.) 09:45, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
PS. Хохма про «Авгиевы конюшни» лично меня не раздражает. Думаю, что именно Ahasheni мог бы предложить незашоренный вариант решения проблемы с уточнением вики-правил ;)... --DarDar (обс.) 10:11, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как только этот вопрос будет нормально решён, мне ничто не помешает вернуться в проект. А наводить клевету на наших админов не надо. Они конечно не ангелы и много чего спорного делают, но всё-таки они двигают Википедию, пашут, а тут про них пакость пишут. Зейнал (обс.) 11:07, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Боже упаси недооценивать труд администраторов. Но если есть огрехи в правилах, нужно их дорабатывать, а не заклиниваться каждый раз на конкретных конфликтах... --DarDar (обс.) 12:05, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Дорабатывать правила - это правильно. Для википедии продуктивный автор, создающий качественный контент, и новичок, цепляющийся к этому самому автору, равны. По правилам и по идеологии проекта, потеря одного и другого равнозначна. Незаменимых нет. По факту же - я в некоторых темах столкнулся с тем, что такой продуктивный автор ушел из проекта и никто ему на замену за несколько лет так и не пришел. // Пришли к успеху, чё уж.// Ясно, что идеологию изменить нельзя, но проработать более деликатные механизмы - why not?.-- Зануда 13:59, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

Зейнал «А почему участник Ahasheni на своей странице пишет клевету? Что он якобы был заблокирован пожизненно по каким-то личным причинам.» Какая клевета, на кого клевета? Это правка от 15 мая, когда я свою страницу участника оформлял, и не про меня, и даже не столько про Геракла, сколько про ВП. На тот момент вопрос никакой вопрос о моей блокировке и близко не стоял. У меня повторяющаяся просьба: предъявлять диффы, которые вызывают возражения, и предъявлять конкретные возражения. DarDar «Думаю, что именно Ahasheni мог бы предложить незашоренный вариант решения проблемы» - Ровно ничего, кроме как заблокировать меня бессрочно, я предложить не могу, повод для этого какой-то был, желавшие этого администраторы тоже. Будет у вас Википедия (да, собственно, была, есть и будет), переполненная знанием типа: в канадском адресе 627 The West Mall, Ebicoke и так далее The Wall Street это название не улицы, а дома (Исчезновение Николь Морен), рост канадской девочки выражается в сантиметрах, причем с точностью до долей миллиметра (121,92 см), но вес в фунтах, и фамилия у её отца французская, потому что у него имя ирландское. При полной невозможности хоть что-то исправить. Ahasheni (обс.) 09:15, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]

Вот уж чего бы мне хотелось меньше всего — так это блокировок — и Ahasheni, и Mrkhlopov'а. К сожалению, у меня на памяти есть несколько "бессрочных блокировок" или "уходов" незаменимых продуктивных авторов. Как уточнять правила, чтобы снизить потери участников, я придумать не могу. --DarDar (обс.) 11:59, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Боюсь, что просто нам с моим оппонентом нельзя встречаться на одной странице. Меня не беспокоит необходимость внести какие-то исправления в статью. Всегда очень спокойно реагирую на критику, если она действительно деловая. Здесь другой случай. Ahasheni пытается навязаться в качестве Бога, демона, охотника, он ощущает себя "Бичом Божьим" ("При чистке Авгиевых конюшен Геракл нарушил права интеллектуальной собственности Авгиевых коней на произведенный ими навоз и не пощадил их авторское самолюбие. За что был забанен в ВП пожизненно и посмертно. Но мир стал чище и лучше", нельзя воспринимать окружающих людей как навоз!), эта навязчивость вызывает беспокойство. Это очень опасно. Извините, но даже Иисус Христос в своей земной жизни вёл себя скромнее. И надо обратить внимание — он обличал фарисеев, но он не преследовал одного из них месяцами, надоедая своими замечаниями, назойливым присутствием и оскорблениями. Меня беспокоит неуравновешенное состояние моего оппонента и то, что это его состояние он пытается навязать и мне. Он очень много пишет на служебных страницах, обличает, оскорбляет, обвиняет, пытается удалить целые статьи, вычёркивает за один присест по 1500 байт. Mrkhlopov (обс.) 15:40, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласно ВП:КОНС если вы не согласны с удалением информации, вы можете отменить эти правки. Поле чего ваш оппонент должен будет открыть обсуждение данной информации на СО статьи. Luterr (обс.) 16:25, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Luterr, спасибо большое. Вот как раз в таких проблемах я ориентируюсь неважно. Я сделал, как Вы предложили. Я на СО статьи составил вот такого вида таблицу (надеюсь, что это позволит оппоненту чётко высказать свои мысли и аргументировать их):
Номер замечания Моя фраза, которая вызывает Ваше негодование Ваша точка зрения = фраза, которая должна здесь стоять Текст в оригинале, который Вы рассматриваете как доказательство (с обязательной ссылкой на полные данные статьи или книги, страница тоже должна быть указана) Ваш перевод этого текста или его интерпретация на русском языке
1
Хотелось бы, чтобы оппонент писал мне "Вы" (я его значительно старше) и извинился за два открытых оскорбления, которые он допустил в прошлом. Mrkhlopov (обс.) 19:05, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый Luterr! Очень важно поставить Ahasheni в равное со мной положение. Его комментарии должны быть не по правкам и установкам шаблонов (это просто попытка "завести" собеседника), а на странице обсуждения, что он принципиально не хочет больше делать. Дело в том, что его комментарии не основаны на АИ, а часто является прямым обманом. Он специально оформляет свои замечания так, чтобы я ему не мог ответить. Где я ему буду отвечать на вот такие комментарии? А как это возможно технически? Где здесь его ссылки на АИ? Он хоть страницу тут из книги где-то приводит? Я специально даже таблицу сделал, но Вы видите, что он в ней писать принципиально не хочет, так как там будет видна полная несостоятельность его замечаний. Я полностью за АИ, но Ahasheni они на самом деле не волнуют. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:46, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Mrkhlopov, если вы не согласны с правками по существу — отменяйте, и уже ваш оппонент должен будет идти на СО и доказывать их необходимость, как выше и написал Luterr в 16:25 14 июня. Если вы согласны с правками, но не согласны с их описанием — вы можете сами открыть тему на СО и объяснить, почему и с чем вы не согласны. И еще раз хочу вас предостеречь от обсуждения личности оппонента, сравнения его с маленьким ребёнком, бичом, Христом и пр. Справедливости ради надо сказать, что и оппонент замечен в «подкалывании», искажениях цитат «в свою пользу» и пр. Участника Ahasheni призываю обсуждение вести на СО статьи, а не в описании правок, где оппоненту сложно на них возразить по техническим причинам, что создаёт неравное положение. Лес (Less) 06:03, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну, если оппонент видит что-то обидное в сравнениях с Христом, Аттилой (который считал себя "Бичом божьим") и маленьким ребёнком (я ничего обидного в подобных сравнениях не видел), то я так писать не буду. Если меня кто-то сравнит с Чингисханом, Карлом Марксом, маленьким ребёнком или даже Фёдором Смоловым, то я не обижусь. Mrkhlopov (обс.) 06:24, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, я ваш ровесник, так что позволю обратиться неформально. Ну прислушайтесь к дружеским советам.
Ни с кем и ни с чем не сравнивайте оппонента в дискуссии, как бы он вас не достал.
Не пишите про деанонимизацию оппонента - это серьёзное нарушение.
Не указывайте на то, что вы намного больше ценного вклада сделали, чем он. По правилам википедии, увы, это неважно. И именно вы оказываетесь нарушителем.
Перед тем, как опубликовать комментарий, отшлифуйте его так, чтобы к нему нельзя было придраться. Иначе вы нарветесь на бан.// Не хотелось бы вас терять. -- Зануда 08:17, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да, подтверждаю и присоединяюсь к написанному выше. Mrkhlopov, получается так, что вы видите нарушения, допускаемые оппонентом, и реагируете на них, но по факту оказывается, что нарушения оппонента более мягкие (и он получил за них свою блокировку), а ваша реакция может быть более грубым нарушением правил (деанонимизация оппонента, упоминания полиции и т.д., и вы не случайно получили более длительную блокировку). Будьте хладнокровнее, пожалуйста. Обещание не сравнивать оппонента ни с кем принимается, но не забывайте про него, вы находитесь под слишком пристальным вниманием в силу обстоятельств. Лес (Less) 09:01, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Всё это я понимаю. Правда, ситуация напоминает минное поле именно под моими ногами (Вы же сами об этом пишете). В чём смысл постоянного пребывания на минном поле? Доставить развлечение оппоненту. А нужно ли это? Если я оставлю статью Алиса Лидделл в образе нищенки "на растерзание" оппоненту, он ведь снова переключится на другую мою статью, как это уже было трижды. Там я просто "забывал" (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2 мая 2018#Лёвенштамм, Эмма) про статью, он тут же появлялся в другой. Он ставит психологический эксперимент. Подопытным его кроликом быть не хочу. Мне не нравятся совпадения: IP 108.203.129.105 делает замечания только в обсуждении моей статьи и вносит изменения в только-только начатую статью моей ученицы — Астрампсих. Этот IP 108.203.129.105 где ещё задействован (это случайность среди 1500000 статей?)? Может показаться безобидным, но история со мной начиналась тоже вполне безобидно. Я (на всякий случай) сразу сказал ученице, что больше этой статьёй заниматься не будем. А статья могла получиться отличной (связана с исследовательской работой для "взрослой" конференции). Там так и осталось предупреждение, что статья только начата. Больше она статью не дополняла. Думаю, что это единственно правильный вариант. Если бы он и ей написал, как мне, про "сперму на панталонах" (это его слова), что дальше? Я опять что-то нарушил?
Ещё раз повторяю Лес, Зануда. Здесь есть что-то другое (что скрывается за бесконечным обсуждением компетентности професора Йэна Сусины, авторитетности Роберта Маккрама или правомерности Сотбис датировать фотографию, которая выставлена на этот аукцион, именно 1858 годом). Не хочу подвергать свою психику воздействию кого бы то ни было. Смысла делать что-то творческое — тоже в данный момент не вижу. Mrkhlopov (обс.) 10:46, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, к сожалению, нельзя в рамках википедии обсуждать связь каких-либо событий в реальной жизни и "поведения, похожего на преследование" в википедии. Это будет напоминать запрещённое действие - деанонимизацию. Если бы у вас были доказательства, то и в этом случае было бы нельзя.
Если у вас есть веские основания подозревать, кто именно кроется под некоторым ником, и вы знаете причину, по которой этот человек вас "может преследовать", то лучше написать кому-либо из администраторов в личку и, описав ситуацию в общем, без раскрывания личных данных оппонента, спросить совета. -- Зануда 11:19, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Также могу посоветовать обратиться в Арбитражный Комитет с запросом.-- Зануда 11:21, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
В арбитражный пока не надо. Лес (Less) 11:23, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]

Mrkhlopov«Мне не нравятся совпадения: IP 108.203.129.105 делает замечания только в обсуждении моей статьи и вносит изменения в только-только начатую статью моей ученицы — Астрампсих. Этот IP 108.203.129.105 где ещё задействован (это случайность среди 1500000 статей?)? Может показаться безобидным, но история со мной начиналась тоже вполне безобидно. Я (на всякий случай) сразу сказал ученице, что больше этой статьёй заниматься не будем ... Я опять что-то нарушил?» Статья Астрампсих, когда я на неё взглянул, была почти на сто процентов машинным переводом из статьи енвики |en|Sortes Astrampsychi. Я обратил внимание участницы u:Miss Mikhalkova на это обстоятельство и посоветовал вставить шаблон «переведено с |en|Sortes Astrampsychi» на СО статьи, в соответствии с правилом об авторских правах. После чего участница исчезла, оставив страницу участника, переполненную личными данными, и статью, которая нуждается в очень серьёзной правке, чтобы быть оставленной в ВП. Я вставил шаблон «переведено с |en|Sortes Astrampsychi» на СО статьи, саму статью при этом не трогал и не комментировал. Ahasheni (обс.) 05:57, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • MrKhlopov и missMikhalkova создали и правили статью 30 мая, вы 31 мая к девочке на СОУ пришли с замечаниями, а 1 июня в статью шаблон о переводе поставили.// -- Зануда 22:32, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Послушайте, вот что вам неймётся? В статье Астрампсих стоит шаблон, что статья в процесс написания. Предъявлять претензии, про "машинный перевод", и что нет шаблона о переводе" и так далее нужно лишь когда автор статью закончит редактировать и шаблон уберет. -- Зануда 08:42, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, что обратили внимание. В следующий раз можете и сами сносить подобные шаблоны. - DZ - 09:02, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Удивленный1Какие претензии, Вы о чем? Я сам заливал перевод статьи про Лагранжиан Гейзенберга — Эйлера, ничего в этом плохого не вижу, но при этом одновременно с переводом поставил и шаблон «Переведено с» на странице обсуждения. И то же самое про Эйлер, Ганс. До этого проверил по правилам, убедился, что так и надо, чтобы обеспечить преемственность списка авторов. Как раз сейчас обе эти статьи с оригиналами ни слова общего не имеют, но шаблоны стоят. А до этого писал про Новичок, статья уже тогда ничего общего не имела с украинским оригиналом, но на ней стоял шаблон перевода с украинского. Не согласны - ну уберите, какие проблемы. Убрал шаблон «Переведено с». Будет у вас на веки вечные стоять заливка из енвики без шаблона о том, что это заливка из енвики. Наборот, если бы сейчас статья называлась «Оракулы Астрампсиха», то, с шаблоном о заливке, это была бы вполне добротная статья, которая уже лучше, чем английский оригинал. А как статья про Астрампсиха, скрывающая, что она является переводом неодноименной статьи из енвики, это будет перманентная головная боль. Между прочим, у девочки на странице участника написано, что она будет рада принять совет от старших коллег. Ну, я и посоветовал, что в этом плохого? Плохой совет? Ahasheni (обс.) 10:43, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Имхо, совет хороший! «Люди эмоционального склада нуждаются в некотором руководстве.» Ahasheni, не хотите предложить на СП ЗЛВ анонсы своих новых статей, если в них есть нетривиальные факты, подтверждённые в АИ?... --DarDar (обс.) 13:20, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Ahasheni Вы говорите: "Какие проблемы?". Проблемы в том, что ваше поведение, возможно, не является преследованием МрХлопова, но очень напоминает мне таковое. Несмотря на то, что я человек не мнительный и логически мыслящий. Потому я собираюсь внимательно отслеживать статьи МрХлопова сам. Если вам хочется что-то в них исправить, напишите мне на СО список претензий к нему, я передам сам.// На примере 1859 года вы можете видеть, что я более убедителен и лучше нахожу с ним общий язык. -- Зануда 22:32, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Удивленный1Для начала, могу я Вас просить, в соответствии с правилом ВП:Преследование, привести пример моей правки, которая, во-первых, необоснованная, во-вторых, была сделана специально с целью создать невыносимую обстановку пребывания на сайте для МрХлопова? С учетом того, что необоснованность правки должна быть более-менее единодушно признана таковой нейтральными участниками (Вас, простите, я нейтральным не считаю). Спасибо. Кстати, если Вы собрались отслеживать статьи МрХлопова, то осмелюсь напомнить, как на основе Вашей информации (не вполне корректной, что тоже нелишне напомнить) была отменена моя правка в статье Льюис Кэрролл и фотоискусство. Ну и как, кроме как еще полстраницы хамства в мой адрес на СО статьи, что-нибудь с тех пор в статье изменилось в лучшую сторону? Ahasheni (обс.) 23:41, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Я уже привел пример двух крайне не понравившихся мне правок. Список аналогичных правок приводил МрХлопов.
И я не собираюсь с вами вступать в дискуссию, поскольку я не обвинял вас в преследовании, а лишь написал, что ваше поведение очень напоминает мне преследование. Если вы добросовестный участник (на что я надеюсь), вам следовало бы задуматься, почему ваши действия оцениваются нейтральными коллегами негативно. -- Зануда 07:28, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не увидел вашего ответа на мое предложение стать буфером между вами, тогда как для участника, стремящегося улучшить статьи, а не троллить кого-либо, это предложение было бы заманчивым способом избегнуть конфликтов.-- Зануда 07:28, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Статью про Астрампсиха девочка уже не пишет и писать не будет. Чтобы понять опасность для неё этого занятия хватило половины дня. Ahasheni отреагировал мгновенно. Если кто-то не понял, то IP 108.203.129.105 (под которым изящно скрылся Ahasheni и который он специально "завёл" для замечаний именно по этой статье) месяцами бы делал замечания четырнадцатилетнему подростку точно так же, как Ahasheni (IP 108.203.129.105) месяцами делает замечания по моей статье, перемежая высказываниями "сперма на панталонах" и сексуальными намёками (за которые он был, кстати, блокирован). Поверить, что он воздержался бы от подобных высказываний в адрес девочки, я не могу. Иначе бы он не отыскивал её статью среди сотен, которые пишутся каждый день, и не заводил бы особый IP, а просто гордо подписал бы "Ахашени". Главное, с моей точки зрения, — сохранить здоровую психику ребёнка. Это очень важно.
Для меня тоже очень важно сохранить спокойствие и здоровье. Остальное — вторично (я написал большую и весьма любопытную статью о кинорежиссёре, но не выкладываю её, так как понимаю, что она будет мгновенно изуродована, также, как не тороплюсь отвечать на его комментарии к уже имеющейся статье — на каждый ответ появится десять новых замечаний). Ahasheni нужны какие-то доказательства того, что он меня преследует. Интересно, если меня хватит инсульт в процессе общения с ним, то это будет для него доказательством? Думаю, что нет, тем более что причиной подобного события могут быть действия IP 108.203.129.105 или ещё какого-нибудь другого IP, который он специально для этого заведёт. Mrkhlopov (обс.) 08:31, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега МрХлопов, чтобы я не тратил время на поиски, не могли бы вы прислать мне список статей ваших и ваших учеников и список номинаций ваших статей, в которых коллега Ахашени отметился.-- Зануда 09:34, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • Удивленный1«Я не увидел вашего ответа на мое предложение стать буфером между вами» - Почему? Я предложил и конкретную статью и конкретную правку. Ahasheni (обс.) 17:15, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • Ahasheni Одну правку в одной статье. Надеюсь, что в дальнейшем вы будете претензии к статьям вашего оппонента писать на моей СО. Можете быть уверены, что, в случае обоснованных вами предложений, я смогу донести до вашего оппонента в приемлемой для него форме необходимость изменений в статьях. -- Зануда 20:32, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • «Статью про Астрампсиха девочка уже не пишет и писать не будет». Неплохо бы ей в этом случае убрать со страницы участника личные данные. Ahasheni (обс.) 17:22, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Коллега, Удивленный1 ваше предложение, по сути о посредничестве между участниками, мы можем и официально оформить, вопрос только найдется ли у вас достаточно времени и сил все это разбирать? Luterr (обс.) 21:53, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Я не знаю пока, что означает официально оформить и какие это накладывает ограничения на всех задействованных лиц. По сути - я готов попробовать быть буфером и толмачом, если оппоненты не будут против. Но Ахашени не считает меня нейтральным. Так что, навряд ли согласится. А, возможно, у него есть и другие причины не соглашаться на то, чтобы их "развели по углам ринга". По крайней мере, его согласия на то, чтобы претензии к статьям Хлопова писать мне на СО, так и нет. Кто знает, может быть, ему принципиально их писать именно Хлопову.-- Зануда 22:43, 17 июня 2018 (UTC))[ответить]
Ahasheni [на основе Вашей информации (не вполне корректной, что тоже нелишне напомнить) была отменена моя правка в статье Льюис Кэрролл и фотоискусство.]
Что именно вы имеете в виду?
Лично я помню дискуссию по поводу другой статьи: Моё предложение указать оба варианта, включая и предлагаемый вами. Несмотря на то, что надёжных источников вы не предоставили. То, что я (а не вы) нашёл АИ на то утверждение, которое вы хотели продавить без АИ.
Я не помню обсуждения по поводу той статьи, что вы называете. -- Зануда 22:56, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Удивленный1«Лично я помню Обсуждение:Алиса Лидделл в образе нищенки: Моё предложение указать оба варианта, включая и предлагаемый вами. Несмотря на то, что надёжных источников вы не предоставили. То, что я (а не вы) нашёл АИ на то утверждение, которое вы хотели продавить без АИ» А я как-то не вижу, чтобы всё это отразилось на статье. Кто-то АИ нашёл, а кто-то не нашёл и вообще вёл себя неправильно — это все очень куртуазно, а где правки в статье? Точно так же как про любовь писателя к молодой натурщице в той же статье Обсуждение:Алиса Лидделл в образе нищенки: вроде как справедливость моих претензий Luterr отметил и что-то должно было быть исправлено – но, разумеется, не исправлено. А уважаемый участник Mrkhlopov так и прямым текстом заявил, что ничего не будет исправлять, иначе у него инсульт будет. И в чем тут может заключаться посредничество? По поводу «не помню» см Обсуждение:Льюис Кэрролл и фотоискусство#Слухи и сплетни, а также самый конец настоящей страницы (Подраздел «Продолжение?», если мне не изменяет память).Ahasheni (обс.) 02:01, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

«Статью про Астрампсиха девочка уже не пишет и писать не будет». Неплохо бы ей в этом случае убрать со страницы участника личные данные.

— Ahasheni (обс.) 17:22, 17 июня 2018 (UTC)
              • Нет, убирать личную информацию не надо. Девочка сделала статью в 14 лет. Это предмет гордости, а Вы хотите её лишить этого. Напротив, мой совет Вам ниже написать, что девочка может спокойно работать над статьёй, а Вы, Ahasheni, не будете вмешиваться в её работу (особенно под новым IP). Больше того, можно, дав девочке спокойно дописать статью, выдвинуть её в добротные и представить в ЗЛВ. Это же тоже статья моей ученицы, уже "добротная" и уже собравшая на "ЗЛВ" тысячи просмотров. Их в Википедии много! Везде там личные данные и никакого дискомфорта никто не испытывает многие годы. Только гордость за проделанную работу.
              • По Вашей инициативе, Ahasheni, в результате консенсуса сегодня внесена неправильная информация в статью Алиса Лидделл в образе нищенки. Я не вмешивался в работу, чтобы дать Вам возможность проявить себя "джентльменом" теперь. Вы можете, проверив информацию ещё раз, найти предложенные Вами и внесённые в статью ошибки, исправив их в тексте. Так Вы докажете, что действительно цените правильную информацию. Я не исправляю эти ошибки сознательно. Все, кто будут читать текст ниже, будут потрясены Вашим великодушием (девочка) и Вашей любовью к истине (Алиса):

Место для ответа Ahasheni по статье девочки

Место для исправлений самого Ahasheni в статью Алиса Лидделл в образе нищенки. Что и почему нужно исправить теперь из внесённых изменений

Подписываюсь, Mrkhlopov (обс.) 14:11, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Коллега Ahasheni проигнорировал мои замечания здесь. Я вынужден исправить сам. Понимаю, что он снесёт мгновенно в статьи мои правки, я помещаю текст здесь, каждый желающий может проверить информацию, которую я привожу. Гарантирую, что она правильная:

=== Проблема датировки негатива и позитива фотографии в научной литературе ===

Создание негатива фотографии не вызывало сомнений у историков искусства и биографов Кэрролла. Датировку фотографии даёт книга «Жизнь и сочинения Льюиса Кэролла» (англ. «The Life and Letters of Lewis Carroll») — первая биография Льюиса Кэрролла. Она вышла в свет в декабре 1898 года, спустя 11 месяцев после смерти писателя. Её автором стал племянник Кэрролла — Стюарт Доджсон Коллингвуд (сын сестры Кэрролла Мэри). На странице XVIII во Введении в списке фотографий писателя в первых двух изданиях книги значится иллюстрация «Алиса Лидделл в образе нищенки (по фотографии Льюиса Кэрролла, 1858)» (англ. «Alice Liddell as „The Beggar Maid“ (From of photograph by Lewis Carroll, 1858)»)[1]. Историк фотоискусства Джон Ханнави в фундаментальной «Энциклопедии фотографии XIX века», насчитывающей в 2 томах 3000 страниц, пишет об этой фотографии: «Фотография, которая лучше всего иллюстрирует этот ранний период, — его портрет Алисы Лидделл в образе нищенки, сделанная летом 1858 года» (англ. «The photograph which best exemplifies this early period is his portrait of Alice Liddell as The Beggar Maid, made during the summer of 1858»)[2]. Такую же датировку приводит исследователь творчества Кэрролла Роберт Дуглас-Фэрхерст. Он пишет ещё более однозначно: «Выбирая Алису в качестве модели для образа нищенки в 1858 году…» (англ. «However, in choosing Alice to model as a beggar again in 1858 he was aiming not for social realism but for storytelling»)[3]. Эту же информацию о дате создания приводит и историк детской литературы профессор Йэн Сусина: «„Алиса Лидделл в образе нищенки“ была впервые опубликована в книге „Жизнь и книги Льюиса Кэрролла“ Коллингвуда (1898) вскоре после смерти Кэрролла. Хотя это было через сорок лет после того, как Кэрролл снял фотографию летом 1858, Кэрролл высоко ценил этот образ, так как он показывал его друзьям в Оксфорде…» (англ. «Alice Liddell as "The Beggar-Maid" was first published in half form in Collingwood's The Life andLetters of Lewis Carroll (1898) shortly after Carroll's death. While this was forty years after Carroll took the photograph during the summer of 1858, Carroll thought highly of the image since he circulated it among friends at Oxford...»)[4].

Существуют различные датировки позитива этой фотографии, который находится в коллекции музея Метрополитен. Каталог 1993 года (он был составлен, когда позитив ещё входил в состав Фонда Говарда Джильмэна) указывает, что позитив был сделан около 1859 года[5], издание Метрополитен 2005 года указывает эту же датировку[6], но в настоящее время на официальном сайте Метрополитен указан в качестве даты создания позитива 1858 год[7]. В своём личном альбоме Кэрролл обозначил фотографию номером 354. Стюарт Доджсон Коллингвуд писал, что однажды Кэрролл показал поэту Альфреду Теннисону фотографию «Алисы Лидделл в образе нищего ребенка» (англ. Alice Liddell as the Beggar-Child), и Теннисон назвал её самой красивой фотографией, которую он когда-либо видел[8][9][10][11]

Примечания

править
  1. ↑ Collingwood, Stuart Dodgson. The life and letters of Lewis Carroll (Rev. C.L. Dodgson) (англ.). — London: T. Fisher Unwin, 1899. — P. XVIII. — 1587 p.
  2. ↑ Hannavy, John. Encyclopedia of nineteenth-century photography: A-I, index (англ.). — Taylor & Francis, 2008. — P. 430. — 1587 p. — ISBN 978-0415-9723-52.
  3. ↑ Douglas-Fairhurst, 2015, с. 97.
  4. ↑ Susina, 2006, с. 2.
  5. ↑ Hambourg, Maria Morris, Pierre Apraxine, Malcolm Daniel, Virginia Heckert, and Jeff L. Rosenheim. The Waking Dream: Photography's First Century, Selections from the Gilman Paper Company Collection. — New York: The Metropolitan Museum of Art, 1993. — С. 28.
  6. ↑ Recent Acquisitions, A Selection: 2004–2005. — The Metropolitan Museum of Art Bulletin. — 2005. — Vol. 63, no. 2.
  7. ↑ Metropolitan.
  8. ↑ Recent Acquisitions, 2005, p. 36.
  9. ↑ Hambourg, Apraxine, 1993, с. pl.28.
  10. ↑ Collingwood, 1898, p. 79.
  11. ↑ Christie's.

С уважением, Mrkhlopov (обс.) 14:52, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]

Участник:Маленькая красная тряпочка

править
Маленькая красная тряпочка (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Я заблокировал участника бессрочно за троллинг. Не возражаю, если любой администратор изменит/снимет блокировку по итогам обсуждения на данном форуме, но не ранее, чем будет проведена проверка либо ЧЮ откажут в таковой. NBS (обс.) 19:41, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]

Я давно говорю, давайте логи хранить хотя бы год… :) --НоуФрост❄❄❄ 19:57, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не вижу необходимости в разблокировке данной учётной записи. Возможно, с других учётных записей редактор вносит более конструктивный вклад. --Good Will Hunting (обс.) 20:08, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Для справки: ЧЮ пересечений не обнаружили — то есть если и виртуал, то прежние учётки достаточно давно неактивны. NBS (обс.) 20:58, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Также не вижу необходимости в разблокировке. Ни к одному из допустимых способов использования виртуалов вклад данной учётки не имеет отношения. --aGRa (обс.) 20:18, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Справедливости ради спрошу: с каких пор у нас считается уместным блокировать за нарушения, по которым уже в адрес участника выносились предупреждения и даже блокировки? Если обеспечить обоснование для проверки, то проверка уже пройдена, никакой подноготной на участника проверяющие не нашли. «Допустимые способы использования виртуалов» к участнику не относятся, так как он не является (насколько нам известно) виртуалом. stjn 18:49, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Йоханн, какие правила, по понятиям чувак явно завёл акк для троллинга, это все видят, кроме тебя. Бессрочка, только так. Все всё знают, все всё понимают. А правила, что правила? Правила для людей, а не люди для правил. — Джек (обс.) 19:22, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Подобные действия вполне допускаются правилами. Если, к примеру, один участник сочтёт, что за нарушения достаточно предупреждения, а другой (к примеру, лучший знающий предысторию), придёт к выводу о необходимости наложения блокировки, то ничто ему не мешает сделать это - понятно, под свою ответственность. Лишь снижение срока блокировки обычно оценивается как (частичная) отмена административного действия и поэтому требует согласования. --DR (обс.) 06:28, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • @DR: В данном случае речь идёт о ситуации, когда учётную запись уже блокировали (и срок блокировки уже завершился) за то же нарушение, а не о ситуации с выбором предупреждения или блокировки. Не думаю, что блокировать за одно и то же нарушение сначала на день, а затем уже после прошествия блокировки ещё раз бессрочно, является сколько-нибудь корректным. stjn 13:22, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • А где вы нашли блокировку за то же самое? Да, я в обосновании привёл пару диффов, за которые участника уже блокировали — это было сделано, чтобы показать определённый образ действия участника, и что подобный образ действия стал не результатом плохо обоснованной заявки на проверку, а появился раньше. А блокировка была по совокупности всех перечисленных правок, включая и реплики в обсуждении допустимости проверки, в том числе и после последней блокировки (например). Некоторые из этих реплик (включая приведённую выше) сами по себе вроде бы ничего не нарушают — но в совокупности с другими такими же (или более резкими) представляют собой явный троллинг. NBS (обс.) 16:22, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Интересно, если появится аккаунт «Большая красная тряпка», его сразу заблочат или аодождут первых правок? --НоуФрост❄❄❄ 12:04, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Можно сразу запретить регистрировать учётные записи вида «прилагательное цвет существительное» без объяснения причин (а участники с большим стажем понимают, почему). Лес (Less) 12:09, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Да зачем, если кому-то нравится вносить конструктивный вклад из под-такого ника, пусть будет. Деструктивщиков можно и руками отловить. Luterr (обс.) 12:21, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • ч.м. Ну знаете. Запретить ник из соответствующего словосочетания — увековечить вандала. Ибо у каждого, кто прочитает о запрете возникнет вопрос "А почему?". А дальше google с yandex'ом в помощь. А вообще, случайный участник с таким ником будет набирать конструктивные правки, в то время как потенциальный нарушитель окажется под более пристальным вниманием. И по факту он сам себе злой Буратино. Так что запрещать ни в коем случае нельзя. --Ibidem (обс.) 14:17, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]

Пересмотр решения АК:417

править

Всем добрый вечер. У меня возникло желание оспорить данное решение о блокировке участника Muscovite99. Данная тема была поднята на СО заявки, однако в силу малолюдности я продублирую свои вопросы здесь (извиняюсь, что долго писал, у мены на каждом шагу зависали ОЗУ и клавиатура планшета):

  1. Возможно ли считать данное решение АК (и презумпцию обязательности исполнения решений АК) и тот факт, что с администратора, наложившего бессрочную блокировку, флаг был снят в 2012 году, достаточными основаниями для исчерпания доарбитражного урегулирования? Или же заявка относится к числу «старых», и по её оспариванию действует особый регламент?
  2. В связи с оспариванием данного решения, я намерен подать иск с предложением по взятию на себя наставничества с наделением Muscovite99 правом редактирования в отдельно взятой статье, её СО, а также на СО меня и Мусковита. Этой статьёй является Иоасаф (Горленко), как раз по сфере моих текущих научных интересов. В 2009 году забаненный участник, во всяком случае, вносил конструктивный вклад в написание данной статьи, и я готов его поддержать в случае желания вернуться к конструктивной работе над этой статьёй. Возможно ли наставничество в такой форме? Если нет, то предлагаю кандидатуры VP и Testus на этот статус. Владислав Мартыненко 21:34, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Вот вы подадите заявку, её рассмотрят, допустим, участника разблокируют, а окажется, что он уже забыл про Википедию и знать не знает, что его тут ждут. Разлогинился из учётки, читает только статьи и пингов не видит. Его контактов ни у кого нет, чтобы донести радостную весть. Ну и толку? Только время зря потачено. Поэтому разблокировка возможна только по личной просьбе. Emo4ka ツ (обс.) 14:13, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Нет смысла вводить какое-либо наставничество, если участник не будет работать в Википедии. За 9 лет могло много чего произойти. Поэтому без личной просьбы, адресованной арбитрам, это оспаривание пустая трата времени. --Fugitive from New York (обс.) 14:20, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Если мне не изменяет память, в нескольких решениях АК подчёркивалось, что участник должен сам высказать заинтересованность в возвращении к конструктивной работе в Википедии. Пока этого нет — нет смысла и в разблокировке. --Deinocheirus (обс.) 14:57, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
    Допустим. Письмо отправлено, будем ждать. --Владислав Мартыненко 13:47, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]

I need help reviewing a Global RFC

править
Dear admins, I am preparing a Global Request for Comments about financial support for admins that might be relevant for you .

Can you please review the draft and give me some feedback about how to improve it? Thank you.

MassMessage sent by Micru on 18:00, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]

Бессрочная блокировка Dilya 22

править

Dilya 22 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Я заблокировал бессрочно участника Dilya 22 за систематическое создание текстов в состоянии, в котором они не могут существовать в Википедии без полного переписывания. Коллеги, если у кого есть время — пробегитесь по его вкладу, там надо посмотреть, что нужно снести сразу, а что имеет шансы на доработку и отправить это на КУ или КУЛ. GAndy (обс.) 21:31, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Мдя... По мне так проще всё это нюкнуть, чем разобрать. Букаф много, но трескуче-рекламный стиль, оффтоп и местами полное отсутствие значимости... Фил Вечеровский (обс.) 21:57, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, в перспективе лучше разблокировать под топик-бан (на новые статьи) и наставничество. Вклад не является однозначно негативным и мусором. На некоторые статьи легко ищутся интевики (например - ссылка), да и сам автор их проставлял (ссылка). А в этом случае так получается, что его (ее?) статьи начинают выносить на удаление, а участник не может начать доработку. --Igrek (обс.) 12:19, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
А нельзя все статьи перенести в личное пространство участницы, чтоб могла там править?-- Зануда 12:27, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Только через удаление статей. В некоторых случаях проще переписать в заготовку статьи (закомментировать часть статьи). --Igrek (обс.) 12:49, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]

Участник Leonrid и БВК

править

Посредничество ВП:БВК неактивно, поэтому выношу вопрос сюда. Предлагаю наложить на участника Leonrid бессрочный топик-бан на правку статей и участие в обсуждениях, относящихся к ближневосточному конфликту. Мне для такого решения достаточно и следующих обсуждений:

  • На КОИ участник фактически предложил считать израильские СМИ неавторитетными в статьях о БВК, что я расцениваю как игру с правилами; и хотя здесь он заявил, что речь шла только о 4 СМИ, но при любой степени ПДН я в обсуждении на КОИ вижу иное.
  • Этот вынос статей на переименование в ответ на этот сам по себе нарушает ВП:НДА; кроме того, из обсуждения видно, что участник придерживается крайне неконсенсусной трактовки ВП:НТЗ, что является явным противопоказанием для правок в любой конфликтной тематике.

NBS (обс.) 12:41, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Ничего необычного в первом предложении (относившемся к русскоязычным израильским СМИ, а не ко всем) нет; в ААК, например, авторитетными источниками признавались только несвязанные с обеими сторонами конфликта, и израильско-палестинский конфликт в плане полной полярности точки зрения обеих сторон ничем не отличается. Статьи на основании израильских русскоязычных источников пишутся часто явно резко ненейтральные, русскоязычные израильские СМИ все напрочь правые и крайне-правые; других точек зрения в статьях с их использованием зачастую авторами не даётся, см., например, историю статьи BDS. stjn 12:56, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • В ААК ситуация другая; если кратко — там было показано, что даже некоторые формально высокоавторитетные научные источники выдвигали маргинальные версии или даже занимались прямым подлогом (причём как минимум в СССР это иногда делалось по прямому указанию политических верхов. А представление всех значимых точек зрения — это задача редакторов Википедии, а не АИ (за исключением тех, которые в явном виде декларируют, что ставят перед собой такую задачу). относившемся к русскоязычным израильским СМИ, а не ко всем — уже когда в обсуждении был приведён пример газеты «Гаарец», участник не возразил «не в тему, я имел в виду только русскоязычные СМИ» — так что не похоже. NBS (обс.) 13:32, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю судить не по своим догадкам, а по обсуждению — обсуждался там не один Гаарец на всю страну, а израильские русскоязычные СМИ.
        А «бессрочный топик-бан» будет как раз решением, которое будет вредить задаче редакторов Википедии представлять все значимые точки зрения. stjn 13:44, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, пусть будут даже всего 4 СМИ. Участник подменяет понятия, фактически обсуждая вместо авторитетности способы использования статьи в Википедии (вот одна из трёх приведённых участником «агиток» — хорошо атрибутированное изложение позиции Израиля и США; а если, как пишет участник, эта позиция «в Энциклопедии подаётся как истина в последней инстанции», то при чём здесь источник?)
          И более важный вопрос: каково ваше предложение по пресечению деструктивных действий участника — блокировки? Так при таких трактовках правил участником и при таких методах их отстаивания длительные блокировки будут не за горами. NBS (обс.) 16:10, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Учитывая фактическую непредставленность палестинской/международной точки зрения в абсолютном большинстве статей про израильско-палестинский конфликт, видимо, — купировать на уровне посредничества то, что вы считаете «деструктивными действиями» (я обсуждения деструктивными действиями не вижу) до победного. У нас уже есть тематика, где одну сторону фактически выгнали и нейтральность статей приходится приходить поддерживать неучаствующим там чисто ради того, чтобы стыдно не было, — не хочется, чтобы была ещё одна такая тематика. stjn 20:35, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • БВК относится к темам, где поляризация мнений вполне ожидаема. Насколько я вижу, участник Leonrid, даже если и допустить его предвзятость по ряду вопросов, пытается решать возникающие конфликты вполне цивилизованным путём — в приведённых примерах, через КОИ и КПМ. Признали источник и/или автора материала авторитетным — хорошо, пусть остаётся. Не поддержали предложенное переименование — ОК, осталось, как было. Насчёт опасений по поводу использования фейсбуковских или твиттеровских записей кого бы то ни было — я бы даже его поддержал: если информация важная, то её поместят в СМИ, а если не столь уж и важная, то и незачем пургу гнать. А накладывать топик-бан на активного (в течение многих лет) участника Википедии, к тому же являющегося одним из основных авторов десятка ХС, — это, по моему мнению, перебор. — Adavyd (обс.) 15:41, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Дело не в предвзятости, а в игре с правилами и прочих нарушениях в отстаивании своего мнения. По поводу же вклада: на ЛС участника приведён список статей, вклад в написание которых он считает важным — по БВК там одна (если я ничего не пропустил) в разделе «Мелкотемье». NBS (обс.) 16:18, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • На ЛСУ только малая часть вклада. Судя по объективной статистике, в статью Российско-палестинские отношения у меня вклад на сегодня 38,6% (1-й по доле), Великий марш возвращения — 36,6% (2), Хаватме, Наиф — 33,5% (2), Аббас, Махмуд — 11,7% (3) и т. д. Также можно сравнить нейтральность версий статьи «Операция «Нерушимая скала»» между 10 и 13 апреля [5]→[6], когда я проводил её доработку и уточнение. Плюс десятки загруженных фотоиллюстраций из моих поездок на Ближний Восток. --Leonrid (обс.) 09:18, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Угу, как раз про ваши правки в «Нерушимой скале» здесь уже есть, вплоть до вашего необоснованного: «Вот обман и открылся» (sic! - вп:НО, вп:ЭП) и все то же удаление не нравящихся лично вам АИ и соотв. инфо. То же и по Аббасу: см. на СО статьи. --Igorp_lj (обс.) 11:24, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Это был ответ на аргументацию Adavyd`а в последней фразе реплики. Но что ж, посмотрим качество правок в статьях по БВК.
          • Великий марш возвращения, версия до правок других участников. Было бы удивительно, если бы кто-то создал на столь спорную тематику сразу нейтральную статью. Но есть некоторые вещи, которые абсолютно недопустимы. 1) Не главное, но характерное — использование RT в качестве источника. 2) Дважды упоминается «цель марша» — при том, что в использованных источниках такого нет; если участник не понимает, в чём разница между «декларируемой целью» и «целью» — это явное противопоказание для правки статей на спорные темы. 3) И самое главное: в использованных источниках (и РИА Новости, и Русская служба Би-Би-Си) подробно говорится о позиции Израиля — в статье об этом ни слова. Подобное я рассматриваю как подлог источника.
          • Хаватме, Наиф, блок правок участника. Большое добавление в преамбулу без источников, зато с весьма неординарными утверждениями (например: В современной Палестине имя Хаватме ассоциируется со стремлением палестинцев к созданию международно признанного Государства Палестина со столицей в Восточном Иерусалиме в соответствии с планом ООН от 1947 года.), а также утверждением с неясной связью с Хаватме (В 1999 году возглавляемый Хаватме ДФОП был исключён из списка террористических организаций США и ООН — это благодаря нему, вопреки нему или же вообще это результат не его действий, а каких-то изменений во внешней политики США и других постоянных членов Совбеза ООН?). Но в целом дополнения скорее улучшили статью.
          • Операция «Нерушимая скала», блок правок, в котором наиболее значительная часть принадлежит участнику. Основное — это замена «террорист» → «боевик»; такую замену я не буду оценивать: полагаю, одной из первых задач посредничества было определиться с допустимой терминологией, и если это сделано не было (а я не знаю, было сделано или нет), то это крупная недоработка посредников.
          Мой вывод после просмотра значительной части вклада участника (при этом войны правок я не смотрел) непосредственно в статьях по БВК: есть однозначно полезные изменения/дополнения, но есть и грубые нарушения правил — сами по себе они явно недостаточны для топик-бана, но с их учётом аргументы о вкладе в статьи по БВК ещё неизвестно, окажутся ли за или против топик-бана. NBS (обс.) 20:30, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
          Вы комментируете версию статьи Великий марш возвращения на 1-й день её существования, всего лишь после двух правок, когда и так было ясно, что статья нуждается дополнениях. Предметом статьи, которую я создал, был сам Марш (с упором на его исторический и гуманитарный аспект), а не Столкновения на границе, которые 8 апреля представлялись мне лишь частным разделом более общей темы о Марше и о длительности и интенсивности которых тогда ещё трудно было судить. Вероятно, мне следовало уточнить «Заявленная/декларированная цель», а не просто «цель», это и нейтральнее, но делается не всегда; скажем, в преамбуле статьи «Операция «Литой свинец»» тоже сказано «Цель», а не «Заявленная цель». Извлекать из мелкой детали далеко идущие обобщения о «явном противопоказании для правки статей на спорные темы» — это чрезмерно. Что касается статьи Операция «Нерушимая скала», которую вы изучали, странно, что не увидели нарушений НТЗ, тенденциозного подбора источников и очевидного произраильского крена.
          О позиции Израиля после первых 2-х правок в сохранённой вами версии «Великий марш возвращения» было сказано: 1) «право на возвращение в свои дома, брошенные когда-то на территории Израиля, считается неприемлемым в Израиле, где полагают, что данная проблема должна решаться в рамках создания палестинского государства или посредством ассимиляции в местах нынешнего проживания палестинских беженцев». 2) «границу сектора Газа Израиль заранее объявил «закрытой военной зоной». 3). «Представитель Израиля в ООН Данни Данон назвал ответственным за кровопролитие движение ХАМАС, осуществляющее контроль над сектором Газа». Подлога тут нет, опять же у вас резкий перебор, статья предполагала дополнения участников с разными взглядами и приоритетами, это обычный рабочий процесс. Если вы посмотрите эту правку, то сразу увидите, что уч. Igorp_lj из абзаца обзора Reuters, где написано «Palestinian President Mahmoud Abbas said Israel was responsible for the violence. Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said Israel was protecting its sovereignty and citizens.», — включает в вики-статью только позицию премьера Израиля, а позицию президента Палестины игнорирует. Я потом восполнил пробел. Но это совершенно банальная история для конфликтных статей, редактируемых участниками с разными взглядами, такое случается сплошь и рядом, не надо делать широких обобщений. Гораздо хуже, что участник системно и долгие годы включает в БВК-статьи информацию трёх типов: 1) отражающую позицию Израиля; 2) выгодную Израилю; 3) надёрганные Ориссом по первичке одиозные высказывания палестинских лидеров, выставляющие их в негативном виде. Именно так, без всякого обзорного источника, коллекционирован раздел персоналии президента Палестины Аббас, Махмуд#Отношение Аббаса к террору и другие спорные действия и высказывания. Это нечто вроде свалки или «Интересных фактов» об Аббасе, нарушающее ВП:СОВР, компромат, случайным образом собранный в Интернете. И как вы считаете, это НТЗ? У вас к нему нет претензий? Право же, как-то слишком однобоко судите, необъективно, в одни ворота. --Leonrid (обс.) 16:32, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • a) То есть источники в статьях о Марше упор делают на столкновения — вы по ним собираетесь писать статью «с упором на его исторический и гуманитарный аспект»; наиболее авторитетный из использованных вами источников (и наиболее нейтральный — там практически отсутствуют утверждения без атрибуции), Русская служба Би-Би-Си, приводит высказывание израильского генерала, где фактически заявляется, что цели у ХАМАС другие («Мы видим попытки совершить теракты под видом выступлений») — вы пишите о цели Марша как об истине в последней инстанции; так не пора ли для начала вам собственные действия оценить на предмет ОРИСС и НТЗ? b) Я не оцениваю действия других участников конфликта в статьях — единственной целью этого разбора ваших правок было показать, что ваш вклад в статьи по БВК никак не может служить хотя бы малейшей индульгенцией на игру с правилами в обсуждениях, с которой я и начал эту тему; ничего подобного в исполнении ваших оппонентов (пока что?) никто не предоставил. NBS (обс.) 20:20, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • На тот момент (8 апреля) я считал наиболее авторитетным источником материал РИА Новости Марш возвращения вывел тысячи палестинцев на кровопролитный бой с Израилем, где историческому и гуманитарному аспекту проблемы посвящено внушительное место. Почему из всех, кого цитирует Русская служба Би-Би-Си, надо выделять генерала Армии обороны Израиля, представителя воюющей стороны, мне не понятно, м. б. он пристрастен или заинтересован в оправдании военной операции? Я и лидеров ХАМАС в целях НТЗ не цитировал — это излишне. Ваши утверждения про «игру с правилами в обсуждениях» — это ваше личное мнение, насколько я вижу, в этой огромной теме данный ваш обвинительный тезис в мой адрес не поддержано. Полагаю, что вы даёте слишком резкие, субъективные оценки моему вкладу и моим обсуждениям, оценки, которые недостаточно основаны на фактах. Честно говоря, эти настойчивые обвинения в «грубых нарушениях» при малоубедительной доказательной базе мне уже напоминают преследование. --Leonrid (обс.) 20:50, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Leonrid: "Я потом восполнил пробел" - замечательный пример его двойных стандартов. Приведя мнение Аббаса, уч. Leonrid за ~2 месяца не удосужился привести т.зрения второй стороны в начатой им же (!) статье. Когда же 4.06 это сделал я, просто добавив к уже имеющемуся - Аббаса, мнение Нетаниягу, то оказывается это я нарушил НТЗ. :) --Igorp_lj (обс.) 10:32, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Про отношение Аббаса к террору, которое уч. Leonrid так хочет убрать из статьи, я уже здесь предлагал посмотреть аргументы оппонентов в соотв. теме на СО статьи, открытой уч. Leonrid 13.04 и 16.04 - заброшенной. Здесь же Leonrid просто опять повторил свое личное мнение, не более того.
  • По высказыванию Leonrid: "участник системно и долгие годы включает в БВК-статьи информацию трёх типов… (1,2,3)", которое я считаю очередным его нарушением вп:НО, см. Комментарий в конце обсуждения с моим обращением к администраторам (08:46, 6 июня) продолжить обсуждение этого и подобных вопросов в теме на ЗКА от 28.05. --Igorp_lj (обс.) 11:02, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Аргументов для оценки действий участника как НИП и ДЕСТ недостаточно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:36, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я сам в своё время публиковал статьи о конфликте в израильской прессе (не на русском) и знаю как отметаются любые не совсем произраильские факты и источники. Согласен что надо применять принципы ААК. --ЯцекJacek (обс.) 16:51, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Как в ААК не получится: слишком много политических интересов на это завязано (скажем, в США кому-то может быть и пофиг БВК — но зато ему не пофиг межпартийная борьба, а взгляды республиканцев и демократов на БВК уж слишком различаются). NBS (обс.) 20:49, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Пресса — вообще и всегда плохие источники. Тем более пресса воюющей (состоящей в конфликте) страны. Поэтому все верно — надо все (по крайней мере по умолчанию, то есть если не показано обратное) израильские и палестинские СМИ/газеты считать неавторитетными/ненейтральными в вопросе БВК. А равно российские и украинские в вопросе УКР и т. п. Шире — принцип применим к любой стране и ее газетам.--Abiyoyo (обс.) 17:08, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • На момент открытия данной темы на ФА по спорам БВК с моим участием на ЗКА не было подведено ни одного итога, где мои аргументы признавались бы ошибочными. На КПМ только сегодня, за несколько минут до открытия темы, появился итог NBS, где без развёрнутой аргументации оставлены старые израильские самоназвания военных операций 2008 и 2014 годов — хотя в Англовики статьи об этих же предметах именуются не Операция «Литой свинец» и Операция «Нерушимая скала», а нейтрально, равноудалённо от сторон конфликта: en:Gaza War (2008–09) и en:2014 Israel–Gaza conflict. Запросы на КПМ и КОИ являются общепринятыми, регламентными способами разрешения разногласий. Итог запроса на КПМ подведён вами, NBS, почти через 2 месяца после открытия темы (что говорит о том, что запрос непростой, неочевидный), в ходе обсуждения темы имела место и поддержка моих аргументов опытным участником. В старте запроса на КОИ, в первом же посте, были конкретно поименованы 3 израильских русскоязычных ресурса и 2 вики-статьи, применительно к которым предлагалось оценить авторитетность источников. Запрос обсуждался полтора месяца и ушёл в архив без итога. В другом запросе речь шла об авторитетности сайта Института MEMRI, который СМИ вообще не является, а представляет собой некое произраильское Бюро переводов со штабом в США — итог по запросу не подведён до сих пор (полтора месяца), — что свидетельствует о том, что запрос сложный. О сути ваших, NBS, острых претензий ко мне, я впервые узнал только 30 мая, три дня назад, из этой реплики, и был удивлён некорректным изложением моей позиции в запросе на КОИ. Я не настолько глуп, чтобы оспаривать чохом авторитетность сразу всех газет, выходящих в Израиле, как вы мне ошибочно приписали. И мне непонятно, как за 3 дня ваша риторика и требования санкций по отношению ко мне достигли столь быстро такого накала.
В целом выходом из затянувшихся дискуссий по теме БВК, связанной с очевидной ненейтральностью многих статей в пользу Израиля и в ущерб Палестине (вы этого не замечаете?) я вижу возобновление деятельности посредничества БВК. Сейчас не то, что админов, а даже рядовых участников сложно привлечь в острые обсуждения по теме БВК (где требуются и немалые знания, а я наблюдаю за развитием этого конфликта с начала 1970-х годов). Полемика на СО статей идёт, в основном, один на один, а это для поиска компромисса нехорошо. Думаю, что своевременно и конструктивно снять противоречия, не доводя их до точки кипения, можно только через новое БВК-посредничество. --Leonrid (обс.) 17:30, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • @Leonrid: "в пользу Израиля и в ущерб Палестине"{{какой}}; "я наблюдаю за развитием этого конфликта с начала 1970-х" - Боюсь, что основная причина этого обсуждения и многих (!) других (по инициативе участника Leonrid или вследствие его действий) - это то, что он пытается, в том числе и силовыми (!) методами, привести соотв. вики-статьи в соответствие со стереотипами совАгитпропа в отношении Арабо-израильского конфликта. И очень многие его действия в этой новой для него вики-тематике сводятся к тому, что годятся только те АИ и инфо, которые критикуют Израиль. Все остальные - или не АИ, а если АИ - то не значимы. Вплоть до таких необоснованных обвинений в адрес других участников как «Вот обман и открылся» (sic! - вп:НО, вп:ЭП) и т.д.
  • Именно поэтому я и попросил здесь на ФА ускорить подведение Итога по ЗКА в его адрес:

    К сожалению, неразрешенные принципиальные проблемы только продолжают накапливаться и провоцируют указанное в заявке. --Igorp_lj (обс.) 23:15, 29 мая 2018 (UTC)

  • Вот только сегодняшний пример "достоверности" его высказывания на этом ЗКА: "Израиль … не признаёт суверенитета и государственности Палестины, а границы с сектором Газа рассматривает как внутренние, административные границы своего государства".
  • То же и по его утверждениям о MEMRI. Желающие могут увидеть, что это просто повтор того его личной т.зрения из открытой им КОИ по MEMRI. При этом, каких-либо аргументов в защиту этой т.зрения в последующем обсуждении он не привел. В отличие же от него, я привел там АИ по цитированию MEMRI, и доказательство того, что по MEMRI был «естественный» консенсус" (см. АК:1048) на базе ссылок на него в ру- и е-вики задолго до открытия темы участником Leonrid. --Igorp_lj (обс.) 22:35, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • У нас есть два посредника БВК - David.s.kats и Victoria. Я бы мог предложить и свою кандидатуру, притом что имею опыт посредника в БАЛК, но я не уверен в своей нейтральности в теме БВК, так как я во-первых еврей, во-вторых израильтянин и в-третьих - 26 лет службы в ЦаХаЛе. --ЯцекJacek (обс.) 17:38, 2 июня 2018 (UTC) P.S. Ну и, как установили на моей ЗСА, ещё и русофоб. --17:43, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, в английской называется так. А в немецкой (которую у нас почему-то многие считают эталоном, на который следует равняться) и итальянской - de:Operation Gegossenes Blei и it:Operazione Piombo fuso, de:Operation Protective Edge и it:Operazione Margine di protezione. То есть представления о нейтральности названия статей отличаются от сообщества к сообществу. В нашем сообществе я не наблюдаю консенсуса за переименование, противоречащее принципам наибольшей узнаваемости и отсутствия ненужных уточнений. --Deinocheirus (обс.) 00:22, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Пока только добавлю информацию о ЗКА «Участник Leonrid: нарушение вп:КОНС, вп:ВОЙ, вп:НО, вп:ДЕСТ и т.д.» от 28.05.2018 с соотв. примерами и ссылками на другие обсуждения. --Igorp_lj (обс.) 17:50, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • В идеале надо искать активного посредника, если имеющиеся участия не принимают. На КОИ, как я вижу, итог не подведен, чтобы не запрещать, но и в конфликт не лезть, явным разрешением. А так, если ничего не изменится, то топик-бан или блокировки похоже неизбежны.--Luterr (обс.) 19:05, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Неизбежны топик-бан или блокировки применительно к кому именно: к участнику NBS или к участнику Leonrid или к ним обоим или к кому-то еще, кроме них? С учетом высказанных выше несколькими участниками аргументов ответ на этот вопрос далеко не очевиден. Разумеется, если не считать, что наличие флага администратора у участника намного важнее для доказательства его правоты, чем убедителньость выдвинутых им аргументов. Crylan (обс.) 20:31, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Дело не в правоте, а в минимизации нарушений при деятельности в конфликтной тематике, иных инструментов для этого просто нет. Мне ответ вполне очевиден, и развитие событий, если мы просто поговорим и разойдемся, тоже вполне ясно представляется. Выше уже есть запрос на ЗКА, если они так и будут сочиться, то в конце концов делать что-то придется, и тут возвращаемся к первому предложению в части того, какие инструменты у нас есть. Я предлагаю попробовать поискать посредника.--Luterr (обс.) 20:54, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, переформулирую свой вопрос: «дело в минимизации нарушений при деятельности в конфликтной тематике» с чьей именно стороны? Со стороны того, кто принимает активное участие в минимизации нарушений правил Википедии в статьях данной тематики или со стороны того, кто пишет на него запросы на ЗКА, препятствуя минимизации нарушений правил Википедии в статьях данной тематики? По поводу инструментов и посредников аргумент был сформулирован выше участником ЯцекJacek в высказывании от 17:38, 2 июня 2018 (UTC). Искать никого не нужно до тех пор, пока два действующих посредника не откажутся от решения данной проблемы или не проигнорируют ее в течение достаточно продолжительного срока. Надеюсь, что члену АК-25 это очевидно. Crylan (обс.) 21:23, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Всех сторон за которыми обнаружатся нарушения, вот топик-стартер их обнаружил. Я посмотрел и сказать, что оснований нет, я не могу. Кандидатуру ЯцекJacek лично я поддерживаю. --Luterr (обс.) 21:44, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы ошибаетесь. [7] — отмена неконсенсусной правки (текста и сопровождающего его АИ), согласно ВП:КОНС, является допустимой. Согласно п. 3 АК:614 «Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо». По спорной правке консенсус не достигнут, об этом фрагменте сейчас есть запрос на ЗКА. Поэтому внесение спорной правки без итога на ЗКА или решения посредника неправомерно. И в любом случае, этот единичный мелкий эпизод, чисто рабочий, ни на какие блокировки и топик-баны не тянет. Это обычная рутинная работа над статьёй. --Leonrid (обс.) 08:48, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы считаете, что недавно созданная статья по умолчанию является консесусной, но это не так — консенсусное состояние по ней ещё ищется. В ВП:КОНС есть схема поиска консенсуса, и в блоке «сделайте правку» подставьте правку по созданию статьи, а правки оппонентов как встречные коррекционные правки.--Luterr (обс.) 09:07, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Да, новая статья. Но это же не значит, что каждое новое дополнение в неё д. б. обязательно сохранено? Если правка кого-то не устраивает, то следует обсуждение на СО и поиск консенсуса. А в данном случаю новую правку пытаются продавить в обход консенсуса, несмотря на возражения — [8]. Разве это правильно? --Leonrid (обс.) 09:27, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы же видите, что нет согласия по вашему дополнению о «нарушении палестинцами суверенитета Израиля» — но вы всё равно настойчиво, несмотря на мои возражения, продавливаете войной правок эту спорную информацию в статью. Хотя об этом есть только единичное упоминание в израильской газете «Вести». Согласно ВП:Значимость факта, этого явно недостаточно. На данную нетривиальную инфу нужен вторичный обзорный АИ мирового уровня. Такой подход действует в посредничествах. Найдите его — тогда продвинетесь к консенсусу. --Leonrid (обс.) 10:09, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Могу предложить вынести только эту правку и этот источник на КОИ, и там оценить, насколько оно применимо или нет. Но формально до момента итога на КОИ в статье данный источник использоваться может, на основании того, что ранее оно уже давно и консенсусно используется в других статьях (АК:1048).--Luterr (обс.) 10:35, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Допустим, источник может использоваться. Но это же не значит, что везде и всюду ему зелёный светофор, что любая информация из него, понравившаяся редактору Википедии, автоматом проходит в вики-статью? Так можно всю публикацию в Википедию переписать: одному понравится то, а другому — это. Существуют объективные признаки значимости информации. Если есть возражения, надо ещё доказать её релевантность, значимость по ВП:ВЕС, ВП:ЗФ, а лучше всего, чтобы эта информация привлекла внимание и цитировалась в обзорах или аналитике источников более высокого уровня. Как правило, если информация о военно-политическом конфликте важна и значима, то она есть и в мировых СМИ. --Leonrid (обс.) 10:52, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Тут могу ответить вашими же словами, что все зависит от уровня источника, к консенсусу об уровне источника можно прийти на КОИ. Вы считаете так, оппоненты считают по иному — трудная ситуация, но в целом механизмы выхода из нее у нас есть, пока итога нет, тему можно в архив не отпускать, пусть кто-нибудь подведет итог.--Luterr (обс.) 13:35, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Проблема не только в уровне источника. Если исходить из того, что соблюдение ВП:ПРОВ гарантирует включение любой информации из этого АИ в вики-статью, то можно получить самый невообразимый винегрет. А ведь наряду с ПРОВ надо обосновать значимость и ценность вносимой инфы для статьи. Обратите внимание вот на это исключение 100-процентно проверяемой и авторитетной цитаты из статьи о Катастрофе Боинга в Донецкой области — [9]. Коллеги в обсуждении пришли к выводу, что в данном случае есть и другие, более важные соображения помимо ПРОВ. А нам уже сейчас на полном серьёзе внушают, что самые авторитетные СМИ для темы БВК — это израильские. Нет, с этим я не могу согласиться. --Leonrid (обс.) 14:13, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Leonrid: "нет согласия по вашему дополнению о «нарушении палестинцами суверенитета Израиля»" - это очередной ваш новый тезис, который вы выдвинули только 21:49, 1 июня 2018 на ЗКА, уже после нескольких ваших попыток удалить этот АИ и инфо с 10.04.
  • К сожалению, придется повторить то, что написал по этому поводу на СО той статьи: "На мой взгляд, время, затраченное вами по поиску все новых обоснований таких ваших правок + всех тех, кто вынужден их рассматривать + время ваших оппонентов, лучше было направить на более полезные вики-действия …".
  • Не только про ваше "продавливаете войной правок" - см. ниже: "на мой взгляд, относится к вп:НО. (Igorp_lj (обс.) 10:53, 3 июня 2018)". --Igorp_lj (обс.) 11:49, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Что касается АК: 1048, то это решение ничтожное (в юридическом смысле), поскольку АК правил не пишет, а здесь фактически изменяется правило БРЕМЯ, с неким "микстом" ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ссылаться на него не имеет смысла. (Можно точно сказать, что для конфликтных тематик - безотносительно конкретной ситуации с источниками БВК - такой подход абсолютно убийственен. Кто-то когда-то что-то протащил, потому что никого не было и никого это не интересовало). Другое дело, что просто так удалять источник, конечно, нельзя, если это не совсем "трэш". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:33, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • По первой части — резон есть. По последнему предложению — нет. Не источник был удалён, а вся новая неконсенсусная правка целиком — новый текст + АИ. Это стандартное действие ВП:Отмена правки. Без консенсуса по вновь вносимой информации возврат удалённой правки неправомерен: если оппонирующим сторонам согласия достичь не удаётся, то нужен либо Итог опытного незаинтересованного участника, либо решение посредника. --Leonrid (обс.) 12:46, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Если «кто-то когда-то что-то протащил, потому что никого не было и никого это не интересовало» — не будет проблем признать на КОИ протащенное неавторитетным, а если с КОИ не выходит, то может быть не все так просто с источником?--Luterr (обс.) 13:02, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • К тому же «никого не было и никого это не интересовало», если это можно однозначно определить, означает, что консенсуса за нахождение источника нет, и возможность его нахождения определяется по ВП:АИ, а окончательное решение, если есть несогласные, выносится на КОИ или посредником.--Luterr (обс.) 13:30, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • (это уже частью офтоп) Суровая реальность, к сожалению, отличается от наших желаний. Итоги сами себя не подводят, а посредники как грибы не вырастают. Если вспомнить, проблема была сформулирована в связи с перманентным уходом в архив. Вон, даже более простые случаи типа Латышева (прости господи, см СО иска) лет дцать не могут разобрать. А тут источник вопреки правилам, мгновенно, так сказать, по мановению волшебной палочки, превращается из фрикообразной желтизны в "естественно консенсусный". Что уж про более сложные случаи говорить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:28, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Как оказалось, упоминание "суверенитета Израиля" есть, и как раз у ООН («Security Council…»), reuters.com и т.д., что уже добавлено в статью. Так что претензии Leonrid по данному поводу потеряли какой-либо смысл. --Igorp_lj (обс.) 08:46, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • В ВП:Именование статей про нейтральность, действительно, ничего не сказано. Но есть Второй столп, где указано, что «Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ)». И пример Англовики, где при тех же или более качественных международных источниках предпочли нейтральное именование данных двух статей, указывает, что это вопрос неоднозначный, дискуссионный, заслуживающий того, чтобы его как минимум пообсуждать на КПМ. --Leonrid (обс.) 08:59, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Leonrid, Вы ошибаетесь в трактовке второго столпа - он говорит об общей нейтральности статьи (точнее о содержании всех точек зрения), а не о нейтральности каждого используемого источника - что невозможно в куче областей, где есть только ненейтральные источники. А Вы пытаетесь скрыть одну из точек зрения, тем самым нарушая НТЗ. Ненейтральные источники в статьях использовать можно и нужно, главное чтобы они были авторитетными, официальным СМИ например, а не блогом школьника 5-ого класса. TenBaseT (обс.) 10:05, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Верно, коллега, ненейтральные источники использовать можно, и сам это не раз делал. Весь вопрос — в уровне источника. Никакую точку зрения не пытаюсь скрывать. Но для иллюстрации любой, даже самой радикальной точки зрения нужен не блог школьника, и не Фейсбук премьер-министра, и не провинциальные газеты. Необходимы вторичные обзорные и аналитические источники мирового или общенационального уровня — вы прекрасно знаете об этом как экс-УКР-посредник. Вот из этих высокостатусных источников можно освещать всё, что угодно, самые радикальные политические взгляды, их неандертальское воплощение на практике и истребительные военные кампании. Но уровень АИ вы обязаны обеспечить! Использование же местечковых газет с их единичными нетривиальными трактовками («Вести»: «попытки нарушения суверенитета Израиля» — где ещё это написано, кроме «Вестей»?) — так вот использование провинциальных новостных источников только снижает качество статей. --Leonrid (обс.) 10:24, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы ошибаетесь, Вам уже упоминали на КОИ, что газета Вести не "местечковая", а одна из крупнейших общенациональных русскоязычных газет Израиля. Может с точки зрения Российской империи она и мелковата, но по масштабам Израиля - вполне высокостатусный русскоязычный источник, это не местечковая газета из Тверии или Наарии, возможно нужно понимать ситуацию в Израильских СМИ, чтобы уметь это оценить верно. TenBaseT (обс.) 10:31, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Даже если так — единичный источник, отражающий ТЗ воюющей страны на своих врагов-палестинцев. А в ВП:ЗФ сказано: «Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённым непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках». Это как раз тот самый спорный случай, когда требуется не единичный источник, а совокупность источников. Причём, очевидно, что другие высокостатусные АИ д. б. международного уровня, хотя бы крупные по европейским масштабам. Чтобы разрядить обстановку, я пока согласился на неконсенсусную правку, продавленную войной правок, с атрибуцией на эти «Вести», но убеждён, что единичного источника для столь спорной информации недостаточно. --Leonrid (обс.) 10:40, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что указываемые Вами "высокостатусные АИ мирового уровня", как правило еще более ненейтральны (уже в другую сторону - они как правило стоят на стороне "бедных несчастных палестинцев, имеющих право убивать этих злых израилетян и их детей". Такие источники еще менее приветствуются в таких темах, потому что они не только крайне ненейтральны, но еще и не в курсе обстановки, находясь за тридевять земель и публикуя только по правилу ОБС (одна бабка сказала). Так что "крупные по европейским масштабам" источники вообще лучше в этой тематике не использовать, как не только ненейтральные, но еще и неавторитетные в этой тематике. TenBaseT (обс.) 10:56, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я правильно понял общий посыл и суть ваших взглядов на проблему источников: самые авторитетные СМИ в теме БВК — это израильские? --Leonrid (обс.) 09:18, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Leonrid, нет неправильно. Я всего лишь говорю о том, что и израильские и "высокостатусные АИ мирового уровня" одинаково ненейтральны и нельзя пренебрегать одним и выпячивать другое. При этом многие европейские СМИ просто не в курсе происходящего в Израиле, и зачастую их авторитетность ниже местных СМИ, которые "сурово в теме". Поэтому нужно внимательно смотреть откуда международное СМИ взяло информацию, ибо грешат они перепечаткой низкоавторитетных жёлтых изданий. TenBaseT (обс.) 16:50, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы снова указываете, что выше авторитетность «местных СМИ, которые "сурово в теме"». То есть израильских СМИ? Как иначе это понять? --Leonrid (обс.) 21:54, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • В качестве новых посредников БВК желательно иметь нейтральных администраторов, равноудалённых от Израиля и Палестины. Из новых для БВК фигур, которые имеют необходимые знания, эрудицию, метапедические качества, представляются нейтральными, могут корректно, без надрыва, работать с оппонирующими сторонами и вызывают у меня доверие — Lesless, Mihail Lavrov, Юрий Владимирович Л., Тара-Амингу, Sealle. Список, конечно же, не исчерпывающий, возможны и другие кандидаты. В идеале посредников по такой сложной, конфликтной, исторически ёмкой и многоаспектной теме желательно иметь трое, среди них будет полезен профессиональный историк. --Leonrid (обс.) 06:05, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну вот вы не согласились, а коллега Crylan говорит искать никого не надо. Подождем, может кто-нибудь согласится.--Luterr (обс.) 08:38, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Топик-стартер начал данную тему со слов «Посредничество ВП:БВК неактивно, поэтому выношу вопрос сюда», тем самым задав направление всей последующей дискуссии. Для того чтобы писать такое, ему надо было сначала обратиться к посредникам ВП:БВК и поинтересоваться о состоянии этого посредничества. Вместо того он сделал самостоятельный вывод и тем самым поступил вразрез с тем, что написано на странице этого посредничества: «Просьба не писать по этой теме на ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ и другие форумы». Crylan (обс.) 09:29, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • В этой теме уже приведены ранее поднятые темы на ВП:ЗКА и ВП:КОИ, и я не сторонник замалчивания проблем, если таковые есть, как например неактивность посредников, пусть придут сюда, позовем их вместе.--Luterr (обс.) 10:35, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Неактивность посредников - совсем не то же самое, что неактивность посредничества. Первое является проблемой, второе - нет. Crylan (обс.) 10:44, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы правы. Дело обстоит так. Я из посредничества фомально вышла несколько лет назад, а Давид в Википедию заходит очень редко, насколько я знаю. Так как сильных конфликтов с тех пор не было, потребности в посредничестве не было тоже, но формально его не распускали. Сейчас вопрос в том, найти новых посредников или задействовать бывшего, т.е. меня.--Victoria (обс.) 08:18, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]

Посредник ?

править
  • Если коллега Victoria готова продолжить деятельность посредника БВК (совмещая её с другим сложным посредничеством), то эта кандидатура меня устроит. Оптимальное число посредников БВК — 3, включая, желательно, одного профессионального историка, читающего англоязычную литературу в оригинале. --Leonrid (обс.) 09:18, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Victoria, ну в первую очередь нас интересует лично ваша готовность к участию в разрешении возникших вопросов. Leonrid вашу кандидатуру поддерживает, а что лично вы скажете?--Luterr (обс.) 14:40, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Несколько месяцев назад, когда я ещё был посредником по ААК, меня несколько раз спрашивали примерно так: «Виктория не отвечает, Сергей написал, что занят другими делами, не займётесь ли вы <таким-то вопросом>?» Victoria, вы готовы активно работать одновременно в нескольких посредничествах? Если да — я только за; если же получится, что формально посредничество есть, а на деле посредники или неактивны, или заняты другим, то лучше уж официально приостановить посредничество и объявить о наборе новых посредников. NBS (обс.) 14:19, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не могу пообещать 24/7 в этом посредничестве. У меня бывают периоды активности (сейчас как раз), а бывает, когда ничего не можется. Кстати, по последним решениям АК посредничество с одним посредником - "хромая утка", так что придётся набирать дополнительных посредников в любом случае. Вопрос в том, начать ли делать что-то сегодня-завтра или подождать месяц, пока наберутся новые посредники.--Victoria (обс.) 08:30, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Victoria, невозможно осуществлять хорошо несколько посредничеств одновременно. Это не касаясь вопросов всего остального, в том числе ситуаций, когда действующий арбитр прямым текстом называет итоги некоторого посредника «там местами явная халтура, я могу себе позволить назвать вещи своими именами, надеюсь». На мой взгляд, честнее в текущей ситуации окончательно оставить одно из посредничеств, в котором существуют проблемы в действиях конкретного посредника, отмеченные АК. И попробовать работать в другом посредничестве, впредь учитывая бывшее до этого [11]. --Shamash (обс.) 09:12, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Судя по высказываниям двух администраторов [12], [13] и с учетом пункта 4.1 АК:999, некоторым участникам другого посредничества стоит оставить его добровольно, не дожидаясь, пока они будут вынуждены оставить его вопреки своей воле. Crylan (обс.) 09:58, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • А вы уже не посредник ААК? Окончательно?--Victoria (обс.) 08:30, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • "вы готовы активно работать одновременно в нескольких посредничествах?" На мой взгляд, здесь еще нужно поставить вопрос качества работы. К Виктории много претензий по ЛГБТ-посредничеству, и они еще будут (ожидается еще одна заявка в АК). Но ЛГБТ-посредничество - очень сложное и конфликтное, здесь далеко не каждый посредник может работать, особенно на пересечении различных тематик. На мой взгляд, Виктория может успешно решать простые и не срочные задачи, а вот со сложными случаями, которые требуют быстрой реакции, могут быть проблемы... Поэтому желательно искать дополнительных посредников. --Igrek (обс.) 09:46, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • @Leonrid, Victoria, Igorp lj, NBS, Shamash: Коллеги, я конечно могу предложить свою кандидатуру, и как профессионального историка, причём специализировавшегося в еврейской и польской военной истории, и как знающего иврит (свободное владение, лучше чем по-русски) и выпускника американского вуза (т.е. историческую литературу на английском меня читать приучили, хотя английский у меня в чистом пассиве (читать могу, говорить и правильно писать нет)). Но у меня нет 100% уверенности в своей нейтральности. И поэтому, я подспудно, для компенсации совести, могу вполне принимать анти-израильские решения, там где этого делать не стоит. Но у меня есть много знаний и опыта по теме, так как я 26 лет отслужил в ЦаХаЛе и во многих операциях принимал участие в том или ином роде (с 1991 по 2017, да и сейчас меня постоянно привлекают к работе). Также есть вполне успешный опыт основного посредника в БАЛК (тематика югославских войн и межнациональных отношений на этих землях). Так что, в принципе могу проконсультировать стороны, если они настроены на компромисс и готовы услышать друг-друга. Так что, если стороны не против, то могу быть третейским судьёй (в английском понимании), то есть направлять дискуссию и комментировать реплики, но не выносить и не навязывать решения без согласия всех сторон. --ЯцекJacek (обс.) 10:06, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Думаю, польза будет огромная именно с учетом понимания местных реалий. --Shamash (обс.) 10:23, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Вижу вашу роль (если ни у кого нет возражений и с учётом ваших собственных сомнений) — как официального консультанта посредничества (упомянутого в этом качестве на странице БВК). По остальным предложенным кандидатам в посредники, поскольку отводов никому из них не поступило, просьба сообщить о согласии/отказе. Поскольку все пропингованы, затяжное молчание можно воспринимать как отказ. Желательно иметь трёх посредников. --Leonrid (обс.) 10:38, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Я в своё время отказался от предложения выступить в роли посредника по БВК — уже хотя бы потому, что жена Цезаря должна быть выше подозрений. Думаю, что если посредником будет выступать израильтянин (абсолютно любых взглядов), претензии даже к самым взвешенным решениям начнутся очень быстро. Давиду, если не ошибаюсь, ставили в строку даже не гражданство Израиля, а еврейство — мол, еврей не может быть нейтрален в израильской тематике. --Deinocheirus (обс.) 12:48, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Это как раз то, что я писал в правке от (17:38, 2 июня 2018 (UTC)) и упомянул здесь. Ни я, ни Давид, ни вы, посредником напрямую быть не можем. Но консультантом на основе третейского права - пуркуа па? --ЯцекJacek (обс.) 16:35, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • "для компенсации … могу вполне принимать … решения" - для компенсации точно не надо :) А как консультанта - точно приветствую. --Igorp_lj (обс.) 19:24, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Мне пару раз предлагали быть посредником, +какой-то третейский итог я подводил; наверно, мог бы попробовать (от сторон конфликта я более менее "равно удален", правда, ивритом и арабским, к сожалению, не владею), но, насколько я понимаю, посредников все-таки АК назначает. Разве можно набирать посредников на ФА? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 03:39, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • @Ouaf-ouaf2010: Конечно можно. АК вступает в дело только тогда, когда все другие способы разрешения конфликта исчерпаны. Кроме того, Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество: «Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта...» и дальше по тексту. --Good Will Hunting (обс.) 06:43, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Думаю, что коллега Ouaf-ouaf2010 по своему опыту, вкладу и нейтральности вполне может быть посредником. Один из трёх посредников желателен из России, с доминантного ареала проживания пользователей. После внимательного изучения статей Ирано-израильские отношения, Потери во время операции «Литой свинец», написанных с нейтральных позиций и на вторичных источниках, думаю, что и коллега Deinocheirus может быть успешным посредником в теме БВК. Тем более участник из Оттавы, значит равноудалён от Израиля и Палестины, огромность и широта его вклада впечатляют. Национальность же посредника не важна (это сегрегационный подход), как сказал Набоков, «национальная принадлежность стоящего писателя — дело второстепенное. Искусство писателя — вот его подлинный паспорт». Ещё раз взвесить свои возможности в качестве потенциальных посредников предлагаю администраторам Lesless, Mihail Lavrov, Юрий Владимирович Л., Тара-Амингу — новая для них посредническая деятельность дала бы импульс к развитию, овладению новыми компетенциями, новыми качествами. --Leonrid (обс.) 08:32, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]

(?) Вопрос: Это только мне кажется, что выражение "местечковых газет" (@ Leonrid) плохо пахнет, и всему есть предел? Его же "я пока согласился на неконсенсусную правку, продавленную войной правок" там же, на мой взгляд, относится к вп:НО. --Igorp_lj (обс.) 10:53, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

✔ Частично сделано FYI: Тема «Израильские газеты как АИ для статей о текущих палестино-израильских столкновениях» возвращена в основное пространство для дальнейшего обсуждения (по итогам "замечания" у меня на СО)). Было бы здорово, если бы кто-то взялся подвести Итог и по ней, и по другим, уже упомянутым в этой теме или ранее здесь на форуме. Постараюсь добавить недостающую информацию, если еще потребуется --Igorp_lj (обс.) 13:05, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Участники обсуждения - администраторы, FYI: формулировку уч. Leonrid - "участник системно и долгие годы включает в БВК-статьи информацию трёх типов… (1,2,3)", я считаю очередным нарушением вп:НО вместе здесь с его же "продавливаете войной правок", и требую отдельного рассмотрения в зависшем на ЗКА «Участник Leonrid: нарушение вп:КОНС, вп:ВОЙ, вп:НО, вп:ДЕСТ и т.д.» с соотв. примерами и ссылками на другие обсуждения, включая и упомянутое им про Аббаса. Туда же добавлю и эти, только последние, примеры. Со своей стороны, готов привести и др. необходимую информацию. --Igorp_lj (обс.) 08:46, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2018/06&oldid=101604993