Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі.

Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

---

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

користувач Alex 21061990

Вітаю.

Прохання, заблокувати користувач Alex 21061990. Розміщує статті з містифікацією.

А також видалити статті Масований ракетний обстріл Китаю 27 липня 2024 та Масований ракетний обстріл Китаю 27 липня 2024.

--Avp777 (обговорення) 14:03, 30 липня 2024 (UTC)

Так Зроблено Такі запити потрібно подавати на ВП:ЗА--Submajstro (обговорення) 14:57, 30 липня 2024 (UTC)

Несправедливе блокування від Goo3

Я намагаюсь додати деталі і цитати до сторінки Клячківський Дмитро Семенович але Goo3 постійно відміняв всі мої зміни і не вступає в дискусію чи консенсус (див. обговорення статті). Щоб їх задовільнити я урізав те що додавав щоб забрати все що могло бути спірним, залишились тільки цитати на які посилаються і історичні книжки (я вказав навіть сторінки звідки цитати взяті). Я також поставив макро що части дискусійна, як це було рекомендацією правил вікіпедії: не повертати зміни вперед-назад а додати макро і продовжити дискусію. Я також хотів привести третіх людей до дискусії і створив запит на третю сторону.

Я добросовісно чинив правки до статті. В результаті користувач звинуватив мене в "Оригінальних Дослідженнях" (хоча знову ж таки цитати з книг академіків) а остання відміна звинувачує мене в "доведення до абсурду і спроба почати ВП:ВР".

Тепер вони також заблокували мене на 2 тижні від редагування сторінки.

Я продовжую дискусію на сторінці запитів на третю сторону і загалом ладен погодитись використати будь-які джерела які підійдуть більшості. Тому вважаю своє блокування несправедливим.

Що я конкретно хочу досягнути пишучи тут:

1. Зняти з мене блокування щоб я міг продовжити роботу на статтею

2. Досягнути якогось консенсусу на кого з істориків я можу спиратись. Іллюшин наприклад "доктор історичних наук, професор, завідувач кафедри міжнародних відносин Київського славістичного університету. Спеціалізується на новітній історії України", Мотика "габілітований доктор гуманітарних наук, професор, дослідник історії українсько-польського протистояння середини 1940-х років, з 2011 року — член ради Інституту національної пам'яті Польщі" (знову ж таки він польський але наші історики теж на нього спираються і хоч є суперечності але загалом його не вважають недобросовісним, тому мені здається не згадати його несправедливо, але хай буде). Вятрович "український історик, публіцист, політик, громадський діяч. Доктор філософії (кандидат історичних наук)". Сам Goo3 поислається на його статті в дискусії (але чомусь його книга не підходить як джерело). Мені здається що комбінація їх трьох достатньо різнобічна (враховуючи що Вятрович більш проукраїнський а Мотика пропольський).

3. Отримати якісь гайдлайни щодо написання наперед, щоб уникнути відміни цілої секції через те що щось не подобається одне за другим без вступання в діалог.

--Draconyster (обговорення) 20:27, 31 липня 2024 (UTC)

ВП:БЛОК: "5.1. Категорично забороняється використання блокування з метою одержання переваги в суперечці. Інакше кажучи, адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. У цьому разі варто обмежитися попередженням про зроблене ним порушення й проінформувати про нього інших адміністраторів." --Фіксер (обговорення) 21:03, 31 липня 2024 (UTC)

Адміністратор повертав статтю до прийнятної версії. --Jerzy (обговорення) 03:29, 1 серпня 2024 (UTC)

Це хіба не приклад https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Status_quo_stonewalling ?

Повертати статтю до минулої версії замість того щоби робити конкретні зміни в конкретному місці хіба не Вікіпедія:Війна редагувань, саме через це я бачу і є Вікіпедія:Правило_трьох_відкотів ?

Зауважте що я добросовісно робив зміни відповідно до коментарів. Goo3 також повністю уникав конкретної відповіді на те які джерела і за якими критеріями вважає авторитетними. За правилами самої вікіпедії всі мої джерела авторитетні. Знову ж таки я можу використати інші джерела, але те що Goo3 сам придумує що підходить а що ні а потім посилається на тих же авторів недобросовісно.

Його блокування мене і причини які він навів це просто використання своєї влади для того щоб закріпити за собою останнє слово.

@Jerzy Якщо маєте час то будь-ласка як третя особа відкрийте книги які я навів, пошукайте там слово Клячківський і зробивши власні висновки додайте хоч кілька речень. Мені особисто соромно за українська сторінка про людину яка за весріями різних істориків причетна до масових смертей (конкретне число жертв, скільки там тисяч не так важливо) просто замовчує деталі, і більше уваги приділяє тому що якісь історики фальсифікували деякі (зауважте мова іде саме про деякі) матеріали а не тому що не сфальсифіковано. До речі знову ж таки зауважте що оце довге речення зі списком імен про фальсифікацію це посилання на статтю а не на книгу чи серйозне дослідження, про це можна згадати але відводити для цього стільки тексту якось нечесно. --Draconyster (обговорення) 20:14, 1 серпня 2024 (UTC)

@J. Gradowski в автора запиту може скластися враження, що окрім нас двох, інших активних адміністраторів не залишилося. Але ж, хвилинку, ... :) --Фіксер (обговорення) 07:49, 9 серпня 2024 (UTC)

Якщо чесно загалом я очікував кращого від свого досвіду тут, враження таке собі.

Як відвертати мої статті і мене блокувати то адміністратор буквально відразу знайшовся, і часу і нього хоч відбавляй було.

А як обговорити його конфлікт інтересів то тут нікого немає )) Та й сам @Goo3 як бачите утримався коментувати ситуацію тут. --Draconyster (обговорення) 23:08, 9 серпня 2024 (UTC)

Це досить типова ситуація для української вікіпедії для політично болючих тем, хтось один зберігає "зручну" версію, всі інші мовчки цього не помічають; проте зміни в іншу сторону помічають швидко. Також це досить типово для Goo3, він рідко бере участь в обговоренні. --Юровский Александр (обговорення) 04:50, 10 серпня 2024 (UTC)

@Юровский Александр може Ви проаналізуєте внесок до цієї статті та оціните його на порушення НТЗ? Бо порушення ВП:НТЗ є місце --『Shiro Neko』^Обг. 12:40, 10 серпня 2024 (UTC)

Однозначно, що про причетність Дмитра Клячківського до військових злочинів треба писати не так сором'язливо, як написано зараз. Я один раз пробував внести ці дані, Долинський відкотив на 90% ред. № 39377520, досить майстерно замаскував посилання, що його можна і не помітити в тексті. Мій протест на ці дії був ним проігнорований. В цій статті це не одиничний випадок. НТЗ та шкільний підручник речі з різних світів, я наполягаю, що все має бути по правилам. --Юровский Александр (обговорення) 14:09, 10 серпня 2024 (UTC)

@Юровский Александр ми обговорюємо нині що, і кого? Нині обговорюється блокування Draconyster і наскільки підстави були коректні. А не НТЗ статті у всіх версіях. --『Shiro Neko』^Обг. 14:16, 10 серпня 2024 (UTC)

В тому то і справа, що ніхто не хоче це обговорювати, всі мовчать. А обговорювати є що - адміністратор Goo3 використав блокування як аргумент у спорі, що є суворим порушенням. По суті справи в статті теж ніхто не хоче досягти НТЗ. Ось дві очевидні теми, які слід обговорити тут. Але у більшості адміністраторів немає сміливості для таких розмов. --Юровский Александр (обговорення) 17:27, 10 серпня 2024 (UTC)

безперечно, адміністратор міг відразу скасувати те редагування та попередити про порушення НТЗ. Але нині я не бачу сенсу знімати блокування, щоби знов його накласти. --『Shiro Neko』^Обг. 17:40, 10 серпня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko @Юровский Александр @Юровский Александр

Можете будь ласка вказати де саме на вашу думку я порушив НТЗ? Це я питаю з суто практичних міркувань бо як тільки блокування спаде я збирався знову поредагувати статтю і хотів би уникнути цієї ж ситуації. Я вже вище окремо питав про які джерела я маю використати щоб мене не звинувачували в НТЗ. Правда в тому що про причетність конкретно клячківського пишуть буквально всі історики і наші і польські. Я навіть питав в самого @Goo3 які джерела йому підходять і він в результаті посилався на тих ж людей (тілки на статті і не конкретно книги і навіть ті статті не підтверджують його думку). Тобто з конкретно мого досвіду якоїсь алтернативної точки зору про клячківського немає ніде.

Тобто виходить що я зараз знову поредагую статтю, вставлю конкретно як пишуть книжки, і мене можуть знову звинуватити що я не висвітлив чиюсь суб'єктивну точку зору на яку якби і послатись нікуди без виривання з контексту. Наприклад @Goo3 посилається на статтю як говорить про те що якісь конкретні докази могли бути сфальсифіковані і що не було "секретної директиви" від клячківського вбивати польське населення. Автор цієї статті ніде не заперечує що сам клячківський локально не займався такими вбивствами, В'ятрович же використовує цей факт для того щоб сказати що наказу не було від верхівки ОУН і перекласти відповідальність на клячківського окремо. @Goo3 чомусь спірність наявності саме цієї директиви інтерпретує як те що всіх нападів і і локальних наказів клячківського теж не було, хоча в статті цього ніде нема, і в принципі ніде нема.

То що мені конкретно робити? Якщо є якесь альтернативне джерело інформації на яке я можу послатись то хай мені хтось його дасть а як ні то нічого мене звинувачувати в НТЗ. --Draconyster (обговорення) 18:22, 10 серпня 2024 (UTC)

фактично у всьому редагування. Це описано у ВП:НТЗ та ВП:ВАГА. Найкраще щоби це ґрунтувалося на третинних джерелах, та описати всі думки. Нині у Ваших редагуваннях позиція більше на польськомовну версію. --『Shiro Neko』^Обг. 18:43, 10 серпня 2024 (UTC)

Можете будь ласка допомогти мені знайти якусь альтернативну думку в авторитетному (насправді будь якому) джерелі і я обіцяю що додам його в свому редагуванні.

Як третинне джерело я намагався використати проект Української Правди (посилання на нього є в обговоренні статті) але там пишуть те саме що я. Я на нього не послався в самій статті щоб мене знову не звинуватили в неавторитетному джерелі, того послався на вторинні джерела (книжки істориків ). --Draconyster (обговорення) 19:11, 10 серпня 2024 (UTC)

Shiro Neko, так поточна версія висвітлює більш українську "патріотичнну" версію, що теж не НТЗ. Редакцію з НТЗ можна досягти в нормальній дискусії, яку Draconyster розпочав в обговоренні, але Goo3 традиційно не брав в ній участі. Проте розпочав ВР, а потім заблокував опонента. Я ось не розумію, чому всім така поведінка здається нормальною. --Юровский Александр (обговорення) 19:17, 10 серпня 2024 (UTC)

Також до списку недобросовісності хочу додати що кінцеві причини блокування які Goo3 додав до обговорення мого профілю не відповідають дійсності

додаєте фейкові і неавторитетні "джерела" - всі джерела що я використав це книги авторів які я вище навів, називати цих авторів фейковими чи неавторитетними просто так не виправдано, всі вони акредитовані історики. Якщо на думку Goo3 один з них заангажований то про це можна додати коментар або ще краще твердження іншого авторитетного джерела. Я не бачу причини чому один користувач може перебирати джерелами, а потім коли йому зручно посилатись на цих самих людей. В останньому відхиленні моїх правок він посилається на https://zbruc.eu/node/58135 що стаття одного з тих авторів. Зауважте що сам Goo3 цю статтю не читав, бо в ній написано те саме про Клячківського:

Йдеться про протокол допиту члена Проводу ОУН Михайла Степаняка. Він, зокрема, розповідає про дискусію довкола питання антипольських виступів, яка розгорнулася на Третьому великому зборі ОУН у серпні 1943 року, в межах якої частина членів Проводу (сам Степаняк та Микола Лебедь) виступила з критикою дій Дмитра Клячківського під час конфлікту, більшість же його захищала. У цьому протоколі маємо чітке свідчення, що принаймні станом на серпень 1943 року не існувало остаточного рішення Проводу ОУН з приводу польського питання. Протокол Великого збору Української головної визвольної ради з липня 1944 року свідчить, що й на той час у керівництві підпілля змагалися дві концепції стосовно поляків ― вирішення питання через силові акції та спроба налагодження співпраці.

Тобто автор викорситовує цю саму цитату в тому ж контексті що і я скопіював з книжки того ж автора.

джерела, які неможливо перевірити - До кожного джерела я додав книжку і номер сторінки. Goo3 кілька разів повертав статтю кажучи що сторінка не вказана але вона була вказана, я про це і писав в обговоренні.

використовуєте некоректний термін "різня" стосовно Волинської трагедії - ще в перших правках я замінив Різня на Трагедія згідно коментаря Goo3 і більше його не використовував. --Draconyster (обговорення) 00:39, 1 серпня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko @J. Gradowski @Фіксер @Юровский Александр

Час мого блокування закінчився і я ще раз поредагував сторінку. Я використав тільки книжки українських істориків (не польських як минулі рази), обидві книги легко знайти і перевірити зо я неписав. Я також вказав сторінки, залишив тільки одну цитату, а також додав про те яку частину доказів вважають спірною. Якщо щось здається не об'єктивним я виправлю.

Я хочу щоб українська вікіпедія була чесним джерелом про українську історію, і щоб не треба було читати польську чи ще гірше російську вікіпедії щоб отримати повні відомості. --Draconyster (обговорення) 23:01, 3 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski:, а чому ви вирішили просто відкотити правку, без обговорення (ред. № 43425421)? --Юровский Александр (обговорення) 06:34, 4 вересня 2024 (UTC)

Там немає що обговорювати - типове оригінальне дослідження. --Jerzy (обговорення) 06:42, 4 вересня 2024 (UTC)

ОД не може посилатись на праці істориків, тому не приймаю таку відповідь. Напишіть про справжні ваші мотиви. --Юровский Александр (обговорення) 06:44, 4 вересня 2024 (UTC)

Не приймайте собі. Користувач робить власні висновки, інтерпретує праці істориків - це і є од незалежно від Вашого сприйняття. --Jerzy (обговорення) 06:50, 4 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski @Юровский Александр

Мені здається це вже трохи абсурдно. Я додав оці помітки про "на думку того" і "на думку тамтого", бо мені закидали що я однобоко висвітлюю думку. Це спроба максимально чесно передати те що пише в книжках, з посиланнями на сторінки. Такий самий формат є і в інших місцях статті, зауважте наприклад речення типу "Деякі дослідники, зокрема, Ярослав Грицак, вважають Клячківського ініціатором Волинської трагедії 1943 року". Я зробив буквально так само.

якщо ви відкриєте ті сторінки що я зазначив побачите що моєї особистої інетпретації там нема. --Draconyster (обговорення) 08:17, 4 вересня 2024 (UTC)

Ви не надто апелюйте до книжок - вони не є настільки авторитетними джерелами як наукові статті у поважних виданнях. --Jerzy (обговорення) 09:11, 4 вересня 2024 (UTC)

відколи?о.О Якщо Ви про ВП:САМВИДАВ, то це не той випадок. --『Shiro Neko』^Обг. 10:26, 4 вересня 2024 (UTC)

Відколи ухвалили ВП:АД. --Jerzy (обговорення) 13:27, 4 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski @Юровский Александр поредагував ще раз статтю, і прибрав частини які можна було б вважати інтерпретацією. Та частина де "На думку І. Іллюшина у розповсюджені..." це фактично пряма цитата з його книги, але щоб мене не звинуватили в інтерпретації написав що це конкретно на його думку. --Draconyster (обговорення) 08:27, 4 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski хіба ОД є валідною причиною для швидкого відкоту (ВП:ШВ)? --Фіксер (обговорення) 07:30, 4 вересня 2024 (UTC)

Я не робив жодного швидкого відкоту. --Jerzy (обговорення) 07:44, 4 вересня 2024 (UTC)

Перепрошую, ви праві. --Фіксер (обговорення) 07:53, 4 вересня 2024 (UTC)

Взагалі ця кнайпа не є місцем для обговорення вмісту окремої статті. --Jerzy (обговорення) 08:56, 4 вересня 2024 (UTC)

@Draconyster ваші редагування вже скасовані двічі, різними користувачами. Якщо ви втретє їх внесете в розділ "Життєпис" без погодження на сторінці обговорення статті, я буду змушений звернутися до адміністраторів, щоб вам заборонили редагування цієї статті назавжди. --Фіксер (обговорення) 08:41, 4 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер:, трошки дивне попередження, враховуючи, що один з двох відкотів зробили саме ви. При тому ж ви пишете про необхідність знайти зважену редакцію в обговоренні. Якщо ви заблокуєте доступ Draconyster, жодного обговорення не буде, бо мало бажаючих воювати з "патріотичним" лоббі. Як можете помітити, майже ніхто з захисників поточної версії обговорень не веде, їх все влаштовує. --Юровский Александр (обговорення) 09:14, 4 вересня 2024 (UTC)

@Юровский Александр вам варто прочитати правила ВП:Консенсус та ВП:Війна редагувань. Якщо користувач вніс редагування, його скасували, а він скасовує скасування — це зазвичай сприймається як початок війни редагувань. Ви можете зауважити, що він скорегував свою пропозицію, але це дуже незначна зміна, і її дійсно скасував вже я. Дві принципово не дуже відмінні пропозиції були скасовані. Час припинити редагувати статтю та обговорювати її на сторінці обговорення. Саме в цьому і полягає моє повідомлення. --Фіксер (обговорення) 09:22, 4 вересня 2024 (UTC)

Обговорення необхідне 100%. Тільки я майже не вірю, що в цій темі воно можливе, судячи з попередньої поведінки редакторів. --Юровский Александр (обговорення) 09:25, 4 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер @Юровский Александр Я тільки за обговорення, але його не відбувається. Як бачите конструктивної критики я не отримую і просто загальні фрази і відкіти. Метою мого відкіту було бажання внести ті зміни про які писав @J. Gradowski, я зробив відкіт а потім відразу поредагував видаливши ті речення де було "на думку".

Зараз я спробую інший підхід, я додам лише секцію і одне речення з чіткими джерелами. Наступні зміни буду теж обити по реченні, можливо таким чином вдасться по-трохи додати всю секцію --Draconyster (обговорення) 17:29, 4 вересня 2024 (UTC)

• Рекомендував би адміністраторам заблокувати користувача безстроково, бо добрих намірів тут не помітно. Його цікавить лише одна стаття, про що він відкрито заявляє, він просуває власне бачення, творить оригінальні дослідження, а ми маємо витрачати час на кілометри обговорень. Прошу оцініть на рівні шкода - користь і ухваліть рішення, бо кінця цьому не буде.--Jerzy (обговорення) 06:49, 4 вересня 2024 (UTC)

  Я поділюся своїми швидкими спостереженнями. Можливо я в чомусь неправий, виправляйте мене сміливо.

  Як я бачу, в статті - навіть в вашій версії після скасування редагувань - є текст "Деякі дослідники, зокрема, Ярослав Грицак, вважають Клячківського ініціатором Волинської трагедії 1943 року". При цьому зараз - у версії після скасування редагувань - в Життєписі про Волинську трагедію взагалі нічого не написано. На вашу думку, розділу або абзацу про Волинську трагедію взагалі не має бути? Чи він має бути, але має відрізнятися за текстом від того, що було внесено в статтю? Якщо те, що було внесено в статтю - це ОД (я не знаю, чи це так, я не дивився), то який текст про Волинську трагедію в статті про Клячковського не буде ОД?

  Мені здається неправильним, що альтернативною внесеному тексту, який ви називаєте ОД, пропонується відсутність жодного тексту взагалі. Можливо правда десь посередині? --Фіксер (обговорення) 08:00, 4 вересня 2024 (UTC)

  @Фіксер польські історики мають інший погляд на Волинську трагедію, українські історики інший. І різні Інститути звинувачують один одного. Це може бути порушення НТЗ, але не ОД. --『Shiro Neko』^Обг. 08:05, 4 вересня 2024 (UTC)

  Тоді в статті це має бути описано в різних розділах.

  "Життєпис" має містити якомога нейтральніший опис біографії; "що сталося", фактологію, а не "як це сприймають". Так, деякі епізоди можуть бути спірними, але в "Життєписі" треба від цієї неоднозначності відходити якомога далі. Життєпис має бути нейтральним та зваженим (приділяти окремим частинам біографії співставну увагу).

  А вже відгуки істориків різних країн, різні принципові погляди на ті ж самі події, можуть бути описані окремо.

  Тобто, резюмую, варто намагатися відділити факти від історичних оцінок. В ідеалі взагалі рознести по різних розділах, але якщо це не вдається зробити, якось відділити це в межах розділів, підрозділів та абзаців. --Фіксер (обговорення) 08:35, 4 вересня 2024 (UTC)

  В цьому випадку неможливо відокремити факти від оцінок, бо в залежності від оцінки факт участі в військових злочинах або є, або його немає. Згідно з правилом НТЗ "Для того, щоб уникнути нескінченних «воєн виправлень», ми повинні домовитися представляти кожну точку зору чесно, не стверджуючи, що одна з них істинна.". Тобто слід викласти якраз різні думки, різні аргументи, а висновки кожен буде робити самостійно. --Юровский Александр (обговорення) 09:01, 4 вересня 2024 (UTC)

  Ну а тут висновки вже зробив вікіпедист. --Jerzy (обговорення) 09:12, 4 вересня 2024 (UTC)

  Якщо ви не вмієте щось робити, це не означає, що це щось "неможливо". --Фіксер (обговорення) 09:24, 4 вересня 2024 (UTC)

  так це повинно бути в різних розділах, але факт у тому, що ніхто не намагається підійти до консенсусу. --『Shiro Neko』^Обг. 10:28, 4 вересня 2024 (UTC)

  Я виклав на сторінці обговорення статті моє бачення її подальшого розвитку, описавши два потенційні варіанти. --Фіксер (обговорення) 14:26, 4 вересня 2024 (UTC)

  Російські історики вважають сучасну війну за сво. Ми теж маємо до цього дослухатися? В нас є правило (чи настанова) про перевагу українських джерел над іноземними проти їх рівній якости. --Jerzy (обговорення) 08:59, 4 вересня 2024 (UTC)

  Немає такого правила. Є правило, що якщо джерело надано в українському перекладі, то краще посилатись на український переклад. Іншого правила немає. --Юровский Александр (обговорення) 09:03, 4 вересня 2024 (UTC)

  Ну ось і є: варто надавати перевагу українським джерелам на іноземними. --Jerzy (обговорення) 09:12, 4 вересня 2024 (UTC)

  це у випадку, якщо один й той самий факт викладений українським та іноземним джерелом. Якщо українське джерело не висвячує факт, то треба брати іноземне. --Юровский Александр (обговорення) 09:22, 4 вересня 2024 (UTC)

  Саме той випадок. --Jerzy (обговорення) 09:41, 4 вересня 2024 (UTC)

  @J. Gradowski це нормально писати, що думають російські історики, але з обов'язково вказаною атрибуцією.

  Стосовно надавання переваги, в правилі чітко вказано "для зручності читання". Тобто якщо є якийсь беззаперечний факт, який висвітлює і українське і іноземне джерело, то краще надати українське, щоб ширше коло читачів могло ознайомитись з матеріалом. Очевидно що це не означає, що якщо в українських і іноземних джерелах є різні трактування якихось речей, то нам потрібно висвітлювати лише українські джерела. Це нонсенс. --Mike.Khoroshun (обговорення) 10:20, 4 вересня 2024 (UTC)

  Якої ще атрибуції Ви хочете у вікіпедії? Якщо вікіпедист почне робити атрибуції, то це вже од. --Jerzy (обговорення) 11:06, 4 вересня 2024 (UTC)

  @J. Gradowski я маю на увазі обов'язково вказувати авторство подібних тез. --Mike.Khoroshun (обговорення) 11:09, 4 вересня 2024 (UTC)

  Думки всих російських істориків перелічуватимемо чи вибірково? --Jerzy (обговорення) 12:21, 4 вересня 2024 (UTC)

  @J. Gradowski з вашого боку це рафіноване доведення до абсурду, «висловлюйтесь прямо, не вдаючись до іронії». Відповідаючи: вибірково, для тих в яких є висвітлення і думка яких доречна в контексті розділу/статті, умовно отут надати думку таких російських "експертів" як литвиненко і квачков більш ніж доречно. З істориками аналогічно. --Mike.Khoroshun (обговорення) 12:44, 4 вересня 2024 (UTC)

  Та не пінгуйте Ви мене - я спостерігаю за всима кнайпами. Доведення до абсурду - це описувати оці чиїсь думки, додаючи від себе "на думку такого-то". Вже подописувалися раніше з думками Ліхачова, Умланда, ще одного "дослідника нацизму", забув як його, ще й такої собі молодої зірки антіхвашизму Ганни Гриценко - в них усих "Азов" був нацистами. Правда, зараз позатикали пельки, особливо та Гриценко. Такі речі треба описувати за третинними джерелами - тоді й значущість факту не буде сумнівною, і власні інтерпретації зникнуть. --Jerzy (обговорення) 13:18, 4 вересня 2024 (UTC)

  Це в ідеальному світі, де на всі конфліктні речі існують третинні джерела. В реальності авторитетних третинних джерел в більшості випадків немає, але це не означає, що альтернативні думки не мають бути висвітлені. Саме для цього створюються настанови про нейтральну точку зору, зважене висвітлення різних думок, як en:WP:WEIGHT і т.ін. --Mike.Khoroshun (обговорення) 13:53, 4 вересня 2024 (UTC)

  У цьому конкретному випадку є. --Jerzy (обговорення) 14:36, 4 вересня 2024 (UTC)

  ця гілка обговорення почалась з коментаря про російських істориків, які пишуть про "сво". Стосовно цього випадку, якщо у вас є третинні джерела, які дозволять нівелювати конфліктне висвітлення українських і польських професійних істориків, чому б вам їх не навести в обговоренні? --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:12, 4 вересня 2024 (UTC)

  це не має відношення до ВП:ІД, а лише до ВП:НЕЗВ та ВП:НТЗ --『Shiro Neko』^Обг. 10:24, 4 вересня 2024 (UTC)

  @Jerzy ваша аналогія хибна, бо в випадку з Кляківським українські, польські і взагалі всі історики і джерела погоджуються. Спірними є масштаби і кількість жертв загалом, але це зовсім не той випадок коли різні думки або пишуть по різному. Тут на базовому рівні все однаково з обох сторін.

  @Mike.Khoroshun @J. Gradowski --Draconyster (обговорення) 19:02, 4 вересня 2024 (UTC)

Видалення запису з журналу блокувань або заміна його на фактичний термін (2 спроба)

21 березня 2024 року я був заблокований адміністратором Venzz термін 3 місяці з формулюванням "Порушення ВП:НДА після адміністративного попередження, спроба просування абсурдних обвинувачень на ВП:ЗА, ВП:К-А та ВП:АК, хоча були дані відповіді, що порушення немає." (19957821). Однак АК у своєму рішенні ПЗВ190 дійшов іншого висновку та рекомендував скоротити термін до 1 тижня. Ще одним рішенням АК (ПЗВ189) визнано наявність підстав для дій, за які мене було заблоковано, тобто, визнано блокування у первісному його вигляді безпідставним. Прошу розглянути можливість приховування цього блокування у журналі або заміни його на фактично відбутий термін покарання. Також прошу приховати пов'язані з цим випадком помилкові блокування 19963593 та 19963602. Виношу знову, бо підсумку першого обговорення не було. --Jerzy (обговорення) 10:53, 3 серпня 2024 (UTC)

Вам вже було неймовірно боляче, і не один раз, коли вас блокували. Я навіть не можу собі уявити це відчуття, бо мене ніколи не блокували (здається), але в певний момент, років п'ять тому я майже припинив використовувати інструмент блокування для "дописувачів зі значним внеском", бо блокування як покарання не працює; його має сенс використовувати як спосіб дати можливість "охолонути", не більше. Тому на мою думку, навіть попри відсутність у мене активних прапорців та розширених прав, не має принципової різниці — чи були там формальні підстави, чи не було. Це вже не важливо. Про це всі забули, окрім, зрозуміло, вас. І я хотів би висловити вам моральну підтримку, попри те, що свого часу чув від вас на свою адресу. Не впевнений, що вам це допоможе, але я б хотів, щоб ви перестали шукати тут справедливість — її тут не має, а продовжували б зберігати мотивацію працювати — вона у вас, вочевидь, є, хоч і не знаю, звідки ви її після всього цього берете. Тому може тут, звичайно, якось відзначаться адміністратори (я буду здивований). Але я закликаю вас нічого доброго ані від кого тут не чекати, а про цей епізод не згадувати. Іноді шрами прикрашають чоловіка. Тим більше що в іншому мовному розділі, де я був раніше, навіть була кодифікована практика того, що "оскаржування короткострокових блокувань, що вже минули, не має практичного сенсу", тому подібні запити відхиляли суто по формальних ознаках. Не переймайтеся, і не дозволяйте цим думкам заважати вам покращувати проєкт, аналогів якому не існує у світі. --Фіксер (обговорення) 19:15, 10 серпня 2024 (UTC)

Користувач Daniel

Вітаю адмінкорпус.

У нас є користувач, назвемо його Daniel. Я не називаю по конкретному нікнейму, бо він має їх цілий пул:

• Daniel bey (обговорення · внесок)
• DanielRodriguez28 (обговорення · внесок)
• Rodrigues28 (обговорення · внесок)
• KingDaniel28 (обговорення · внесок)
• і т.д.

Окрім очевидно недобросовісного використання кількох облікових записів (ми з ним про це говорили, обіцяв чистий старт постійна версія № 41624713, провалився у цьому), користувач робить низку шкідливих речей. А саме:

• додає інформацію без джерел (це можна було б ігнорувати, хоча про необхідність наводити джерела йому говорили не раз)
• вилучає джерела, зокрема архівовані копії

А зараз з'явилося наступне: користувач перейменував Вулиця Князя Острозького на Вулиця Князя Ольгерда (значення). Абсурдність перейменування можете оцінити самі.

Кілька показових розмов:

• постійна версія № 41623651
• постійна версія № 42617751
• постійна версія № 43004063

Показове тут те, що людина буквально не чує те, що їй до того кілька разів говорили. Користувач неодноразово писав, що він просто новенький, хоча має стаж щонайменше з 2019 року. Див. Обговорення користувача:VoidWanderer#KingDaniel28, там зможете знайти в історії Мечеті України відповідні правки.

Модус операнді:

• правки без джерел
• вилучення джерел
• назви вулиць
• іслам

Я не знаю що робити з користувачем. Ні з тим, що він продовжує зловживати ВП:ЛТ, ні тим, що йому радили як мінімум не псувати статті вилученням чогось (бо, як правило, це хибні правки), хай би вже просто додавав щось без джерел. Але користувач це не сприймає.

Блокувати одразу при появі чергової інкарнації? --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 3 серпня 2024 (UTC)

Доброго вечора друже! Це новий обліковий запис. Я перейменував сторінку "Вулиця Князя Острозького" на "Вулиця Князя Ольгерда" тому, що у мережі вже є стаття "Вулиця Костянтина Острозького". А що вулиця Князя Острозького, що Костянтина Острозького названі на честь однієї ж особи.

В цьому обліковому записі я стараюся наводити джерела щодо перейменування вулиць з офіційних сайтів міських рад. --Daniel bey (обговорення) 18:29, 3 серпня 2024 (UTC)

@Daniel bey, після перейменування залишилося хибне перенаправлення. Це проблема.

Джерела потрібно не «старатися наводити», а наводити на всі без винятку додані твердження.

А найбільша проблема полягає в тому, що ви не реагуєте на те, що вам кажуть. У статті Азербайджанці ви повилучали і корисне і некорисне. Хто із цим має робиратися — відновлювати після вас вилучене? --VoidWanderer (обговорення) 18:35, 3 серпня 2024 (UTC)

Так, я вилучив інформацію у статті Азербайджанці тому, що вони не відомо з якого джерела, можливо перекладені з іншою Вікіпедії. Я розберуся --Daniel bey (обговорення) 18:46, 3 серпня 2024 (UTC)

Я не зловживаю нічим вже тому, що маю один обліковий запис. Я не маю багато облікових записів, колишні були деактивовані. Щодо інших питань: 1. Я вже не видаляю архівовані копію. 2. Вже нічого не видаляю. 3. Якщо у Вас є питання щодо корегування в цьому акаунті тоді напишіть мені і я обов'язково виправлю. --Daniel bey (обговорення) 18:42, 3 серпня 2024 (UTC)

@Daniel bey, цій обліковці тільки 3 тижні. Про що взагалі мова?

Повертайтеся на попередню, і редагуйте лише з неї — тоді я повірю, що зміни можливі. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 3 серпня 2024 (UTC)

Я вже зробив посилання на статті Азербайджанці --Daniel bey (обговорення) 19:01, 3 серпня 2024 (UTC)

Я не про це тут писав. --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 3 серпня 2024 (UTC)

Я не можу увійти в інший з облікових акаунтів. Я забув пароль. --Daniel bey (обговорення) 19:06, 3 серпня 2024 (UTC)

Ну, значить я не повірю, що зміни можливі. --VoidWanderer (обговорення) 19:08, 3 серпня 2024 (UTC)

Чому? Ви про які зімни? --Daniel bey (обговорення) 19:09, 3 серпня 2024 (UTC)

У те, що ви можете змінити свій підхід і поведінку, і перестати порушувати перелічене вище. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 3 серпня 2024 (UTC)

Як ваші вимоги? Я нічого поганого не робив в цій обліковці. За винятком інциденту, що я переробив статтю Азербайджанці --Daniel bey (обговорення) 19:18, 3 серпня 2024 (UTC)

Ви порушуєте ВП:ЛТ. Це погано. Ви продовжуєте щось вилучати. Це теж погано.

Ви не змінюєте поведінку, хоча вам про одне й те ж говорили не раз. Це найгірше. --VoidWanderer (обговорення) 19:24, 3 серпня 2024 (UTC)

Напишіть мені, що я можу змінити у статтях які корегував. Додати джерела які підтверджують чи інше --Daniel bey (обговорення) 19:27, 3 серпня 2024 (UTC)

• Додавати джерела до всіх своїх правок.
• Нічого не вилучати.
• Не стрибати по обліковкам.

--VoidWanderer (обговорення) 19:33, 3 серпня 2024 (UTC)

Добре друже. Я додам джерела до усіх правок, я зараз працюю над цим та шукаю офіційні джерела. Можете повіряти усі мої корегування. Буду радий за співпрацю! --Daniel bey (обговорення) 19:35, 3 серпня 2024 (UTC)

Я вже додав посилання. Якщо будуть питання пишіть на мої сторінці обговорення --Daniel bey (обговорення) 20:01, 3 серпня 2024 (UTC)

Вам варто заблокувати всі попередні облікові записи, а на сторінці обговорення поточного формально попередити користувача про неприпустимість вказаних вище дій. Щоб про це знали й інші адміністратори, якщо вони раптом помітять порушення, але не пам'ятатимуть про це обговорення, в якому вирішили не брати участь. --Фіксер (обговорення) 13:37, 4 серпня 2024 (UTC)

Ну і так, якщо буде рецидив — безстрокове блокування та розблокування через АК. --Фіксер (обговорення) 13:38, 4 серпня 2024 (UTC)

Я свого часу писав користувачеві про неприпустимість подібного використання обліковок за ВП:ЛТ, у першому дописі є посилання.

Ця тема — доведення до відома адмінкорпусу про існування проблеми.

Щодо блокування обліковок — я б радше заблокував новостворену (вкотре), аніж попередню. Але це вже деталі. --VoidWanderer (обговорення) 13:44, 4 серпня 2024 (UTC)

Тоді яку обліковку мені використовувати? --Daniel bey (обговорення) 13:45, 4 серпня 2024 (UTC)

Попередню: DanielRodriguez28. Яку ви обіцяли свого часу вести як основну. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 4 серпня 2024 (UTC)

Як я можу увійти в обліковий запис якщо забутий пароль чи з якої електронної адреси зареєтрований засіб? Можете допомогти --Daniel bey (обговорення) 14:40, 4 серпня 2024 (UTC)

Певне, це погана ідея забувати пароль і не пам'ятати електронну адресу.

Втім, зважаючи на те, що ви не раз вдавали із себе новачка, я чомусь такому вашому поясненню не вірю. --VoidWanderer (обговорення) 14:51, 4 серпня 2024 (UTC)

Я після деактивації акаунту жодного разу не входив тому, що дійсно забув пароль. Я не хочу з Вами сперечатися. Віри чи не вірити справа кожного. З повагою, --Daniel bey (обговорення) 14:57, 4 серпня 2024 (UTC)

"Щодо блокування обліковок — я б радше заблокував новостворену (вкотре), аніж попередню. Але це вже деталі." - це дійсно абсолютно другорядні деталі, на які менше з тим ви втрачаєте власний час та нерви. Є просто рішення, воно абсолютно точно працездатне, бо до останнього облікового запису в користувача точно є доступ, вам його підказали. Просто заблокуйте попередні записи та забудьте про них. Замість цього ви шукаєте складніший шлях, вмовити користувача, що він неправий, що ви йому не вірите, що він забув пароль тощо, щоб досягти результату, який нічим не кращий (яка різниця, працюватиме він з однієї ляльки, чи з іншої). ККД саме цих ваших дій (вмовити перейти на старий запис), на мою думку, наближається до нуля; але якщо ви вбачаєте в цьому користь — звичайно, не буду заважати. --Фіксер (обговорення) 16:54, 4 серпня 2024 (UTC)

Просто це все не про блокування. Самі по собі блокування рідко колись щось вирішують — це останній інструмент впливу. --VoidWanderer (обговорення) 17:00, 4 серпня 2024 (UTC)

Я додав джерела до своїх корегуваннь. Ви можете перевірити, до інших обліковок я немаю доступ. Ви можете побачити останій вхід у них, після цього я жодного разу не входив до них. Шкода, що у Вікіпедії немає функції "видалити акаунт" як у Facebook. Тоді б можна було видалити їх і все. Просто я не хочу сперечатися з Вами. Давайте все мирно вирішимо. --Daniel bey (обговорення) 17:27, 4 серпня 2024 (UTC)

== Колишні назви == Вулиця Михайла Грушевського (Карла Маркса) — колишня назва вулиці Різдвяної у місті Бердичів

У дизамбігу Вулиця Михайла Грушевського, на жаль, зовсім немає посилань на джерела. Тому витратив купу часу, доки чітко з'ясував вандалізм. А тут побачив, що це був "жарт" ванда.

Це вандалізм? Тоді погляньте на офіційне джерело. https://berdychiv-rada.gov.ua/2024/01/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D1%83-%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C-%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4/ --Daniel bey (обговорення) 17:33, 4 серпня 2024 (UTC)

Просто був інцидент що у Бердичеві було дві вулиці Михайла Грушевського і одна з цих вулиць була перейменована декілька разів --Daniel bey (обговорення) 17:44, 4 серпня 2024 (UTC)

Peregon Oleg

Користувач не хоче визнати свої помилки, і звинувачує інших. Явне ВП:ДЕСТР, замість того щоби піти та писати статті, що добре видно зі сторінки обговорення. Раніше @VoidWanderer підсумував обговорення вище щодо його діяльності в просторі Вікіпедія.

Пропозиція щодо безстрокового блокування Peregon Oleg (обговорення · внесок). --『Shiro Neko』^Обг. 11:59, 11 серпня 2024 (UTC)

• Тю, так нащо безстрокове — можна ж просто, окрім ВП, обмежити СО, де дійсно редактором робиться якийсь сюр. Одразу ж знайдеться час і бажання займатись статтями, що він активно й робив минулого блокування. Horim (обговорення) 12:08, 11 серпня 2024 (UTC)

  бо він вже ходить іншими СО, а не лише власними. Далі після завершення блокування просто це все продовжиться. Я впевнений у цьому дуже сильно. --『Shiro Neko』^Обг. 12:17, 11 серпня 2024 (UTC)

Дії користувача — ходити по Кнайпах, пропонувати якісь сумнівні покращення, а потім відмовлятися від порад, вивертаючи це так, що "це не я запропонував, це ви запропонували", і перекладаючи рішення на плечі інших — це доволі єзуїтська логіка, яку не варто толерувати. Але я погоджуюся, що замість повного блокування варто обмежити користувачеві можливості відвертати спільноту на обговорення чергових покращень, які більшістю, як я бачу, не сприймаються як такі. --Фіксер (обговорення) 12:33, 11 серпня 2024 (UTC)

Я вважаю, що виправлення в самих статтях доволі корисні. Пан Олег справді часто рятує статті, додаючи до них джерела. Проблема тільки в тому, що він абсолютно не поважає учасників спільноти, доводить до абсурду та маніпулює ледь не в кожному повідомленні. Після тижневого обмеження це все лише розвинулось до ще більшого масштабу. Тому я вважаю потрібним безстрокове обмеження на простір Вікіпедія, а от щодо інших обмежень не маю певності: краще їх не запроваджувати одразу, а розробити якусь схему обмежень на обговорення, якщо будуть ще зловживання. І також я вважаю, що будь-яку адміндію в цьому обговоренні має виконати повністю нейтральний адміністратор з поміркованими поглядами, який ніколи не взаємодіяв з користувачем. Тобто, щонайменше, не я, Shiro D. Neko, Renvoy, Submajstro або VoidWanderer. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:42, 11 серпня 2024 (UTC)

як обмеження на простір Вікіпедія вплине на зменшення образ на сторінках обговорень? 5 адміністраторів на одного користувача… божечки наче нема що робити…--『Shiro Neko』^Обг. 13:44, 11 серпня 2024 (UTC)

Я ж кажу: будуть образи — будуть інші обмеження. Моя ідея така, що я би хотів залишити за ним можливість редагувати основний простір. Без сумніву, без його коментарів будь-який адміністратор при підсумку помітить допрацювання. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:46, 11 серпня 2024 (UTC)

допустимо зробили це, і це не допомогло. Далі що? Це ж не просто тема щодо обмеження, а тема, що робити з користувачем. План дій так би мовити. ВП:НЕЧУЮ та ВП:НГП нікуди не ділося, навіть у найпростішому. --『Shiro Neko』^Обг. 13:53, 11 серпня 2024 (UTC)

Я за прогресивне блокування. Якщо користувач вдається до неконструктивних дій щодо інших, то будь-який адміністратор (бажано, щоб не з тих, кого я перелічив) блокує на визначений прогресивним блокуванням термін. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:04, 11 серпня 2024 (UTC)

1, 3, 7, 1, 3, 6, 12, безстроково — 8 + 5 = 13 адміністраторів на дописувача. --『Shiro Neko』^Обг. 14:07, 11 серпня 2024 (UTC)

Та ні, там уже далі не так принципово. Головне — щоб саме в цій темі був підсумок незаангажованого адміністратора. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:20, 11 серпня 2024 (UTC)

Сторінка про лампочку, до речі, піднімає на сміх ідею того, щоб сприймати питання ангажованості настільки педантично.

А по ділу: я не думаю, що користувача варто блокувати безстроково. Поки нема жодних підстав і необхідності. Можливо, стане робити корисний внесок, коли термін блокування спливе.

Також, я не думаю, що всі перераховані вами адміни можуть вважатися упередженими щодо користувача. Власне, у цій ситуації я б вважав умовно упередженим тільки одного адміна — Renvoy. Він підняв проблематику, він блокував користувача уже двічі. Це все — маркери. І хоча користувач був правий і в тому, і в другому (може, надто довгий термін обрав для блокування), я бачу його залученість. Тому і говорю про умовну упередженість. Решта ж мають опосередкований, або вкрай опосередкований стосунок. Говорити в цих умовах про їхню ангажованість щодо користувача нема підстав. --VoidWanderer (обговорення) 19:44, 11 серпня 2024 (UTC)

Але патерн поведінки ніяким чином не змінився. Одне обмеження на тиждень лише загострило проблему. Можна вчинити так: зробити план дій, але дочекатись кінця обмеження. Тоді стане зрозуміло, чи буде зухвалість прогресувати. Якщо будуть висновки, то не задіється нове обмеження. Якщо не буде висновків, то буде використано результат цього обговорення. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:55, 11 серпня 2024 (UTC)

Не варто концентруватися на самому користувачеві. Його поведінка, хай яка недоречна, — це симптом, але не причина.

Є одна річ, яку точно варто оновити. Шапка ВИЛ свого часу була розширена, і хоч і ніби стала більш інформативною, але водночас там маса зайвого. Шапку треба істотно спростити, і водночас залишити там посилання на сторінку, на якій буде закріплений широкий консенсус щодо того:

• як номінувати статті
• які аргументи і дії найбільш вагомо впливають на майбутній підумок
• чим керуються адміни у підбитті підсумку
• як оскаржувати
• як писати повторні підсумки адмінам
• за яких умов можна оскаржувати повторно

Багато цих речей досвідчені вікіпедисти знають, але не зайвим було б це справді закріпити, щоб і нові учасники мали уявлення про те, що відбувається і чому.

Бажано, щоб все це було стисло викладено на одній сторінці, посилаючись на інші правила (КЗ, КРВИЛ, КШВ, і т.д.). Тоді «правила гри» для всіх будуть значно прозоріші.

Короткий, але змістовний гайд. --VoidWanderer (обговорення) 20:13, 11 серпня 2024 (UTC)

@VoidWanderer у Вас є хороші есе, наприклад, ВП:Тримайтеся теми --『Shiro Neko』^Обг. 20:28, 11 серпня 2024 (UTC)

На тій сторінці бажано викласти поточний стан того, щодо чого є широкий консенсус. І це буде корисна робота із систематизації підходів. --VoidWanderer (обговорення) 20:30, 11 серпня 2024 (UTC)

Така поведінка - і справді симптом ігнорування більшістю адміністраторів і частиною користувачів запиту на гнучкіший погляд на правила та врахування усіх точок зору при підбитті підсумків на вилученні. Помірковані пропозиції щодо розширення правил і зміни процедур не беруться до уваги, тому не дивно, що риторика радикалізується. При обговореннях на вилученні сторона що номінує має перевагу над стороною, що намагається захистити статтю: номінатори не зобов'язані самостійно шукати джерела, переносити підтверджену інформацію до більш загальних статей і загалом докладати зусиль, щоб ніяка корисна інформація не втратилась.

Ви говорите про повагу до спільноти, але користувачі з видалянськими поглядами - це не вся спільнота, має бути взаємоповага, а не домінування позиції і прочитання правил лише одного спектру поглядів. Інакше це все одно буде виливатись у конфлікти --Людмилка (обговорення) 18:45, 19 серпня 2024 (UTC)

ми все ще говоримо про Peregon Oleg? --『Shiro Neko』^Обг. 20:03, 19 серпня 2024 (UTC)

Тут я згоден. Я охоче підтримав би подібну пропозицію, бо я також розумію цю проблему. Однак, це все не стосується дій користувача. В нього було безліч шансів показати своє бажання йти на діалог і визнавати свої помилки. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:29, 11 серпня 2024 (UTC)

Я б припускав добрі наміри і повернувся до цього питання тільки через місяць. Але якщо змін на краще не буде, то прогресивне блокування. --VoidWanderer (обговорення) 20:31, 11 серпня 2024 (UTC)

Підтримую такий варіант теж. Тільки добрі наміри себе вичерпали. Знову їх припустити можна буде, якщо після обмеження перестане доводити до абсурду та маніпулювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:35, 11 серпня 2024 (UTC)

Добре, тоді назву це інакше: застосуємо wishful thinking. --VoidWanderer (обговорення) 20:44, 11 серпня 2024 (UTC)

Це ближче до правди. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:46, 11 серпня 2024 (UTC)

Навмисний конфлікт з кількома адміністраторами, аби убезпечити себе від блокування. --Jerzy (обговорення) 13:55, 11 серпня 2024 (UTC)

Безстрокові блокування або інші серйозні обмеження для складних користувачів мають бути бездоганно втіленими. Тому, хоч ви праві, я б наполягав на повністю незалежному адміністраторі. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:06, 11 серпня 2024 (UTC)

Я не думаю, що у нього є злі наміри навмисно провокувати конфлікти. Він відстоює свої погляди цілком щиро, тільки треба повчитись манерам спілкування --Людмилка (обговорення) 18:12, 11 серпня 2024 (UTC)

Щось за стільки реплік він навіть не почав. Я б хотів, щоб він почав свої погляди пропонувати конструктивно. І в якийсь момент здавалось, що це от-от може статись. Але ж ні: замість урахування зауважень він оголосив спільноті війну. Замість вибачень брехня та маніпуляції. Ні мені, ні вам, це не треба. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:17, 11 серпня 2024 (UTC)

Може просто заблокуйте йому всі простори назв, окрім основного? Щоб напевно писав статті і не заважав іншим. --Cherry Blossom (обговорення) 07:07, 12 серпня 2024 (UTC)

Може доцільніше було розпочати цю тему після зняття поточного блокування? Користувач в період блокування не має змоги відповідати у цій темі. Також те, що "користувач не хоче визнати свої помилки, і звинувачує інших" - не привід призначати додаткове покарання в процесі відбування поточного. Користувачу надано час на осмислення події і він просить допомогти йому в цьому адміністратора, з яким у нього немає конфлікту інтересів. --D.Styopa (обговорення) 08:28, 13 серпня 2024 (UTC)

Якби користувач мав змогу відповідати в цій темі, він би з великою ймовірністю і її перевів би не флуд. Я неодноразово перетинався з користувачем на сторінках ВП:ВИЛ, конструктиву в тих діалогах було щось біля нуля, тотальне ВП:НЕЧУЮ, я не знаю він робить це свідомо чи ні, але побудувати конструктивний діалог з ним в мене не вийшло жодного разу. Особисто я з тих пір зарікся від спілкування з цією людиною. --Шабля (обговорення) 09:20, 13 серпня 2024 (UTC)

щодо конструктивної розмови: я прийшов прибрати вандалізм, побачив звинувачення, зазначив, що це типовий вандалізм, отримав звинувачення та 0 вибачень; попрохав також не спамити шаблонами розблокування. Про яке осмислення помилок Ви говорите, якщо на СО дописувач пише про боротьбу з нами як суперниками, замість почути критику? Навіть після зауваження і третього підсумку статті він всеодно не згодний. Якщо для переосмислення йому необхідно відволікти частину активних дописувачів, то це велика ціна за переосмислення. --『Shiro Neko』^Обг. 10:17, 13 серпня 2024 (UTC)

Все ж таки вважаю, що треба витримати баланс. Якщо немає бажання долучати користувача до поточної розмови, то можна хоча б надати йому слово перед підбиттям підсумку обговорення, акцентуючи увагу на тому, що його повідомлення у обговоренні повинно бути єдиним і воно не передбачає звинувачень та початку полеміки. --D.Styopa (обговорення) 12:00, 13 серпня 2024 (UTC)

• Підтримую безстрокове блокування. Проблема у тому, що після часткових блокувань, ситуація тільки погіршилась й порушення перетнули межі дозволеного. Користувач поширює конспірологічні теорії, що я маю якесь відношення до вандалів, що існує якась змова адмінів. Останніми днями він погрожує мені якимось покаранням та натякає на погрози судом та роздає мені "доручення". Це токсична та деструктивна поведінка, яка не відповідає ні нашим правилам, ні Універсальному кодексу поведінки. Останні його дії містять взагалі вандалізм якийсь. Щодо звинувачень у ангажованості, я буду дуже радий, якщо знайдеться інший рішучий адмін, який зупинить ці потоки порушень. Я утримуватимусь від адміндій щодо користувача надалі.--reNVoy (обговорення) 19:46, 14 серпня 2024 (UTC)

  en:Wikipedia:No legal threats - в інших мовних розділах за погрози судом дійсно блокують безстроково. Але й інші наведені вам дифи підтверджують вже не можливість, а необхідність безстрокового блокування. --Фіксер (обговорення) 21:17, 14 серпня 2024 (UTC)

  Як учасник того діалогу я погроз судом не бачу, хоча застосувати ПДН до його репліки важко. Взагалі, постійні недоречні патетичні випади користувача, в купі зі абсурдними текстами як в останньому дифі мене, чесно, лякають. --Mike.Khoroshun (обговорення) 21:42, 14 серпня 2024 (UTC)

  Хоч у його фразі й згадується суд, я так розумію, що це скоріше бравада на кшталт, що користувач не злякався судів, і не злякається і адмінів. Погрози судом я тут не побачив. Що стосується інших емоційних висловлювань, то тут дійсно безліч порушень і ВП:Е, ВП:НО, ВП:НПК. Єдиний момент, на який хочу звернути увагу, що у користувача чистий лист блокувань за такі порушення (що досить дивно), і робити одразу безстрокове як на мене не зовсім правильно. Я думаю, що якби блокування були б раніше, то можливо вдалось би й зупинити такі емоційні реакції. Крім того, наскільки я зрозумів, то така емоційна реакція була спровокована діями вандала, який притворявся іншим користувачем. Не впевнений, що прогресивне блокування у цьому випадку допоможе, але я думаю, що варто спробувати 1-2 тижні для початку з блокуванням СО одразу, щоб не було зайвого виливу емоцій знову. --yakudza 22:00, 14 серпня 2024 (UTC)

  З коментаря Renvoy я зрозумів, що я недооцінив масштаб цього божевілля. Тоді можна скомбінувати вашу пропозицію та VoidWanderer. Тиждень-два блокування з максимально чітким і прозорим переліком порушень, тоді як ПО залишається незмінним. Якщо це не допоможе хоч би знизити градус та агресію, тоді навряд чи є інший спосіб, крім як повне безстрокове блокування. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:24, 14 серпня 2024 (UTC)

  Трохи важко щось пояснювати користувачеві, який на кожне твоє зауваження не просто не сприймає його, а ще й пише десять зустрічних.

  Порахуйте просто, скільки обговорень точиться навколо цього користувача та його ідей останні півтора місяця, починаючи з теми зверху цієї сторінки. Вони до чогось призвели? Вони допомогли покращити Вікіпедію? За цей час, проведений в "дискусіях" з іншими дописувачами, користувач став якось краще розуміти правила Вікіпедії, конструктивніше спілкуватися зі спільнотою? Як довго ми ще будемо перевіряти Вікіпедію на міцність? --Фіксер (обговорення) 08:36, 15 серпня 2024 (UTC)

  От і я дивуюсь, нащо стільки обговорень, які тільки розпалюють конфлікти. Якщо користувач ображає інших і не реагує на попередження, то у нас є правила блокувань, а то виходить якась снігова куля, яка все збільшується і збільшується. Причому не лише завдяки його старанням, а потім пропонується одразу бан. --yakudza 13:41, 15 серпня 2024 (UTC)

  @Yakudza Що значить "пропонується одразу бан"? А зараз у нього що, не бан (частковий)? Тобто адміністратор винний в тому, що пішов свого часу йому назустріч і замість повного бану на нього наклав частковий? Тобто зробив повний, будуть дорікати, що не зробив частковий; зробиш частковий — дорікають, що не наклав повний? --Фіксер (обговорення) 15:27, 15 серпня 2024 (UTC)

• Користувач активно редагує статті, які перебувають на вилученні. Частина залишається, інші вилучаються через невідповідність вимогам Вікіпедії. Намагання це оскаржити виходить за межі здорового глузду. Тому вважаю, що поточне обмеження, накладене на користувача, виправдане. Правда його оформлення має помилки, які впливають на обговорення. На мою думку користувачу ще потрібно паралельно накласти ПО на редагування СО користувачів через його емоційні вислови на них. Користувач повинен охолонути, зрозуміти свою поведінку. Якщо будуть спроби піднімати непотрібні обговорення, то накладати прогресивне блокування.--Submajstro (обговорення) 06:15, 15 серпня 2024 (UTC)

  Не тільки на інші СО. Horim (обговорення) 06:20, 15 серпня 2024 (UTC)

  Тут користувач не порушив правило ВП:ПО. Потрібно виправляти саме правило, яке має цей баг. --Submajstro (обговорення) 06:28, 15 серпня 2024 (UTC)

  зате порушив ВП:НВМ та ВП:НГП. Тобто людина прийшла на СО фільтру, зафлудила там текстом, який немає відношення до фільтру, бо там не подаються скарги на адміністраторів, лише скарги на некоректне спрацювання фільтру, та звинуватила мене в порушення правил, і подала некоректне твердження про мене на власній СО, хоча я відповів на запит від незареєстрованих.--『Shiro Neko』^Обг. 08:39, 15 серпня 2024 (UTC)

• Переслідування продовжується. [1] Користувач приходить на сторінку адміністратора, де до нього звертається добропорядний дописувач, та не чекаючи відповіді на запит пише "Раджу одразу звертатися до ВП:К-А, цей адміністратор не чує критики, та за неї мститься." @Yakudza: ви писали, що здивовані, що користувача не попереджали або не блокували за порушення правил Е та НО ("Якщо користувач ображає інших і не реагує на попередження, то у нас є правила блокувань"). Можливо, ви захочете прокоментувати цю дію та, не знаю, написати щось авторові репліки або втрутитись іншим чином. Renvoy потребує захисту, допомоги від інших адміністраторів, я сподіваюся, що він її отримає. --Фіксер (обговорення) 17:39, 22 серпня 2024 (UTC)

  Це вже зовсім якийсь абсурд відбувається... я навіть не уявляв, що справи настільки погані. Цьому необхідно покласти край. --Шабля (обговорення) 17:59, 22 серпня 2024 (UTC)

  він ще обіцяє це винести поза Вікіпедією, як я зрозумів з обговорення на СО. Це сумно. --『Shiro Neko』^Обг. 18:05, 22 серпня 2024 (UTC)

  Це правда. Після фрази "Зараз я бачу, що єдиний вихід — це звернення до широкого загалу через ЗМІ" я почав перейматися через те, що моє ім'я (яке відоме багатьом дописувачам) може опинитися на шпальтах ЗМІ. --Фіксер (обговорення) 18:19, 22 серпня 2024 (UTC)

  Щойно йому заблокували СО Renvoy, він перекинувся з флудом на СО іншого адміністратора. Можна звісно безкінечно це відкочувати і зачищати, але на мою думку своїми останніми діями користувач перетнув останню межу розумного. Зараз його дії — це тотальний деструктив в якому навіть приблизно не простежуються спроби досягти якогось консенсусу. У скількох адміністраторів вже «конфлікт» з цією особою? У 3? 4? Я впевнений на 100% що в нього виникне новий конфлікт з будь-ким з інших адміністраторів який застосує до нього якісь санкції. На мою думку ця людина заслужила своєю «невтомною працею» на тотальне блокування всього окрім основного простору (це єдине місце де поки його деструктивна поведінка ще не проявлялась, сподіваюсь так буде й надалі). Ну а рішення приймати звісно адміністраторам. --Шабля (обговорення) 09:02, 23 серпня 2024 (UTC)

Захист сторінок від Ahonc

Вікіпедія:Правила захисту сторінок встановлює винятковий перелік випадків захисту статей. Однак, всупереч цьому, адміністратор Ahonc встановив захист на редагування та перейменування на велику кількість статей без дотримання цих вимог, що зрозуміло з історії статей. Наприклад, Червоноградський район: історія змін (4 захисти підряд без жодних редагувань між ними), Червоноград (ред. № 43515811), Красноградський район: історія змін (4 захисти підряд без жодних редагувань між ними), Красноград ред. № 43515917 і так далі. Не думаю, що варто перераховувати понад 300 статей. На мою думку, це є зловживанням правами адміністратора. --J. (обговорення) 14:35, 19 вересня 2024 (UTC)

Гаразд, зацитую правила:

Частковий захист сторінки може вводитися адміністратором у відповідь на атаки вандалів, що повторюються.

Частковий захист сторінок не слід використовувати як міру попередження, для захисту сторінок, які можуть бути вандалізовані, або сторінок, які у зв'язку з поточними подіями привертають підвищену увагу читачів. Її також у жодному випадку не слід застосовувати як захист від війн правок, оскільки цей захід обмежує лише деяких учасників, а не всіх відразу. Частковий захист повинен застосовуватися тільки у випадках серйозного вандалізму.

Зауваження для адміністраторів: частковий захист повинен застосовуватися тільки в тому випадку, якщо не залишилося інших способів для боротьби з вандалізмом на сторінці. Іншими словами, так само як і повний захист, частковий захист не слід розглядати як превентивну міру. У випадку, якщо один або два вандали із статичними IP-адресами атакують статтю, кращим рішенням буде заблокувати їх самих, а не статтю, оскільки таке блокування може тільки розсердити і розохотити вандалів.

Коли не варто застосовувати частковий захист Частковий захист сторінок потрібний для того, щоб уникнути анонімного вандалізму на захищеній сторінці і при цьому не заважати решті учасників вносити до неї свої правки. Це означає, що в деяких випадках краще застосувати звичайний захист сторінки. Частковий захист:

Не застосовується, якщо метою є зупинити війну правок, оскільки це поставить зареєстрованих і незареєстрованих учасників в нерівні умови. Не застосовується для превентивного захисту сторінок, які можуть бути схильні до вандалізму. Це відноситься, зокрема, до Вибраних статей, які майже ніколи не повинні бути захищені.

Не застосовується для того, щоб взагалі заборонити анонімним користувачам вносити свої правки. Частковий захист також не слід застосовувати відразу ж після появи одиничних випадків звичайного вандалізму.

- Вікіпедія:Частковий захист сторінок --J. (обговорення) 19:59, 19 вересня 2024 (UTC)

…Але ці можливості можуть застосовуватися адміністраторами лише в обмеженому числі випадків.…

…Тимчасовий захист може застосовуватися в таких випадках:

щоб викликати перерву у війні правок; щоб захистити статтю або зображення, яке постійно піддається вандалізму або піддається правкам з боку заблокованого учасника;

щоб захистити сторінку від правок під час розслідування можливої помилки програмного забезпечення MediaWiki.

- Вікіпедія:Правила захисту сторінок --J. (обговорення) 20:06, 19 вересня 2024 (UTC)

Це для запобігання війнам перейменувань. У нас є користувачі, які зразу кидаються перейменовувати, лише почувши новину, а є такі, що вважають, що треба дочекатися офіційного оприлюднення. Тож вони можуть скасовувати один одного (он по вулицях Києва бували випадки, що до трьох разів перейменовували туди й назад). Відповідно такий захист є запобіганням війнам перейменувань. Як постанову опублікують, я перейменую ботом всі статті, за це можете не хвилюватися. А на ВП:ПЗС узагалі не вказано причин для захисту від перейменувань. Проте в MediaWiki:Protect-dropdown є причина «висока ймовірність помилкового перейменування». От саме нею я і користувався.--Анатолій (обг.) 14:44, 19 вересня 2024 (UTC)

Сказано - читайте преамбулу. Крім того, там встановлено і захист редагування. Ви, завдяки правам адміністратора, заблокували перейменування статей та редагування для незареєстрованих користувачів абсолютно безпідставно, залишивши їх для себе, що є звичайною корупцією. --J. (обговорення) 14:55, 19 вересня 2024 (UTC)

Так, сказано: Адміністратори також можуть захистити статтю від перейменування і захистити зображення від перезапису. Але ці можливості можуть застосовуватися адміністраторами лише в обмеженому числі випадків, але ж ці випадки не перелічені. Я заблокував передчасне перейменування. Тому що рано ще перейменовувати, постанова ще не набрала чинності. І там усього 5 днів, два з яких уже спливли.--Анатолій (обг.) 15:04, 19 вересня 2024 (UTC)

Захист заборонено використовувати як превентивний засіб. Також не може застосовувати захист адміністратор, котрий писав чи пише статтю. --J. (обговорення) 19:50, 19 вересня 2024 (UTC)

А я їх не писав.--Анатолій (обг.) 19:54, 19 вересня 2024 (UTC)

Але планує писати, тобто, зберігає для себе. --J. (обговорення) 20:01, 19 вересня 2024 (UTC)

Не планую я їх писати.--Анатолій (обг.) 20:22, 19 вересня 2024 (UTC)

Ви плануєте перейменувати ці понад триста статей. --J. (обговорення) 20:29, 19 вересня 2024 (UTC)

А захист від анонімів запобігає ось таким редагуванням, коли щойно зареєстрований користувач виправив назву станції, проте мало того, що станція не перейменовувалася, так ще і назва зовсім не та. Для міста він не зміг таке виправлення зробити, тому що там був захист.--Анатолій (обг.) 16:39, 19 вересня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Частковий захист сторінок, там про все зазначено, і про ці випадки також. --J. (обговорення) 19:48, 19 вересня 2024 (UTC)

Вам потрібний список КАТОТТГ з новими назвами? --Duppertip (обговорення) 10:30, 20 вересня 2024 (UTC)

@Duppertip: Давайте.--Анатолій (обг.) 16:44, 21 вересня 2024 (UTC)

В таблиці.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Jlov9it9nKplzWl9_-M9bVDkp6oD77UQRgGvdXoPZWc/edit?usp=sharing --Duppertip (обговорення) 19:56, 22 вересня 2024 (UTC)

У вас там назви не з останнього варіанту постанови (зокрема має бути Янохіне і Кам'янець, а не Яношине і Кам'янське, ну і в останній ранок Курісове вилучили з постанови). Власне ще одна причина, чому не треба бігом все перейменовувати, а дочекатися хоча би публікації постанови, бо остаточні назви могли бути відкореговані.--Анатолій (обг.) 20:20, 22 вересня 2024 (UTC)

І це є підставою для захисту статей? --J. (обговорення) 03:37, 23 вересня 2024 (UTC)

• YarikUkraine, Ви надавали права адміністратора з певною пересторогою.--J. (обговорення) 20:12, 19 вересня 2024 (UTC)

  Так, має бути консенсус спільноти. Поки тут окрім Вас я не бачу хто б був проти дій Агонка. Загалом це нормальна практика превентивного захисту сторінок, і її використовують різні адміни, коли стається певна резонансна подія, то статтю про це явище чи особу на час захищають, бо почнеться навала бажаючих "оновити" інформацію. Тому поки незгоди спільноти не бачу. --YarikUkraine (обговорення) 22:55, 20 вересня 2024 (UTC)

  Тобто, нормальна практика? Якими правилами описано ці превентивні захисти сотень сторінок? При наданні тимчасових прав Ви саме це й зазначали як засторогу - не робити масових неузгоджених дій. --J. (обговорення) 07:51, 21 вересня 2024 (UTC)

  J тут не єдиний. Я також вважаю, що превентивно захищати від анонімів самостійно - це занадто. І нижче про це написали "

  Якщо захист на перейменування ще можна якось зрозуміти, то захист сотень сторінок від редагування анонімів без попереднього обговорення не має відбуватись. --Mike.Khoroshun (обговорення) 20:14, 19 вересня 2024 (UTC)"

  Щодо нормальної практики, якщо це справді нормальна практика, то одне з двох. Або ми вважаємо, що нехтувати правилами - це нормально. Або правило в частині "Частковий захист сторінок не слід використовувати як міру попередження, для захисту сторінок, які можуть бути вандалізовані, або сторінок, які у зв'язку з поточними подіями привертають підвищену увагу читачів." є застарілим і його треба оновлювати. --Фіксер (обговорення) 10:27, 21 вересня 2024 (UTC)

  Так, нехтувати правилами - це також правило, зветься ВП:ІВП. На жаль у нас надто багато статей на таку невелику спільноту і кількість активних адміністраторів. Тому певні вандалізми можуть лишатись непоміченими місяцями, і варіант попередити значно дієвіший за варіант потім помітити. Під такі звинувачення може підпасти багато адмінів, просто не хочу зараз називати, бо це некоректно (хоча знаю ці приклади). Скажу лише, що і сам так робив, можете і мене номінувати на позбавлення адмінства такими темпами. Я особисто тут не бачу проблем чи незгоди спільноти, бо це робилось завжди і ніколи ніком не критикувалось. Тому мені здається тут проблема не в дії, а в користувачі. Коли це робили інші, то ніяких проблем не було. А я вважаю що оцінювати треба саме дію, а не людину. Але якщо ви не згодні, то подавайте Вікіпедія:Запити до бюрократів, ваше право. Я, як особа, яка вже взяла участь у цьому обговоренні і висловлювала позиції, не буду приймати рішення через КОІ, але в нас є і інші бюрократи. --YarikUkraine (обговорення) 15:22, 21 вересня 2024 (UTC)

  Тільки правило ІВП стосується вмісту статей, а не дотримання правил. Зазначу ще раз - правило прямо забороняє превентивний захист. Це до відома бюрократа. До того ж, у цьому випадку убезпечувалися навіть не від вандалізму, бо редагування статей не є вандалізмом, а від редагування статей взагалі, залишаючи це винятково для себе. Оцінюються тут саме дії - не треба відводити обговорення на манівці, бо я не пригадую такого масованого довготривалого безпідставного захисту статей. --J. (обговорення) 16:04, 21 вересня 2024 (UTC)

  Тільки правило ІВП стосується вмісту статей, а не дотримання правил

  Це ж як? "Ігноруйте всі правила" не стосується дотримання правил? --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:26, 21 вересня 2024 (UTC)

  Мав на увазі, що це стосується наповнення статей, а не дій навколо статей. --J. (обговорення) 16:43, 21 вересня 2024 (UTC)

  вперше таке чую, враження, що це вже ви щось собі додумали. --Mike.Khoroshun (обговорення) 17:20, 21 вересня 2024 (UTC)

  Якщо котресь із правил забороняє вам покращити статтю, тоді ігноруйте це правило - так це розуміється. --J. (обговорення) 17:47, 21 вересня 2024 (UTC)

  ІВП стосується не лише вмісту статей. Тут нема чого обговорювати. Ви помиляєтеся. Крапка. --Фіксер (обговорення) 08:36, 23 вересня 2024 (UTC)

  А я вважаю, що Ви помиляєтеся. Крапка. --J. (обговорення) 08:41, 23 вересня 2024 (UTC)

  Тут немає чого вважати. Написано «покращувати чи підтримувати якість Вікіпедії», ніяк звужувати це не можна. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:01, 23 вересня 2024 (UTC)

  @YarikUkraine "А я вважаю що оцінювати треба саме дію, а не людину. Але якщо ви не згодні, то подавайте Вікіпедія:Запити до бюрократів, ваше право."

  Не дуже розумію, чого ви вирішили, що я не згоден, не кажучи вже про звернення до бюрократів. Вище я, здається, казав переважно про практику і про правила, тобто саме про оцінку дій, а не оцінку людини. --Фіксер (обговорення) 08:32, 23 вересня 2024 (UTC)

  Я до того що бюрократи можуть достроково позбавити прапорця тимчасового арбітра, тому до них можна звернутись. Якщо таких бажань нема то й не треба нікуди звертатись. Просто перерахував всі можливі варіанти. --YarikUkraine (обговорення) 14:51, 23 вересня 2024 (UTC)

  Взагалі, це дуже простий кейс, і головне — не впадати у крайнощі.

  • Відповідав захист сотень статей від анонімів букві правил захисту? Ні, не відповідав.
  • Відповідав захист сотень статей духу правил захисту? Ні, також не відповідав.
  • Чи було це порушення "грубим", таким що суттєво вплинуло на статті або на користувачів, яке не можна скасувати? Ні, не було, вчасно помітили, можемо вчасно виправити.
  • Чи спільнота в обговоренні тут підтримує дії по такому захисту сотень статей? Ні, не підтримує.
  • Чи погоджується адміністратор, що ці дії по захисту були зайвими? Так, погоджується.

  Робимо висновок: дії були помилковими, їх треба скасувати, і надалі так не робити. Нехай це буде lesson learned і для цього адміністратора, і для інших, якщо, як ви кажете, таке робили раніше неодноразово. Можливо варто також якось порекомендувати подібні масові дії, підтримка яких є сумнівною, заздалегідь обговорювати в кнайпі адміністраторів. Закрили та поїхали далі. --Фіксер (обговорення) 08:42, 23 вересня 2024 (UTC)

  Підтримую. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:03, 23 вересня 2024 (UTC)

  А я тут бачу консенсус неадміністраторів та підтримку порушення правил адміністраторами (нонсенс - особи, що покликані захищати правила), в тому числі й через мовчазну згоду. --J. (обговорення) 13:23, 21 вересня 2024 (UTC)

  Консенсус з двох користувачів?--Анатолій (обг.) 16:41, 21 вересня 2024 (UTC)

  З трьох. --J. (обговорення) 16:44, 21 вересня 2024 (UTC)

  Ось ще ред. № 43541266, ред. № 43540707 --J. (обговорення) 20:00, 21 вересня 2024 (UTC)

• Якщо захист на перейменування ще можна якось зрозуміти, то захист сотень сторінок від редагування анонімів без попереднього обговорення не має відбуватись. --Mike.Khoroshun (обговорення) 20:14, 19 вересня 2024 (UTC)
• Враховуючи безліч попередніх прецедентів, тижневий захист від перейменування є обґрунтованим. Не можу сказати, що він суперечить правилам, бо там це не практично ніяк не прописано. Щодо захисту від редагувань — вважаю, що слід було обговорити в кнайпі та з консенсусу адміністраторів його застосувати (можна розпочати це обговорення прямо в цій темі). Я би підтримав таку акцію, бо вважаю тимчасовий захист гарним інструментом для запобігання непотрібним конфліктам. Але масоване самочинне застосуванням доволі серйозного інструменту всупереч правилам, навіть з добрими намірами, мене дивує. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:25, 19 вересня 2024 (UTC)

  Тижневий зараз, декілька тижневих до цього. Я навів лише декілька статей. --J. (обговорення) 20:31, 19 вересня 2024 (UTC)

  Ось навмання тицьнув - Мічуріне (Кальміуський район): те ж саме, чотири захисти без жодних редагувань статті між ними. --J. (обговорення) 20:37, 19 вересня 2024 (UTC)

  Але з іншого боку, є ймовірність того, що без цього захисту там були б саме такі редагування, від яких цей захист і встановлено. Я згоден, що сенс у цьому сумнівний. Але шкоди насправді теж немає. Головною проблемою залишається те, що це порушення правила, хоч і застарілого. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:57, 19 вересня 2024 (UTC)

  Захист не може бути превентивним засобом, це заборонено. Я, власне, очікував на такі коментарі: і правило застаріле, і шкоди не було, і так далі. Але як можна порахувати нездійснені редагування через захист? --J. (обговорення) 03:36, 20 вересня 2024 (UTC)

  І які ж саме не такі редагування там мали бути? Написали би, що Красноград - це Берестин? А в чому ж тут вандалізм? --J. (обговорення) 03:41, 20 вересня 2024 (UTC)

  Я вже наводив із Шептунами вище приклад, ось іще [2].--Анатолій (обг.) 07:05, 20 вересня 2024 (UTC)

  І навіть тут немає підстав для захисту. --J. (обговорення) 08:19, 20 вересня 2024 (UTC)

  Не тижневий, а 5 днів. Власне, ви самі кажете, що такий прецедент уже був, попередні рази ніхто ніяких зауважень не робив про захист від неавтопідтверджених, лише на третій раз чомусь виникли питання. Ну і скарг не було, що хтось не зміг відредагувати. Власне, частковий захист зняв. Щодо захисту від перейменувань то в нас це поширена практика давно, власне і Раятон це підтвердив, тож тут не бачу підстав знімати його.--Анатолій (обг.) 21:10, 19 вересня 2024 (UTC)

  З 12 травня по 19 травня, з 22 квітня по 29 квітня. Це не тижневе? --J. (обговорення) 21:22, 19 вересня 2024 (UTC)

  Зараз не тижневе.--Анатолій (обг.) 21:34, 19 вересня 2024 (UTC)

  Тобто не робив зауважень??? Це правило. Обов'язкове до виконання. Дивні виправдання від адміністратора. --J. (обговорення) 21:29, 19 вересня 2024 (UTC)

  Я мав на увазі не прецеденти захисту від перейменування (я не знаю про її поширення чи сталість, бо раніше не бачив), а прецеденти перейменувань на підставі того, що "хтось десь колись вирішив що мабуть місто рано чи пізно перейменують". Але суті це загалом не змінює. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:54, 19 вересня 2024 (UTC)

  Ну прецеденти захистів теж були. Я колись Бейса чи Яріка просив вулиці Києва захищати, коли в мене прав адміна не було.--Анатолій (обг.) 22:09, 19 вересня 2024 (UTC)

  Тицьнув Новомосковськ - аналогічна історія, чотири захисти від незареєстрованих без жодної потреби. --J. (обговорення) 21:26, 19 вересня 2024 (UTC)

«деяких випадках краще застосувати звичайний захист сторінки» — що таке звичайний захист сторінки? --『Shiro Neko』^Обг. 06:20, 20 вересня 2024 (UTC)

У нас термінологія погана — в інтерфейсі одне, в правилах інше. Не відразу розумієш, про що йдеться.--Анатолій (обг.) 07:05, 20 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc скажіть, будь ласка, станом на зараз як ви оцінюєте свої дії з масового обмеження (a) перейменувань та (б) захисту від анонімів без якихось додаткових обговорень на відповідність правилам? --Фіксер (обговорення) 07:50, 20 вересня 2024 (UTC)

По захисту від незареєстрованих згоден, що таки можна було не захищати, по захисту від перейменувань я не побачив проблем. У правилах не прописані аспекти захисту від перейменувань, тому я керувався MediaWiki:Protect-dropdown. Власне, як виявилося, у нас правила не співпадають з тим, що фактично в інтерфейсі, і в цьому, зокрема, теж є проблема.--Анатолій (обг.) 08:08, 20 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski: А можете навести місце, де обговорювалося затвердження ВП:ЧЗС? Бо я не знаходжу. Якщо такого обговорення нема, тоді я поставлю {{Проєкт правила}} там. P.S. Але найбільший парадокс в тому, що сторінка, на якій написано [Частковий захист] Не застосовується для того, щоб взагалі заборонити анонімним користувачам вносити свої правки. Частковий захист також не слід застосовувати відразу ж після появи одиничних випадків звичайного вандалізму, сама є частково захищеною безстроково після першого ж вандалізму.--Анатолій (обг.) 17:00, 21 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc всі переклади 2007 року затверджувалися тоді автоматично :) --『Shiro Neko』^Обг. 17:32, 21 вересня 2024 (UTC)

Але ж на початку сторінки написано: Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії. Її зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі користувачі. Тобто вже з перших рядків користувачів вводять в оману…--Анатолій (обг.) 17:38, 21 вересня 2024 (UTC)

Послухайте, замість того, аби визнати помилку й покаятися, Ви вперто шукаєте якісь дірки, аби довести власну рацію. Ну не маєте Ви рації, змиріться з цим. Жоден не сказав, що порушення правил не було, навіть ті, що Вас захищають. Та й Ви сам визнали порушення, познімавши захист. Це найяскравіша за останній час гра з правилами, точніше, намагання грати з правилами. --J. (обговорення) 18:36, 21 вересня 2024 (UTC)

Ну так щодо часткового захисту я ж визнав уже і захист зняв. Проте, як бачимо, є люди, які кажуть, що це таки не було порушенням. Причому не якісь пересічні люди, а бюрократ.--Анатолій (обг.) 20:01, 21 вересня 2024 (UTC)

ну так дописувачі й ухвалили десь 2007 року, що переклади затвердяться автоматично --『Shiro Neko』^Обг. 18:47, 21 вересня 2024 (UTC)

Я в 2007 році був адміном, не було такого.--Анатолій (обг.) 20:02, 21 вересня 2024 (UTC)

Ага, тоді ВП:ІВП також не вважаємо за правило. --J. (обговорення) 08:48, 23 вересня 2024 (UTC)

Так воно ж запроваджене Джимбо Вейлсом, а його правила не вимагають затвердження.--Анатолій (обг.) 21:44, 23 вересня 2024 (UTC)

У суботньому номері «Голосу України» постанову про перейменування не опублікували, тож доведеться чекати набрання чинності щонайменше до середи.--Анатолій (обг.) 21:04, 20 вересня 2024 (UTC)

Це не має жодного стосунку до порушення правил захисту статей. --J. (обговорення) 21:25, 20 вересня 2024 (UTC)

Зараз не маю багато часу, щоб ознайомитися з повною картиною, тому коротко: я проти таких захистів. Захист ставиться, щоб зупинити шкідливі дії, які відбуваються з кількох акаунтів/IP, а не із гаданням буде-небуде. --Mykola 22:00, 21 вересня 2024 (UTC)