Discussion:Hangeul

Label BA

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Divers

Je voudrais bien savoir ce qui fait qu'on puisse qualifier un alphabet de scientifique ? Sur quels critères se base-t-on et pourquoi le hangul est-il considéré comme l'un des plus scientifiques ?

L'alphabet coréen a été créé spécialement au XVème siècle pour noter la langue coréenne, pour laquelle les caractères chinois n'étaient pas les plus adaptés. Une commission d'experts a planché pendant trois ans sur le sujet, jusqu'au choix des signes de l'alphabet actuel sur une base logique ou, si l'on veut, scientifique (par exemple, le son guttural k/g correspond à la position de la langue contre le palais). Puis les premiers ouvrages de littérature coréenne rédigés en hageul ont été écrits spécialement pour diffuser et fixer la langue écrite. Par comparaison avec d'autres langues et alphabets, l'orthographe du français n'était pas encore stabilisée sous la Révolution et des lettres comme le "w" n'ont été introduites que tardivement, à la fin du Moyen-Age, dans l'alphabet du français. Pour le hangeul, on peut au contraire parler d'une création ad hoc selon une démarche scientifique Corée2005 25 juillet 2007 à 15:06 (CEST).

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Merci pour l'image ! Je ne sais pas trop à quoi ça pourra me servir, mais au moins je vois ce que c'est.

Curry

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Je connais pas tres bien la langue, mais j'aime beaucoup l'alphabet.
Ca ferait une jolie peinture d'art abstrait, c'est deja ca ;o)

Aoineko

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Je commence a apprendre la langue, et il semble que le systeme de romanisation ne soit pas le systeme en vigueur en coree. Exemples: ô -> eo û -> eu

Ce serait mieux avec le systeme officiel, et eventuellement en plus la prononciation pour un francophone (en precisant bien qu'il s'agit de la prononciation et de la romanisation).

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Le système de transcription actuellement en cours en Corée est très loin de la représentation phonétique, surtout pour les francophones. De plus, la majeure partie des écrits "sérieux", en français et autres langues occidentales, utilisent le système de McCune-Reischauer, soit de manière stricte, soit de manière adaptée (ŏ => ô, si => shi, etc...). La romanisation Mc-R ayant pour but justement une prononciation la plus proche possible de la réalité (dans la limite des possibilités, certains sons étant propres au coréen), les lecteurs ne parlant pas le coréen seront mieux armés. Le nouveau système officiel (les gouvernements passent, ainsi que les politiques de romanisation) ayant pour but de proposer une translitération plutôt que la prononciation, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment utile.

pas les écrits sérieux, les écrits anciens, nuance. Le système McCune-Reischauer a pour but une prononciation la plus proche possible de la réalité POUR UN ANGLOPHONE ! Certainement pas pour le reste du monde. Ce système a aussi ses problèmes même pour les anglophones, d'ailleurs (prononciations des consonnes non aspirées comme des aspirées, par exemple).

L'avantage du nouveau système, c'est son objectivité. L'inconvénient, c'est qu'il faut apprendre à le lire (ça prend 5 mn). Mais personnellement, je ne vois pas où cela peut être un problème, personne ne se plaint qu'il faut apprendre à lire les transcriptions du chinois ou du japonais, tout le monde trouve ça normal... TyYann 5 septembre 2007 à 18:53 (CEST)

Prononciation du coréen

J'ai fait un petit tableau synthétique de la prononciation du coréen, sur la page principale de la langue coréenne. Vous me le dites, s'il y a des erreurs.--Staatenloser 24 août 2005 à 18:13 (CEST)

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Faut-il renommer cette page par "Hangeul" qui est aujourd'hui le nom officiel ?--Wikic 25 septembre 2005 à 21:06 (CEST)

Les caractère du hanguls snt faits a partir du positionnement des organes vocaux lors de la prononciation du son, c'est pourquoi on peut dire que cet alphabet a un côté "scientifique". Il a été créé par des intelectuels coréen au XVè siècle a la demande du roi Sejong.

Prononciation

Il faudrait préciser par exemple que le caractère "s" peut se prononcer non seulement [s] ou [t] mais aussi [S] (par exemple, s+i =>[Si], s+yo=>[So]). Il y a aussi plein de phénomènes d'assimilation ou de consonnes qui deviennent fortes dans certains contextes, qui font que la présentation un caractère=1 ou 2 sons, donnée habituellement, ne reflète pas la réalité. Apokrif 25 avril 2006 à 17:54 (CEST)

Il y a des erreurs sur la prononciation du coréen dans cet article. Les doubles consonnes en fin de syllabes n'ont pas de réelle règle de prononciation devant une autre syllabe commençant par une consonne. 없다 se prononce eopTa et non eobda. En fait, la règle générale de prononciation des consonnes en tant que sourde ou sonore dépend de son environnement : généralement sonore entre voyelles.

Aucune mention n'est fait du non relâchement des consonnes en fin de syllabe, ce qui explique en grande partie la prononciations des consonnes terminales et donc leur transcription. Notamment expliquant le fameux gamsa haMnida : 감사 합니다.

Aucune mention de phénomènes comme 독립문 se prononçant comme 동님문. Certains détails à ce propos sont donnés ici : http://www.macoree.com/vie.htm#lire TyYann 5 septembre 2007 à 18:45 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait d'erreur grave dans la table de prononciation. C'est juste que le coréen, comme le francais, ne se prononce pas toujours exactement comme il s'écrit (existence de règles de "liaison" etc). Mais il faut bien affecter une prononciation globale à un caractère pour avoir une "base". Un enfant de CP apprend bien que le "g", en français, se prononce "gue". Plus tard, il constatera que suivi d'un "n", il se prononce "nieu" (montagne, bagne,...), et encore plus tard, il remaquera que parfois il ne se prononce même pas, comme dans "étang".

D'ailleurs lorsque l'on dit que "le coréen ou le français ne se prononce pas comme il s'écrit", cela suppose qu'il y avait une prononciation "par défaut", que "normalement, g se prononce d'une telle façon, la prononciation standard, alors que dans tel mot, c'est pas pareil...". Ce sont ces prononciations par défaut qui sont listés dans le tableau, ils sont valables dans la plupart des mots.

Mais vous avez raison, les règles de lecture que vous évoquez existent et sont importantes, et il faudrait leur consacrer un paragraphe, que votre exemple 감사 합니다 (gamsaham(n)ida) illustrera très bien. Si quelqu'un a le courage de l'écrire, je pense qu'il serait judicieux de le placer entre "Les jamos" et "Ordres alphabétiques" (ou pas..^^!).--Wikic (d) 12 décembre 2007 à 21:50 (CET)

Distinction de jamos

Je viens d'apprendre de mon amie coréenne que jamo est un raccourci. On distingue les 자음 (jaeum,consonnes) et les 모음 (moeum, voyelles). Peut être après confirmation serait il bon de l'ajouter à l'article puisque les deux sont étudiées séparément?

r ou l ?

Le jamo "rieul" doit-il être prononcé r ou l ? 86.195.200.43 17 décembre 2006 à 15:32 (CET)

c'est betweeen r and l. C'est closer to r. Orthodoxi 7 avril 2007 à 20:03 (CEST)

Non, certainement pas quand on parle du r français. Le rieul est fait avec le bout de la langue, il est plus proche d'un L pour les oreilles d'un Francophone. En fait, il est très proche du R espagnol ou russe, mais avec un seul battement. TyYann 5 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

Il se prononce L en fin de syllabe, sinon c'est R... si je me trompe pas! (j'apprend depuis 5jours...)ㅆ 6 avril 2009 à 15:57 (CEST)

Présentation du tableau

Merci de laisser ma présentation du tableau, car elle est plus ordonnée. 81.48.132.40 6 février 2007 à 14:02 (CET)

Liens externes

Ne manque-t-on pas de liens externes sur ce sujet ? Ne serait-il pas intéressant, par exemple, de diriger le lecteur vers des sites d'apprentissage ou des convertisseurs automatiques ?

Réorganisation

J’ai commencé une réorganisation et des grosses retouches sur l’article. Oui, j’ai décidé ça de façon assez unilatérale, avec en tête

• l’idée que les permières lignes doivent permettre au lecteur de savoir de quoi il s’agit et lui donner envie de lire la suite
• l’espoir de mériter le départ du panneau "sourçage demandé" (j’ai pas mal cherché les sources).
• la réaction du précédent gros contributeur de la partie histoire : j’ai essayé de ne pas enlever d’infos qu’il a introduites, mais 1) je n’ai pas trouvé de sources tangibles pour toutes et 2) j’ai pu en oublier.

J’ai bien envie de continuer à modifier l’article. Il faudrait par exemple détailler le fait que les jamos consonnes présentent une analogie avec la bouche en mettant des illustrations de ce genre :

Pourquoi le ㄴ (nieun).
Oui je sais c’est terriblement moche, et le sujet aurait besoin d’une visite chez l’orthodontiste. Et alors ?

Parce que sincèrement, j’ai mis un moment avant de piger que le profil de bouche regarde vers la gauche ! Ce n’est pas du tout naturel pour un occidental comme moi (mais c’est courant en linguistique, et ça l’était visiblement déjà à l’époque de Sejong).

Il faudrait aussi mettre plus en valeur ce fait unique (au moins à l’époque, et même pas dans l’API), ainsi que le fait systématiser l’ajout d’un paramètre d’articulation (plosif, etc.), représenté par un trait supplémentaire. À mon avis, c’est ça, le coup de génie de Sejong, et même si ce n’est pas régulier à 100%, je n’ai jamais vu mieux (à part peut-être sur omniglot.com, dans les alphabets inventés pour la phonétique, mais je ne suis pas sûr, je n’ai que survolé le sujet). --eiku (d)

Oulà oui, effectivement, les dents sont dessinées n'importe comment.

Logique barrée

Je ne comprend pas ce que signifie le mot "logique" barré dans la phrase : "cependant, concernant la logique sous-jacente au tracé hangeul, son travail est, même à présent, novateur". Il serait souhaitable de l'expliciter. Merci d'avance. LuneRouge (d) 23 janvier 2010 à 17:27 (CET)

Label BA ?

Bonjour,
à peu de choses près, je n'y connais rien en coréen, mais cet article, s'il est exact dans ses détails, me semble être suffisamment bien conçu pour postuler au moins au label BA. Si la discussion reprend ici et que l'article est relu par des gens compétents, voire wikifié un brin, je crois que vous devriez penser à lancer la procédure, cela pourrait lui profiter.
Mianreg (d) 1 août 2010 à 20:01 (CEST)

Le problème, c'est qu'il faudrait que ça vienne de quelqu'un qui connaît bien le sujet, ce serait plus logique et fiable.

Contradiction

Le titre de la page est "hangeul", est la forme française "hangul" est utilisée tout au long de l'article. Ce n'est pas très cohérent.

ㅏ, ㅑ, ㅓ, ㅕ, ㅗ, ㅜ, ㅠ ... et Hangeul

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Les pages des lettres coréennes ㅏ, ㅑ, ㅓ, ㅕ, ㅗ, ㅜ, ㅠ ... pourraient être fusionnées sous forme de tableau(x) dans la page Hangeul. Voir par exemple les tableaux de la page en allemand de:Koreanisches Alphabet. — Frenouille (discuter) 19 septembre 2019 à 16:03 (CEST)

• Assez d’accord avec la fusion. Même la Wikipédia coréenne ne semble pas avoir grand chose à dire sur ces caractères pris individuellement (voir ㅏ par exemple). Pamputt ✉ 19 septembre 2019 à 23:15 (CEST)
• Contre Je pense qu'il est pertinent de conserver des articles courts indépendants. Apollinaire93 (discuter) 19 septembre 2019 à 23:43 (CEST)

Pour y dire quoi. A part dire que c’est un caractère coréen et donner ses représentations informatiques, je ne vois pas trop le potentiel. A-t-on vocation a voir un article Wikipédia pour chaque caractère Unicode ? Pamputt ✉ 20 septembre 2019 à 07:15 (CEST)

• Plutôt pour la fusion, s'il y a l'un ou l'autre caractère à propos duquel ou desquels il y a plus à dire, il sera toujours temps de leur dédier un article distinct. - Cymbella (discuter chez moi) - 20 septembre 2019 à 10:59 (CEST)
• Pour fort quelle est la notoriété individuelle de ㅏ en francophonie ? Qui va taper ㅕ dans un moteur de recherche ? @Mandariine, reviens, le pommier est devenu fou ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 22 septembre 2019 à 10:07 (CEST)
• meuh oui Pour la fusion bien sûr en accord avec pamputt et cymbella si les info ne sont pas déjà présentes dans la page hangeul ! fusionner et transformer p-ê chacune en redirect — il me semblait que ça avait déjà été fait — pour que tout le monde y retrouve ses petits ? meuh non le pommier va très bien mon johnny ! notre botounet adoré fait son boulot de botounet adoré et notre gardienne du verger fait son job de gardienne du verger ! en d'autres termes le bot de ghoster nous signale des pages courtes qui sont soit à enrichir soit à transformer en article court soit à supprimer soit à fusionner avec d'autres du même acabit et frenouille demande comme c'est l'usage l'avis de la communauté ! que demander de mieux pour le bien-être du pommier  ? mandariine ^(d) 22 septembre 2019 à 11:13 (CEST)
• Pour fort Je rejoins totalement l'avis de Cymbella sur la question. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 septembre 2019 à 20:08 (CEST)
• Pour fort comme beaucoup d'article sur des lettres ; seule des lettres de notoriété remarquable peuvent avoir leurs articles dédiées (exemple ⵣ pour le Tifinagh)-- Xfigpower (pssst) 23 septembre 2019 à 15:06 (CEST)
• Pour la fusion , --Cbyd (discuter) 23 septembre 2019 à 17:35 (CEST)
• Pour la fusion --Tylwyth Eldar (discuter) 23 septembre 2019 à 18:24 (CEST)
• Contre fort On a un article c, un ç, un č... Si on suit la logique de la présente dmeande, on les fusionne dans alphabet latin ? Parler de « notoriété francophone » est aberrant et non neutre. Dire qu'on pourra scinder les articles plus tard s'il y a un développement à effectuer n'est pas intéressant stratégiquement parlant (grand article à modifier, historiques à scinder, etc.). Laissons donc les articles tels qu'ils sont : ils auront ainsi de plus grandes chances d'être améliorés (historique, tracé, usage..). Trizek ^bla 24 septembre 2019 à 11:54 (CEST)

Merci Trizek, je commençais à me poser des questions. ^^ Apollinaire93 (discuter) 24 septembre 2019 à 12:22 (CEST)

Merci Trizek et Apollinaire93 pour vos avis. Je suis pas loin d'abandonner cette fusion qui ne fait pas l'unanimité, cependant la question porte sur l'écriture coréenne : est-ce obligatoire de développer tous les alphabets à l'identique ? il n'y a apparemment pas matière à détailler autant le Hangeul que les lettres latines ou les lettres arabes par exemple. Et Cymbella parle bien de dédier un article distinct s'il y a plus à dire, pas d'une scission après avoir fusionné. — Frenouille (discuter) 25 septembre 2019 à 17:36 (CEST)

Frenouille, quand tu dis qu'il « n'y a pas matière à détailler », c'est en l'état de tes connaissances, non ?

Il y a des articles dédiés. Pourquoi les fusionner en un seul article pour ensuite potentiellement les re-scinder ? N'est-ce pas du tempe perdu ?

Trizek ^bla 25 septembre 2019 à 18:06 (CEST)

Conflit d’édition —

 Trizek, Apollinaire93 et Frenouille : Un article pour chaque lettre de l'alphabet latin dans une encyclopédie écrite en français me semble élémentaire. Vu l'importance au niveau mondial de l'alphabet arabe cela pourrait se justifier aussi, mais force est de constater que tous ces articles courts n'apportent pas grand chose par rapport à la page Alphabet arabe qui en dit souvent davantage ! Je n'ai rien contre l'alphabet coréen et je n'y connais rien, mais la page Hangeul me semble beaucoup plus informative que les pages dédiées à chacun des caractères ! - Cymbella (discuter chez moi) - 25 septembre 2019 à 18:16 (CEST)

• Contre fort (des Alpes) Les lettres des autres langues ont en général une page sur Wikipédia. Il n'y a aucune raison de faire exception. Mais c'est vrai que ces pages devraient être complétées. Ces lettres ont leur unicode. pas question de fusion.--Io Herodotus (discuter) 26 septembre 2019 à 04:36 (CEST)
•  Neutre: Plutôt pour la fusion par principe, car je ne comprends pas ce qui motive à créer de tels articles presque vide, c'est beaucoup de travail d'édition pour peu de contenu, beaucoup de clics pour un lecteurs cherchant du contenu concernant les lettres coréennes et qui, en l'état, sera déçu. Et concernant les avis contre fort, je voudrais souligner que fusionner ne sous-entend pas que les pages ne sont pas admissible. Mais la fusion c'est pareil, je ne suis pas convaincu que la fusion rapporte grand chose dans ce cas précis. ‒ Quasar (D) 26 septembre 2019 à 10:38 (CEST)

Fusion abandonnée faute d'un consensus clair à ce stade.
Merci à tous. — Frenouille (discuter) 28 septembre 2019 à 10:34 (CEST)