Обсуждение:Пудинг Нессельроде
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Про каштановый джем
[править код]@Apr1: вместо того, чтобы спокойно согласно ВП:КОНС открыть обсуждение отмены вашей правки здесь, вы устраиваете войну правок. По идее, можно бы подать на вас запрос на ВП:ЗКА прямо сейчас, но я держусь за остатки моего позитивного к вам отношения, которое вы сегодняшней правкой исчерпываете. Я не собираюсь потакать вам и вступать с вами в переписку/перепалку в комментариях с отменами, ведя при этом войну правок. Теперь по сути: я объяснила в отмене, что варёные каштаны и измельчённые засахаренные каштаны — две большие разницы. Если «близость» по вашему мнению заключается только в наличии в блюде каштанов, то надо тогда довести до абсурда и вписать в статью все блюда, перечисленные в категории:Блюда из каштанов. Я сейчас отменяю в последний раз вашу правку в статье и далее эскалируем на ВП:ЗКА. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 09:12, 29 августа 2024 (UTC)
- Каштановый джем — не джем в традиционном смысле. Это бутербродная паста из толчённых засахаренных каштанов. Каштановое пюре — это паста из толченых варёных каштанов с сахаром. Вот и вся история. Достаточно традиционно объяснять один кулинарный термин через другой. Поэтому, буду рад, если вы вернёте в статью мою правку) — Apr1 (обс.) 18:12, 29 августа 2024 (UTC)
- Вместо того, чтоб угрожать ЗКА, можно было задать один простой вопрос: @Apr1, из какого авторитетного источника вы взяли эту инфу? Xiphactinus88 (обс.) 09:55, 30 августа 2024 (UTC)
- @Xiphactinus88: «Laut Verordnung gilt, dass Maronenkrem die auf eine geeignete Konsistenz gebrachte Mischung von Wasser, Zucker und mindestens 380 g Mark von Maronen (Castanea sativa) je 1000 Gramm Enderzeugnis ist.» [1] — Apr1 (обс.) 09:58, 30 августа 2024 (UTC)
- Насколько я могу судить по гугл-переводчику, тут нет слов о том, что джем "близок к пюре". Или есть? Xiphactinus88 (обс.) 10:09, 30 августа 2024 (UTC)
- Чтоб не оставлять враждующих наедине друг с другом, пингую @Вадим де Голь: вы кулинар, разбираетесь в пирогах и, наверное, тут сможете помочь. Насколько корректна эта инфа и насколько авторитетен источник, приведённый двумя сообщениями выше? Если он всё подтверждает, то утверждение следует вернуть и указать сноску. Если не подтверждает, то на "нет" и суда нет. Как только ситуация разрулится, можете ещё вот тут пояснить. Xiphactinus88 (обс.) 10:41, 30 августа 2024 (UTC)
Комментарий: Насколько я понимаю, каштановый джем (каштановый крем) получают путём варки смеси каштанового пюре и сахарного или сахарно-ванильного сиропа. Если в источниках о пудинге Нессельроде в качестве ингридиента указывается именно каштановое пюре (пюре из варёных каштанов), но не указывается каштановый джем (каштановый крем), то добавление в обсуждаемую статью Википедии информации о том, что каштановое пюре (пюре из варёных каштанов) близко к каштановому джему (каштановому крему), это запрещённый и ненужный в этой статье ВП:ОРИСС. — Jim_Hokins (обс.) 12:27, 30 августа 2024 (UTC)
- @Xiphactinus88:, в обычном случае (например, в случае с яблоками) яблочное пюре и яблочный джем — две разные сущности. С каштанами всё интереснее. В статье каштановый джем (которую я же и переводил) указывается, что каштановый джем производится из глазированных каштанов. Фактически же, это, видимо, не так, и из глазированных каштанов производится только первоначальная и самая дорогая его версия. В обычном же случае каштановый крем (и он же каштановый джем, поскольку, в России, например, его продавали под таким названием), это просто каштановое пюре, сваренное с сахаром. С другой стороны, каштановое пюре для добавление в пудинг, похоже, тоже не является сырым, и туда тоже добавляют сахар. Таким образом, не исключено, что в данном конкретном случае речь идёт об одной и той же сущности, а не просто о близком аналоге. — Apr1 (обс.) 17:14, 30 августа 2024 (UTC)
- Вопрос сейчас (как, впрочем, и всегда) только о том, что сказано в АИ. Источник вы привели, но тут специфическая терминология, и вдобавок немецкий я не знаю. Поэтому я вас прошу ответить и заодно привести цитату: в этой статье где-нибудь написано чёрным по белому, что каштановый джем/крем похож на каштановое пюре? Если да, то останется лишь оценить авторитетность статьи и вашу правку можно вернуть. И пожалуйста, нажимайте на кнопку «ответить», чтоб не плодить лишние ветки. Xiphactinus88 (обс.) 17:31, 30 августа 2024 (UTC)
- (а) Нет, не написано. (б) Если бы даже там так было бы написано, к пудингу Нессельроде это не имело бы абсолютно никакого отношения. — Jim_Hokins (обс.) 17:36, 30 августа 2024 (UTC)
- @Xiphactinus88:, Конкретное определение того, что такое каштановый крем находится здесь Именно по этой ссылке (а не по ссылке выше, к сожалению) размешена исходно приведённая цитата. — Apr1 (обс.) 19:39, 30 августа 2024 (UTC)
- @Xiphactinus88:, Вот здесь приведён дореволюционный рецепт пудинга Нессельроде, где описывается процедура приготовления каштанового пюре, которая в общем укладывается в директиву ЕС относительно каштанового крема. Вот картинка со сканом рецепта отдельно. К тому же, неясно, не является ли, например в немецком или во-французском языке слово «пюре» в данном случае синонимом слова «крем». В таком случае вопрос вообще не имеет смысла. — Apr1 (обс.) 19:44, 30 августа 2024 (UTC)
- @Xiphactinus88:, как абсолютно правильно отметил участник @Jim Hokins:, «Насколько я понимаю, каштановый джем (каштановый крем) получают путём варки смеси каштанового пюре и сахарного или сахарно-ванильного сиропа». В приведённом рецепте пудинга Нессельроде (дореволюционном) используется именно такая технология.— Apr1 (обс.) 19:48, 30 августа 2024 (UTC)
- Все приведённые Вами доводы о необходимости упоминания каштанового джема в статье о пудинге Нессельроде являются оригинальным исследованием. Без авторитетных источников, утверждавших бы прямо, что пудинг Нессельроде готовится из каштанового джема, упоминать каштановый джем в обсуждаемой статье не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 19:57, 30 августа 2024 (UTC)
- @Jim Hokins:, я ценю ваши старания, но на данный момент у нас есть: 1) официальное определение того, что такое каштановый джем. 2) Ваше определение, которое очень блихко к официальному 3) Определение из рецепта, которое идентично вашему. Поэтому даже если написать, что «пудинг готовится из каштанового крема», орисса здесь нет. Именно из него он и готовится — именно так написано в рецепте. Поэтому я предлагаю убрать из статьи упоминания каштанового пюре, оставив только крем. — Apr1 (обс.) 20:08, 30 августа 2024 (UTC)
- Я могу лишь повторить аргументы коллеги Jim_Hokins: всё, чего нет в АИ — недопустимый ОРИСС. Вот жаль, что так и не ответил участник, которого я выше пинганул, он бы наверняка по существу ответил. Впрочем, если вы таки найдёте АИ про каштановый джем, который используется в приготовлении этого пудинга, вопросов к вам не будет. Xiphactinus88 (обс.) 21:05, 30 августа 2024 (UTC)
- Благодарю за доверие)) Попытаюсь изложить своим мысли. (1)Во-первых, меня тоже смущает название Каштановый джем, ибо джем по определению готовится из мякоти фруктов и ягод. Каштан - это орех. Паста или крем для каштанов, на мой взгляд, более удачно. (2)Во-вторых, еще существует (надеюсь) здравый смысл и для этого не всегда нужен АИ, ибо АИ тоже может ошибаться (метрдотель 19 века - не последняя инстанция). Как нам говорил преподаватель философии, средневековые схоласты искали количество зубов осла в трудах Аристотеля, вместо того чтобы просто пересчитать их в пасти животного)) (3)Apr1 написал «близкое», чтобы объяснить суть продукта, и я не вижу в этом недопустимое. (4) И главное, я за коллегиальность, уважение друг друга, и, в первую очередь, автора статьи. Мы тут все равны, но я придерживаюсь точки зрения, что автор имеет на статью чуточку больше прав. Вадим (обс.) 10:13, 31 августа 2024 (UTC)
- (1) Джем, паста или крем — мы не можем выбирать для данной статьи сами, мы должны опираться на АИ по теме этой статьи. (2а) Здравый смысл необходимо применять в тех случаях, когда источник содержит явную ошибку. (2б) Самостоятельно считать зубы у осла имеют право исследователи. Википедисты на это права не имеют (для целей публикации в Википедии информации о количестве зубов у осла). (3) Это энциклопедически незначимый факт для данной конкретной статьи, нарушающий ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, пока не показано внимание к этому факту источниками, посвящёнными пудингу Нессельроде. (4) Ни один редактор Википедии не имеет ни на какую статью больше прав, чем другие редакторы. — Jim_Hokins (обс.) 17:09, 3 сентября 2024 (UTC)
- Благодарю за доверие)) Попытаюсь изложить своим мысли. (1)Во-первых, меня тоже смущает название Каштановый джем, ибо джем по определению готовится из мякоти фруктов и ягод. Каштан - это орех. Паста или крем для каштанов, на мой взгляд, более удачно. (2)Во-вторых, еще существует (надеюсь) здравый смысл и для этого не всегда нужен АИ, ибо АИ тоже может ошибаться (метрдотель 19 века - не последняя инстанция). Как нам говорил преподаватель философии, средневековые схоласты искали количество зубов осла в трудах Аристотеля, вместо того чтобы просто пересчитать их в пасти животного)) (3)Apr1 написал «близкое», чтобы объяснить суть продукта, и я не вижу в этом недопустимое. (4) И главное, я за коллегиальность, уважение друг друга, и, в первую очередь, автора статьи. Мы тут все равны, но я придерживаюсь точки зрения, что автор имеет на статью чуточку больше прав. Вадим (обс.) 10:13, 31 августа 2024 (UTC)
- (1) Не надо, пожалуйста, меня постоянно пинговать в каждой своей реплике в том обсуждении, в котором я итак уже принимаю участие. (2) До этого момента Вы настаивали на внедрении в статью утверждения о том, что каштановое пюре близко к каштановому джему. Уже не настаиваете? Это правильно. (3) Сейчас Вы вдруг начали предлагать заменить в тексте статьи каштановое пюре на каштановый крем. Это не правильно. Потому что в русскоязычных источниках речь идёт о том, что пудинг Нессельроде готовится именно из каштанового пюре, в то время как каштановый крем и каштановый джем описываются в иноязычных источниках, никакого отношения к пудингу Нессельроде не имеющих. В такой ситуации правила Википедии проведение такой замены не позволяют. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 31 августа 2024 (UTC)
- Я могу лишь повторить аргументы коллеги Jim_Hokins: всё, чего нет в АИ — недопустимый ОРИСС. Вот жаль, что так и не ответил участник, которого я выше пинганул, он бы наверняка по существу ответил. Впрочем, если вы таки найдёте АИ про каштановый джем, который используется в приготовлении этого пудинга, вопросов к вам не будет. Xiphactinus88 (обс.) 21:05, 30 августа 2024 (UTC)
- @Jim Hokins:, я ценю ваши старания, но на данный момент у нас есть: 1) официальное определение того, что такое каштановый джем. 2) Ваше определение, которое очень блихко к официальному 3) Определение из рецепта, которое идентично вашему. Поэтому даже если написать, что «пудинг готовится из каштанового крема», орисса здесь нет. Именно из него он и готовится — именно так написано в рецепте. Поэтому я предлагаю убрать из статьи упоминания каштанового пюре, оставив только крем. — Apr1 (обс.) 20:08, 30 августа 2024 (UTC)
- Все приведённые Вами доводы о необходимости упоминания каштанового джема в статье о пудинге Нессельроде являются оригинальным исследованием. Без авторитетных источников, утверждавших бы прямо, что пудинг Нессельроде готовится из каштанового джема, упоминать каштановый джем в обсуждаемой статье не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 19:57, 30 августа 2024 (UTC)
- @Xiphactinus88:, Конкретное определение того, что такое каштановый крем находится здесь Именно по этой ссылке (а не по ссылке выше, к сожалению) размешена исходно приведённая цитата. — Apr1 (обс.) 19:39, 30 августа 2024 (UTC)
- (а) Нет, не написано. (б) Если бы даже там так было бы написано, к пудингу Нессельроде это не имело бы абсолютно никакого отношения. — Jim_Hokins (обс.) 17:36, 30 августа 2024 (UTC)
- Вопрос сейчас (как, впрочем, и всегда) только о том, что сказано в АИ. Источник вы привели, но тут специфическая терминология, и вдобавок немецкий я не знаю. Поэтому я вас прошу ответить и заодно привести цитату: в этой статье где-нибудь написано чёрным по белому, что каштановый джем/крем похож на каштановое пюре? Если да, то останется лишь оценить авторитетность статьи и вашу правку можно вернуть. И пожалуйста, нажимайте на кнопку «ответить», чтоб не плодить лишние ветки. Xiphactinus88 (обс.) 17:31, 30 августа 2024 (UTC)
- Обсуждение:Каштановый джем. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 08:20, 31 августа 2024 (UTC)
- Jim Hokins, хорошо, я обращаюсь к вам без пинга, раз такова ваша просьба. Я полагаю, что вы слишком широко трактуете понятие «Орисс». Вот, например, ни в одном дореволюционном источнике не упомянут полководец по фамилии Кутузов. Там есть исключительно Кутузовъ. У вас есть источники (притом не общефилологического, а конкретного характера), в которых прямо сказано, что Кутузов и Кутузовъ — одно и тоже лицо? Ведь общих руководств по правописанию в конкретном случае может быть недостаточно. Я понимаю ваше желание одержать верх в споре, но, на данный момент, разговор перешёл в неконструктивную плоскость. Было доказано (на основании дореволюционного рецепта), что пудинг Нессельроде готовится из каштанового крема. При этом, приведённые АИ основаны на терминах 19 столетия, которые с тех пор могли измениться. Поэтому я считаю нужным сделать следующее:
- 1) Переименовать статью каштановый джем в каштановый крем
- 2) Указать, что пудинг готовится из крема (а не из пюре, похожего на крем).
- 3) На этом закончить обсуждение, которое сутки отвлекало всех нас от других форм работы над проектом. — Apr1 (обс.) 10:53, 31 августа 2024 (UTC)
- Дополнение: в тех немногих случаях, когда обсуждаемый каштановый «полуфабрикат» продавался в русскоязычных странах, он именовался:
- Каштановым джемом[2][3].
- Каштановым кремом[4].
- Каштановой пастой[5][6] (последние два варианта найдены участницей @Dlom:)
- Таким образом, в статье, как бы она не называлась, нужно будет упомянуть все три названия. — Apr1 (обс.) 11:13, 31 августа 2024 (UTC)
- То, как называют продукт производители, на мой взгляд, не является АИ. А spread (6) не есть паста. Предлагаю ориентироваться на французское название Crème de marrons, т.е. Крем. Вадим (обс.) 14:56, 31 августа 2024 (UTC)
- Страница обсуждения статьи Пудинг Нессельроде не является надлежащим местом для обсуждения содержимого статьи каштановый джем. — Jim_Hokins (обс.) 17:37, 3 сентября 2024 (UTC)
- Что-то вы совсем сильно замахнулись. В любом случае, вопрос переименования другой статьи следует решать не здесь. Xiphactinus88 (обс.) 14:16, 31 августа 2024 (UTC)
- (1) Нет, моё толкование понятия ВП:ОРИСС вовсе не является слишком широким. А применительно к рассматриваемому случаю оно является и вовсе абсолютно верным. (2) Оффтоп про Кутузова: есть современные источники называющие полководца Кутузов, а не Кутузовъ. Мне этих источников достаточно. Если Вам их не достаточно, пожалуйста, открывайте оспаривание на странице обсуждения соответствующей статьи. Меня там, пожалуйста, не пингуйте. Вам там всё разъяснят и без меня. (3) Не надо, пожалуйста, приписывать мне «желание выиграть в споре». Я стороной спора, в данном случае, не являюсь. (4) Не надо, пожалуйста, необоснованно обвинять меня в переводе разговора в неконструктивную плоскость. Никаких доказательств (в виде авторитетных источников) тому, что пудинг Нессельроде готовится из каштанового крема, представлено не было. Лишь Ваши оригинальные размышления. (5) Если термины действительно изменились, значит это отражено в современных рецептах. Всего то и надо, что представить современный русскоязычный рецепт, в котором будут «современные термины». На настоящий момент Вы таких рецептов не представили. (6) Вопрос именования статьи каштановый джем не может и не должен решаться на этой странице. (7) До тех пор, пока не будут представлены авторитетные источники о пудинге Нессельроде, говорящие о том, что пудинг готовится из каштанового крема, в статье о пудинге Нессельроде не будет написано, что пудинг готовится из каштанового крема. — Jim_Hokins (обс.) 17:34, 3 сентября 2024 (UTC)
