Википедия

Википедия:Форум/Предложения

< Википедия:Форум
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРЕ
Форум — Предложения
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Список изменений в правилах

Люксембургский язык в шаблоне (lang-lb) - укорачивание текущего сокращения "люксемб."

править

Сейчас люксембургский язык в шаблоне lang выводится в сокращённом виде достаточно длинным вариантом - люкс. вот так. Что вы думаете насчёт сокращения до люкс.? Других языков на люкс нет, о каком языке идёт речь не становится неясно и вместо 7 букв будет 4, что более чем приемлемо для сокращения. — Cathraht (обс.) 22:39, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Я сделал, вряд ли тут нужно что-то дополнительно обсуждать. MBH 09:46, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Шаблон:Не удаляйте предупреждения

править

Чёт я обратила внимание на фразу «не удаляйте законные предупреждения» и меня смутило слово «законные». У нас нет законов, а есть правила и руководства. Может лучше его заменить или вовсе убрать, оставив «не удаляйте предупреждения» и чуть ниже «сделайте ссылку на любые удалённые комментарии»? Да-да, я знаю, что ВП:ПС, но лучше уж спросить у сообщества.
P.S.: Может где-то в других шаблонах что-то такое же есть, если что могу потом поглядеть ещё. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:30, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Наверное стоит заменить на «обоснованные». Vladimir Solovjev обс 11:13, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы предложил заменить на «не удаляйте предупреждения, кроме заведомо некорректных». AndyVolykhov ↔ 11:13, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не, слово-то использовано законно  (см. 2-е значение). Но с другой стороны, если ставится такой шаблон, то как бы подразумевается, что удалённое предупреждение было законным; поэтому первое вхождение этого слова, пожалуй, действительно излишне; второе уйдёт, если переписать это предложение, о чём оно, по-моему, умоляет; а вот третье я бы оставил. --FITY (обс.) 12:11, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Там весь шаблон страдает тавтологией и избыточностью:
  • заголовок "Предупреждение" для текста про предупреждения. Тут можно впасть в бесконечный вызов предупреждений на предупреждения. Тем более, что участник мог и не знать о такой практике, зачем ему за это сразу второе предупреждение. Можно просто: "Внимание!";
  • очевидная констатация сохранения истории правок. Могу предположить, что это был аргумент за бессмысленность удаления предупреждений с целью их скрытия, но получилось как-то немного не в тему;
  • что за "ссылки на удалённые законные комментарии"? Можно подумать, что ссылок на архив не достаточно и нужно ещё какие-то точечные ссылки. Это лишнее;
  • примечание — это, по сути, то же самое но другими словами. Ничего нового не добавляет.
Изменённый текст шаблона мог бы выглядеть так:
Внимание!
Не удаляйте обоснованные предупреждения со своей страницы обсуждения и не заменяйте их неуместным содержимым. Вы можете архивировать сообщения, обязательно указывая ссылки на эти архивы на исходной странице. Немотивированное удаление или искажение предупреждений может привести к блокировке вашего доступа к редактированию сайта.
Если есть какая-то процедура удаления предупреждений (например, через ЗКА), то можно добавить фразу о ней. — Mike Somerset (обс.) 16:07, 3 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то не следует удалять любые предупреждения, как законные (независимо от конкретной формулировки), так и незаконные, и к этому виду следует привести шаблон. Тем более, что не администратор не имеет права оценивать законность предупреждения. В ответ на любое предупреждение можно написать, что считаете его необоснованным. И если участник удаляет предупреждение, значит полагает, что он достаточно хорошо знаком с правилом, о нарушении которого предупреждают, после этого предупредивший может сразу писать на ЗКА по-поводу нарушения, о котором он предупреждал. DimaNižnik 13:38, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Новый критерий удаления

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, хочу предложить критерий удаления, который грубо нарушает ВП:МОЁ, права других авторов и наверняка множество других правил, эссе, традиций и тд. Возможно во мне взыграла мая давняя подозрительность относительно плохих переводов, возможно я совсем замылил свой глаз и тд. Короче, если я совсем зарвался - напишите прямо. Но я сделаю свой предложение:

Предлагаю дать право официально запросить удаление стаба, который был очевидно создан для перекрашивания красной ссылки, наращивания личного счётчика в рамках различных конкурсов или просто так, для того, что бы было, в условиях, когда есть в других языковых разделах.
Целью удаления должно быть создание новой одномённой статьи, которая будет превосходить по качеству и полноте уже существующий стаб.
Эту новую статью нужно показать в черновике: черновик должен быть очевидно лучшего качества по содержанию, используемым источникам, оформлению и тд. Я бы взял требования из ВП:ТДС.

Объясню причину этого предложения и возможно это только мой системный перекос: я постоянно наталкиваюсь на стабы, которые были созданы или переводчиками, или в рамках разнообразных конкурсов (тематические недели, марафоны и тд), или просто из желания сделать русскоязычную википедию больше, богаче, разнообразнее. В любом случае, я вижу множество статей, которые имеют хороший потенциал к развитию, пусть и не до уровня ХС. И всякий раз я встаю перед психологической проблемой: кто то создал статью заведомо низкого качества (часто вообще плохую, но не уровня КУ), а я вынужден её переписывать. Речь не про добавление одного факта или одного источника. Речь про написание нормальной статьи на данную тему. Я её перепишу, я буду искать источники, оформлять, вычитывать, возможно подам на статус, а формальный автор статьи будет гордиться тем, что он написал такую замечательную статью. И тут в мою деятельность вмешивается моё скромное эго, которое подавляет моё желание сделать лучше чужой стаб и толкает меня на поиски тем, которые ещё не представлены в википедии. В результате у нас остаётся плюс одна статья сомнительного качества.

Я мог бы привести много примеров таких статей. Вот лишь несколько. Р-5М - эту статью я мог бы легко довести до ХС или даже ИС. Сейчас я ковыряю тему Образование в Кирибати - тут я не уверен, но потенциал доведения до ХС мне очевиден. Южная Тарава - тут вполне можно писать ДС, как и Южная Тарава. И такого добра в нашей википедии много.

Наверняка вы скажете, что я слишком много хочу ради своего эго. Наверняка вы скажете, что если я напишу нормальную статью на другую тему, то это пойдёт на пользу расширению википедии. Наверняка призовёте к скромности и большему уважению труда других авторов. Но возможно в моём предложении есть рациональное зерно. Возможно с этой проблемой сталкиваюсь не только я. VladimirPF 💙💛 06:50, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Давайте попросим для вас топик-бан на обсуждение переводов? -- Klientos (обс.) 07:25, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега сразу же указал, что его предложение может выходить за существующие рамки и понятно, что это его видение ситуации. Многие новые предложения так или иначе выходят за существующие рамки. Если сообщество с предложением не согласно, оно его просто отвергнет. Он ничего не удаляет сам (не админ) и не ухудшает. Какое правило он нарушил, чтобы заслужить топик-бан? Nikolay Omonov (обс.) 09:31, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Безотносительно всего остального, это не может служить критерием быстрого удаления: слишком субъективно и неоднозначно. С подобной аргументацией вы можете выносить статьи на медленное удаление и посмотреть, как быстро вам выпишут топик-бан на редактирование КУ. — Cantor (O) 08:11, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Дополнение: если топик-бан всё-таки не выпишут, соберите статистику за два года такой практики (сколько из вынесенных вами удалено, сколько оставлено), и тогда можно будет о чём-то говорить дальше. — Cantor (O) 08:14, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Данное предложение полностью противоречит ВП:5С, в частности, третьему столпу, в котором написано: «Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения». Если статья соответствует минимальным требованиям, является значимой и нейтральной, её удаление только потому, что кому-то хочется числиться автором первой правки, противоречит целям Википедии. Да, такие стабы часто висят без доработки. Да, меня иногда бесит, когда я вижу статьи крайне низкого качества, которые клепают как из пулемёта некоторые участники. Но никому это не мешает их переработать, если есть на основании чего-то перерабатывать. «Целью удаления должно быть создание новой одномённой статьи, которая будет превосходить по качеству и полноте уже существующий стаб» — просто берёте и переписываете стаб, в чём проблема? Ну не будете вы автором первой правки, но меня лично подобное никогда не останавливало. У меня хватает ХС и ИС, которые я переделывал из стабов, меня это никогда не останавливало. Красные ссылки, кстати, я иногда тоже закрываю, чтобы не светили, правда, стабы у меня всегда плохо получались. И если кто хочет писать — пусть пишет, автор первой правки не имеет никаких прав на статью, как и авторы последующих, кстати. Единственное, что можно удалять, это редиректы с частного на общее, я нередко сталкиваюсь с подобными некорректными по смыслу редиректами. Vladimir Solovjev обс 09:12, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, я вообще не вижу проблемы. Я многократно переписывал полностью статьи — некоторые для снятия с КУ, некоторые просто потому, что захотелось. Кое-какие из переписанных мной статей получили статусы, хотя формально их первым автором числится кто-то другой, от текста которого в нынешнем варианте статьи остались разве что карточка и категории (и то не факт). Я не вижу проблемы. Пусть викиархеологи копаются, если им хочется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:44, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Кажется, у меня было 50-100 таких статьей (в зависимости от того, что считать стабом - вероятно, здесь шире закрепленного понятия стаб), включая ряд бывших перенаправлений (по поводу них вообще выходит, что кто-то там создал не плохую статью, а нуль, я ее написал, но она в его счетчике).
    Я видел, что некоторые плохие статьи удалялись, а потом их заново создавал номинатор удаления, но сам так не делал, чтобы не ждать удаления, а просто переписывал. Nikolay Omonov (обс.) 10:05, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Более сотни статей переписал и не вижу оснований не то что для признака быстрого удаления, но и медленного. У каждого из нас есть свои «тараканы» (кто-то количеством созданных страниц гордится, кто-то числом правок, кто-то «звездами» в статусных проектах etc.), но основанием для удаления статей такие стремления быть не могут. Pessimist (обс.) 10:56, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу ни малейших оснований для реформы. Если есть силы и ресурсы, статью переписываем и дело с концом. Например, Фредерика Кука умудрились быстро удалить как копивио (в 2009-м) и, кажется, именно я статью пересоздал и даже озвездил. И зачем удалять было? Dmartyn80 (обс.) 12:35, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Как отмечал, если я не ошибаюсь, один из братьев Старостиных, любить нужно "Спартак" в себе, а не себя в "Спартаке". Это был вежливый комментарий к Вашему предложению. — С наилучшими пожеланиями, Postoronniy-13 (обс.) 14:08, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Пропагандировать надо позицию, что формальные счётчики не должны иметь ни малейшей важности для редакторов, а списки статей, которыми вы по тем или иным причинам гордитесь, стоит вести у себя на ЛС, а не в XTools. Подобные предложения — скорее повод убрать со страниц вклада ссылку на созданные статьи вообще, чтобы не провоцировать у участников сомнительные чувства. (Разумеется, это мнение «против».) stjn 17:59, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Кстати, да — можно сделать список вроде Участник:Wikisaurus#Статьи и там отмечать «свои» статьи — хоть созданные с нуля, хоть переписанные из безобразного состояния. Викизавр (обс.) 12:58, 3 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, понятно, что автоматический список в целом удобнее (по нему можно проверить посещаемость «своих» статей, например), но содержит и глюки, и не содержит того, что нужно. Но нет, только ради автоматического списка удалять содержательный контент, не нарушающий правил, не надо. AndyVolykhov ↔ 13:20, 3 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Разве удаление откровенно плохих статей ради написания заметно лучших не будет пропагандировать написание хороших статей? VladimirPF 💙💛 22:01, 3 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Если статья критично нарушает правила, её надо удалять. Если не нарушает — не надо. Писать новую хорошую статью наличие старой статьи не мешает. AndyVolykhov ↔ 23:40, 3 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Давайте закрывать обсуждение: те кто пишет стабы ради повышения личной статистики здесь не отметятся, а обсуждать тему с теми, кто пишет нормальные статьи нет смысла. VladimirPF 💙💛 06:24, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • @VladimirPFА в вашей номенклатуре существуют те, кто аишет стабы, но не ради повышения личной статистики? MBH 10:01, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да. Ваш вопрос толкнул меня к размышлению, что такое стаб с моей точки зрения. Я нашёл у себя во вкладе вот такой пример стаба Ноото. И эту статью я написал для участия в конкурсе, что бы увеличить количество статей в своём счётчике. Только в случае с Ноото я очень сомневаюсь, что удастся сильно расширить статью, хотя у меня есть идеи, но не на много. VladimirPF 💙💛 10:38, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Согласен: я был не прав. Пойду искать искусство в себе   — VladimirPF 💙💛 10:41, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Улучшать статьи по химическим элементам

править

В последнее время заметил, что в англовики большинство статей про химические элементы имеют статус хороших или добротных, а у нас - ни одна или почти ни одна, даже о таких, казалось бы, очевидных и базовых элементов вроде водорода или гелия. Поэтому предлагаю их улучшить или, если статьи уже соответствуют требования, номинировать. 2A02:2168:A635:7B00:5C40:6DBE:39FE:E79C 10:42, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]

Шаблон:Интернет-мем

править

Добрый день, на сегодняшний день существует много интернет-мемов, о которых написаны статьи в Википедии, однако для них нет своего шаблона-карточки, например, Trollface. Понятно что в случаях, когда интернет-мем принадлежит к какой-либо другой категории, к примеру, к «мемным» животным по типу Grumpy Cat или Большой Шлёпа, возможно использовать соответствующую карточку (в случае животных это {{знаменитое животное}}). Поэтому я предлагаю создать шаблон-карточку для интернет-мемов. Черновик представлен в моём личном пространстве, но я не знаю, насколько правильно я заполнил параметры карточки и достаточно ли их. Буду рад помощи. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:32, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]

foreign и машперевод

править

По мотивам обсуждения и всех этих простановок «уточнений через точку» я обратила внимание на два шаблона: {{db-foreign}} и {{Уд-машперевод}} и не обнаружила там принципиальной разницы в описании причины удаления. Предлагаю в одном оставить только «С2.1: статья не на русском языке», а в другом «С2.2: машинный перевод». Иначе какой смысл от двух разных шаблонов с одинаковым описанием? -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:07, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Так я зачем делить? Просто один удалить, если лишний. В КБУ С2 же вместе все - "Статья не на русском языке или машинный перевод", без всяких разделений. И неужели кто то ставит вручную, а не скриптом-удалятором? Vulpo (обс.) 13:01, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю стартовое предложение. Будет чуть меньше путаницы, если развести статьи полностью на другом языке и статьи на языке, маскирующемся под русский. AndyVolykhov ↔ 13:12, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • P.S.: Если уж решим оставить оба, то исправить скрипт-удалятор дело пары минут, просто добавить строчку с шаблоном уд-машперевод. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:22, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Если решите оставить оба, то переименуйте, пожалуйста, {{уд-машперевод}} в какой-нибудь {{db-autotranslation}} для унификации, все остальные шаблоны называются на английском с русскими перенаправлениями. — putnik 13:37, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я совершенно не понял, зачем @DonRumata сделал {{уд-машперевод}} самостоятельным шаблоном, может он пояснит? По-моему, надо просто вернуть перенаправление на db-foreign. stjn 14:07, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Тогда уж заодно заменить «машинный перевод» на «низкокачественный перевод» — в конце концов нам неважно, как именно человек переводит текст, важен результат. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:21, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Однозначно поддерживаю! При нынешней формулировке нередко в ответ слышу "перевод не машинный, переводил сам". Rijikk (обс.) 08:27, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, при формулировке «низкокачественный» всегда можно будет придраться к уровню качества перевода, как с той, так и с другой стороны (написавшего/удяляющего). Критерии же БУ должны быть определёнными, так, чтобы это не вызывало разночтений. — Cantor (O) 09:22, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да. Разве что написать что-то в духе «перевод даже хуже машинного». Но тоже не очень для правил формулировка. AndyVolykhov ↔ 09:28, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я удалил кучу статей с формулировкой «низкокачественный перевод», проблем не было. Доказать низкое качество перевода можно: здесь терминология неверная, а здесь падежи не связаны. А вот наличие машперевода можно при желании и настойчивости оспорить, особенно если человек использовал не встроенный википереводчик (там может какие-то логи остаются, не знаю), а сторонний ресурс. И при достаточной настойчивости человек может пойти на ВП:ОСП и даже дойти до АК, и АК будет вынужден признать, что использование машпереводчика не доказано (потому что доказать это невозможно), а следовательно нарушено ВП:ПДН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:31, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если переводилось из интервик, достаточно воспользоваться встроенными кнопками в шаблоне, например. Или скопировать ссылку на статью в переводчик. Затем просто сравнить текст оригинала и статьи у нас. Тогда довольно хорошо видно, особенно если не было изменено практически ничего. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:34, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Переводчиков существует по меньшей мере два десятка. Вы по всем будете проверять? Но главное — нас интересует не процесс, а результат. Неважно, каким образом получился текст (копивио в данном случае не рассматриваем), а качество текста. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:48, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Это я понимаю и согласна. Мне по крайней мере чаще всего встречались переводы через Гугл и Яндекс, иногда через DeepL. Остальные не знаю. Хотя в целом, конечно, бывают и редакторы, которые просто не в достаточной степени владеют русским языком - тут конечно просто некачественный текст получается, поскольку могут и не использоваться вовсе переводчики. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:51, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Здесь важно уточнить, вы удаляли на КУ или на КБУ? Я говорю о формулировке критерия быстрого удаления. — Cantor (O) 11:38, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Если есть отдельная причина в выпадающем меню, то должны быть и разные шаблоны. Нужно или удалить ненужную причину и шаблон или оставить оба. Раньше и {{db-foreign}} и {{Уд-машперевод}} были одним и тем же шаблоном, и при синхронизации с выпадающим меню непонятно было что выбирать. Don Rumata 12:37, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

править

В общем, я вижу в целом мнение о том, что было бы неплохо разделить «Не на русском языке» и «Машперевод» или типа того. Сейчас поднялся вопрос о «уточнениях» Википедия:Форум администраторов#Новые под-критерии быстрого удаления. Думаю, посмотреть на итог там, что там и кто выскажется, а потом, может быть, попробовать «обсосать» этот вопрос на форуме правил. Может разделение, как минимум критерия С2, будет полезно. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:07, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Тишина. Пойду создам тему на форуме правил. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:47, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Вынос КИС/КХС/КДС из пространства Википедия

править

Тут коллега colt_browning напомнил, что существуют два решения АК - АК:1282 (п. 5) и АК:1286 (п. 6), - в которых рекомендуется вынести КИС/КХС/КДС из пространства Википедия, потому что есть участники, которым блокируется пространство Википедия (из-за многочисленных нарушений в ходе метапедической деятельности), но которые при этом активно и качественно пишут статьи и вполне могут на пользу делу участвовать в избрании статусных статей. И, в общем-то, сейчас в АК:1312 та же проблема. Нечто подобное обсуждалось много раз, последнее, что я нахожу, - это Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/07#Выделение форумов в отдельное пространство. Возможно, итога не было потому, что обсуждалось более глобальное предложение. Мне кажется, что в таком ограниченном виде - именно про избрание статусных статей - вопрос может быть обсуждён и доведён до конца: точно известно, что́ именно поломано, и вроде бы никто не понесёт от этого никакого ущерба. Проблемы я вижу две: 1) нужно ли отдельное пространство под это - или достаточно перенести в пространство Проект (поскольку частичная блокировка пространства Проект, кажется, низачем не нужна и никогда не используется, так что все, кому заблокировано пространство Википедия, смогут там невозбранно работать); 2) если всё же отдельное пространство, то как же его назвать? Давайте обсудим. Оставляю приглашение к дискуссии на СО всех трёх проектов. UPD. И только тут я осознал, что КДС, в отличие от КИС и КХС, и так находится в пространстве Проект! Значит, это вполне возможно и надо туда же КИС и КХС, разве нет? Андрей Романенко (обс.) 21:56, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • По-прежнему поддерживаю, да. Последнее обсуждение было осенью 2022 года тут: Википедия:Опросы/Разделение пространства ВП:#Следует ли перенести страницы статусных проектов в пространство Проект?. Там основной аргумент против был, что перенести статусы из пространства Википедия в пространство Проект — это каким-то образом «понизить статус» статусов. Конечно, это не так: статусы — это статусы, независимо от того, какие буквы стоят в заголовке страницы перед двоеточием, и никакого распределения престижности пространств имён не существует, это чисто техническая вещь. А КДС частично в Проект, частично в ВП, но собрать всё в Проект — не проблема. — Браунинг (обс.) 22:23, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за ссылку, я помнил, что это где-то было в подробностях, но не смог сообразить, где. На мой взгляд, итог опроса подведён неверно, потому что консенсус за вынос КИС/КХС в пространство Проект в опросе есть: никто в нём не объяснил, как может перенос площадки для избрания статей снизить статус самих статей, который виден читателям и, тем самым, не относится к внутренней кухне раздела. Тем не менее, я совершенно не возражал бы и против выноса всей этой системы в отдельное пространство имён, почему нет. Андрей Романенко (обс.) 22:48, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Аргумент "к читателям" не кажется мне достаточно весомым, ибо читатель съест всё, что ему скормят. "Родина слонов" и всё такое. Свои соображения относительно снижения статуса я изложил ниже. Dmartyn80 (обс.) 09:38, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • А что насчёт КИСП? С уважением, Dan Watcher 32, 22:22, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да без разницы, если есть энтузиасты, которые набросают скрипт и аккуратно перенесут. По сути, это проекты. - DZ - 22:53, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Отдельное пространство не нужно, перенос в пространство «Проект» поддерживаю, раз есть неудобства при блокировках. stjn 00:24, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, нужно перенести в проекты. MBH 01:12, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никаких проблем с переносом, это чисто техническая вещь. Красныйхотите поговорить? 05:25, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Переносить, причём в проект — там всё равно никого не блокируют и активность в этом пространстве в целом не такая высокая, так что лишнего не добавится.   JJP |@  05:32, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, разумно будет вынести в пространство Проект. И будет меньше путаницы, а то я вчера искал вклад участника в обсуждение статусных статей и почему-то вылетело из головы, что искать надо в пространстве Википедия и искал в проекте… Pessimist (обс.) 06:53, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Одна из неочевидных проблем, которая может возникнуть при переносе — сломаются скрипты избрания. Скрипт избрания в КДС и так не могут починить уже скоро как полгода. Соответственно, перенос — это не просто физическое перемещение, но и приспособление всей инфраструктуры. Вопрос: кто всё это будет делать? Vladimir Solovjev обс 07:21, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну разумеется само переименование страниц будет произведено лишь после того, как все мейнтейнеры всех скриптов, либо инжи, отчитаются об их обновлении к новым реалиям. MBH 08:59, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Это самая простая вещь, которую можно поправить в скриптах — просто поменять ссылки. Всё остальное там исправить куда сложнее. — putnik 19:56, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вынести можно в Проект, но с учётом замечания Владимира -- с сохранением скриптов избрания. — Книжная пыль (обс.) 08:47, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Традиционно   Против, и традиционно у меня два возражения: онтологическое и функциональное. Во-первых, выведение статусных статей и механизма их избрания в проектное пространство будет означать, что мы отказываемся признавать данный контент как образцовый для всей русской Википедии, а низведение этого механизма до внутрипроектного будет означать дальнейшую эрозию (можно подобрать другое выражение) правил[1], круга избирающих и авторов соответствующего контента. (Мне уже на голубом глазу назвали написание ИС геймификацией.). Во-вторых, судя по аргументам о блокировке, нам предлагается в перспективе превратиться в банку с пауками, ибо конфликтные участники у нас получат своё гетто. Спасибо, мне такого не надо. — Dmartyn80 (обс.) 09:31, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • По первой части — достаточно в итоге данного обсуждения оговорить, что к пониманию статуса самих статей как образцовых по качеству этот перенос не относится.
      По второй части — я не больше вашего люблю троллей и скандалистов, но это никак не означает, что человека, который неконструктивно ведет себя на ВП:КУ надо банить в обсуждении избранных статей и наоборот. Если будут проблемы в пространстве Проект — никто не мешает забанить и там тоже. Pessimist (обс.) 10:03, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • «Низведение этого механизма до внутрипроектного…» — Так это и есть внутрипроектный механизм. Решения там могут приниматься по принципу «нравится / не нравится», и оспорить их через ЗКА или АК невозможно — такую заявку завернут с обоснованием «это внутреннее дело проекта» (пример). Покуда общевикипедийные механизмы не работают на ДС/ХС/ИС, считать их какой-то общевикипедийной внепроектной сущностью совершенно не возможно. -- Klientos (обс.) 12:59, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      «Мне уже на голубом глазу назвали написание ИС геймификацией» — А этот наброс к чему тут? И вы потом жалуетесь, что обсуждения уходят в сторону? -- Klientos (обс.) 13:02, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • «Наброс» — это приравнивать написание статей доктором исторических наук, специалистом по интеллектуальной истории (то есть меня), которые носят научный (но отнюдь не узкоспециальный) характер, к деятельности мимокрокодилов, номинирующих совершенно сырые неоформленные, испещрённые ориссами тексты в соответствии со своими вкусами, и требующими превратить Википедию в соцсеть. Более мне с вами на эту тему обсуждать нечего. Dmartyn80 (обс.) 19:11, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • А что значит "выведение статусных статей ... в проектное пространство"? Статьи всегда остаются в общем пространстве, с этим никакой проблемы нет. Rijikk (обс.) 13:24, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • «выведение статусных статей и механизма их избрания в проектное пространство будет означать, что мы отказываемся признавать данный контент как образцовый для всей русской Википедии» — на мой взгляд, ничего подобного это означать не будет. КИС и КХС (КИСП и КДС тоже) — это именно проекты, мы их всегда так называли, но проекты есть и общевикипедийные — например, Проект: Связность, Проект: Мириада и т. д. Deinocheirus (обс.) 14:34, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет. Первое возражение убедительно опроверг Deinocheirus здесь и другие коллеги ниже. Второе возражение не учитывает, в частности, что предлагаемый перенос открывает и другую возможность — заблокировать участнику обсуждения статусных статей, оставив форумы и страницы заявок (т. е. остальное ВП:). Это, напротив, сделает обсуждения чище. — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, насчёт технической стороны дела у меня опасений нет, в отличие от В. Соловьёва.— Dmartyn80 (обс.) 09:32, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Прежде всего я о правилах оформления, приближенных к книжным ГОСТам, регулярных нападках на наличие библиографий и прочего, что позволяет пользоваться избранным контентом студентам и вообще поддерживать высокие научные стандарты.
  • Проект:Добротные статьи существует, но само обсуждение ведётся в пространстве ВП: (ВП:КДС). Точно не будет технических проблем (скрипты и гаджеты для обсуждений и т.п.) с переносом обсуждений в Проект:? M5 (обс.) 10:30, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Лучше всего перенести в пространство «Проект», но с обязательным переписыванием тех. части под данное изменение. Футболло (обс.) 16:54, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) Заявки АК:1282 и АК:1286 служат прекрасной иллюстрацией, что технические ограничения не очень помогают: если участник готов прекратить неконструктивную деятельность, то достаточно топик-бана (первый случай); если нет — участник начнёт играть правилами, используя для этого самые неожиданные пространства имён (второй случай), обходить блокировку и пр. Кроме того, наиболее часто встречается такой топик-бан: пространство имён «Википедия», за исключением не только страниц избрания ИС/ХС/ДС, но и страниц обсуждения удаления, переименования и пр. (иногда всех, иногда только обсуждения статей, где участник является основным автором). С другой стороны, острые конфликты возникали и в пространстве имён «Проект»: и в ЗЛВ, и в различных тематических проектах. 2) Я не в курсе: как часто на предлагаемые к переносу страницы даются ссылки из описания правок? Мелочь, но некоторые неудобства может создать. 3) Главное. Считаю, сначала надо чётко определиться с тем, что такое ИС/ХС/ДС — и только потом решать вопрос о пространстве имён. Если это обычные проекты, то их шаблонам место на СО статей, а не в статьях (даже у общевикипедийных проектов — «Мириада», ЗЛВ — шаблоны размещаются только на СО; «Связность» размещает в статьях исключительно технические шаблоны). Если это какие-то особые проекты, которым позволяется больше, то и контроль сообщества за ними должен быть более серьёзным — уж во всяком случае, не ответы «это внутрипроектное дело». NBS (обс.) 17:25, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, есть ещё один вариант — шаблоны других проектов также в статьях. Так когда-то было, но людей раздражало. AndyVolykhov ↔ 17:33, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Если подходить к этому вопросу формально, то для того, чтобы избранные/хорошие статьи не были внутрипроектным делом, страница Википедия:Избранные статьи (и аналогичные про другие статусы) должна получить статус правила. Андрей Романенко (обс.) 18:36, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Для того чтобы определиться что такое ИС/ХС/ДС надо в них поучаствовать. По сути это внутривикипедийные площадки где обсуждаются вопросы качества конкретных статей и их доработка на основании чего происходит их улучшение. Своего рода локомотив качества проекта. Ibidem (обс.) 18:59, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю п. 3. А то, судя по наблюдаемой динамике, скоро на голубом глазу будут избираться статьи, находящиеся на КУ — это тоже будет "внутрипроектное дело". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:07, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть пока обсуждение этих статей находится в пространстве Википедия, а статьи избираемые в проектах ИС и ХС выносятся на заглавную — всё в порядке, ни с чем определяться не нужно.
      Но для того чтобы перенести обсуждения этих статей (только обсуждения, Карл!) из пространства Википедия в пространство Проект — нет, это делать так просто нельзя. Для этого нам надо сначала определиться что это такое, это «просто проекты» или «особые проекты». То есть в общем-то похоронить этот перенос надолго.
      Л-Логика. Pessimist (обс.) 19:11, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Будто права на звездочки зависят от расположения страницы проекта, а не от решения сообщества. ;) - DZ - 19:47, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь к мнениям выше, что техническое расположение страниц КИС/КХС/КДС совершенно, ровно никаким образом, никак, никакусеньки не относится к их тому или иному положению в русской Википедии. И, по-хорошему, обсуждаться здесь никак не должно. Если это кому-то хочется обсудить — для этого есть механизм «Добавить тему» сверху страницы. Всему своё время и место. stjn 01:48, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Шаблоны посредничеств размещаются в статьях, хотя уж что-что, а посредничества точно не являются чем-то общевикипедийным. Deinocheirus (обс.) 02:58, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • @Deinocheirus да что вы. Шаблоны посредничеств уже 15 лет не размещаются в статьях, я лично дочищал их оттуда ботом давным-давно. Они размещаются на СО статей и в эдитнотисах (это замена размещению в статьях). MBH 13:38, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллеги Pessimist, DZ, stjn и Deinocheirus абсолютно правы. — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • К п.2: сколько бы ни было таковых ссылок, сам факт их существования достаточен для того, чтобы сохранить при переименовании страниц образовавшиеся перенаправления и не удалять их никогда. — Cantor (O) 12:12, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот именно. Удаление межпространственных перенаправлений в метапространствах — действие совершенно бесполезное и способное нанести только вред. AndyVolykhov ↔ 13:28, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вполне логично. Проектам место в соответствующем пространстве имён.— Orderic (обс.) 19:23, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понимаю, то ВП:Избранные статьи и списки избранных статей можно оставить в пространстве ВП, а в пространство Проект перенести именно страницы кандидатов. — Zanka (обс.) 06:25, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю перенос в пространство "Проект". Полагал, что это там и находится. Optimizm (обс.) 07:52, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Открыл обсуждение по приданию статуса руководства правилам избрания избранных статей: Википедия:Форум/Правила#Статус правил избрания избранных статей. Андрей Романенко (обс.) 09:25, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • В принципе, идея переноса в пространство "Проект" не лишена смысла, но есть по крайней мере один подводный камень, о котором я написал на ВП:Ф-ПРА. Как уже отметил коллега NBS выше, некоторыми участниками подсознательно пространство "Проект" рассматривается как что-то, что не должно ставить свои значки и шаблоны в основном пространстве статей. Чтобы избежать подобных ассоциаций, прежде чем переносить статусную кухню в пространство проектов было бы полезно подтвердить на уровне правил (скажем, отдельным пунктом или подпунктом в ВП:ОС, аналогично подразделам «Стандартные шаблонные пометки I» и «II») консенсусность наличия значков статусных статей и СГ в правом верхнем углу, а также соответствующих табличек внизу статьи (и то, и другое выдаёт шаблон {{Избранная статья}} и ему подобные). До того, как подобное подтверждение будет произведено, я против переноса в пространство "Проект". Опять же, НЕПОЛОМАНО, а для одного-двух авторов, которым закрыто пространство ВП, вполне можно найти какой-то другой механизм переноса реплик. — Adavyd (обс.) 14:40, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • UPD: Поднял из архива обсуждение, чтобы подвести итог. Rampion 20:08, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

править

Можно констатировать наличие консенсуса среди участников за перенос страниц избрания статусных статей (КИС, КДС, КХС, КИСП) в пространство «Проект».

Основные аргументы в пользу переноса заключаются в следующем:

  1. Технические причины: Перенос избавит от ограничений, связанных с блокировками участников, активно участвующих в создании статусных статей, но которым ограничен доступ к пространству «Википедия». Это позволит им продолжить работу над статусными статьями, избегая нарушений. И наоборот, позволит блокировать доступ к номинациям тем, кому это предписывает топик-бан
  2. Нейтральность статуса: Большинство участников соглашаются, что перенос обсуждений в другое пространство не понижает статус самих статей. Статусы статей (ИС, ХС, ДС) остаются признаками их качества, и перенос обсуждений не влияет на восприятие статей со стороны читателей.
  3. Удобство и консистентность: Поскольку страницы КДС частично уже находятся в пространстве «Проект», логично унифицировать эту практику полностью и перенести туда и КИС/КХС, чтобы устранить путаницу и унифицировать место проведения этих обсуждений.
  4. Техническая реализация: Участники озвучили опасения по поводу скриптов и их работы после переноса. Однако, в обсуждении было отмечено, что разработчики скриптов готовы адаптировать инструменты под новые условия и что непосредственная реализация решения может быть отложена до момента окончания исправления скриптов.

Основные возражения сводятся к опасениям по поводу «понижения статуса» избрания, а также возможного превращения пространства «Проект» в «гетто для конфликтных участников». Однако большинство участников обсуждения опровергают эти опасения как недостаточно обоснованные, отмечая, что проектное пространство по своей сути является местом для работы и обсуждений, а статус статей не зависит от места обсуждения страниц кандидатов и вынесение их в отдельный проект. Прошедшее параллельно обсуждение необходимости придания критериям избрания статуса избранных статей, хоть и не привело к изменению правил, но показало наличие консенсуса о том, что этот аргумент также не является блокирующим препятствием к переносу страниц номинаций в пространство проект.

Резюме

Участники сообщества поддерживают перенос страниц, посвященных избранию статей, а именно ВП:КДС, ВП:КХС, ВП:КИС и ВП:КИСП с их подстраницами из пространства имен «Википедия» в пространство имен «Проект». Перенос не должен касаться самих страниц Википедия:Избранные статьи и аналогичных.

Сообщество не интерпретирует сам факт переноса страниц обсуждений в другое пространство как изменения статуса кво в отношении восприятия самих статусных статей, как наиболее качественных статей в Википедии.

Техническая реализация переноса возможна после того, как разработчики скриптов подтвердят их готовность к переносу страниц.

Предварительный итог будет действовать 14 суток и может быть переподведен любым участником Википедии. В случае отсутствия возражений по существу в этот период он будет считаться вступившим в силу. Rampion 20:08, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

В соответствии с обсуждением и предварительным итогом, страницы, посвященные избранию статей, переносятся из пространства имен «Википедия» в пространство имен «Проект».
Изменение затрагивает страницы (с подстраницами):

Перенос не затрагивает сами страницы статусных статей (Википедия:Избранные статьи и аналогичных)
Межпространственные редиректы (ВП:КИС, ВП:КХС и аналогичные) привычны участникам и не должны быть удалены.

Важно отметить, что сообщество не интерпретирует этот итог и сам факт переноса страниц обсуждений в пространство «Проект» как:

  • Изменение статуса кво в отношении восприятия статусных статей как наиболее качественных статей в Википедии.
  • Изменение существующего консенсуса относительно возможности размещения значков или шаблонов статусных статей в основном пространстве.

Если в ходе той или иной дискуссии возникнут аргументы подобные вышеописанным — будет уместно их опровергнуть, сославшись на этот итог.

Реализация итога и переименование страниц могут быть произведены любым добросовестным участником Википедии по мере готовности скриптов избрания.
Для подготовки реализации итога, будет открыта отдельная тема на техническом форуме. Rampion 07:44, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Предложения&oldid=141383778