Wikipédia:Le Bistro/17 janvier 2010

Le Bistro/17 janvier 2010

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17 janvier 2010
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Les articles du jour

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Articles de qualité du jour à traduire

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Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikipédia:Rencontres/Île-de-France

Après avoir posé la question sur la page, je ratisse plus large. Ça tente du monde ? --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 16 janvier 2010 à 23:11 (CET)

Perdre le Nord

NO N NE O N E O    De facto    E S SO S SE Enclave : enclave

Communes limitrophes de De facto NO N NE O E SO S SE

Deux modèles sont ils vraiment nécessaire. Wikipédia:Pages à fusionner#Modèle:Localisation ville et Modèle:Communes limitrophes --Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 00:04 (CET)

Si c'est une question, la réponse est oui. Pas tellement envie de repartir une autre discussion là-dessus. -- Asclepias (d) 17 janvier 2010 à 02:16 (CET)

Bonjour. Celui des deux modèles qui est le mieux finira par s'imposer à l'usage. Il est même probable qu'un troisième verra le jour pour rendre le meilleur de chacun des deux. Cordialement. --Bruno des acacias 17 janvier 2010 à 07:32 (CET)

Il faut essayer de limiter l'usage de ces modèles : ok éventuellement quand on a un commune découpée "au carré" au Québec, mais pas en France... ça donne des trucs imbitables, en plus d'être laid et encombrant. On peut avantageusement remplacer ça par une phrase, ou une carte si besoin. --MGuf 17 janvier 2010 à 10:58 (CET)

C’est plus graphique qu’un texte… perso, si on trouvait un moyen de généraliser une carte simplifiée, ça m’irait bien. Ça apporterait beaucoup plus d’informations (étendue de la communes, pas juste quelle route il faut prendre pour aller chez le voisin…) Nemoi s’est exprimé ici le 17 janvier 2010 à 12:25 (CET)

Peut-être faire des cartes à partir de OpenStreetMap et faire apparaître uniquement les limites des villes.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 15:16 (CET)

Une carte serait mieux, probablement. En attendant, l'une des difficultés de la géographie de la France, c'est que les communes ne sont pas coupées au carré et qu'il existe peu de documents faciles d'accès qui donnent dans l'ordre la liste des communes limitrophes. Ces schémas permettent au lecteur de vite situé une commune par rapport à une commune proche. --Bruno des acacias 17 janvier 2010 à 15:57 (CET)

À la vitesse à laquelle se font les cartes, il serait peut-être bon de reprendre cette discussion dans 10 ou 20 ans. Au début, je me servais du modèle:Localisation ville avant de découvrir fortuitement l'autre modèle que j'utilise maintenant systématiquement sur les articles des communes françaises que j'améliore. Maintenant Mokachino, il serait peut-être bon que tu arrêtes de lancer ta croisade à tous les vents au prétexte que tout le monde ne partage pas ta vision (projet:Communes de France, pages à fusionner, maintenant le Bistro et demain, tu as prévu quoi ? ) Père Igor (d) 17 janvier 2010 à 16:21 (CET)

De quel Nord parlons nous ? la première c'est le nord géographique et la deuxième le nord magnétique, il se déplace pas mal ces derniers temps Quoique (d) 17 janvier 2010 à 18:28 (CET)

Il y aucune croisade, dans la procédure de fusion, il faut avertir les projets concernés ce qui est normal, après le bistrot permet d'avertir tout le monde, à la base c'était juste histoire de mettre le lien.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Image

Bonjour, comment fait-on pour demander une autorisation pour utiliser les photographies sur les sites internet ? Merci Luso ^s'exprime 17 janvier 2010 à 01:19 (CET)

Réutiliser des images de wikipedia sur d'autres sites : aucune autorisation à demander, il faut seulement respecter la licence de l'image (voir dans la page de description de l'image en question les termes de cette licence).

Réutiliser des images d'autres sites internet sur commons : il faut que le propriétaire des droits de cette image la place sous une licence compatible avec la politique de commons : librement réutilisable, y compris à des fins commerciales. Si ce n'est pas le cas elle sera supprimée.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 17 janvier 2010 à 02:08 (CET)

Dans le second cas évoqué par Dr Brains, il faut prendre contact avec l'auteur (courrier, mail, commentaire flickr...). Léna (d) 17 janvier 2010 à 04:48 (CET)

Voir commons:Commons:OTRS/fr. Teofilo ◯ 17 janvier 2010 à 08:02 (CET)

Je vous remercie Luso ^s'exprime 17 janvier 2010 à 10:55 (CET)

Séisme contre tremblement de terre, ou la nouvelle guéguerre des chicons et des endives

Bonjour à tous,

Je suis embarrassé par le renommage systèmatique de l'expression "tremblement de terre" par le mot "séisme" entrepris hier de façon systématique par Moez, comme vous pouvez le voir dans ses contributions ou par exemple dans ce diff. Et ce, à plusieurs titres :

• les deux expressions sont la plupart du temps synonymes et interchangeables, comme chicon et endives. On sait que dans des cas semblables la communauté n'est pas capable de trancher, et que la solution la plus raisonnable est de laisser les rédacteurs s'exprimer suivant leur inspiration du moment. Comme dit Flaubert, la bêtise consiste à vouloir conclure Source : q:Gustave Flaubert.

• sauf peut-être dans un cas : "tremblement de terre de Lisbonne" qui était l'expression consacrée à l'époque des faits.

• elle intervient dans un contexte de remise en cause du titre d'un article particulier : voir Discussion:Tremblement de terre d'Haïti de 2010, et elle empêche que les Wikipédiens intéressés puissent prendre connaissance de la diversité des titres choisis jusqu'à présent par les autres Wikipédiens pour les différents articles et qu'ils se rendent compte qu'il y a plus qu'une seule possibilité que celle qu'on veut les inciter à accepter.

• lorsqu'on n'est pas intervenu soi-même dans un article, j'estime que sans une raison un peu forte, on n'a pas à changer le titre. Laissons les rédacteurs choisir leur titre tant qu'on n'a pas un argument un peu fort à leur opposer. Pourquoi ajouter son nom d'utilisateur à l'historique d'un article, si on y apporte si peu ? N'y a-t-il pas là un côté "marquage de territoire" ?

• Très peu (apparemment aucun) de ces renommages ne sont motivés dans la boîte "résumé".

• Bien que la diversité des titres ait ma préférence, j'invite les gens qui souhaitent un nommage systématique des séismes à lancer une Wikipédia:Prise de décision sur le sujet, pour que la discussion soit faite en examinant toutes les option. Entre les méthodes de nommage systématiques, il y en a qui sont meilleures que d'autres. Par exemple le couple "séisme de 2007 à lieu 1" "séisme de 2007 à lieu 2" donne l'impression d'un même séisme se produiant le même jour dans deux lieux contigus ce qui n'est pas forcément le cas, donc "séisme de <lieu> de <année>" me semble préférable. Mais faut-il préciser l'année quand on sait que les autorités japonaises définissent un titre officiel sans année, et en faisant en sorte qu'il n'y ait pas de confusion (exemple tremblement de terre de chuetsu contre tremblement de terre de chuetsu-oki) ?

Teofilo ◯ 17 janvier 2010 à 10:14 (CET)

PS le "plus beau" de tous ces diffs, c'est tout de même celui-ci. Teofilo ◯ 17 janvier 2010 à 10:46 (CET)

Si vous voulez mon avis, je vous le donne, et si vous ne le voulez pas, je vous le donne quand même : cette discussion (et l'article) est trop géo-centrée. Qu'en est-il des "événements sismiques" qui ont lieu sur d'autres planètes que la Terre ? Doit-on créer Tremblement de Truc, Tremblement de Machin, etc, alors que séisme permet de regrouper tout ça sous le même terme ? ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 17 janvier 2010 à 11:03 (CET)

Bonjour,

Ces renommages me semblent assez malheureux, d'autant que Moez ne corrige pas toujours les doubles redirections : Tsunami du 26 décembre 2004.

Bonne continuation. Bub's [di·co] 17 janvier 2010 à 11:50 (CET)

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il ne doit pas y avoir nécessairement d'uniformisation des titres, en ce sens je pense que Moez a eu une mauvaise idée en s'y attelant. En revanche l'idée de lancer une prise de décision sur le sujet me semble particulièrement grotesque. A part ça, il faudrait qu'on arrète de faire n'importe quoi avec le titre de cet article (OK moi aussi j'ai procédé à un renommage intempestif...), asseyons nous à la table des négociations.--Kimdime (d) 17 janvier 2010 à 11:58 (CET)

@ Dr Brains : tremblement de terre ne signifie absolument pas « tremblement de Terre ». Ce n'est pas la Terre qui tremble, mais la terre. Et ceci est donc valable pour n'importe quelle planète tellurique.

En voyant les renommages de Moez hier soir, j'ai été effaré. Qu'il se permette sans discussion préalable et sans justification de renommer tous les articles comportant les mots « tremblement de terre » est tout simplement inacceptable. Quand bien même il aurait raison (ce qui reste à prouver), ceci est parfaitement contraire à l'esprit de Wikipédia. Agrafian (me parler) 17 janvier 2010 à 12:24 (CET)

Date et heure	Titre	action / contributeur
13 janvier 2010 à 04:10 (CET)	Haïti, 2010 Tremblement de terre	création, par EyOne
13 janvier 2010 à 04:16 (CET)	Tremblement de terre d'Haiti de 2010	renommage, par Nakor
13 janvier 2010 à 04:52 (CET)	Tremblement de terre d'Haïti de 2010	renommage par Moez (tréma manquant)
13 janvier 2010 à 05:03 (CET)	Tremblement de terre du 12 janvier 2010	création d'un doublon (vite fusionné), par 70.81.13.230
14 janvier 2010 à 03:24 (CET)	Tremblement de terre en Haïti de 2010	renommage par Moez
14 janvier 2010 à 06:10 (CET)	Tremblement de terre d'Haïti de 2010	renommage par Teofilo
16 janvier 2010 à 19:23 (CET)	Séisme du 12 janvier 2010 en Haïti	renommage, par Céphide
16 janvier 2010 à 19:38 (CET)	Séisme du 12 janvier 2010 à Haïti	renommage, par Laireponite
16 janvier 2010 à 20:23 (CET)	Séisme de janvier 2010 à Haïti	renommage, par Kimdime
16 janvier 2010 à 20:31 (CET)	Tremblement de terre d'Haïti de 2010	renommage, par Poppy
16 janvier 2010 à 20:35 (CET)	Séisme de 2010 à Haïti	renommage, par Addacat
17 janvier 2010 à 08:17 (CET)	Tremblement de terre d'Haïti de 2010	renommage, par Teofilo
Si j'ai bien compté et si je n'en ai pas oublié dans l'historique de l'article, nous en sommes donc à huit titres différents (incluant celui du doublon) depuis l'événement... Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2010 à 12:35 (CET)

Juste pour info, Moez a renommé tous les articles de Tremblement de terre vers Séisme hier soir. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, je souhaiterais juste être sûr qu'il y ait un consensus sur ce point, et si ce n'est pas le cas, qu'on revienne à la situation initiale. Pourquoi ne pas faire un sondage (précédé d'une courte phase de discussion pour que les contributeurs en question donnent leur avis) ? PoppyYou're welcome 17 janvier 2010 à 13:34 (CET)

seisme ça fait plus scientifique disons. Tremblement de terre ça fout la trouille--MIKEREAD (d) 17 janvier 2010 à 13:57 (CET)

sur itélé ils disent seisme dans la bande passante en bas/ sur google news pas mal d'article avec séisme--MIKEREAD (d) 17 janvier 2010 à 19:06 (CET)

J'ai fait les renommages car les catégories sont nommée "séisme" d'une part et qu'il existaient des articles avec "tremblement de terre" et d'autres avec "séismes". Maintenant, si vous voulez ergoter si oui ou non il fallait renommer, faites je vous en prie. 17 janvier 2010 à 14:13 (CET)Moez ^m'écrire

Un peu de cohérence entre les articles et les catégories ne fait pas de mal ; soit l'article principal se nomme Tremblement de terre, soit il se nomme Séisme. – Bloody-libu (/o/\o\) 17 janvier 2010 à 15:02 (CET)

@Hégésippe, pas tout à fait mon renommage étant une fusion car l'article avait été créé en double. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 16:30 (CET)

Vouloir imposer un terme lorsqu'il en existe plusieurs avec une utilisation presque équivalente (Google : Résultats 1 à 10 sur un total d'environ 2 050 000 pour séisme (0,13 secondes) ; Résultats 1 à 10 sur un total d'environ 2 710 000 pour tremblement de terre (0,14 secondes), le résultat étant inverse avec "séisme" et "tremblement de terre") ne me semble pas respecter la neutralité de point de vue. Cordialement Quoique (d) 17 janvier 2010 à 19:27 (CET)

Files of the Atlas linguistique de France in the commons - Copyrights

Hello, sorry that I cannot speak French. A hint and a question: The user "Lotusfleurie" (Lotus is obviously also a French flower -:) ) added several photos of the Atlas linguistique de France to the commons, and used it in the bretonic WP [1], see also the gallery in the commons [2] - Question: The Atlas was printed in 1910 (about) - are there any copyrights according to French laws?. I dont know the year when the authors died. If it is free: perhaps someone can add a better category in the commons, or use it in a wider context (some of the files have tags "no description" or "no source"). (I do not ask the bretonic WP, because the copyright laws should be French, not Bretonic.) Best wishes from Munich/Germany 92.74.127.169 (d) 17 janvier 2010 à 10:16 (CET)

Hello, The National Library of France at http://catalogue.bnf.fr has a series of "Atlas linguistique de France" in several volumes, published in different years in 1902 and later, all authored to Gilliéron, Jules (1854-1926) as map designer and Edmond Edmont (1849-1926) as text author. Auteur du texte. If the scans are from this author, they have been the public domain since 1927+70=1997 . Teofilo ◯ 17 janvier 2010 à 11:00 (CET)

If the scans are from this author, then he isn't totally dead yet. If it's of this author's work, it's a different story. Philippe Giabbanelli (d) 17 janvier 2010 à 11:05 (CET)

Thank you for the quick answer!; it should be OK concerning the copyrights. The scans are "of" this author... 92.74.127.169 (d) 17 janvier 2010 à 11:10 (CET)

Hélas ! pauvre Yorick !

Bonjour. En lisant un article au hasard, j'y ai trouvé le mot hélas qui m'a fait tiquer, comme il ne correspond pas du tout à la neutralité... En faisant une recherche sur hélas, il y a de quoi bien travailler à la neutralisation si ça intéresse quelqu'un. En voilà deux pour vous faire une idée :

• Dans l'École nationale d'administration (Côte d'Ivoire) : « Créée en 1960 à l'indépendance du pays, elle est placée sous la tutelle du ministère de la Fonction publique et de l'emploi. Mais hélas..... Dans les norme l'ENA, est l'école chargée de former les cadres de l'administration ivoirienne, elle a son alter ego en France. Malheureusement, ils ne sont alter ego que de nom. notre ENA produit des bureaucrates qui veulent tous aller aux impôts ou à la douane en vue de manger. ».
• Dans le Boucau Tarnos stade : « Piquessary, n’a (hélas) jamais empêché les défaites (cela eu été trop beau (on y jouerait peut-être encore……)). »

Le premier étant un peu 'trop', je l'ai annulé... N'hésitez pas à continuer le ménage. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 17 janvier 2010 à 10:22 (CET)

Oui, et il y a aussi les recherches sur « malheureusement ». Il y a toujours quelques faux positifs (les citations par exemple) mais c'est une méthode facile pour qui veut repérer des articles à neutraliser facilement ; et ça permet de naviguer dans Wikipédia de façon utile. Je m'amusais à ça il y a longtemps, mais c'est un puits sans fond Kropotkine_113 17 janvier 2010 à 11:06 (CET)

Et "charmant village"... Félix Potuit (d) 17 janvier 2010 à 15:47 (CET)

Ne ris pas, ça existe ... Blood Destructor (d) 17 janvier 2010 à 19:25 (CET)

Liste des maladies rares commençant par un chiffre

En faisant joujou avec Un article au hasard, je suis tombé sur ça O_ô
Ça serait pas une jolie SI… ? — Carlotto 17 janvier 2010 à 11:05 (CET)

Bonjour. Il existe une catégorie Liste de maladie rare, avec les pages sur celles commençant en A, B, etc., et donc aussi sur celles qui commencent par un chiffre. Cette page s'inscrit donc dans un ensemble plus vaste, et tu peux poser la question de l'utilité de la catégorie dans le portail médecine. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 17 janvier 2010 à 11:08 (CET)

Et pourquoi une SI ? Ce n'est ni un vandalisme, ni un canular, ni une violation flagrante d'une législation quelconque. Donc a priori pas susceptible d'être supprimé sans discussion. Kropotkine_113 17 janvier 2010 à 11:08 (CET)

Oui, mais la page pourrait quand même passer en PàS : un coup d'œil rapide permet de voir que les trois quart des « maladies » sont des déficits en enzymes (donc des symptômes mais pas des maladies) et que certaines sont des atteintes chromosomiques sans symptômes visibles… Agrafian (me parler) 17 janvier 2010 à 12:41 (CET)

Le point soulevé par Agrafian est intéressant. Si je ne vois rien contre une liste de maladies/de symptômes par lettre alphabétique, il faudrait effectivement trancher entre les deux — par renommage ou élagation. Mais je dois reconnaître mon incompétence en le domaine. Nemoi s’est exprimé ici le 17 janvier 2010 à 13:32 (CET)

Au temps pour moi. Je trouvais l'inutilité de la page flagrante, mais ça ne doit pas être le cas en fait. J'aurais peut-être dû détailler mes arguments un peu plus : effectivement la plupart ne sont même pas des maladies… et puis ce type de liste n'a aucun intérêt pour Wikipédia selon moi. Mais effectivement, la SI n'est pas évidente apparemment, mea culpa ;-) — Carlotto 17 janvier 2010 à 15:52 (CET)

La répartition d'une grande liste en 27 sous-listes plus courtes (26 alphabétiques et une numérique) n'est pas une catégorisation thématique, mais concerne uniquement l'organisation pratique de la liste pour sa consultation sur Wikipédia. Le principe de Catégorie:Liste de maladie rare est essentiellement le même que Catégorie:Titre de film par ordre alphabétique, par exemple, ou que les autres domaines dans Catégorie:Catégorie par ordre alphabétique. Il n'est pas clair si tu crois que la liste des maladies rares n'a pas d'intérêt en tant que telle, quelle que soit soit son organisation, ou si tu crois plutôt que la liste a de l'intérêt mais que c'est sa séparation en 27 sous-listes qui n'en a pas. Bien que certaines catégories avec ce type d'organisation ont peut-être eu tendance à être réorganisées, les rédacteurs wikipédiens contribuant activement à ce domaine ont semblé juger dans le passé qu'il était pratique de maintenir à la fois la liste complète et les sous-listes. Quoiqu'on puisse en penser, il y aurait lieu d'être prudent avant de décréter tout de go qu'une liste (qu'elle soit sur une page unique ou qu'elle soit répartie en sous-listes plus courtes) de maladies rares (ou toute autre liste dans un domaine spécialisé) n'a aucun intérêt . P't'être bien que oui, p't'être bien que non. Comme le suggère Philippe Giabbanelli, dans le cas de cette liste-ci, il serait bon de savoir ce qu'en pense actuellement le projet:médecine plutôt que d'imposer soudainement un chamboulement de l'organisation. -- Asclepias (d) 17 janvier 2010 à 20:39 (CET)

Catégories suspectes

Que pensez-vous de la création par l'IP 77.192.139.231 (d · c · b) de Catégorie:Petit(s) Chanteur(s) dans les films doublant la précédente Catégorie:Film et Choeur d'Enfants ? Découverte (avec stupéfaction) placées l'une après l'autre sur L'Évangile selon saint Matthieu de Pasolini !! -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 17 janvier 2010 à 11:11 (CET)

Il y a plein de pub d’article à neutraliser du côté des Petits Chanteurs à la Croix de Bois… moi je suis pour attendre que la catégorie soit remplie, ça évitera de devoir faire la chasse aux articles ! Nemoi s’est exprimé ici le 17 janvier 2010 à 13:23 (CET)

La même IP persiste à modifier l'article sur le film Délivrez-nous du mal en remplaçant la catégorie Pédophilie au cinéma par la catégorie Sexualité des mineurs, ce qui pour un documentaire sur les viols répétés commis par un prêtre me semble abyssal d'ineptie ou de malhonnêteté. Il a aussi créé une curieuse Catégorie:Film sur "Les Amitiés particulières" qui est au minimum mal nommée et à préciser. Lechat ^discuter 17 janvier 2010 à 20:28 (CET)

Suivre ce contributeur, et ses initiatives parfois bizarres, est rendu plus difficile du fait de son refus obstiné de contribuer avec un compte utilisateur. Précédemment, il utilisait l'adresse IP 77.192.94.243 (d · c · b) (du 6 décembre au 12 janvier). Hégésippe | ±Θ± 18 janvier 2010 à 07:13 (CET)

NPOV pour les crimes de guerre

Bonjour,

Supprimer des femmes et des enfants est-il plus odieux que de supprimer « seulement » des hommes ? C'est la question que se pose Utilisateur:Nuguns dans l'article sur la vivisection humaine, en PdD. REsté sans réponse, il « neutralise » une heure après l'article sur l'Unité 731. Question sans doute épineuse : jusqu'où doit aller la neutralité du point de vue dans ce genre d'article ? 92.103.177.54 (d) 17 janvier 2010 à 12:34 (CET)

De manière générale, les femmes et les enfants ne sont pas des forces combattantes. Indiquer leur sort revient à apporter une information importante dans ce contexte. Moez ^m'écrire 17 janvier 2010 à 15:09 (CET)

Et les hommes non combattants ? — Poulpy (d) 17 janvier 2010 à 15:49 (CET)

Tout homme est potentiellement combattant et traité comme tel. Moez ^m'écrire 17 janvier 2010 à 16:03 (CET)

Tu veux dire, dans ce cas précis, ou en général ? — Poulpy (d) 17 janvier 2010 à 16:29 (CET)

Ce cas précis parle de prisonniers. En temps de guerre, les prisonniers sont des soldats. Les soldats sont rarement des femmes et des enfants, même si ça c'est vu. Moez ^m'écrire 17 janvier 2010 à 17:19 (CET)

Euh, comment dire... Non ? — Poulpy (d) 17 janvier 2010 à 19:26 (CET)

reflexion generale faite: on est tres peu informé en Europe des crimes de guerre japonais--MIKEREAD (d) 17 janvier 2010 à 19:29 (CET)

Pourquoi généraliser sans sources ? il me semble plus juste de dire "je me suis très peu préoccupé de ces questions". Cordialement Quoique (d) 17 janvier 2010 à 19:38 (CET)

sources: mon professorat d'histoire-géo--MIKEREAD (d) 17 janvier 2010 à 19:43 (CET)

Dans ce cas : dans la première affirmation "on est tres peu informé en Europe" vous avez du oublier de préciser qui est "on" et les limites d'époques ou mieux de dates ; dans la deuxième "crimes de guerre japonais" il doit y avoir aussi des précisions de date des faits. Quoique (d) 17 janvier 2010 à 19:54 (CET)

Transfer sur Common : Bloqué ?

Bonjour,
Je remarque que cela fait plusieurs mois que des images s'accumulent dans la catégorie ci-dessous.
Category:Désormais sur Commons avec un nom différent
Un administrateur pourrait-il se dévouer ?
Merci d'avance et à bientôt.
Methos31 (d) 17 janvier 2010 à 13:39 (CET)

Corriger les liens pour que ces images ne soient plus liées et puissent être supprimées n'est pas réservé aux admins. Kropotkine_113 17 janvier 2010 à 14:12 (CET)

Projet:Éphéméride-1776 aux États-Unis

Bonjour,

J'utilise le Projet:Éphéméride pour 1776 aux États-Unis.

Mon problème : comme dans la page en:1776 in the United States, j'aimerais passer de 1776 aux États-Unis à 1775.

Est-ce possible ? Si oui, comment faire ?

Merci d'avance,

lynntoniolondon (d) 17 janvier 2010 à 14:16 (CET)

Répondu sur la guilde. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 14:23 (CET)

Stef48 a résolu le problème.lynntoniolondon (d) 17 janvier 2010 à 17:55 (CET)

Un souci de promotion?

J'ai eu mon attention attirée par cette modif de l'article de Johnny Hallyday, j'ai donc un peu examiné les contributions de Invention-Europe (d · c · b) et je me trouve confronté à ce qui semble être un exercice de promotion par piété filiale.

J'ai créé une PàS pour l'article René Temey, mais il y aura sans doute d'autres choses à faire. Peut-être faudrait-il supprimer aussi pavé autobloquant, qui doit son existence à Invention-Europe (d · c · b) et ne contient franchement rien de non promotionnel qui ne pourrait être fusionné dans pavé, mais en tout cas, il faudra sans doute purger WP de diverses choses, comme ceci.

La page de Invention-Europe (d · c · b) et L'historique de sa pdd me disent que ça ne va pas être facile. Si donc quelqu'un veut regarder l'ensemble de l'œuvre, je ne voudrais pas qu'on m'accuse d'en vouloir à ce monsieur. Asavaa (d) 17 janvier 2010 à 14:22 (CET)

Le pavé autobloquant me semble en tout cas admissible car c’est un thème qui peut être sujet à des ajouts d’ordre encyclopédique, même s’il ne contient pas grand chose pour l’instant (et encore moins maintenant que Ico est venu supprimer la partie promotionnelle). Pour le reste, il y aurait effectivement du nettoyage à faire. Nemoi s’est exprimé ici le 17 janvier 2010 à 14:51 (CET)

(conflit d'édition)

Je n'ai pas d'opinion à propos de René Temey, mais pavé autobloquant est parfaitement admissible, c'est un matériau fort utilisé en bâtiment et dans les travaux publics et dont parlent de nombreux traités et manuels professionnels. le sourcier ^{[on cause ?]} 17 janvier 2010 à 14:59 (CET)

Que le pavé autobloquant puisse être mentionné dans WP ne signifie pas qu'il doive faire l'objet d'un article distinct, surtout si on en considère le contenu actuel. Je cite:

• "Ils permettent de créer des sols facilement et d'effectuer des modifications ultérieures. La simplicité de pose permet de gagner du temps et de les démonter pour réaliser des travaux.": ça c'est de la vaste blague. Selon les sources trouvées, le pavé autobloquant est assez facile à poser, il améliore les capacités de résistance mécanique du pavage (point non mentionné) mais il ne facilite certainement pas le démontage, que du contraire. Aucune source ne mentionne cet avantage imaginaire et j'ai assisté au démontage pour travaux de pavés autobloquants dans une rue pas loin de chez moi, et je peux témoigner que la résistance mécanique du pavage s'appliquait aussi aux efforts des ouvriers.
• "Leurs conception relève de la science des continuums, qui relève des études mathématiques et géométriques. Pour permettre de créer des volumes autobloquants en 2D et en 3D.": charabia.
• "Le pavé H, est un pavé sous forme de H, il fait partie des pavés autobloquants, mais il n'est pas techniquement autobloquant. C'est un des premiers pavés dits autobloquants !": bon, il l'est ou pas? Comprenne qui pourra.

Ceci dit, ce n'est pas le lieu, je mentionne ceci pour mémoire. Asavaa (d) 17 janvier 2010 à 15:32 (CET)

Pour en avoir posé 120 m2 sur ma terrasse je peux confirmer 1) le caractère démontable sur les bords et indémontable à l'intérieur si le joint de sable est trop fin, sinon c'est possible (photographie si démonstration demandée), 2) le pavé en H est auto bloquant (utilisé sur les flancs en pente en sous- ponts autoroutiers de la marque Bonna). Produit suffisamment répandu sur les lieux publics, les ouvrages d'arts pour faire l'objet d'un article acceptable. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 17 janvier 2010 à 15:54 (CET)

Le pavé autobloquant est aussi utilisé pour les lignes de tramway. -- Perky ♡ ✍ 17 janvier 2010 à 21:36 (CET)

Le pavé en H est auto-bloquant, c'est même, il me semble, la plus ancienne forme auto-bloquante appliquée au béton. On a utilisé d'autres formes souvent plus complexes pour les pavés de bois, depuis le XIXème siècle. Les plus anciens pavages auto-bloquants sont des parquets marquetés ouvragés dont le tracé est auto-bloquant. Le grand art ! La rédaction de l'article actuel est nulle. Le nombre d'informations pertinentes est faible. Il n'y a pas de plan, pas de sources correctes, c'est encore un peu promotionnel. Ç'aurait pu passer en SI. Mais en ce qui concerne l'admissibilité de l'article, il n'y a pas de doute : l'ampleur du sujet : les modes de poses, les réalisations, l'historique, et … les sources, c'est des bons gros traités de référence ou le manuel qui traine dans le fond de la caisse du chef d'équipe. Quant à la réparation d'un pavage jointif bloqué, elle n'est possible qu'en cassant des pavés pour obtenir une rive par laquelle on peut déposer d'autres pavés. L'avantage du pavé auto-bloquant, dans cette circonstance, est que la rive s'élargit à mesure que l'on avance, cependant pour une dépose totale, le gain est nul. le sourcier ^{[on cause ?]} 17 janvier 2010 à 23:22 (CET)

La traduction Google et l'anglais langue-pivot

Une difficulté à laquelle se heurte Google Translation (et à laquelle bien peu de gens pensent) est le nombre de spécialistes qu'il faudrait engager pour que toutes les langues fussent traitées sur le même plan ; il y en a aujourd'hui cinquante et une dont chacune doit pouvoir être traduite dans les cinquante autres. Cela vous donne deux mille cinq cent cinquante combinaisons possibles et, comme le thème et la version sont des exercices différents, on aura besoin de cinq mille cent équipes comprenant chacune au moins un informaticien et un linguiste, dans des spécialités aussi pointues que la traduction du macédonien en tagalog et réciproquement. C'est évidemment impossible et la seule solution concevable est forcément de recourir à une langue pivot, qui ne peut être que l'anglais, la seule dans laquelle on puisse trouver un corpus suffisant de textes traduits.

Quand vous soumettez donc un texte allemand à Google translation, vous devez savoir que le résultat que vous recevez est le produit de deux traductions successives, où les erreurs de la seconde se sont ajoutées à celles de la première ; dans de telles conditions il ne faut pas s'étonner qu'il y ait parfois tant de fautes, il faut plutôt s'étonner qu'il n'y en ait pas davantage.

Parfois cela tire à peu de conséquences ; on s'habitue à voir le « Papa Giovanni XXIII » nous revenir en « Pope John XXIII », mais il est plus curieux d'apprendre que Bartali avait une grande dévotion pour sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et qu'il était persuadé « que le Père Noël avait si préservé de blessures graves pendant la chute catastrophique » : c'est ainsi que l'on traduit « che la Santa lo avesse preservato da gravi infortuni nel corso di rovinose cadute ». On voit tout de suite la confusion introduite par le terme « Santa », « sainte » en italien et « Père Noël » en anglais.

Ajoutons que l'anglais est déjà loin d'être une langue précise, ce qui pose parfois d'insolubles problèmes. Dans le cas de Sally Mann, passe encore qu'elle soit « an American photographer » dans l'article anglophone et « un photographe américain » dans la traduction Google, mais on nous y dit aussi que « she made her photographic debut at Putney, with an image of a nude classmate », et là s'agit-il d'un camarade ou d'une classe de classe ? on a jugé inutile d'insister sur ce détail et nous restons sur notre faim. Cela vaut mieux peut-être : pour en revenir à Jean XXIII, l'article italien nous dit sans ambiguïté que « fu terziario francescano », c'est-à-dire un tertiaire franciscain. Cela n'empêche pas Google d'écrire qu'il « était une tertiaire franciscaine ». Ne pensons pas que Google suive les traces de Roger Peyrefitte qui attribuait à ce pape ses propres mœurs, mais il se trouve que « tertiary » est épicène en anglais et qu'on a obtenu dans la traduction intermédiaire « was a Franciscan Tertiary », expression qui peut valoir pour les deux sexes. Quand il a fallu passer en français, il faut supposer que, dans le corpus bilingue franco-anglais, « Franciscan Tertiary » était beaucoup plus souvent rendu par le féminin et la machine a donc préféré choisir ce genre croyant bien faire.

En conclusion, quand quelqu'un me dit : « Le charabia produit par les traducteurs automatiques est suffisant pour voir… », je rigole doucement. Gustave G. (d) 17 janvier 2010 à 14:56 (CET)

Déjà, si on utilisait l'espéranto au lieu de l'anglais comme langue-pivot, on aurait moins de problèmes, à mon avis, mais c'est pas bien de le dire, c'est un troll. Félix Potuit (d) 17 janvier 2010 à 15:50 (CET)

Je ne crois pas que Google ait choisi l'anglais par hostilité envers l'espéranto : sa méthode (l'utilisation des corpus) ne lui permettait pas de faire autrement. Il reste évidemment que l'anglais convient très mal pour cet usage. Le professeur John Wells disait un jour, paraît-il, que, si l'on choisissait une langue internationale d'après les seuls critères internes, l'anglais serait sans doute la dernière langue retenue ; il s'appuyait au vrai sur des raisons phonétiques, mais on peut généraliser son point de vue. Gustave G. (d) 17 janvier 2010 à 16:01 (CET)

Référence dans une note

Bonjour. Quelqu'un connait-il la syntaxe pour ajouter une référence à la note dans Hattusha#Site et situation. Il faudrait utiliser la référence suivante <ref name=ista>Marie-Claire Amouretti. ''Le pain et l'huile dans la Grèce antique''.</ref>. Cela avait déjà été indiqué il y a quelque temps mais impossible de mettre la main dessus. Merci de vos lumières. --Yelkrokoyade (d) 17 janvier 2010 à 15:52 (CET)

Au pire, tu mets la note et entre parenthèses la référence Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 16:00 (CET)

Tu as un exemple sur cet article : BoA — N ^[66] 17 janvier 2010 à 16:05 (CET)

Si j'ai bien compris ça donne une syntaxe du type {{#tag:ref|''Texte de la note''<ref>Marie-Claire Amouretti. ''Le pain et l'huile dans la Grèce antique''.</ref>|group=Note}}. Un peu usine à gaz quand même... Mais que ne ferait-on pas pour sourcer les articles. Merci de l'info. --Yelkrokoyade (d) 17 janvier 2010 à 16:22 (CET)

{{#tag:ref|''Listen to My Heart'' se vend à {{formatnum:230000}} exemplaires en première semaine<ref>{{en}} {{Lien web | url=http://www.oricon.co.jp/search/result.php?kbn=ja&types=rnk&year=2002&month=3&week=4&submit5.x=20&submit5.y=18|titre=Album Rankings for the Fourth Week of March 2002|éditeur=[[Oricon]]|consulté le=15 décembre 2008}}</ref>, ''Valenti'' à {{formatnum:615000}}<ref>{{en}} {{Lien web | url=http://www.oricon.co.jp/search/result.php?kbn=ja&types=rnk&year=2003&month=2&week=2&submit5.x=19&submit5.y=14|titre=Album Rankings for the Second Week of February 2003|éditeur=[[Oricon]]|consulté le=15 décembre 2008}}</ref> et ''Love and Honesty'' à {{formatnum:296000}}<ref>{{en}} {{Lien web | url=http://www.oricon.co.jp/search/result.php?kbn=ja&types=rnk&year=2004&month=1&week=4&submit5.x=23&submit5.y=17|titre=Album Rankings for the Fourth Week of january 2004|éditeur=[[Oricon]]|consulté le=15 décembre 2008}}</ref>|group="Note"}}

Punaise s'est du grand art! Y'en a combien qui maîtrisent ce genre de truc?--Kimdime (d) 17 janvier 2010 à 16:28 (CET)

C'est bien ce que je disais : la référence entre parenthèses dans la note, plus simple. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 16:46 (CET)

Une petite fusion siouplait ?

Il me semble que nous avons un doublon entre Le Léopard et Le Léopard (contre-torpilleur), sans doute une fusion d'article et d'historique serait bienvenue. Me tromp'je ? Diderot1 (d) 17 janvier 2010 à 16:02 (CET)

Caraïbes

Bonjour, dans les news de l'accueil (triste actualité oblige...) on peut lire « ...dans la région du Caraïbe », étonné du genre, je clique sur l'article Espace Caraïbe ou cette fois le mot est employé au féminin singulier. J'ai toujours dit et entendu dire « Les Caraïbes » et le wikidico me conforte dans mon idée. y'a t'il une règle qu'on puisse uniformiser un peu tout ça ? — N ^[66] 17 janvier 2010 à 16:05 (CET)

Pour ma part j'ai toujours utilisé et vu/entendu cette expression être utilisée au pluriel (Les Caraïbes) — Neef (d) 17 janvier 2010 à 16:37 (CET)

J'avais le souvenir d'avoir régulièrement entendu la Caraïbe chez des marins et l'article Espace Caraïbe le confirme, au moins ces deux appellations sont utilisées. Cordialement Quoique (d) 17 janvier 2010 à 18:51 (CET)

Je n’avais jamais entendu « le Caraïbe », mais je peux confirmer avoir déjà croisé le féminin. Nemoi s’est exprimé ici le 17 janvier 2010 à 19:01 (CET)

jamais entendu le Caraibe, par contre la et les--MIKEREAD (d) 17 janvier 2010 à 19:11 (CET)

Pour moi, c'est ce qui est indiqué dans la page d'homonymie : les Caraïbes = les Antilles (grosso modo), la Caraïbe = le bassin versant de la mer des Caraïbes. R (d) 17 janvier 2010 à 22:30 (CET)

Un Caraïbe et sa famille, tel qu’imaginé par John Gabriel Stedman en 1818

Wikipédia:Collaboration

Je fais un petit appel concernant Wikipédia:Collaboration. C'est une page regroupant tous les articles mis en valeur temporairement par un projet pour aider à son développement. Je n'ai pour l'instant listé qu'un projet, mais plusieurs utilisent une telle pratique.

Donc, je cherche des personnes motivés pour réfléchir au adaptations techniques nécessaires (création de modèles : valeur, affichage, un modèle similaire et même sa version sur l'accueil communautaire).

Si vous êtes intéressés par un tel projet, vous pouvez me contacter. Like tears in rain ^{-_-} 17 janvier 2010 à 17:43 (CET)

Formulaire de recherche

Salut,

Comme j'ai été plusieurs semaines en wikibreak plus ou moins intense, j'ai dû rater quelque chose car je suis surpris du comportement du formulaire de recherche (en haut à droite pour ceux qui ont la Bêta Açai, dans le menu de gauche pour les autres).

Naguère lorsqu'on saisissait quelque chose il indiquait les entrées proches par ordre alphabétique ; maintenant il semble avoir choisi un autre ordre, peut-être celui de la fréquence des recherches ?

L'une comme l'autre formule peut présenter des avantages et des inconvénients donc je ne saurais dire laquelle est la meilleure. Mais peut-on me dire :

1. Si c'est bien la fréquence des recherches qui est prise en compte ;
2. Si c'est un bug ou une évolution assumée et volontaire ;
3. Si cela est expérimental ou destiné à durer.

Merci, et que l'année 2010 soit prospère à tous... et à Wikipédia !

O. Morand (d) 17 janvier 2010 à 17:44 (CET)

il met aussi "erreur" au lieu de donner les entrées proches, je reste sur la Bêta mais je n'utilise plus cette recherche. Quoique (d) 17 janvier 2010 à 18:54 (CET)

administrateurs globaux

On nous parle dans la page de problèmes de vandalisme globaux et je comprend l'interet si la situation existe d'avoir une réponse adaptée au niveau de nuisance, mais j'ai un doute sur leur intervention sur les petits wiki. Quelqu'un pourrait il me renseigner sur le nombre de wiki ayant besoin de cette aide ? Papillus (d) 17 janvier 2010 à 18:14 (CET)

Cette page devrait t'intéresser: meta:Small Wiki Monitoring Team --Kimdime (d) 17 janvier 2010 à 18:34 (CET)

Une page utilisateur en espace encyclopédique

Bonjour, juste pour signaler que cette "page utilisateur" Jonseb est en fait créée dans l'espace encyclopédique... Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 17 janvier 2010 à 20:16 (CET)

corrigé Moez ^m'écrire 17 janvier 2010 à 20:24 (CET)

Peut-on copier des extraits de tracts syndicaux dans Wikipédia ?

Un contributeur veut absolument copier des extraits de tracts syndicaux dans Wikipédia. Je ne pense pas que cela aie sa place ici, d'abord en raison de problème de droit d'auteur et ensuite pour des problèmes de neutralité. Si vous avez un avis sur la questoin vous pouvez regarder l'article Grande école et sa page de discussion. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 18:50 (CET)

non, ça n'a pas sa place ici--MIKEREAD (d) 17 janvier 2010 à 18:54 (CET)

Copier, non, citer, peut-être. DocteurCosmos (d) 17 janvier 2010 à 20:01 (CET)

Oui citer peut-être mais dans le cas présent la citation me semble un peu longue. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 20:07 (CET)

En fait, c'est autorisé, mais seulement si le tract en question signale l'innommable exploitation des Wikipédiens. Thierry Caro (d) 17 janvier 2010 à 20:32 (CET)

Copier, non, citer, à éviter à tout prix. C'est non seulement une source primaire, mais une des plus mauvaise que l'on puisse imaginer (partisanne/non-neutre à l'extrême, et généralement non signée). Jean-Christophe BENOIST (d) 17 janvier 2010 à 20:43 (CET)

Pour évoquer le point de vue de tel syndicat sur telle question, je ne vois pas ce qu'on pourrait trouver de plus adapté. DocteurCosmos (d) 17 janvier 2010 à 22:48 (CET)

Une source secondaire (article, livre etc..) qui parle du syndicat ? Jean-Christophe BENOIST (d) 17 janvier 2010 à 23:01 (CET)

Vu le nombre phénomal d'imprécisions qu'on trouve dans les articles (de presse), je trouve que ce serait une très mauvaise source. Pour les livres, à voir... Marc Mongenet (d) 17 janvier 2010 à 23:07 (CET)

Quel rapport entre un article de presse et un tract syndical ? DocteurCosmos (d) 18 janvier 2010 à 08:14 (CET)

Le rapport entre source primaire et secondaire. Tract syndical = source primaire, nécessitant analyse, synthèse ou mise en perspective. Article de presse (ou mieux : livre) = source secondaire, qui peut se fonder (entre autres) sur les tracts pour analyser, synthétiser, mettre en perspective l'action syndicale. Jean-Christophe BENOIST (d) 18 janvier 2010 à 12:37 (CET)

Si un article de Wikipédia traite de l'actualité de tel ou tel « sujet de société » et qu'un contributeur juge pertinent de donner le point de vue de tel ou tel syndicat à partir de l'une de ses prises de position publiques (i.e. un trac), je ne vois vraiment pas le problème (au-delà de la pertinence de faire part du point de vue en question, mais c'est une problématique différente). DocteurCosmos (d) 19 janvier 2010 à 08:00 (CET)

Mais ne crois-tu pas que le travail direct (autrement dit, TI) à partir d'une source primaire amènerait à un nombre encore plus phénoménal d'imprécisions que de travailler avec des articles de presse ? (qui sont loin d'être des sources idéales, j'en conviens; mais moins mauvaises que du TI à priori, comme le rappelle aussi Diderot ci-dessous). Jean-Christophe BENOIST (d) 18 janvier 2010 à 12:37 (CET)

Droit d'auteur, je ne sais pas et ça me semble vain, neutralité l'argument me semble non pertinent (on ne demande pas aux sources d'être neutres, c'est l'article qui doit l'être y compris en citant les différentes positions notables forcément non neutre). Il reste la question du WP:TI. Amha la citation d'un déclaration (tract, communiqué de presse) n'est valable que comme illustration d'une source secondaire. Ceci dit il y a un paquet d'articles qui ne le font pas avec des citations directes de journaux, communiqués de presse... Diderot1 (d) 17 janvier 2010 à 23:28 (CET)

Si vous voulez mon avis, il faudrait brûler l'article, raser ses ruines puis saler la terre. Alors seulement pourra-t-on envisager d'écrire un article qui ressemble un tant soit peu aux canons de Wikipédia. Bref, les tracts en question, c'est juste une goutte de plus dans une cruche déjà pleine. — Poulpy (d) 18 janvier 2010 à 00:32 (CET)

Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style)

J'ai développé à partir de la dernière version anglaise la page Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) (qui en était resté au même point depuis 2006). Considérant les problèmes et questionnements récurents liés à la rédaction d'articles sur la fiction (notament les personnages et l'univers; voir par exemple ces discussions sur le Bistro: Point de vue pour la biographie d'un personnage fictif, Écrire sur la fiction et Le label interdit-il toute critique ?), liés à l'absence de guide "officiel" sur ce cas précis, je souhaite justement faire passer au status de recommandation cette page de conventions de style. Vu que la nouvelle version est bien plus fournie que l'ancienne, je la pense tout à fait apte à être adoptée.

J'ai déjà prévenu plusieurs projets de ma proposition, mais n'ayant pas reçu un nombre extraordinaire de réponses, je me permet d'indiquer mon initative ici, afin d'avoir plus d'avis sur la question ou de voir si certains points de la convention de style peuvent être améliorés (j'ai ouvert une discussion en pdd de la page ici, cela dit elle devient un peu chargée et il serait peut être plus clair de répondre à mon message sur le Bistro).Folken de Fanel (d) 17 janvier 2010 à 21:48 (CET)

Evolution récente du paysage institutionnel belge

Bonjour à tous,

J'espère que la discussion que je lance va pouvoir se tenir dans le calme et sans anathèmes ni accusations de militantisme...

Pour le moment, la convention sur WP est de noter les territoires situés en Belgique comme étant des territoires belges. Ca peut sembler d'une logique imparable, et c'est effectivement une manière de procéder assez simple, je le reconnais. Mais cela ne reflète pas la réalité.

Depuis la régionalisation des "lois communales et provinciales" du 1er janvier 2002, les provinces et communes ne sont plus des subdivisions de la Belgique mais des subdivisions des régions qui composent l'état belge. La Consitution belge a même été modifiée et ne mentionne plus les provinces mais uniquement les régions. Ces dernières sont libres d'organiser et d'administrer leurs provinces et communes comme elles le souhaitent. C'est n'est pas un point de vue partisan mais un fait politique, coulé dans la constitution.

Les régions flamande et wallonne ont utilisé leurs nouvelles compétences. Provinces et communes ont donc des compétences et des modes de fonctionnement différents en Flandre et en Wallonie. Je ne donnerai qu'un exemple : en Région Wallonne le bourgmestre est désigné de manière automatique une fois qu'une majorité est en place. En Flandre, ce système n'existe pas pour diverses raisons. Les régions pourraient renommer leurs provinces et communes, les scinder, modifier leurs limites voire même les supprimer ! A Bruxelles-Capitale, il n'y a plus de province depuis la scission de l'ancienne province de Brabant. Et pourtant, on continue de parler de provinces et de communes "belges".

Dès lors, je pense qu'il conviendrait de tenir compte de cette réalité. Quand on parle de "commune belge", d'un point de vue encyclopédique, le contenu est moins exact que celui de "commune wallonne" ou "commune flamande". En exagérant juste un peu, pourquoi ne pas parler de "commune européenne" ? ;) Ce petit trait est là juste pour illustrer que parler de "province belge" n'a pas d'autre signification que géographique alors que "province wallonne" a une signification géographique ET institutionnelle.

Je propose donc de réviser la convention pour tenir compte de cette évolution, qui est bien réelle. Je pense que la convention actuelle est, au mieux, le signe d'une certaines inertie, au pire le signe d'une perte de neutralité et de la volonté de maintient à tout prix d'un point de vue "belge". Maîsse Arsouye (d) 17 janvier 2010 à 22:25 (CET)

Horum omnium fortissimi sunt Belgae... Diderot1 (d) 17 janvier 2010 à 23:32 (CET)

Bonjour (ou bonsoir) Maîsse Arsouye. Peux-tu nous donner des liens pour cette convention ? Merci déjà, --Égoïté (d) 17 janvier 2010 à 23:59 (CET)

C'est curieux, j'ai du mal à comprendre l'affirmation ci-dessus, selon laquelle "la Consitution belge a même été modifiée et ne mentionne plus les provinces mais uniquement les régions" avec les articles 4 et 5 de la Constitution belge, consultable ici, et qui nous disent que "la Région wallonne comprend les provinces suivantes : le Brabant wallon, le Hainaut, Liège, le Luxembourg et Namur. La Région flamande comprend les provinces suivantes : Anvers, le Brabant flamand, la Flandre occidentale, la Flandre orientale et le Limbourg" et que "La Région wallonne comprend les provinces suivantes : le Brabant wallon, le Hainaut, Liège, le Luxembourg et Namur. La Région flamande comprend les provinces suivantes : Anvers, le Brabant flamand, la Flandre occidentale, la Flandre orientale et le Limbourg. Il appartient à la loi de diviser, s'il y a lieu, le territoire en un plus grand nombre de provinces." 87.65.91.214 (d) 18 janvier 2010 à 07:30 (CET)

@Diderot : peut-être mais je ne vois pas le rapport avec la discussion...

@ Egoïté : je ne connais cette convention que parce qu'elle m'a été cité par des utilisateurs lors de discussions précédentes. Je les ai crus sur parole. Elle a encore été utilisée il y a peu pour la modification d'un article que j'avais créé. Si tu veux vérifier, c'est sur l'article "Rêves (village)".

Auparavant, l'article premier de la constitution disait que l'état belge était un royaume constitué de provinces. Après révision de la constitution et le passage au fédéralisme, ce même article premier est rédigé comme suit : "La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions. ". Les articles II et III donnent la liste des communautés et régions. Reste alors le cas de l'article V. Lors de la création des régions et communautés, il convenait de définir le territoire des nouvelles entités. On a utilisé l'entité la plus appropriée, à savoir la province. Il est vrai que j'aurais dû dire que la Belgique n'est plus définie par ses provinces mais par ses composantes fédérées. Mais l'article V souligne bel bien que les provinces sont des subdivisions des régions, et pas du pays. Et c'est à cause du passage "Il appartient à la loi de diviser, s'il y a lieu, le territoire en un plus grand nombre de provinces" qu'on parle de régionalisation des lois provinciale et communale, ce qui est une formule un peu alambiquée mais correcte constitutionnellement. Lors de la régionalisation, il est patent que cela a été fait un peu dans la précipitation. Il y a des incohérences dans la constitution (source : http://www.uvcw.be/articles/3,14,2,0,249.htm). D'ailleurs, des propositions de lois ont été faites pour régler ces incohérences. Mais sur le fond, il n'en demeure pas moins que les provinces et communes sont des subdivisions des régions, placées sous la tutelle de ces dernières, et que cela devrait être pris en compte sur un site de référence comme Wikipedia. Maîsse Arsouye (d) 18 janvier 2010 à 08:22 (CET)

Merci Maîsse Arsouye. J'interroge Discussion Projet:Wallonie pour cette convention qui m'intrigue. Pour le reste, et à première vue, toute commune du territoire belge, où qu'elle soit située, me semble pouvoir être définie par "commune belge", l'idéal étant évidemment que dans l'article, la situation exacte soit précisée. Pour faire une comparaison, je dirais que Chicago est une ville américaine et non "illinoise" ou "illinoisienne" ( je ne connais pas le gentilé, sorry) alors qu'en fait « Chicago est la troisième plus grande ville des États-Unis, située dans l'État de l'Illinois, elle est le chef-lieu du comté de Cook. C'est la plus grande ville de la région du Middle West. ». Bien à toi, --Égoïté (d) 18 janvier 2010 à 10:34 (CET)

D'abord, il faut souligner qui demande quoi. En l'occurrence, c'est un énième membre du forum nationaliste toudi qui vient réclamer la disparition de la Belgique sur Wikipédia (après José Fontaine ou Stéphane.dohet). Membres bannis de WP suite à ces décisions de la communauté : ici et là

Ensuite, il convient de remettre les points sur les i. Les provinces ne sont pas des subdivisions des régions ni des communautés. Il s'agit d'un niveau de pouvoir différent au même titre que l'état fédéral, les communautés et les communes. Certes les Régions sont désormais responsables de la tutelle sur les provinces et les communes mais cela s'arrête là. Les compétences provinciales et communales sont propres et ne peuvent être transférées aux Régions sans modification de la loi fédérale belge. Idem pour les limites et le nombre de provinces. Les Régions ne priment pas sur les autres niveaux de pouvoir. Et certainement pas sur les communautés.

Enfin, cette nouvelle poussée nationaliste wallonne sur Wikipédia entend faire croire qu'elle ignore tout des votes de la communauté sur le refus de catégoriser selon une hypothétique sous-nationalité régionale ou sur la séparation des articles "Région wallonne" et "Wallonie" (à nouveau réaffirmée ici).AuseklisDiscusija 18 janvier 2010 à 12:56 (CET)

@ Auskelis : super, l'argument ad hominem, très joli ! J'ignorais que des membres de WP s'abaissait à ça. Donc, parce que je suis indépendantiste, j'ai forcément tort sur tout ce qui touche à la Wallonie ? Je demandais en début de discussion qu'on évite les anathèmes, je vois qu'on en est pas loin. Je suis venu avec des arguments, de manière calme, posée. Je respecte le fonctionnement de WP puisque je suis venu discuter ici au lieu de tout changer moi-même, ce qui aurait déclenché une guerre d'édition qui n'aurait profité à personne. Et qui te parle de nationalité wallonne ? Je ne suis pas ici pour faire de la politique pour faire en sorte que les faits soient présentés de la manière la plus objective possible. En droit, on appelle ça la présomption d'innocence. Je demande un débat respectueux et honnête ! Et en aucun cas on ne pourra dire que c'est moi qui ne suis pas ouvert à la discussion...

Par ailleurs, tu te trompes sur un point : la région Wallonne a effectivement transféré des compétences entre elle-même et les communes dans le domaine de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Le CWATUP a modifié les règles en la matière. Les communes wallonnes ont d'abord acquis plus d'autonomie avant d'en reperdre par la suite. http://www.uvcw.be/articles/3,126,43,43,2524.htm

Et si les provinces et communes ne sont pas subdivisions des régions, pourquoi les ministres des pouvoirs locaux sont-ils des ministres régionaux ? Parce que la tutelle de jure revient à faire de ces entités des subdivisions de facto.

Je dis juste que les provinces et communes étant sous la responsabilité des régions, il me semble logique de les mentionner comme des entités de ces mêmes régions. La comparaison avec Chicago va me permettre de développer mon raisonnement. Il existe aux USA plusieurs types de communes. Mais à quelques exceptions près, ces types de communes se rencontrent dans tous les états. Parler de "communes américaines" a donc un sens puisqu'on parle de sujets de droit similaires. Par contre, quand on parle de "communes belge", on évoque une réalité géographique, c'est vrai. Mais d'un autre côté on mélange trois types de sujets de droit qu'on pourrait distinguer facilement.

Donc, concrètement je propose "commune wallonne (Belgique)". Comme ça, on garde la référence géographique à laquelle certains semblent tenir tout en respectant la primauté du régional sur le fédéral quant à la tutelle sur lesdites communes et provinces. Ca me semble être un compromis tout à fait honnête. Maîsse Arsouye (d) 18 janvier 2010 à 17:40 (CET)

Ça n'est pas un compromis. Il existe déjà un compromis sur le chapeau des communes belges et celui-ci existe depuis 2006. Il tient compte de la complexe réalité institutionnelle en Belgique et précise son éventuel titre de ville, le fait que la commune soit belge, le régime linguistique en vigueur, sa situation dans telle région et dans telle province et le fait éventuel qu'elle soit un chef-lieu. Cela a déjà été âprement débattu. Je vous invite à relire les archives de la PdD de Mons notamment où vous pourrez voir que vos soit-disant arguments ont déjà été avancé par votre ami et coreligionnaire José Fontaine et qu'il n'y a strictement aucune évolution récente du paysage institutionnel. La tutelle sur les communes, la loi communale sont peut-être des compétences régionales mais cela est issu d'une modification de la Constitution belge. Le statut des communes est toujours défini par la Constitution belge (articles 7, 11bis, 41, 162, 164, 170, 173 et 190). La loi fondamentale est belge, pas wallonne : il y a hiérarchie des normes. D'abord, je sais de quoi je parle car je suis maître en Sciences Politiques et ensuite tout ceci est expliquer dans l'ouvrage "La commune" de Michel Collinge aux Editions du CRISP.

Cette discussion n'a pas lieu d'être.AuseklisDiscusija 18 janvier 2010 à 18:01 (CET)

Ca vous arrive de débattre honnêtement ? Je ne sais pas ce qu'on apprend en sciences po, mais en fac de sciences et de sciences appliquées on apprend à discuter les idées en respectant les personnes. Les utilisateurs apprécieront l'utilisation d'arguments ad hominem, de conclusions hâtives sur mes amitiés et de l'argument d'autorité. Dans un auditoire scientifique, plus personne ne vous écouterait. Je vais essayer de poursuivre le débat en recentrant sur les idées, pas sur les personnes, et j'ose espérer que vous ferez de même.

Ce n'est pas parce qu'un problème a déjà été débattu qu'il est fixé pour toujours. En tout cas, j'espère qu'il en est ainsi. Vous utilisez le fait que la constitution belge accorde la tutelle des communes aux régions pour dire que les communes sont belges ? Avec le même genre d'argument, le principe de subsidiarité pourrait en faire des communes européennes, ce qui serait ridicule. Vous ne répondez pas à mon argument principal : Puisque les communes wallonnes et flamandes sont organisées selon des principes juridiques différents, et qu'elles fonctionnent dans des systèmes différents, il faut présenter au lecteur une formule qui lui permette d'appréhender cette réalité de la manière la plus claire et concise possible. Sincèrement, la formule actuelle est lourde et alambiquée.

Autre argument : quid de la disparition des provinces ? C'est un sujet récurrent en Région Wallonne. Sans vouloir préjuger de ce qu'il en sera, je pense qu'il convient de s'interroger sur ce que signifie ce débat. La Région Wallonne PEUT supprimer ses provinces. Elle peut aussi les rebaptiser en "cantons", "départements", "communautés de pays" ou toute autre dénomination. Parlerons-nous alors encore de "provinces belges" pour parler des seules provinces flamandes ? Pourtant, le plus gros de l'évolution a déjà été fait. Allons-nous changer de convention pour un changement cosmétique alors que nous ne l'avons pas fait pour un changement systémique ? Ce n'est pas parce qu'un même mot recouvre deux réalités différentes qu'il faut nier les différences.

Je note bien qu'il existe déjà un compromis, mais je trouve que pour une décision prise en 2006 il est singulièrement en retard sur son époque. J'en propose donc un autre, qui selon moi respecte mieux le paysage institutionnel belge, sans préjudice de ce qu'il a été ou sera. Maîsse Arsouye (d) 18 janvier 2010 à 19:36 (CET)

J'ai cité un ouvrage du CRISP et des articles de la Constitution concernant les communes. Je n'appelle pas ça un argument d'autorité, j'ai juste souligné que j'ai - par ailleurs - étudié le sujet. Balayer de la main ces références sous ce prétexte est fallacieux.

Quant aux Provinces, leur disparition n'est en fait qu'un vœu électoral pieux. Dans les faits, si la Région wallonne peut effectivement décider de transférer telle ou telle compétence vers elle ou vers les provinces grâce à la tutelle qu'elle exerce, elle n'a aucune prise sur l'existence des provinces dont les frontières et la survie dépend de la Constitution belge. Le Ministre wallon en charge des pouvoirs locaux (et donc de la tutelle sur les communes et les provinces) l'a assez bien expliqué dans cette interview. Et comme les partis néerlandophones ne veulent pas d'une telle modification, cela n'arrivera pas à moins que cela soit échangé contre la scission de BHV ou la scission de la sécurité sociale. D'abord, Wikipédia n'est pas une boule de cristal et ensuite je doute que cela puisse se produire. L'explication du ministre compétent est-elle suffisante?

Maintenant, je considère que cette conversation est terminée. D'abord parce qu'elle est inutile et n'est que perte de temps, ensuite parce qu'elle n'a pas à se faire sur le bistro et enfin parce que c'est fatiguant de toujours devoir répéter qu'il existe une différence entre le ressenti personnel des militants wallons, le discours électoral de tel ou tel parti et la réalité des mécanismes institutionnels. La Belgique n'est pas un état confédéral mais fédéral : la Région wallonne n'a aucune souveraineté intrinsèque et n'exerce que les compétences que la constitution belge lui permet d'exercer. Ce n'est pas un état, ce n'est qu'une entité fédérée au même titre que les communautés et un niveau de décentralisation de pouvoir à l'instar des communes et provinces.AuseklisDiscusija 19 janvier 2010 à 11:40 (CET)