Discussion:Pemon

Nom de langue

La traduction de cette langue donnée par l’UNESCO est « pemon ». Ca sonne beaucoup plus français que « arekuna » est c’est une traduction officielle. Je serai donc favorable à un renommage de la page. Pamputt ✉ 25 juin 2017 à 12:49 (CEST)

@Pamputt : ben voilà, suffisait d'attendre un peu... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 septembre 2022 à 00:59 (CEST)

Phonologie incertaine

J'ai retiré la phonologie mise par Dhegiha en 2009 car elle ne correspond pas à celle qu'on voit sur en:Pemon language#Phonology, ni sur Phoible [1], où l'on trouve deux inventaires avec 7 ou 11 voyelles pour 10 consonnes, et justement, Edwards 1978 est cité comme source pour celui avec 7 voyelles et 10 consonnes (on n'avait que 7 voyelles et 9 consonnes ici avant).

Je n'y connait quasiment rien en API, mais je me doute qu'il y a un problème quelque part...

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 septembre 2022 à 00:59 (CEST)

en:Pemon language#Phonology et Edwards 1978 donnent les voyelles /i, ɨ, u, e, ɵ, o, a/ et les consonnes /p, t, k, s, m, n, ɾ, j, w/. Edwards 1978 indique que [ʔ] est un allophone de /k/, présent en fin de syllabe. Nepomuceno Pessoa 2006 considère /ʔ/ comme un phonème à part entière, parfois réalisé comme [h] ou [k̚], [ç], [k̚] ou [k] selon le contexte. Phoible ne semble pas donner des phonèmes supplémentaires. --Moyogo/ ^(discuter) 14 septembre 2022 à 03:22 (CEST)

 SyntaxTerror : Il faut éviter de généraliser la note Ethnologue du quel système d’écriture est utilisé avec les nombres de voyelle et consonnes. Parfois les nombres ne sont pas les mêmes pour le phonologie et pour l’orthographe. Si je ne me trompe Ethnologue n’indique pas combien de lettre sont utilisées. Cela serait plutôt sur ScriptSource ou dans les ouvrages de références. --Moyogo/ ^(discuter) 14 septembre 2022 à 04:28 (CEST)

 Moyogo : tu remets le tableau qui ne correspond pas à wp.en, aux autres versions de wp, ni aux sources que j'ai pu voir en ligne ? Sans même dire explicitement qu'il y a d'autres systèmes qui existent ?

Il faudrait respecter la proportion des sources et ne rien mettre à mon avis, le consensus scientifique n'étant visiblement pas établi.

Sur ce PDF du ministère de la défense, on peut lire

L'article 2 de la résolution n° 83 du ministère de l'Éducation du 15 mars 1983 se lit comme suit :

"Dans le but d'uniformiser la transcription des langues, sont approuvés à titre expérimental les éléments suivants :

"Section 4. Alphabet Pemon

"a, ch, d, e, i, k, m, n, o, ö, p, r, s, t, u, ü, w, y".

"Les textes éducatifs en langues indigènes doivent être conformes aux alphabets et aux normes orthographiques approuvés".

Donc le ministère de l'éducation à encore une autre version. C'est un texte officiel (je ne juge pas de sa valeur scientifique), et on ne le cite même pas ?

Si tu as pioché toutes ces références à droite et à gauche juste pour remettre les anciens tableaux, il y a un problème de neutralité à mon avis...

Aussi, remplir la section bibliographie n'est pas la chose à faire, tous ces ouvrages sont sur Glottolog ou l'OLAC. S'ils ne sont pas consultables en ligne, ça ne sert à rien de faire une telle liste, ça ne va pas aider le lecteur.

Je suis pour retirer tout ce qui ne sert pas de référence et qui n'est pas consultable en ligne.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 septembre 2022 à 12:35 (CEST)

 SyntaxTerror : La neutralité, ce n’est pas tout retirer si les références donnent des avis différents, mais, au contraire, c’est donner autant d’informations qu’on peut en indiquant sur quoi les références diffèrent. C’est ce que j’ai essayé de faire en rajoutant les tableaux, en ajoutant le coup de glotte de Pessoa 2006 au tableau des consonnes. Après, et là je peux comprendre ta frustration, je pense qu’il faudrait indiquer que le coup de glotte était considéré comme un allophone comme je l’ai indiquer dans mon message ici plut tôt. Cependant, le consensus actuel, en tout cas entre Pessoa et Cruz (sa directrice de thèse) est bien qu’il s’agit d’un phonème et non d’un allophone. Maintenant si Edwards 1978 te semble être un meilleur consensus que Pessoa 2006, rien ne t’empêche de modifier l’article. On peut indiquer la différence dans un sens ou l’autre.

Après pour les textes du ministère (merci! C’est utile, mais le lien est brisé, heureusement il est sur archive.org), si tu lis la section Écriture, tu veras que les références indiquent bien ce même alphabet pemon. Ne mélangeons pas écriture et phonologie! Le nombre de lettre de l’alphabet pemon n’indique en rien le nombre de phonème. Par exemple ‹ ch › représente [tʃ] ou [ʃ], qu’Edwards 1978 et Pessoa 2006 identifient comme allophone(s) de /s/ qui est écrit ‹ s › dans d’autres contextes.

Mis à part Cruz 1995, qui est cité dans Pessoa 2006 justement sur le sujet du coup de glotte, les autres ouvrages sont en ligne, sur Google Livres ou HathiTrust, partiellement en tout cas. Les ouvrages cités dans Swiggers 2010 sont des éditions différentes des ouvrages de Armellada, mais l’info sur l’orthographe reste la même. --Moyogo/ ^(discuter) 14 septembre 2022 à 12:55 (CEST)

 Moyogo : ne crois pas que je sois là pour t'embêter personnellement, tout ce que je veux c'est faire des articles qui présentent l'état des connaissances, et là, le résultat est vraiment biaisé.

Si j'ai retiré cette phonologie, c'est parce qu'elle ne correspond pas aux sources, et surtout, pas aux méta-revues. On peut prendre des thèses de doctorat comme Swiggers 2010 2009 ou Pessoa 2006 quand on n'a rien d'autre, mais c'est des sources primaires, qu'il ne faut pas utiliser quand on a des sources secondaires et tertiaires de disponibles.

PHOIBLE est une source tertiaire, et même eux proposent deux versions de la phonologie, mais wp.fr pourrait en donner une troisième fait d'un collage de sources diverses ?

En plus, pour le tableau des consonnes, ce n'est même pas le même que celui de Pessoa 2006 qui sert de référence : elle classe [w] en semi-voyelle palatale et tu le mets en semi-voyelle bilabiale.

Je ne peux pas dire pour les voyelles, je n'ai pas trouvé de tableau dans sa thèse, mais certains des caractères ne semblent même pas être utilisés dans le tableau de la page 42, comme ɨ ou ɵ.

D'ailleurs, ça serait bien de citer les pages quand tu mets des références, ou de mettre des liens quand ils existent (comme Swiggers 2009).

Ce n'est pas parce que je ne suis pas compétent en phonologie que je ne peux pas dire qu'il y a un problème, comme je peux dire qu'un robinet fuit sans être plombier...

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À mon avis on peut soit mettre les tableaux des deux versions de PHOIBLE, soit ne rien mettre du tout en disant qu'il y a pas de consensus établi, mais on ne doit pas mettre le tableau d'Edwards 1978, pas se servir de thèses comme sources, et encore moins les citer quand leur contenu ne colle pas à celui de l'article.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 septembre 2022 à 14:00 (CEST)

OK. --Moyogo/ ^(discuter) 14 septembre 2022 à 14:15 (CEST)

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 Moyogo : j'ai finalement tout retiré, on ne peut pas publier une synthèse inédite. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 novembre 2022 à 12:56 (CET)

 SyntaxTerror : J’ai remis les tableaux des consonnes et voyelles, en faisant la nuance entre les voyelles arekuna et les voyelles taurepang en reprenant en gros les tableaux de Saphon (et donc Phoible) pour les deux dialectes. J’ai remis la note sur ce qu’observe Pessoa 2006 (sous la direction de Cruz) pour ʔ, h et k̚, en plus d’infos pour ʃ et tʃ. Pour ɵ en arekuna, Edwards transcrit une voyelle moyenne postérieure non arrondi ; normalement en API [ɵ] note une voyelle mi-fermée centrale arrondie mais il n’est pas dans les tableaux API des 1949 à 1993 ; donc comme Saphon (et donc Phoible) on a ɤ. --Moyogo/ ^(discuter) 25 novembre 2022 à 17:36 (CET)

 SyntaxTerror : En y regardant de plus près, la confusion pour la phonologie vient du fait que l’article recouvrait initialement l’arekuna avec comme référence Edwards 1978. L’article a ensuite été renommé en Pemon pour couvrir toute la langue et pas juste le dialecte arekuna. Ensuite, les deux inventaires PHOIBLE ont été pris en compte alors qu’uniquement l’un d’eux concerne l’arekuna. PHOIBLE utilise Saphon comme référence mais ne reprends pas les clarifications qui y ont été faites concernant Edwards 1978. Il aurait fallu faire plus attention en renommant l’article et vérifier les références que PHOIBLE utilise. --Moyogo/ ^(discuter) 25 novembre 2022 à 19:38 (CET)

 Moyogo : Ok, tu te fous de la discussion qu'on a eu plus haut et remet ta synthèse inédite.

Je vais m'arrêter de contribuer sur les articles sur les langues pendant un moment vu que pour toi, tes analyses sont meilleures que des sources faites par des linguistes éminents et reconnus dans le monde entier, et que des thèses de doctorat d'inconnus valent mieux que des source tertiaires de renom.

T'as gagné, bravo. Merci de ne plus me notifier. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 26 novembre 2022 à 15:05 (CET)

 SyntaxTerror : Est-ce que tu peux lire ce qui est écrit avant de m’accuser? Quelle est mon analyse ? Le tableau des voyelles d'arekuna est une copie du tableau du projet Saphon pour l’arekuna, celui de taurepang est une copie du tableau du projet Saphon pour le taurepang. Idem pour les consonnes qui sont identiques. Leurs notes et les références qu'ils ont utilisés sont utilisées pour les notes sur les différences. L’inconnue dont tu parles est directement citée par Saphon qui note que son analyse est sans doute meilleure vu que la directrice de sa thèse est Cruz. Phoible recopie les infos de Saphon. Donc tes sources tertiaires de renom que tu préfères utilisent et affichent les mêmes données. Si tu m’accuses des créer de nouvelles analyses peux-tu au moins être spécifique? Ça ne me dérange pas de te montrer si tu te trompes ou de comprendre si c'est moi qui me trompe. Si tu ne réponds pas, je comprends aussi.--Moyogo/ ^(discuter) 26 novembre 2022 à 18:04 (CET) Moyogo/ ^(discuter) 26 novembre 2022 à 18:04 (CET)