Википедия:К переименованию/12 сентября 2024
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Японцы
[править код]По всем
[править код]Японцы. Почему нет запятой после фамилии? Футболло (обс.) 03:35, 12 сентября 2024 (UTC)
- ВП:КИМ Schrike (обс.) 05:28, 12 сентября 2024 (UTC)
- Там какое-то дурацкое правило. В Японии в 1868 году всем приписали фамилии, а до того фамилии были не у всех. Поэтому, дескать, для японцев, рожденных после 1868 года, используем запятую. Но в такой логике два просчета. Во-первых, у некоторых фамилии были и раньше. Аналогично фамилии вместо отчеств были введены в скандинавских странах в середине XIX - начале XX века, кроме Исландии. Но мы ведь не отказываем в обратном порядке и запятой после фамилии тем скандинавам, у кого была фамилия и до поголовного перехода. Во-вторых, фамилии в 1868 году присвоили всем японцам, а не начали присваивать новорожденным. То есть персона, рожденная в 1850-х и заслужившая энциклопедическую значимость позже 1860-х, известна именно под фамилией Хара: так, жену Такаси Хары звали в супружестве Асако Хара, его родителей звали Наохару Хара и Рицу Хара, то есть "Хара" у него было именно фамилией. Возможно, при рождении у него такой фамилии и не было, но с 12 лет его официальная фамилия была Хара, под ней он и известен. С чего бы ее записывать как прозвище, если это обычная фамилия в европейском стиле? 24.19.227.195 07:08, 12 сентября 2024 (UTC)
- Речь не о том, что до 1868-го у японцев не было фамилий, — были. Речь о том, что с 1868-м (или чуть позже) в рамках вестернизации стало распространяться «западное» написания в виде «Имя Фамилия», тогда как по японской (а также китайской и др.) традиции следует писать «Фамилия Имя». -- 2A00:1FA0:330:F899:17F3:E549:7B7:BC93 13:33, 12 сентября 2024 (UTC)
- Не стало. Японцы и сейчас называют сперва фамилию, потом имя, например 岸田 文雄 (きしだ ふみお) - Кисида Фумио, по-русски Фумио Кисида. А до 1868 года у большинства японцев фамилий вовсе не было. Кроме того, в Венгрии тоже использовался и по сей день используется порядок фамилия-имя, но мы не пишем их без запятой. Это раз и два. Три: да, японцы с XIX века в записи западными языками предпочитали инвертировать имя и фамилию на западный манер. Но при чем здесь дата рождения? Эта традиция не имела отношения к документам о рождении (которые писались на японском и в которых всегда фамилия предшествовала имени), так зачем привязывать дату рождения к порядку передачи на русский? Конкретно у Такаси Хары "Хара" была фамилией и в записи европейскими языками ставилась позже имени, а пока он был малышом, его вообще никак на европейских языках и не называли. Наконец, четыре: с 2020 года японское имя ставится после фамилии даже в записях иностранными языками (если их делают японские чиновники, например в мидовских документах). Что, опять убирать запятую из заголовков статей? 24.19.227.195 15:46, 12 сентября 2024 (UTC)
- Зачем спорить со мной (стало/не стало…)? Есть статья японское имя — на её СО и спорьте.
В любом случае: на странице, где ВП:КИМ, сверху написано, что это правило русской Википедии. То есть, обсуждать его тут («дурацкое правило») бессмысленно: пока оно действительно — будем руководствоваться им. -- 2A00:1FA0:330:F899:17F3:E549:7B7:BC93 21:29, 12 сентября 2024 (UTC)- Это "правило" никем никогда не принималось, не обсуждалось и даже не рассматривалось. Это отсебятина участника Харакири вставленная в правило в 2011 году. Мотивом участника было то, что в 1868 начался период Мэйдзи. Как начало эпохи должно соотносится с датой рождения японцев, чьи фамилии вестернизировались, непонятно. А тому, что написано в статье Японское имя, я никак не противоречу. Там как раз и сказано, что в эпоху Мэйдзи, причём не в 1868, а только в 1870 году все японцы приобрели фамилии. А у некоторых японцев фамилии были и раньше. Также там сказано, что порядок в японском языке всегда был фамилия-имя, а в текстах латиницей - последние годы точно такой же. То есть из статьи можно сделать вывод, что у многих японских деятелей, прославившихся до 1870 года, первая часть полного имени фамилий не являлась и, следовательно, запятой в заголовке отделяться не должна. А у японцев, ставших известными после 1870, наверняка полное имя состояло из фамилии и личного имени, так что фамилию нужно отделять запятыми. Вывода, что у рожденных до 1868 года фамилию следует записывать без запятой, из статьи Японское имя сделать нельзя. 24.19.227.195 23:08, 12 сентября 2024 (UTC)
- Зачем спорить со мной (стало/не стало…)? Есть статья японское имя — на её СО и спорьте.
- Не стало. Японцы и сейчас называют сперва фамилию, потом имя, например 岸田 文雄 (きしだ ふみお) - Кисида Фумио, по-русски Фумио Кисида. А до 1868 года у большинства японцев фамилий вовсе не было. Кроме того, в Венгрии тоже использовался и по сей день используется порядок фамилия-имя, но мы не пишем их без запятой. Это раз и два. Три: да, японцы с XIX века в записи западными языками предпочитали инвертировать имя и фамилию на западный манер. Но при чем здесь дата рождения? Эта традиция не имела отношения к документам о рождении (которые писались на японском и в которых всегда фамилия предшествовала имени), так зачем привязывать дату рождения к порядку передачи на русский? Конкретно у Такаси Хары "Хара" была фамилией и в записи европейскими языками ставилась позже имени, а пока он был малышом, его вообще никак на европейских языках и не называли. Наконец, четыре: с 2020 года японское имя ставится после фамилии даже в записях иностранными языками (если их делают японские чиновники, например в мидовских документах). Что, опять убирать запятую из заголовков статей? 24.19.227.195 15:46, 12 сентября 2024 (UTC)
- Речь не о том, что до 1868-го у японцев не было фамилий, — были. Речь о том, что с 1868-м (или чуть позже) в рамках вестернизации стало распространяться «западное» написания в виде «Имя Фамилия», тогда как по японской (а также китайской и др.) традиции следует писать «Фамилия Имя». -- 2A00:1FA0:330:F899:17F3:E549:7B7:BC93 13:33, 12 сентября 2024 (UTC)
- Там какое-то дурацкое правило. В Японии в 1868 году всем приписали фамилии, а до того фамилии были не у всех. Поэтому, дескать, для японцев, рожденных после 1868 года, используем запятую. Но в такой логике два просчета. Во-первых, у некоторых фамилии были и раньше. Аналогично фамилии вместо отчеств были введены в скандинавских странах в середине XIX - начале XX века, кроме Исландии. Но мы ведь не отказываем в обратном порядке и запятой после фамилии тем скандинавам, у кого была фамилия и до поголовного перехода. Во-вторых, фамилии в 1868 году присвоили всем японцам, а не начали присваивать новорожденным. То есть персона, рожденная в 1850-х и заслужившая энциклопедическую значимость позже 1860-х, известна именно под фамилией Хара: так, жену Такаси Хары звали в супружестве Асако Хара, его родителей звали Наохару Хара и Рицу Хара, то есть "Хара" у него было именно фамилией. Возможно, при рождении у него такой фамилии и не было, но с 12 лет его официальная фамилия была Хара, под ней он и известен. С чего бы ее записывать как прозвище, если это обычная фамилия в европейском стиле? 24.19.227.195 07:08, 12 сентября 2024 (UTC)
Норвежцы
[править код]Здесь — согласно АИ: 1, 2.— Футболло (обс.) 04:14, 12 сентября 2024 (UTC)
- то есть здесь после ol мягкий знак, а в Ролфе нет? логично Акутагава (обс.) 19:06, 12 сентября 2024 (UTC)
- не встречал такой передачи, персонаж довольно известный всё же — Акутагава (обс.) 19:07, 12 сентября 2024 (UTC)
По всем
[править код]По Норвежско-русская практическая транскрипция. Футболло (обс.) 04:04, 12 сентября 2024 (UTC)
- вообще, мне кажется, там как часто бывает в транскрипции, всякие косяки или просто с потолка взятое. см. также Валле Эгели, Синдре, Вольфе, Давид Мёллер, Гулбрандсен, Фредрик, Йенсен, Роальд, Ольсен, Тронн, Ларсен, Томми Свиндаль, Мелкерсен, Элиас, Рекдаль, Хьетиль, Рисхольт, Рогер, Хольм, Один Тьяго (кстати, Свиндаль часом не фамилия?) — Акутагава (обс.) 19:20, 12 сентября 2024 (UTC)
- вообще, мне кажется, там как часто бывает в транскрипции, всякие косяки или просто с потолка взятое. — в каком плане? Футболло (обс.) 00:29, 13 сентября 2024 (UTC)
- ну в том плане, что в лохматые годы написано людьми, которые не особо вникали в детали языков Акутагава (обс.) 00:35, 15 сентября 2024 (UTC)
- вообще, мне кажется, там как часто бывает в транскрипции, всякие косяки или просто с потолка взятое. — в каком плане? Футболло (обс.) 00:29, 13 сентября 2024 (UTC)
Kj в датском — К. Футболло (обс.) 04:55, 12 сентября 2024 (UTC)
Есть другой футболист, значимый как игрок сборной Норвегии и участник ОИ 1952. Футболло (обс.) 05:01, 12 сентября 2024 (UTC)
Других одноимённых дворцов не видно. Или, если они таки есть, Васильевский дворец (Вырица). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:37, 12 сентября 2024 (UTC)
- Иногда упоминается как просто "дворец в Вырице". Если убрать Вырицу из заголовка, узнаваемость порушится. Vcohen (обс.) 09:13, 12 сентября 2024 (UTC)
- Дворец братьев Васильевых. Какая там узнаваемость у постройки, которой меньше 20 лет? Schrike (обс.) 11:14, 12 сентября 2024 (UTC)
- То-то и оно, что сложившегося названия нет, название (предложенное здесь) "Васильевский дворец" вызывает гораздо меньше ассоциаций, чем, например, "Екатерининский дворец". Чтобы люди поняли, о чем речь, надо сказать что-то типа "новодел, имитация дворца, который построили в Вырице". То есть слово Вырица в названии важнее, чем слово Васильевский, если мы хотим, чтобы читатель сообразил по названию, что это оно. Vcohen (обс.) 12:00, 12 сентября 2024 (UTC)
- По типу Кремль в Измайлове? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 22:07, 13 сентября 2024 (UTC)
- Примерно. У кремля не было таких вариантов. Vcohen (обс.) 22:21, 13 сентября 2024 (UTC)
- По типу Кремль в Измайлове? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 22:07, 13 сентября 2024 (UTC)
- То-то и оно, что сложившегося названия нет, название (предложенное здесь) "Васильевский дворец" вызывает гораздо меньше ассоциаций, чем, например, "Екатерининский дворец". Чтобы люди поняли, о чем речь, надо сказать что-то типа "новодел, имитация дворца, который построили в Вырице". То есть слово Вырица в названии важнее, чем слово Васильевский, если мы хотим, чтобы читатель сообразил по названию, что это оно. Vcohen (обс.) 12:00, 12 сентября 2024 (UTC)
- Не знаю, может быть. Хотя многие проблему решаются при помощи редиректов, коих можно сделать хоть сотню при необходимости. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:15, 12 сентября 2024 (UTC)
- Зачем тогда правило про узнаваемость, которое почему-то говорит про название самой статьи? Давайте назовем статью АБВ123 и насоздаем к ней редиректов. Vcohen (обс.) 12:45, 12 сентября 2024 (UTC)
- Узнаваемость именно такого варианта никак не показана — в статье приведены 4 альтернативных названия, а в обсуждении коллегой приведено пятое. Можно использовать любой из приведённых вариантов (если будет показано его превосходство в узусе над остальными) или какой-то пятый. Но пока я не вижу причин нарушать ВП:ИС/Критерии п. 3 «Лаконичность». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:51, 13 сентября 2024 (UTC)
- Зачем тогда правило про узнаваемость, которое почему-то говорит про название самой статьи? Давайте назовем статью АБВ123 и насоздаем к ней редиректов. Vcohen (обс.) 12:45, 12 сентября 2024 (UTC)
- Дворец братьев Васильевых. Какая там узнаваемость у постройки, которой меньше 20 лет? Schrike (обс.) 11:14, 12 сентября 2024 (UTC)
- А почему в названии важно слово "васильевский"? Почему не просто Дворец в Вырице? В категории "Здания и сооружения Вырицы" не вижу больше дворцов. -- 2.94.233.61 09:23, 13 сентября 2024 (UTC)
- Поддерживаю. Vcohen (обс.) 12:58, 13 сентября 2024 (UTC)
Кахиани, Кетеван Георгиевна → Кахиани-Гершинска, Кетеван Георгиевна или Кахиани-Гершинска, Кетеван
[править код]В 1990-е шахматистка вышла замуж на Юргена Гершинска и взяла двойную фамилию — Кахиани-Гершинска [1]. Эта фамилия зафиксирована во всех приведённых в статье источниках (кроме словаря «Шахматы» (1990), изданного до замужества шахматистки). Также стоит решить, нужно ли в заголовок выносить отчество, так как теперь спортсменка представляет Германию, где отчества отсутствуют. — Byzantine (обс.) 09:49, 12 сентября 2024 (UTC)
- Так как у Юргена Гершински фамилия онемечена (иначе он был бы Юргеном Гершинским, а не Гершинска, а Кетеван следовало бы переименовать в Кахиани-Гершинскую), непонятно, почему он вообще Гершинска, а не Герзинска. Gersinska. 24.19.227.195 15:54, 12 сентября 2024 (UTC)