Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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"im allgemeinen Handel"
In WP:RCK, WP:AU und anderen Stellen gab es vor kurzem mehrere Diskussionen, wie "im allgemeinen Handel erhältlich"/"allgemein erhältlich" in WP:RK#Musiker auszulegen ist. Damit kann offensichtlich nicht gemeint sein, dass man CDs o.ä. über Internetanbieter wie Ebay oder Amazon oder Disk-On-Demand-Anbieter kaufen kann, denn da sind die Einstiegshürden sehr gering und dann wäre praktisch jeder Musiker relevant. Wie könnte man das präzisieren? -- Jonathan 12:07, 27. Mai 2015 (CEST)
- Angesichts der zunehmenden Verlagerung des Handels ins Internet schwierig - Musikläden schliessen reihenweise... sich beim "allgemeinen Handel" auf den "Offline-Handel" zu beschränken, wäre da jedenfalls sicher keine Lösung bzw. anachronistisch. Gestumblindi 13:07, 27. Mai 2015 (CEST)
- Das Problem ist, dass eine Buchhandlung davon lebt, dass sie mehrere Bücher von mehreren Autoren, die in mehreren Verlagen erschienen sind, an mehrere Kunden verkauft. Im e-Buch-„Handel“ kann ein Verkäufer ein Buch von einem Autor (sich selbst) auch nur einmal verkaufen. --Peter 13:10, 27. Mai 2015 (CEST)
- unter allgemeinem Handel wurde bereits in der Vergangenheit verstanden, dass die CD praktisch in jedem Laden der CDs verkauft kurzfristig verfügbar sein muss - mit anderen Worten: bei einem Großhändler vorrätig. Nicht darunter fallen selbstgebrannte CDs oder in Eigenregie beschaffte Kleinserien, die dann direkt (auch über Amazon o.ä.) vermarktet werden und zwar auch dann nicht, wenn sie in Musikkatalogen zwar gelistet sind, aber außer beim Ersteller nirgendwo in der Handelskette vorrätig sind. Allerdings verschwimmen da mehr und mehr die Grenzen und man sollte daher das Kriterium m.E. streichen: wer bei einem renommierten Label veröffentlicht, dessen Tonträger sind im allgemeinen Handel. Und wer das nicht tut, dessen Tonträger sind ganz überwiegend dann auch nicht im allgemeinen Handel verfügbar (im Sinne der ursprünglichen Bedeutung von allgemeiner Handel). --gdo 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)
- OK.
- Vorschlag 1: Kriterium streichen mit Begründung von gdo.
- Vorschlag 2: Kriterium präzisieren (z. B. Fußnote »Mindestens kurzfristiger Verkauf in mehreren relevanten Ladengeschäften. Nicht berücksichtigt werden hier Kleinserien, und ausschließlich per Versandhandel oder Internet-Download vertriebene Aufnahmen«), damit wären zumindest historisch CDs und Schallplatten, die früher in Ladengeschäften verkauft wurden immer noch klar relevant.
- Ich wäre mit beiden Optionen einverstanden. Habt ihr noch irgendwelche Meinungen? -- Jonathan 15:07, 27. Mai 2015 (CEST)
- Vorschlag 3 (bis zu einer Neubewertung moderner Vertriebskanäle): „… sowie Musiker, die auf mehreren vor dem 27. Mai 2015, 15 Uhr (MESZ) bereits im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“ --Peter 15:18, 27. Mai 2015 (CEST)
- Das würde das Problem nicht wirklich lösen, weil dann Bands, die z. B. gestern auf Amazon gelistet waren, plötzlich Relevanz für sich beanspruchen könnten. Ich denke die Intention dieser RK ist klar, dass diese Bands auch schon vorher nicht relevant waren und das muss man einfach nur klar formulieren und dann jetzt nicht so ein Moratorium einbauen. -- Jonathan 15:24, 27. Mai 2015 (CEST)
- Der Vorschlag eines Moratoriums war (natürlich) nicht ernst gemeint. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Wandel der „Konsumationstechnik“ (falls dieses Wort jemals ein Lemma wird, beanspruche ich meine Erwähnung darin – aktuell kein Google-Treffer) umfangreichere Überlegungen in der Relevanzkriteriendiskussion erfordern wird. Fachleute sind gefragt! --Peter 15:30, 27. Mai 2015 (CEST)
- RK sollen bei der Einordnung und Entscheidung helfen und Diskussionen vermeiden. Solange wir so ein unscharfes Kriterium wie "allgemeiner Handel" haben taugt das eben nicht (bzw. nicht mehr). Und daran ändert sich erst recht nichts, wenn man statt "allgemeiner Handel" eine noch viel kompliziertere und schwieriger zu prüfende Formulierung wählt. Von daher: die Hürden für ausführende Künstler (egal ob Pop, Jazz, Klassik,...) sind eh schon nicht so wahnsinnig hoch - wer also bei einem renommierten Label veröffentlicht oder wenigstens zweimal im Radio gespielt wurde (Sendepläne existieren), der ist sowieso schon relevant. Da braucht man wahrlich keine Handelsverfügbarkeit mehr, weil die nicht (mehr) zur Relevanzbeurteilung weiterhilft. Wenn also nicht in den nächsten Tagen noch ein paar Ultra-Inklusionisten kommen, die grundsätzlich und sowieso gegen jede überhaupt denkbare Änderung der RK sind... --gdo 15:47, 27. Mai 2015 (CEST)
- Ich halte Giraldillos Vorschlag für praktikabel und hinreichend begründet und würde für die Streichung dieses in Zeiten des Internetvertriebs nicht mehr wirklich tauglichen Kriteriums plädieren. Dann wird sich "nur" noch darum gestritten, was ein "renommiertes Label" ist... ;-) --Wdd (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2015 (CEST)
- Hmm, das bekannte Label gibt es aktuell aber nur für Pop und Rock als "Ausweichoption", sollte man das dann nicht zu den allgemeinen Kriterien verschieben? -- Jonathan 17:36, 27. Mai 2015 (CEST)
- Wahrscheinlich interessieren sich zugegebenermaßen aktuell mehr Menschen für jeden einzelnen der Garagenmusiker als für schwach folgenabgeschlossene Mengen. Sollte die Menschheit allerdings noch einige weitere Zeit bestehen und das vorliegende Projekt pflegen, werden es über die Jahrhunderte doch mehr sein, die letztere kennen. Wie wäre die Relevanz Homers eigentlich zu seinen Lebzeiten begründet worden, hätte es damals schon die Βικιπαίδεια gegeben? --Peter 18:58, 27. Mai 2015 (CEST)
- Ich war mal mutig und hab's geändert. Wer nicht zufrieden ist, möge es korrigieren oder zurücksetzen. @Peter: Deine Kommentare hier verstehe ich nicht, das ist mir etwas zu Meta. Schreib doch einfach klar, was du sagen willst. -- Jonathan 20:43, 27. Mai 2015 (CEST)
- Ich verstehe sie auch nicht. Sollte sich das ändern, melde ich mich wieder. Nein, also im Ernst: Ich denke, dass sich Musikkonsumgewohnheiten und Vertriebswege in den letzten Jahren derart geändert haben, dass eine Neuformulierung der Relevanzkriterien nach breiter Diskussion mit Fachleuten Not tut. Dein heute Nacht vorgenommener Revert ist m. E. ein erster mutiger Schritt in die richtige Richtung, aber noch nicht das Ende der Reise. Danke! Peter 07:43, 28. Mai 2015 (CEST)
- Die Version von Jonathan halte ich noch nicht für geglückt, und zwar aus mehreren Gründen. Die Formulierung "renommiertes Label" ist ziemlich schwammig - da kann man sich wieder alles mögliche darunter vorstellen. Was ist "rennomiert" ? Und was "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden" angeht - das schließt sämtliche Komponisten aus, die z.B. für Kirchen- oder sonstige Laienchöre geschrieben haben. Wenn ein Werk etwa in einem "renommierten" Verlag veröffentlicht von hundert Kirchenchören aufgeführt wurde, dann halte ich diesen Komponisten schon für relevant, auch wenn die einzelnen Kirchenchöre selbst nicht relevant sind und wenn das Werk noch nicht auf Tonträger eingespielt wurde. Beim Versand über amazon muss man IMHO auch unterscheiden, ob das irgendjemand als Händler nur über die Plattform amazon vertreibt oder ob das amazon selbst im Angebot hat. Letzteres spricht nämlich durchaus auch für gewisse Verkaufszahlen - mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab. --HH58 (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Ich verstehe sie auch nicht. Sollte sich das ändern, melde ich mich wieder. Nein, also im Ernst: Ich denke, dass sich Musikkonsumgewohnheiten und Vertriebswege in den letzten Jahren derart geändert haben, dass eine Neuformulierung der Relevanzkriterien nach breiter Diskussion mit Fachleuten Not tut. Dein heute Nacht vorgenommener Revert ist m. E. ein erster mutiger Schritt in die richtige Richtung, aber noch nicht das Ende der Reise. Danke! Peter 07:43, 28. Mai 2015 (CEST)
- Ich war mal mutig und hab's geändert. Wer nicht zufrieden ist, möge es korrigieren oder zurücksetzen. @Peter: Deine Kommentare hier verstehe ich nicht, das ist mir etwas zu Meta. Schreib doch einfach klar, was du sagen willst. -- Jonathan 20:43, 27. Mai 2015 (CEST)
- Wahrscheinlich interessieren sich zugegebenermaßen aktuell mehr Menschen für jeden einzelnen der Garagenmusiker als für schwach folgenabgeschlossene Mengen. Sollte die Menschheit allerdings noch einige weitere Zeit bestehen und das vorliegende Projekt pflegen, werden es über die Jahrhunderte doch mehr sein, die letztere kennen. Wie wäre die Relevanz Homers eigentlich zu seinen Lebzeiten begründet worden, hätte es damals schon die Βικιπαίδεια gegeben? --Peter 18:58, 27. Mai 2015 (CEST)
- Hmm, das bekannte Label gibt es aktuell aber nur für Pop und Rock als "Ausweichoption", sollte man das dann nicht zu den allgemeinen Kriterien verschieben? -- Jonathan 17:36, 27. Mai 2015 (CEST)
- Ich halte Giraldillos Vorschlag für praktikabel und hinreichend begründet und würde für die Streichung dieses in Zeiten des Internetvertriebs nicht mehr wirklich tauglichen Kriteriums plädieren. Dann wird sich "nur" noch darum gestritten, was ein "renommiertes Label" ist... ;-) --Wdd (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2015 (CEST)
- RK sollen bei der Einordnung und Entscheidung helfen und Diskussionen vermeiden. Solange wir so ein unscharfes Kriterium wie "allgemeiner Handel" haben taugt das eben nicht (bzw. nicht mehr). Und daran ändert sich erst recht nichts, wenn man statt "allgemeiner Handel" eine noch viel kompliziertere und schwieriger zu prüfende Formulierung wählt. Von daher: die Hürden für ausführende Künstler (egal ob Pop, Jazz, Klassik,...) sind eh schon nicht so wahnsinnig hoch - wer also bei einem renommierten Label veröffentlicht oder wenigstens zweimal im Radio gespielt wurde (Sendepläne existieren), der ist sowieso schon relevant. Da braucht man wahrlich keine Handelsverfügbarkeit mehr, weil die nicht (mehr) zur Relevanzbeurteilung weiterhilft. Wenn also nicht in den nächsten Tagen noch ein paar Ultra-Inklusionisten kommen, die grundsätzlich und sowieso gegen jede überhaupt denkbare Änderung der RK sind... --gdo 15:47, 27. Mai 2015 (CEST)
- Der Vorschlag eines Moratoriums war (natürlich) nicht ernst gemeint. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Wandel der „Konsumationstechnik“ (falls dieses Wort jemals ein Lemma wird, beanspruche ich meine Erwähnung darin – aktuell kein Google-Treffer) umfangreichere Überlegungen in der Relevanzkriteriendiskussion erfordern wird. Fachleute sind gefragt! --Peter 15:30, 27. Mai 2015 (CEST)
- Das würde das Problem nicht wirklich lösen, weil dann Bands, die z. B. gestern auf Amazon gelistet waren, plötzlich Relevanz für sich beanspruchen könnten. Ich denke die Intention dieser RK ist klar, dass diese Bands auch schon vorher nicht relevant waren und das muss man einfach nur klar formulieren und dann jetzt nicht so ein Moratorium einbauen. -- Jonathan 15:24, 27. Mai 2015 (CEST)
- Vorschlag 3 (bis zu einer Neubewertung moderner Vertriebskanäle): „… sowie Musiker, die auf mehreren vor dem 27. Mai 2015, 15 Uhr (MESZ) bereits im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“ --Peter 15:18, 27. Mai 2015 (CEST)
- OK.
- unter allgemeinem Handel wurde bereits in der Vergangenheit verstanden, dass die CD praktisch in jedem Laden der CDs verkauft kurzfristig verfügbar sein muss - mit anderen Worten: bei einem Großhändler vorrätig. Nicht darunter fallen selbstgebrannte CDs oder in Eigenregie beschaffte Kleinserien, die dann direkt (auch über Amazon o.ä.) vermarktet werden und zwar auch dann nicht, wenn sie in Musikkatalogen zwar gelistet sind, aber außer beim Ersteller nirgendwo in der Handelskette vorrätig sind. Allerdings verschwimmen da mehr und mehr die Grenzen und man sollte daher das Kriterium m.E. streichen: wer bei einem renommierten Label veröffentlicht, dessen Tonträger sind im allgemeinen Handel. Und wer das nicht tut, dessen Tonträger sind ganz überwiegend dann auch nicht im allgemeinen Handel verfügbar (im Sinne der ursprünglichen Bedeutung von allgemeiner Handel). --gdo 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)
- Das Problem ist, dass eine Buchhandlung davon lebt, dass sie mehrere Bücher von mehreren Autoren, die in mehreren Verlagen erschienen sind, an mehrere Kunden verkauft. Im e-Buch-„Handel“ kann ein Verkäufer ein Buch von einem Autor (sich selbst) auch nur einmal verkaufen. --Peter 13:10, 27. Mai 2015 (CEST)
*Schieb* Ich bin für Verbesserungsvorschläge gerne offen. Zu den einzelnen Kritikpunkten:
- "renommiertes Label": da Stand früher "bekanntes Label". Das ist mindestens genauso schwammig.
- "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden": das "relevanten" fehlte da früher. Wenn ich ein paar Lieder schreibe und mein Onkel die im Kirchenchor aufführt, dann macht es das nicht relevant, sorry. Für den von dir geschilderten Fall gibt es immer noch "allgemeine Bekanntheit" oder sowas. Aber wenn es keine CDs gibt und keine Einträge in Fachzeitschriften oder sowas, dann wird es mit der Quellenlage eh schwierig.
- "mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab": Sorry, da habe ich andere Erfahrungen. Wir hatten auf dem Relevanzcheck in letzter Zeit einige Musiker, die CDs auf Amazon (nicht über Marketplace o.ä.) hatten, wo aber darüber hinaus glatt keine Relevanz feststellbar war. Links such ich gerne bei Gelegenheit raus. -- Jonathan 17:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
- @Jonathan
- zu a) stimmt, in dieser Hinsicht war dein Edit keine Verschlechterung - aber eben auch keine Verbesserung. Wenn's also vorher nicht optimal war, dann ist es das jetzt immer noch nicht. Der Begriff "Renommee" impliziert darüber hinaus ein gewisses Ansehen, und das lässt sich noch schwerer nachweisen als die reine Bekanntheit.
- zu c) Lassen wir das mit amazon mal für den Moment - das bezog sich eh nicht direkt auf deine Änderung, sondern auf eine Stelle in der hiesigen Diskussion.
- zu b) Meiner Ansicht nach bevorzugen die RK in der momentanen Form Popmusiker u.ä., deren Musik von Anfang an als Tonträger veröffentlicht wird, und benachteiligt Komponisten eher klassischer Werke, die nicht für einen konkreten Interpreten gedacht sind. Natürlich werde ich nicht automatisch relevant, nur wenn mein Onkel ein paar von meinen Liedern mit seinem Kirchenchor aufführt. Aber wenn es eine ganze Reihe von Chören (oder Laienorchestern etc.) ist ? Vielleicht könnte man den entsprechenden Absatz in den RK etwa so ergänzen: "Als relevant gelten ... Musiker, die ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist.". Mit der Beschränkung auf Musikverlage soll verhindert werden, dass jemand z.B. zwei Kinderlieder schreibt und die dann als Teil eines Kinderbuchs in einem Kinderbuchverlag veröffentlicht. Veröffentlichungen in "renommierten" Musikverlagen sind dagegen in der Regel (auch) für öffentliche Aufführungen gedacht; Tonträger erscheinen oft erst viel später. Sicher ist es schwierig, hier die tatsächliche Verbreitung des Werks nachzuvollziehen, aber bei Tonträgern aus einem "renommierten" Verlag reicht ja auch schon die bloße Existenz, bestimmte Verkaufszahlen sind auch hier nicht gefordert. --HH58 (Diskussion) 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Klingt einleuchtend --87.160.28.1 12:15, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Nachdem kein Widerspruch mehr kam, war ich mal auch mutig --HH58 (Diskussion) 09:11, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Danke, ich habe wie bei anderen Themenbereichen üblich und m. E. sinnvoll, wenn nicht notwendig, „oder“s und einen Beistrich am Ende des Relativsatzes eingesetzt (Spezial:Diff/144296460). --Peter 09:17, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe es nochmal geringfügig umformuliert, um klarzustellen, dass die bloße Interpretation eines in Notenform erschienenen Stücks noch nicht ausreicht (das wäre vorher zumindest nach dem Wortlaut ausreichend gewesen) --HH58 (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Stimmt. Danke, Peter 12:07, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Ich hab jetzt die in der Abschnittsüberschrift explizit genannten Komponisten im Kriterium ausdrücklich noch einmal erwähnt: Spezial:Diff/144301877 Gruß Peter 12:13, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Stimmt. Danke, Peter 12:07, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe es nochmal geringfügig umformuliert, um klarzustellen, dass die bloße Interpretation eines in Notenform erschienenen Stücks noch nicht ausreicht (das wäre vorher zumindest nach dem Wortlaut ausreichend gewesen) --HH58 (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Danke, ich habe wie bei anderen Themenbereichen üblich und m. E. sinnvoll, wenn nicht notwendig, „oder“s und einen Beistrich am Ende des Relativsatzes eingesetzt (Spezial:Diff/144296460). --Peter 09:17, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Nachdem kein Widerspruch mehr kam, war ich mal auch mutig --HH58 (Diskussion) 09:11, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Klingt einleuchtend --87.160.28.1 12:15, 8. Jul. 2015 (CEST)
Rettungshubschrauber
hallo, in den rk haben wir formuliert, "Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen." mittlerweile haben wir aber alleine zu den deutschen rettungshubschraubern 56 artikel, womit vier von fünf hubschraubern einen solchen haben. ist es hier nicht zeit, entweder die eh schon aufgeweichten rk, an die sich nicht gehalten wird (weder von den autoren, noch scheinen löschdiskutanten im sinne einer qualitätssicherung hinterher zu sein), entsprechend anzupassen oder diese eben (endlich) zur anwendung zu bringen? gerade weil die formulierung in diesem fall mit dem wörtchen nur eine tatsächlich ausschließliche und keine einschließliche, wie bei den rk sonst ist. Haster (Diskussion) 09:27, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Eine Bitte: Ruft nicht nach immer enger gefassten Relevanzkriterien! Wem tun denn die 56 Hubschrauberartikel weh? Eine andere Frage ist, wie gut sie geschrieben oder wie informativ sie sind, inwieweit es Überschneidungen gibt und ob sich etliche nicht zusammenfassen ließen; Letzteres auch im Interesse der Leser. Informationen vorzuenthalten, nur weil irgendwelche (noch zu formulierenden) Kriterien nicht erfüllt sind, scheint mir ein falscher Weg zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:36, 9. Jun. 2015 (CEST)
- ich rufe hier nicht nach enger gefassten rk. vielmehr schrieb ich, sie hier entweder der realität anzupassen, sie also aufzuweichen, oder eben anzuwenden. aber: gut geschrieben sind leider einige der artikel zu den rettungshubschraubern nicht. Haster (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Die normative Kraft des Faktischen bei Rettungshubschrauben ist ähnlich wie die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften. --Peter 17:28, 9. Jun. 2015 (CEST)
- ich rufe hier nicht nach enger gefassten rk. vielmehr schrieb ich, sie hier entweder der realität anzupassen, sie also aufzuweichen, oder eben anzuwenden. aber: gut geschrieben sind leider einige der artikel zu den rettungshubschraubern nicht. Haster (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2015 (CEST)
{{Navigationsleiste Luftrettung in Deutschland}}
Unabhängig von den Relevanzkriterien ist die Struktur sehr unglücklich gewählt. Statt der Riesen-Navigationsleiste wäre eine Übersichtsartikel Christoph (Rettungshubschrauber) nützlich. Dort könnte man die Geschichte, den Namensgeber, die einzelnen Standorte auf einer Deutschlandkarte schön darstellen. Dann wäre erstens die Redundanz beseitigt (Christoph 1#Sonstiges) und zweitens bräuchte man keinen ganzen Artikel anlegen, nur für einen Standort und ein Inbetriebnahmejahr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2015 (CEST)
Es liegt hier eine klare Inkonsistenz der RK vor. In Satz 1 der Allgemeinen RK-Merkmale heißt es: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das ist bei den Rettungshubschraubern klar gegeben - aufgrund der andauernden Rezeption in den Medien. Für mich sind die paar Rettungshubschrauber klar relevant, weil sie eine herausragende Rolle im Rettungssystem Deutschlands spielen und jedem bekannt sind. Ein Übersichtsartikel wäre trotzdem sinnvoll. Mal schauen, ob ich so was in der nächsten Zeit mal schreibe. --Kurator71 (D) 11:59, 9. Jun. 2015 (CEST)
- was mir auffällt: "Christoph x" ist doch gerade nicht ein (konkreter) Rettungshubschrauber, sondern lediglich der (tja, was eigentlich genau?) Name eines immer wieder und auch kurzfristig austauschbaren Rettungsmittels. Wenn also der Eurocopter mit der Kennung D-HUTH gerade in der Werkstatt ist, dann wird unter der Bezeichnung Christoph 10 wohl eben ein anderer Hubschrauber einsatzbereit gehalten. Insofern ist -und ich beziehe mich jetzt mal auf Christoph 10, weil der "Artikel" so schön übersichtlich ist- eben nicht D-HUTH 1975 in Dienst gestellt worden und womöglich auch 2012 gar nicht an eine Stromleitung gekommen - der Artikel vermischt aber das aktuell vorwiegend eingesetzte Fluggerät mit der Bezeichnung "Christoph 10". Und das dürfte in den anderen Artikeln nicht anders sein. Bevor man also über Relevanz streitet, sollte man erstmal klären, was eigentlich wirklich(!) Gegenstand des Lemmas sein soll/muss/darf. --gdo 12:01, 9. Jun. 2015 (CEST)
- ich habe gestern den artikel zu Christoph 35 geschrieben und, wie ich mir zumindest einbilde, das auch alles im geschichtsteil deutlich gemacht. christoph 35 ist der rufname des in brb stationierten rettungshubschraubers. egal welches gerät fliegt. Haster (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2015 (CEST)
- danke, da ist es klar (und zu Christoph 35 ist auch ein lesenswerter Artikel...) --gdo 13:08, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Also grundsätzlich ist Christoph XY der Rufname unter dem dann Hubschrauber unterschiedlicher Kennung D-XXXX unterwegs sind. Um das klar zu machen: Natürlich sind für mich nur die Christoph XY relevant, nicht die einzelnen Hubschrauber mit unterschiedlichen Kennungen. --Kurator71 (D) 17:23, 9. Jun. 2015 (CEST)
- danke, da ist es klar (und zu Christoph 35 ist auch ein lesenswerter Artikel...) --gdo 13:08, 9. Jun. 2015 (CEST)
- ich habe gestern den artikel zu Christoph 35 geschrieben und, wie ich mir zumindest einbilde, das auch alles im geschichtsteil deutlich gemacht. christoph 35 ist der rufname des in brb stationierten rettungshubschraubers. egal welches gerät fliegt. Haster (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2015 (CEST)
Das Hauptproblem ist m.e. das "Herausstellungsmerkmal" in den aktuellen RK. Das kann alles oder nichts sein und führt eher dazu, dass irgendwelche obskure Kleinigkeiten gesucht werden, um ein solches zu finden. Das sollte man m.e. durch was geeigneteres ersetzt werden. --Orci Disk 14:00, 9. Jun. 2015 (CEST)
- +1; Wenn es ein besonderes Herausstellungsmerkmal braucht, könnten eigentlich fast alle Hubschrauberartikel gelöscht werden. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Aufgrund der begrenzten Anzahl an RTH-Standorten sollte eine generelle Freigabe für Rettungshubschrauber, die in den Rettungsdienstbedarfsplänen gelistet sind keine übermässige Artikelflut zu erwarten sein. Das wäre auch viel klarer. Im Krankenhausbereich haben wir z.B. seit dem Meinungsbild eine deutliche Beruhigung bekommen und mit den klaren Kriterien deutlich weniger Stress.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 18:25, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Die Navileiste ist außerdem ganz fürchterbar. Die links führen nicht direkt zum Artikel über die einzelnen Hubis sondern zur Tabelle im Übersichtsartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
- teilweise. wenn da weiterleitungen auf die liste angelegt wurden.Haster (Diskussion) 15:28, 11. Jun. 2015 (CEST)
- Die Navileiste ist außerdem ganz fürchterbar. Die links führen nicht direkt zum Artikel über die einzelnen Hubis sondern zur Tabelle im Übersichtsartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
- Aufgrund der begrenzten Anzahl an RTH-Standorten sollte eine generelle Freigabe für Rettungshubschrauber, die in den Rettungsdienstbedarfsplänen gelistet sind keine übermässige Artikelflut zu erwarten sein. Das wäre auch viel klarer. Im Krankenhausbereich haben wir z.B. seit dem Meinungsbild eine deutliche Beruhigung bekommen und mit den klaren Kriterien deutlich weniger Stress.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 18:25, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Ich kann an den Dingern nichts individuelles erkennen und damit entfällt für mich auch jede Rechtsfertigung für individuelle Artikel. Zumal das Lemma ja eigentlich das Rufzeichen ist, kein individueller Heli. Vergleichbar wären sie damit mit Marine One. Die entsprechende Relevanz wäre aber erstmal zu zeigen. Grüße --h-stt !? 18:21, 11. Jun. 2015 (CEST)
- Was ist an nicht mehr vorhandenen Bauwerken (z. B. Burgstall Oberaltenbernheim bzw. hier allein nur in NEA) individuell außer dem Ort, wo sie waren? Trotzdem sind sie scheints relevant, was ich auch nicht ändern wollte. --Peter 18:24, 11. Jun. 2015 (CEST)
- Ist das eine ernst gemeinte Verständnisfrage oder willst du meine Kritik ins Absurde ziehen? Grüße --h-stt !? 18:27, 11. Jun. 2015 (CEST)
- „‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf … absurde … Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet) --Peter 18:28, 11. Jun. 2015 (CEST)
- Dann beantworte ich dir das: Burgen und Burgställe sind in die Geschichte vor Ort verwoben, sie wurden aufgrund von politischen Entscheidungen um Machtfragen individuell errichtet und hatten eine individuelle, von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte. Heute sind sie entweder nicht mehr da oder Ruinen oder haben eine neue Nutzung. Einzelne Rettungshubschrauber werden industriell in Serie gefertigt und entsprechend einem überregionalen Plan Standorten zugewiesen und alle machen in ihrem jeweiligen Gebiet exakt den selben Job. Nichts an ihnen ist individuell, kennst du das Konzept und einen, kennst du alle. Deshalb halte ich individuelle Artikel für völlig abwegig und rege an, die Artikel zu löschen. Grüße --h-stt !? 12:17, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Ich würde Dir sofort rechtgeben, wenn die „… von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte“ in den Artikeln dargestellt wäre. Zumindest beim Burgstall Oberaltenbernheim ist das derzeit nicht der Fall. Danke für Deine ausführliche und schlüssige Antwort, Peter 17:04, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Ja, den Artikel hätte ich so nicht geschrieben, sondern mir die ja bereits genannte Literatur beschafft und zumindest die herrschende Familie, das Territorium, die Zeitstellung und was man sonst noch so ohne größere Recherche rausfinden kann, hingeschrieben. Aber da gibt es wenigstens individuelle Eigenschaften, sie stehen nur nicht im Artikel. Bei Helis ist doch außer der Seriennummer nichts individuell ... Grüße --h-stt !? 17:28, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist ja das allgemeine Problem, das manche von uns stört: Stubs zu Burgstallen (Burgställen?), Galaxien, amerikanischen Kleinstädten, französischen Gemeinden, uruguayischen Fußballspielern, alle relevant, aber nicht ausführlich individuell beschrieben. --Peter 17:40, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist ein Qualitätsproblem und müsste auf WD:ART besprochen werden. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, die Anforderungen an einen Artikel deutlich anzuheben und mangelnde Artikeleigenschaft viel häufiger als Löschgrund anzuführen. Dann würde vielleicht auch weniger auf den RK rumgeprügelt. Brauchbar sind Artikel in der Wikipedia nur, wenn sie Mindestanforderungen erfüllen (im Text, nicht durch Infoboxen oder sonstige Spielereien) und für die Öffentlichkeit von Interesse sind. Grüße --h-stt !? 17:53, 12. Jun. 2015 (CEST) PS: Es ist ja auch nicht unzumutbar, Mindestanforderungen zu erfüllen. Ich will ja nicht alles unter lesenswert als Substub löschen. Aber "Ein A ist ein B mit den Eigenschaften C und D. Von einem E unterscheidet es sich durch F." solle halt auch schon beim ersten Speichern vorhanden sein. Und da schneiden der von dir genannte Burgstall und die Helis eber schlecht ab. Grüße --h-stt !? 17:55, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Vielen Dank für den Hinweis auf WD:ART. Vor Jahren hatte ich mal Wikipedia:Artikel gelesen, kannte aber die dazugehörige Diskussionsseite nicht und bin damit scheints nicht allein, wenn ich mir dir Frequenz der Beiträge anschaue: [1]. --Peter 18:31, 12. Jun. 2015 (CEST)
- h-stt, bist du für das löschen aller artikel zu rettungshubschraubern oder derer, die was nicht erfüllen? Haster (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Ich spreche mich dafür aus, einzelne Helis und ihre Standorte (Funkkennungen) nicht als relevant zu betrachten. Die Entwicklung der Luftrettung sollte in einem übergreifenden Artikel dargestellt werden. Eigene Artikel zu einzelnen Standorten braucht es dann nicht, so dass ich vorschlage, sie zu löschen. Die Gründe sind ganz einfach: Wie bei allen Themen sehe ich auch bei der Luftrettung Zusammenhänge als den zentralen enzyklopädischen Inhalt an, nicht Daten und Einzeldarstellungen. Grüße --h-stt !? 11:29, 15. Jun. 2015 (CEST)
- Auch ich halte die Funkrufnamen einzelner Rettungshubschrauber für nicht relevant. „Christoph XY“ sieht im Einsatz vielleicht spektakulärer aus als z.B. „Florian XY 40/1“, im Prinzip ist aber beides dasselbe. --Thomas S. 14:02, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Ich spreche mich dafür aus, einzelne Helis und ihre Standorte (Funkkennungen) nicht als relevant zu betrachten. Die Entwicklung der Luftrettung sollte in einem übergreifenden Artikel dargestellt werden. Eigene Artikel zu einzelnen Standorten braucht es dann nicht, so dass ich vorschlage, sie zu löschen. Die Gründe sind ganz einfach: Wie bei allen Themen sehe ich auch bei der Luftrettung Zusammenhänge als den zentralen enzyklopädischen Inhalt an, nicht Daten und Einzeldarstellungen. Grüße --h-stt !? 11:29, 15. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist ein Qualitätsproblem und müsste auf WD:ART besprochen werden. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, die Anforderungen an einen Artikel deutlich anzuheben und mangelnde Artikeleigenschaft viel häufiger als Löschgrund anzuführen. Dann würde vielleicht auch weniger auf den RK rumgeprügelt. Brauchbar sind Artikel in der Wikipedia nur, wenn sie Mindestanforderungen erfüllen (im Text, nicht durch Infoboxen oder sonstige Spielereien) und für die Öffentlichkeit von Interesse sind. Grüße --h-stt !? 17:53, 12. Jun. 2015 (CEST) PS: Es ist ja auch nicht unzumutbar, Mindestanforderungen zu erfüllen. Ich will ja nicht alles unter lesenswert als Substub löschen. Aber "Ein A ist ein B mit den Eigenschaften C und D. Von einem E unterscheidet es sich durch F." solle halt auch schon beim ersten Speichern vorhanden sein. Und da schneiden der von dir genannte Burgstall und die Helis eber schlecht ab. Grüße --h-stt !? 17:55, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist ja das allgemeine Problem, das manche von uns stört: Stubs zu Burgstallen (Burgställen?), Galaxien, amerikanischen Kleinstädten, französischen Gemeinden, uruguayischen Fußballspielern, alle relevant, aber nicht ausführlich individuell beschrieben. --Peter 17:40, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Ja, den Artikel hätte ich so nicht geschrieben, sondern mir die ja bereits genannte Literatur beschafft und zumindest die herrschende Familie, das Territorium, die Zeitstellung und was man sonst noch so ohne größere Recherche rausfinden kann, hingeschrieben. Aber da gibt es wenigstens individuelle Eigenschaften, sie stehen nur nicht im Artikel. Bei Helis ist doch außer der Seriennummer nichts individuell ... Grüße --h-stt !? 17:28, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Ich würde Dir sofort rechtgeben, wenn die „… von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte“ in den Artikeln dargestellt wäre. Zumindest beim Burgstall Oberaltenbernheim ist das derzeit nicht der Fall. Danke für Deine ausführliche und schlüssige Antwort, Peter 17:04, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Dann beantworte ich dir das: Burgen und Burgställe sind in die Geschichte vor Ort verwoben, sie wurden aufgrund von politischen Entscheidungen um Machtfragen individuell errichtet und hatten eine individuelle, von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte. Heute sind sie entweder nicht mehr da oder Ruinen oder haben eine neue Nutzung. Einzelne Rettungshubschrauber werden industriell in Serie gefertigt und entsprechend einem überregionalen Plan Standorten zugewiesen und alle machen in ihrem jeweiligen Gebiet exakt den selben Job. Nichts an ihnen ist individuell, kennst du das Konzept und einen, kennst du alle. Deshalb halte ich individuelle Artikel für völlig abwegig und rege an, die Artikel zu löschen. Grüße --h-stt !? 12:17, 12. Jun. 2015 (CEST)
- „‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf … absurde … Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet) --Peter 18:28, 11. Jun. 2015 (CEST)
- Ist das eine ernst gemeinte Verständnisfrage oder willst du meine Kritik ins Absurde ziehen? Grüße --h-stt !? 18:27, 11. Jun. 2015 (CEST)
- Ich halte RTHs in der Regel für relevant per Generalregel für Relevanz, nämlich Medienberichterstattung. Es gibt gefühlt keinen Zeitungsbericht über einen RTH-Einsatz, in denen nicht erwähnt wird, um welchen Christoph es sich handelt. Bei der Feuerwehr ist das anders. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 14:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Richtig. Rettungshubschrauber werden namentlich genannt, Feuerwerksfahrzeuge nicht. --Ochrid Diskussionsseite 14:46, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Da muss ich dir widersprechen, in Ö zumindest hat jedes Fahrzeug einen individuellen Namen, einen Funkrufnamen, einen taktischen Namen und schließlich noch meist einen Taufnamen. --K@rl 15:08, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Ich meinte: in den Medien namentlich genannt. --Ochrid Diskussionsseite 15:11, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Da muss ich dir widersprechen, in Ö zumindest hat jedes Fahrzeug einen individuellen Namen, einen Funkrufnamen, einen taktischen Namen und schließlich noch meist einen Taufnamen. --K@rl 15:08, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Richtig. Rettungshubschrauber werden namentlich genannt, Feuerwerksfahrzeuge nicht. --Ochrid Diskussionsseite 14:46, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Was ist an nicht mehr vorhandenen Bauwerken (z. B. Burgstall Oberaltenbernheim bzw. hier allein nur in NEA) individuell außer dem Ort, wo sie waren? Trotzdem sind sie scheints relevant, was ich auch nicht ändern wollte. --Peter 18:24, 11. Jun. 2015 (CEST)
Relevanz von Privaten Krankenversicherungen wie bei Krankenkassen
Zur Diskussion --Klumpfusss (Diskussion) 15:18, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Danke für den Hinweis! --Peter 07:43, 13. Jun. 2015 (CEST)
- Vorschlag
Mal so als Idee in den Raum geworfen könnte man den Abschnitt Kranken- und Rentenversicherungen umbenennen in Versicherungen und dort bspw. festlegen:
- Versicherungen, die eine Mitgliederzahl von mindestens 1 Mio. Versicherten aufweisen oder mindestens einmal historisch aufgewiesen haben, sind automatisch relevant. Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant. --88.68.31.24 20:32, 28. Jun. 2015 (CEST)
- Meinungen? --88.68.77.246 15:37, 25. Jul. 2015 (CEST)
- Wozu die Einschränkung? Alle Versicherungen sind relevant und gut ist es. --Pölkkyposkisolisti 15:42, 25. Jul. 2015 (CEST)
Straßenläufe
Ich denke man sollte mal Relevanzkriterien für Straßenläufe, gegebenenfalls auch für Volksläufe festlegen (damit meine ich unter anderem auch Marathons). Anhaltspunkte könnten Tradition, Teilnehmerzahl, internationales Teilnehmerfeld usw. sein. Meiner Meinung nach sollten Straßenläufe, also bestenlistenfähige, offiziell vermessene Läufe relevant sein, da sie in nationalen und internationalen Bestenlisten stehen können und organisatorisch deutlich aufwendiger sind, sowie die ältesten oder größten Läufe eines Bundeslandes, bzw. einer größeren Region. Immerhin wird über viele Läufe zum Veranstaltungszeitpunkt viel in den örtlichen Medien berichtet - könnte man sie mit Rennstrecken vergleichen? MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 10:32, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Nonsense. Straßenläufe gibt es wie Sand am Meer, die meisten haben überhaupt keine Bedeutung über ihren unmittelbaren regionalen Raum hinaus. Daran ändert sich auch nichts, wenn man aus Marketinggründen einen oder zwei Kenianer oder Äthioper "einkauft" (bitte werft nicht mir Zynismus vor, behaltet den bitte für die entsprechenden Agenturen, die genau das anbieten). Sportveranstaltungen sind nur relevant, wenn es überregionales Interesse der allgemeinen Medien gibt. Grüße --h-stt !? 17:54, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Könntest du das überregionale Interesse in den allgemeinen Medien genauer definieren? Um noch mal die Rennstrecken, bzw. Motorsportveranstaltungen aufzugreifen - bei denen trifft das eben genannte Argument auch nicht immer zu. Allerdings werden diese meist in den Löschdiskussionen durchgewunken. -- Feuermond16 (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Nur eine Zwischenfrage, mir ist immer noch nicht klar, was ihr als regional bzw. überregional bezeichnet. --K@rl 19:53, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Region. --Ochrid Diskussionsseite 20:03, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist aber sehr vielseitig definiert, da ist Europa auch in manchen Belangen nur Region. --K@rl 20:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
- @Karl Gruber: Nehmen wir als aktuelles Beispiel doch mal den Marburger Nachtmarathon. Ist die größte Breitensportveranstaltung in Mittelhessen, Berichterstattung nur in regionalen Medien (hier: Mittelhessen) und Laufmagazinen (deutschlandweit), bestenlistenfähig. Aber das ist ja genau das Problem, ab wann wird von überregional gesprochen und ab wann ist somit ein Event relevant? Hoffe ich konnte deine Frage klären Karl. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:03, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Das weiß ich, dass eben die Frage Regional spaltet, denn ihr kennt die österr. Veranstaltungen nicht und umgekehrt - undkeiner von uns kennt wieder die Schweizer. Daran sieht man, dass es mit der Größe nichts zu tun hat. --K@rl 18:24, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Ich halte diesen Nachtmarathon selbstverständlich nicht für relevant. Da passiert einfach genau das selbe wie bei allen anderen Volksläufen. Nur halt bei Nacht. Was will man eigentlich über einen solchen Lauf schreiben? Da gibt es doch überhaupt nix, was irgendwie enzyklopädisch erwähnenswert ist. Und ich muss einzelne Läufe in D-A-CH oder sonstwo nicht kennen, um sie für irrelevant zu erklären. Es ist wirklich so einfach: Nur überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien macht relevant. Grüße --h-stt !? 12:11, 8. Jul. 2015 (CEST)
- @H-stt: Deine Aussage widerspricht sich, denn nach ihr währe dieser Nachtmarathon durchaus relevant, da über ihn im Laufreport berichtet wurde, also in diesem Falle deutlich überregional (wirf mal einen Blick auf die Website, der berichtet europaweit). Was man in den Artikeln schreiben sollte? Wirf mal einen Blick in die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland.
- Das mit der regionalen oder überregionalen Berichterstattung wurde ja jetzt genügend durchgekaut. Aber was ist eigentlich mit einem regionalen, bzw. überregionalen Teilnehmerfeld? Bitte darauf noch einmal eingehen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Der Laufreport ist kein Publikumsmedium, sondern ein Fachmedium. Und wenn überregionale Teilnahme relevant machen würde, wäre jede Konferenz mit Teilnehmern aus zwei Bundesländern relevant. Sieh es bitte ein, Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 14:13, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Habe nie behauptet das Volksläufe irgendeine Relevanz hätten. Mein Anliegen war immer, wo jetzt die Grenze zwischen so etwas wie dem Paderborner Osterlauf und einem x-beliebigem Volkslauf, oder auch Straßenlauf liegen würde. Diese "Relevanzgrenze" sollte endlich mal festgelegt werden. Und das kleine Wort "überregional" ist mir (und auch anderen) einfach nicht aussagekräftig genug. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:21, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Dafür gibt es keinen Grund. Die Regeln sind bereits eindeutig. Laufsportveranstaltungen sind nicht relevant, es sei denn, sie wären a) internationale oder nationale Meisterschaften oder b) sie würden durch die allgemeinen RK relevant, die zB besondere Tradition und überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien bereits jetzt als Merkmal ausdrücklich anerkennen. Das bedeutet aber eben auch, dass die weitaus meisten Läufe in der Wikipedia keine Chance haben werden. Und was überregionale Berichterstattung ist, ist hier seit Jahren ziemlich gut etabliert. Grauzonen kann es immer mal geben, aber die wird man nie ausschließen und die Tendenz steht fest. Es gibt hier wirklich nichts zu ändern. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
- meinst Du hier die Medien für die Generation 70+ wie Tageszeitungen und klassisches Fernsehen? --22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Dafür gibt es keinen Grund. Die Regeln sind bereits eindeutig. Laufsportveranstaltungen sind nicht relevant, es sei denn, sie wären a) internationale oder nationale Meisterschaften oder b) sie würden durch die allgemeinen RK relevant, die zB besondere Tradition und überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien bereits jetzt als Merkmal ausdrücklich anerkennen. Das bedeutet aber eben auch, dass die weitaus meisten Läufe in der Wikipedia keine Chance haben werden. Und was überregionale Berichterstattung ist, ist hier seit Jahren ziemlich gut etabliert. Grauzonen kann es immer mal geben, aber die wird man nie ausschließen und die Tendenz steht fest. Es gibt hier wirklich nichts zu ändern. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Habe nie behauptet das Volksläufe irgendeine Relevanz hätten. Mein Anliegen war immer, wo jetzt die Grenze zwischen so etwas wie dem Paderborner Osterlauf und einem x-beliebigem Volkslauf, oder auch Straßenlauf liegen würde. Diese "Relevanzgrenze" sollte endlich mal festgelegt werden. Und das kleine Wort "überregional" ist mir (und auch anderen) einfach nicht aussagekräftig genug. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:21, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Der Laufreport ist kein Publikumsmedium, sondern ein Fachmedium. Und wenn überregionale Teilnahme relevant machen würde, wäre jede Konferenz mit Teilnehmern aus zwei Bundesländern relevant. Sieh es bitte ein, Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 14:13, 8. Jul. 2015 (CEST)
- @Karl Gruber: Nehmen wir als aktuelles Beispiel doch mal den Marburger Nachtmarathon. Ist die größte Breitensportveranstaltung in Mittelhessen, Berichterstattung nur in regionalen Medien (hier: Mittelhessen) und Laufmagazinen (deutschlandweit), bestenlistenfähig. Aber das ist ja genau das Problem, ab wann wird von überregional gesprochen und ab wann ist somit ein Event relevant? Hoffe ich konnte deine Frage klären Karl. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:03, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist aber sehr vielseitig definiert, da ist Europa auch in manchen Belangen nur Region. --K@rl 20:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Region. --Ochrid Diskussionsseite 20:03, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Nur eine Zwischenfrage, mir ist immer noch nicht klar, was ihr als regional bzw. überregional bezeichnet. --K@rl 19:53, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Könntest du das überregionale Interesse in den allgemeinen Medien genauer definieren? Um noch mal die Rennstrecken, bzw. Motorsportveranstaltungen aufzugreifen - bei denen trifft das eben genannte Argument auch nicht immer zu. Allerdings werden diese meist in den Löschdiskussionen durchgewunken. -- Feuermond16 (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Bitte nicht noch mehr spezielle Relevanzkriterien für einzelne Sportarten. --HH58 (Diskussion) 12:09, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Eigentlich sprechen wir hier nicht über einzelne Sportarten. Die Diskussion würde sich problemlos auch auf Radrennen, Autorennen, Triathlon usw. erweitern. Zur Vereinfachung wird hier allerdings nur die Sportart Laufen diskutiert, sozusagen als Beispiel. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Autorennen sind kein Sport. Marcus Cyron Reden 14:57, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Im Radsport ist gelebte Praxis, dass UCI-Rennen sowie solche mit einer besonderen Tradition als relevant erachtet werden. Da gab es eigentlich noch nie einen wirklichen Dissens. Sogenannte "Jedermannrennen" finden meist im Rahmen von Profi-Radrennen statt, so dass sich für den Radsport aus meiner Sicht sich die Frage nach besonderen RK nicht zwingend stellt. Im Zweifel entscheiden halt Teilnehmerzahl und Medieninteresse. --
Nicola - Ming Klaaf 15:06, 8. Jul. 2015 (CEST) - @H-stt: Dann stell gleich mal ein LA auf Wachau-Marathon, Wiener Herbstmarathon und Vienna City Marathon, denn alle drei sind Volksläufe - denn die haben deiner Meinung nach nichts in WP verloren --K@rl 15:18, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Der Wachau-Marathon war mehrmals nationale Meisterschaft und ist daher relevant. Bei den beiden anderen Läufen kann ich nichts erkennen, was die Relevanz belegen würde. Aber ich habe auch keinen Grund, einen LA zu stellen. Wenn die beiden Veranstaltungen die Allgemeinen RK erfüllen, dann wäre es aber sehr sinnvoll, die Artikel auszubauen und speziell drauf zu achten, diese Merkmale einzuarbeiten. Denn wenn nicht, werden vielleicht irgendwann doch LAs gestellt. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ich schon @H-stt. Beim Vienna City Marathon wurden beispielsweise 6 östereichische Rekorde aufgestellt, beim Wiener Herbstmarathon einer. Sowas ist natürlich ein Vorteil für eine Veranstaltung, wenn es um die allgemeine Relevanzfrage geht. Aber auch ich seh hier ein Abgrenzungsproblem. Ich seh schlichtweg keine klare Linie ab wann eine Laufveranstalltung zwingend einen Artikel braucht. Viel der berümten Laufverastalltung erfullen gleich mehrer der möglichen Kriterien, aber selten alle die gleichen.--Bobo11 (Diskussion) 17:03, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Vielleicht auch der Schneeberglauf, aber da ist wahrcheinlich das Bahnportal zuständig, denn es wird ja ,it der Bahn um die wette geelaufen ;-) auch wenn da schon Meisterschaften sind - aber Volkslauf ist es trotzdem auch - -K@rl 17:59, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Eben auch der Schneeberglauf kann mit ruhigem Gewissen behalten werden. Das mit Dampflock gegen Läuffer ist nun mal eine Alleinstellungsmerkmal, das ihn eben von zig Volksläufen unterscheidet. Solche "Nischen"-Punkte finden sich eben sehr oft, welche eben in der Summe für ein Behalten reichen. Aber klare einfache und harte Ja/Nein-Kriterien, Sori ich seh die noch nicht wirklich, oder es sind devinitv so hohe Kriterien wo man sagen muss „Nein, das allein kann es auch nicht sein“.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ich wollte nur klarmachen, dass das Argument Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia für mich zumindest einen Nonsens darstellt. --K@rl 21:16, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Eben auch der Schneeberglauf kann mit ruhigem Gewissen behalten werden. Das mit Dampflock gegen Läuffer ist nun mal eine Alleinstellungsmerkmal, das ihn eben von zig Volksläufen unterscheidet. Solche "Nischen"-Punkte finden sich eben sehr oft, welche eben in der Summe für ein Behalten reichen. Aber klare einfache und harte Ja/Nein-Kriterien, Sori ich seh die noch nicht wirklich, oder es sind devinitv so hohe Kriterien wo man sagen muss „Nein, das allein kann es auch nicht sein“.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Vielleicht auch der Schneeberglauf, aber da ist wahrcheinlich das Bahnportal zuständig, denn es wird ja ,it der Bahn um die wette geelaufen ;-) auch wenn da schon Meisterschaften sind - aber Volkslauf ist es trotzdem auch - -K@rl 17:59, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ich schon @H-stt. Beim Vienna City Marathon wurden beispielsweise 6 östereichische Rekorde aufgestellt, beim Wiener Herbstmarathon einer. Sowas ist natürlich ein Vorteil für eine Veranstaltung, wenn es um die allgemeine Relevanzfrage geht. Aber auch ich seh hier ein Abgrenzungsproblem. Ich seh schlichtweg keine klare Linie ab wann eine Laufveranstalltung zwingend einen Artikel braucht. Viel der berümten Laufverastalltung erfullen gleich mehrer der möglichen Kriterien, aber selten alle die gleichen.--Bobo11 (Diskussion) 17:03, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Der Wachau-Marathon war mehrmals nationale Meisterschaft und ist daher relevant. Bei den beiden anderen Läufen kann ich nichts erkennen, was die Relevanz belegen würde. Aber ich habe auch keinen Grund, einen LA zu stellen. Wenn die beiden Veranstaltungen die Allgemeinen RK erfüllen, dann wäre es aber sehr sinnvoll, die Artikel auszubauen und speziell drauf zu achten, diese Merkmale einzuarbeiten. Denn wenn nicht, werden vielleicht irgendwann doch LAs gestellt. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Im Radsport ist gelebte Praxis, dass UCI-Rennen sowie solche mit einer besonderen Tradition als relevant erachtet werden. Da gab es eigentlich noch nie einen wirklichen Dissens. Sogenannte "Jedermannrennen" finden meist im Rahmen von Profi-Radrennen statt, so dass sich für den Radsport aus meiner Sicht sich die Frage nach besonderen RK nicht zwingend stellt. Im Zweifel entscheiden halt Teilnehmerzahl und Medieninteresse. --
- Autorennen sind kein Sport. Marcus Cyron Reden 14:57, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Eigentlich sprechen wir hier nicht über einzelne Sportarten. Die Diskussion würde sich problemlos auch auf Radrennen, Autorennen, Triathlon usw. erweitern. Zur Vereinfachung wird hier allerdings nur die Sportart Laufen diskutiert, sozusagen als Beispiel. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ich finde es ziemlich schade, dass in der deutschen WP der Breitensport so diskriminiert wird. Sicher macht es keinen Sinn jedem Wald- oder Stadtlauf mit einem Artikel zu beglücken aber Kritierien wie mindestens 5mal mit mehr als 1000 Teilnehmer, oder mehr als 20mal mit 500 Teilnehmern könnte man doch als Relevanzkriterien definieren. Wenn man das Kriterium "überregionale Berichterstattung" ernst nimmt, wären auch viele Fußballclubs irrelevant, da über die 3 Liga abwärts auch nur regional oder in Fachmedien bereichtet wird. --HelgeRieder (Diskussion) 22:24, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Genau so sehe ich das auch. Noch mal zur Verdeutlichung, wir reden hier nicht von Feld-, Wald- und Wiesenäufe wo max. 50 bis 100 Teilnehmer an den Start gehen und wo das Highlight ein Bierpilz und ein Bratwurststand im Zielbereich ist, sondern von professionellen Veranstaltungen wo um nationale Bestzeiten und Titel gekämpft wird, wofür ganze Innenstädte gesperrt werden. -- Feuermond16 (Diskussion) 11:39, 9. Jul. 2015 (CEST)
- wobei ich nationale etc. Titel nicht als Pflichtkriterium sehen würde. Eine längere Tradition und hohe Teilnehmerzahlen würde für mich reiche - auch wenn nur Hobbyläufer am Start sind. --HelgeRieder (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Große Läufe haben wir in der Regel ja auch schon. Wobei groß auch wirklich groß bedeutet. In Frankfurt laufen bei einem Firmenlauf zB regelmäßig über 70.000 Leute mit, in München sind es beim Münchner Stadtlauf, bei dem sich überwiegend nicht Firmenteams sondern Einzelpersonen anmelden, rund 25.000. Und der Münchner Stadtlauf hat (zu recht) keinen Artikel. Ich sehe also keinen Grund, hier irgendwas aufzuweichen. Grüße --h-stt !? 14:01, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Das sehe ich genau andersherum. Wenn regelmäßig z.B. mehr als 15.000 Personen teilnehmen, ist das ein Hinweis für ein allgemeines Interesse, dem sich auch die Wikipedia nicht verschließen sollte. --muns (Diskussion) 14:08, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Aber was um Himmels willen willst du denn über so einen Lauf schreiben? Bei einem Festival mit entsprechenden Besucherzahlen gibt es ein Line up aus prominenten und unbekannten Bands. Aber bei einem Volkslauf? Da rennen halt Leute so schnell sie es können durch die Stadt. Das ist bei jedem Volkslauf vollkommen identisch. Ein Lauf in Nürnberg unterscheidet sich von Organisation und Ablauf in nichts von einem in Osnabrück oder Leipzig. Und bevor du mir mangelndes Engagement und Nähe zum Thema vorwirfst: Ich habe mehrmals am oben genannten Münchner Stadtlauf im Halbmarathon teilgenommen und bin Hobby-, Freizeit- oder Fitness-Läufer. Aber ich kann überhaupt nichts erkennen, warum der Artikel Volkslauf nicht völlig ausreicht, um jegliches Informationsinteresse der Öffentlichkeit an solchen Läufen zu befriedigen. Grüße --h-stt !? 14:25, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Das mit dem Artikel Volkslauf ist das eine, der andere Ort wo so eine Laufverantsalltung problemlos erwähnt werden darf ist der Ortsartikel. Wenn da die Sache mit 2-3 Sätzen abgehandelt werden kann, braucht es dann wirklich einen eigen Artikel? --Bobo11 (Diskussion) 15:03, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Da könnte man genauso argumentieren, dass auch jeder einzelne Berg keinen eigenen Artikel benötigt, sondern im Artikel des nächsten Ortes erwähnt werden kann. Es ist doch wohl klar, dass ein Artikel zu einem Lauf erst überhaupt angelegt werden würde, wenn es genügend Informationen über ihn gibt. Andererseits wird er gleich schnellgelöscht. Ich denke also die Frage was in so einen Artikel stehen könnte erübrigt sich langsam. Wenn nicht, verweise ich nochmals auf die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland. -- Feuermond16 (Diskussion) 17:42, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Nein, das ist keineswegs "klar", dass ein Artikel erst angelegt wird, wenn auch "genügend Informationen" vorhanden sind. Wenn wir normale oder auch nur überdurchschnittliche Volksläufe zulassen würden, dann bekommen wir lauter Artikel in denen irgendwas über Veranstalter, Strecke und Teilnehmer steht. Alles Daten, kein Wissen. Denn Wissen ergibt sich erst aus Zusammenhängen und diese Art Veranstaltung hat keine Zusammenhänge. Die RK haben einen Sinn, sie sollen die Entwicklung der Wikipedia steuern. Weitere Artikel zu Volksläufen bringen die Wikipedia nicht voran. Lass es bitte bleiben. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Da könnte man genauso argumentieren, dass auch jeder einzelne Berg keinen eigenen Artikel benötigt, sondern im Artikel des nächsten Ortes erwähnt werden kann. Es ist doch wohl klar, dass ein Artikel zu einem Lauf erst überhaupt angelegt werden würde, wenn es genügend Informationen über ihn gibt. Andererseits wird er gleich schnellgelöscht. Ich denke also die Frage was in so einen Artikel stehen könnte erübrigt sich langsam. Wenn nicht, verweise ich nochmals auf die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland. -- Feuermond16 (Diskussion) 17:42, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Das mit dem Artikel Volkslauf ist das eine, der andere Ort wo so eine Laufverantsalltung problemlos erwähnt werden darf ist der Ortsartikel. Wenn da die Sache mit 2-3 Sätzen abgehandelt werden kann, braucht es dann wirklich einen eigen Artikel? --Bobo11 (Diskussion) 15:03, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Aber was um Himmels willen willst du denn über so einen Lauf schreiben? Bei einem Festival mit entsprechenden Besucherzahlen gibt es ein Line up aus prominenten und unbekannten Bands. Aber bei einem Volkslauf? Da rennen halt Leute so schnell sie es können durch die Stadt. Das ist bei jedem Volkslauf vollkommen identisch. Ein Lauf in Nürnberg unterscheidet sich von Organisation und Ablauf in nichts von einem in Osnabrück oder Leipzig. Und bevor du mir mangelndes Engagement und Nähe zum Thema vorwirfst: Ich habe mehrmals am oben genannten Münchner Stadtlauf im Halbmarathon teilgenommen und bin Hobby-, Freizeit- oder Fitness-Läufer. Aber ich kann überhaupt nichts erkennen, warum der Artikel Volkslauf nicht völlig ausreicht, um jegliches Informationsinteresse der Öffentlichkeit an solchen Läufen zu befriedigen. Grüße --h-stt !? 14:25, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Das sehe ich genau andersherum. Wenn regelmäßig z.B. mehr als 15.000 Personen teilnehmen, ist das ein Hinweis für ein allgemeines Interesse, dem sich auch die Wikipedia nicht verschließen sollte. --muns (Diskussion) 14:08, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Große Läufe haben wir in der Regel ja auch schon. Wobei groß auch wirklich groß bedeutet. In Frankfurt laufen bei einem Firmenlauf zB regelmäßig über 70.000 Leute mit, in München sind es beim Münchner Stadtlauf, bei dem sich überwiegend nicht Firmenteams sondern Einzelpersonen anmelden, rund 25.000. Und der Münchner Stadtlauf hat (zu recht) keinen Artikel. Ich sehe also keinen Grund, hier irgendwas aufzuweichen. Grüße --h-stt !? 14:01, 10. Jul. 2015 (CEST)
- wobei ich nationale etc. Titel nicht als Pflichtkriterium sehen würde. Eine längere Tradition und hohe Teilnehmerzahlen würde für mich reiche - auch wenn nur Hobbyläufer am Start sind. --HelgeRieder (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Genau so sehe ich das auch. Noch mal zur Verdeutlichung, wir reden hier nicht von Feld-, Wald- und Wiesenäufe wo max. 50 bis 100 Teilnehmer an den Start gehen und wo das Highlight ein Bierpilz und ein Bratwurststand im Zielbereich ist, sondern von professionellen Veranstaltungen wo um nationale Bestzeiten und Titel gekämpft wird, wofür ganze Innenstädte gesperrt werden. -- Feuermond16 (Diskussion) 11:39, 9. Jul. 2015 (CEST)
Info: Löschanträge zu Laufveranstaltungen, die mit „A“ beginnen, wurden (nicht von mir) gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juli 2015#Laufveranstaltungen --Peter 11:12, 26. Jul. 2015 (CEST)
- Leider ist die "alte Garde" der Leichtathletik-Wikipedianer nicht mehr sehr aktiv oder hat sich woandershin gewendet. Sonst hätte jemand darauf hingewiesen, daß es seit vielen Jahren provisorische Relevanzkriterien gibt, die man unter dem Kürzel WP:WPLMD findet. Sie haben sich bisher immer bewährt. Selbstverständlich spricht nichts gegen eine Überarbeitung, Modifizierung oder Erweiterung. -- Hunding (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2015 (CEST)
Vorschlag Relevanzkriterien
Habe nachfolgend mal versucht, mögliche Relevanzkriterien zusammenzufassen und aufzulisten. Weiter habe ich Beispiele und Anmerkungen zur Verdeutlichung hinzugefügt. Bitte um Anregungen, Ergänzungen, Verbesserungsvorschläge und Kritik. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 20:09, 12. Jul. 2015 (CEST)
Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz
- (1) Es sind nur Laufveranstaltungen relevant, die von offizieller Seite (hier: DLV, bzw. Verbände der Bundesländer) genehmigt wurden. Beispiel: Die Stadtlaufserie von SportScheck und BMW ist nicht vom DLV genehmigt (darunter der Münchner Stadtlauf).
- (2) Es sind nur Laufveranstaltungen relevant, wenn mindestens 1000 Teilnehmer in einem Wettbewerb oder 1500 Teilnehmer insgesamt starten. Anmerkung: Damit sind 95% der Volks- und Straßenläufe schon einmal nicht relevant. Auch nicht Marathons, die bis jetzt schon teilweise eigene Artikel in der Wikipedia besitzen (siehe Liste von Marathonläufen).
Weitere Anhaltspunkte für Relevanz
- (1) Es sind Laufveranstaltungen relevant, bei denen nationale Meisterschaften, bzw. Meisterschaften auf Bundeslandebene ausgetragen wurden. Beispiel: Die Deutschen Meisterschaften der 50 km wurden beim Marburger Lahntallauf ausgetragen, womit dieser relevant wäre, obwohl er nicht die nötige Teilnehmerzahl erreicht.
- (2) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die zu den drei ältesten Läufen Deutschlands oder eines Bundeslandes gehören. Anmerkung: Stichwort Tradition
- (3) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die durch ein Alleinstellungsmerkmal einzigartig sind. Beispiele: Schneeberglauf, Airport Run "RUNWAY 06"
Diskussion zu diesen Vorschlägen für Relevanzkriterien
Meinst Du mit Bundesländern nur deutsche Bundesländer? --Peter 20:12, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Nein, auch österreichische Bundesländer genauso wie Kantone in der Schweiz usw. Habe immer nur Bundesländer geschrieben, weil in der Diskussion bis jetzt ja auch nur über deutsche Laufveranstaltungen diskutiert wurde. -- Feuermond16 (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Nur nationale Meisterschaften und natürlich internationale verleihen Relevanz. Die erste sub-nationale Ebene nicht. Denn was wäre die erste sub-nationale Ebene in Liechtenstein? Gleiches gilt für Tradition. Die drei ältesten in Deutschland, meinetwegen. Die drei ältesten einer sub-nationalen Einheit? Natürlich nicht (siehe Liechtenstein). 1000 Teilnehmer halte ich für viel zu klein, angesichts der erreichbaren Zahlen bei den großen Läufen. Im Ergebnis lehne ich deinen Vorschlag komplett ab. Volksläufe sind nunmal nur ein Event lokaler und regionaler Bedeutung. Wenn sich für besondere Läufe eine überregionale Bedeutung nachweisen lässt, sind die allgemeinen RK eh erfüllt. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Ich seh bisschen von der anderen Seite als H-stt, aber schluss endlich läuft es auch auf eine Ablehung deiner Kriterein hinaus. Mit Einzelfallendschedungen ist der Sache besser gedient als mit der hohen RK-Schwelle, die ich als umsetzbar sehe. Denn diese müsste deutlich höher sein, als dein Vorschlag. Sorri aber 1500 über alles Läufer an einem kurzen "Für-Jedermann"-Stadtlauf sind normal. Das ist ja der Duchschnitt der einzelnen (städtischen) Veranstaltungen beim Zürilaufcup und diese Cuprennen sind devinitv was regionales (Mal vom Zürich-Marathon abgesehen). Das müsste wenn dan mindestens das doppelte sein, wodurch die echte Marathons wieder benachteilgt werden. Dazu ist der Punkt 1. mal wieder Deuschlandbrille. Oder erkläre mir mal wer aus deiner Sicht in der Schweiz von offizeller Seite ist.--Bobo11 (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Nur nationale Meisterschaften und natürlich internationale verleihen Relevanz. Die erste sub-nationale Ebene nicht. Denn was wäre die erste sub-nationale Ebene in Liechtenstein? Gleiches gilt für Tradition. Die drei ältesten in Deutschland, meinetwegen. Die drei ältesten einer sub-nationalen Einheit? Natürlich nicht (siehe Liechtenstein). 1000 Teilnehmer halte ich für viel zu klein, angesichts der erreichbaren Zahlen bei den großen Läufen. Im Ergebnis lehne ich deinen Vorschlag komplett ab. Volksläufe sind nunmal nur ein Event lokaler und regionaler Bedeutung. Wenn sich für besondere Läufe eine überregionale Bedeutung nachweisen lässt, sind die allgemeinen RK eh erfüllt. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
Hallo! Also ich staune wirklich manchmal über Vorschläge wie diesen, welche Fehler alter RK in die Zukunft transportieren. Problem 1 - es besteht eine deutlich ablehnende Haltung, bundesdeutsche Aspekte als Standardbeispiele zu nehmen, und den Rest der Welt als Äquivalent. Problem 2 - es gibt ein großes Problem, was sich mancher unter "offiziell" vorstellt. Ein Sportverband ist das sicher nicht, sondern aus meiner Sicht sind damit staatliche Institutionen gemeint, welche dem Öffentlichen Recht unterliegen. Problem 3 - RK werden immer wieder als Ausschlusskriterien mißbraucht, da sollte man nicht ein neues RK auch so formulieren. RK dienen der Pauschalierung der Relevanzeinschätzung, nicht der Entscheidung, was relevant ist, und was nicht. Problem 4 - es werden beliebige Zahlen gewählt, die erstaunlich oft runde Werte wie 100, 1000 oder ähnlich beinhalten. Diese Werte haben darum nur selten allgemeine Anerkennung, weil sie erkennbar weder sachlich noch fachlich fundiert sind. Problem 5 - als Argumente werden Extrembeispiele wie hier Marathons gewählt, und nicht der Großteil des Themas betrachtet (lediglich 189 von 3600 in D 2014). Vieleicht sollte man auch bedenken, daß man regional sehr abweichende Standards hat. Selbst in Deutschland ist die Bandbreite ziemlich groß. Mal die Statistik von 2014 [2]. Bundesweit hatte eine Veranstaltung durchschnittlich 610 Teilnehmer jedweder Altersklasse. In Berlin waren das aber im Schnitt 2000, Rheinhessen kommt auf den Durchschnitt von 620, während Thüringen gerade mal auf 280 kommt. Das ist schon ein Grund, warum ich als Berliner etwas spöttisch auf diese Provinzveranstaltungen herabschau, aber Leute, bei 280 hat man nun wirklich kein Recht, die Liechtensteiner pauschal herabzuwürdigen. Und da kommt man zum Problem 7 - obwohl wir wissen, das es häufig um Themen der Vergangenheit geht, setzen wir aktuelle Maßstäbe an, im positiven wie negativen Bereich. So gab es in der BRD vor 50 Jahren zwar nur 10 derartige Läufe, aber der Durchschnitt betrug 1800, vor 40 Jahren sank es schon auf 800, bis auf die 610 heute. Also es gibt immer mehr Läufer, immer mehr Veranstaltungen, nur werden die dadurch nicht bedeutsamer, sondern verlieren eher an sportlichen Wert. Egal ob man den aktuellen Berliner Durchschnittswert oder den D-Wert von 1964 nimmt, die genannten 1000 sind willkürlich gering. Für einen realen Oberwert sollte man sich aber vieleicht auch verdeutlichen, wie groß der Zuspruch tatsächlich ist. Wenn man die 25 größten Events in D im letzten Jahr sieht, kommt auf Platz 25 die 25 km von Berlin mit 8000 Teilnehmern. Ein "überdurchschnittlicher Wert" sollte darum zwischen 1800 und 8000 liegen, egal wieviel Artikel oder Prozent von möglichen Themen dies bedeutet. Und als letztes Problem 8 - obwohl man eigentlich voraussetzen sollte, daß die Ersteller von RK über Fachverstand verfügen, wiederholen sich auch da die Fehler. Die Deutsche Sportlandschaft ist zwar in "Landesverbände" aufgeteilt, welche aber nicht nach den Bundesländern organisiert sind. Es ist darum abermals willkürlich, die vermeintlich offiziellen Stellen bei einem Aspekt zu akzeptieren, aber 5 Zeilen weiter eine beliebige Verwaltungsstruktur umzusetzen. Davon abgesehen frage ich mich schon, wie man "ältester Lauf" je nach Bundesland definieren will, also ob mal wieder die tatsächlich Ersten gemeint sind, oder welche heute noch Stattfindenden am häufigsten ausgetragen wurden. Und zu Anmerkung 3 - wir sind eine Enzyklopädie, keine Freakshow! Alleinstellungsmerkmale sind schon von der Natur aus untauglich für eine Pauschalierung, insbesondere wenn es um ein RK für Sport geht, wo Leistung und Erfolg zählt. Gerade solche Besonderheiten müssen in Einzelfallprüfungen anhand RK Allgemeines gecheckt werden, damit nicht wieder mal Nischen aus drei beliebigen Merkmalen zu vermeintlich relevanzstiftenden Läufen hochgejubelt werden. Ein "Brückenlauf" von 300 Thüringern wird nicht deshalb relevant, weil man im Kreis über 4 Brücken läuft, und so bei 10km theoretisch 200 Brücken überquert, um mal ein Beispiel zu konstruieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Schön geschriebn Oliver. Genau beim Punkt „die RK's sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien“ bekommen wir ein Problem mit den Wertangabe. Das wir hier bei den älteren Veranstaltungen von früher -als es weniger Veranstalltungen gab-, ganz andere Werte haben als heute. Der Peak ist vorbei. Als Beispiel heute ist es in der Schweiz eben so, dass man nicht mehr nur an den Bieler Lauftage die Chance hat der normalen Marathon-Disdanz eins drauf zusetzen. Heute hat man die Wahl zwischen dem Bieler 100-Kilometer oder einem der vielen Bergmarathon's, oder macht eben bei den Gigathlon usw. mit. Was auch deutlich am Rückgang der Läuferzahlen beim 100er erkennbar ist. Die Anzahl der Läufer wurde nicht weniger (sondern mehr), die verteilen sich nur über viel mehr Veranstalltungen als früher. Was aber eben genau zum Problem führt, dass eben nicht mehr alles automatsch relevant sein kann, was für "Spinner" ist. Es gibt auch einige Lauf-Veranstalltungen bei den die Teilnehmerzahl schlicht weg begrentz werden muss, weil es sonst nicht zu verantworten ist. Es ist irgenwie verständlich, dass beim niesenlauf keine 1000 Läufer mitmachen können, sondern bei 220 Schluss ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Bobo, bitte mißversteh mich nicht, ich habe die Zahlen nur als Spielerei in den Raum gestellt, um diese 1000 anzuzweifeln. Wir können auch den Durchschnitt von D 2014 oder der letzten 10 Jahre, oder aller Jahre mit -4 in der Statistik heranziehen. Das ist für mich fundierter und vor allem nachvollziehbarer, egal ob das nun möglicherweise 200 Läufe mehr oder weniger betrifft, deren Artikel erstmal jemand schreiben muss. Vor dieser Diskusionn hier hätte ich einfach für die analoge Anwendung der Festvalregeln "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde." plädiert - nicht toll, aber allseits akzeptiert, und für mich als "Event" durchaus vergleichbar, da ja auch bei einem "Lauf" teilweise mehrere Einzelläufe unter einem Veranstaltungsnamen laufen (zB. Kinderlauf, Halbdistanz).Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Nein ich missversteh dich nicht, ich will nur aufzeigen das Zahlen hier devinitiv ein Grundproblem sind. Ein 2,5 Kilomert Lauf durch eine (Alt-)Stadt muss nach meine Verstädniss deutlich mehr Läufer anziehen als der Mararthon in der selben Stadt, um bei der Bedeutung mit dem Marathon gleich ziehen zu können. Gerade eben in Hinblick darauf, dass man ein 2,5 Kilometer Lauf auch Kindern, echten Hobbysportlern und Senioren zumuten kann, also um einges mehr an Wertungs-Kategorien haben wird. Kurzum die Zahl an Teilnehmer, kann für einen Marathon schon eine gute Zahl sein, ist aber für einen Volkslauf unter Umständen schon fast peinlich wenige. Da liegt für mich das Problem, nicht bei einer in den Raum geworfenen Zahl. Das gilt übrigens nicht nur für Laufveranstaltungen sondern auch für Schwimmwettbewerbe Radsportveranstalltungen usw., wo es in der Austragungsart total unterschiedliche Streckenlängen vorkommen. Von leicht zu bewältigen "locker als Aufwärmtraning" bis zu exrem anspruchsvoll "die spinnen ja, sich sowas freiwillig anzutun". --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Kurze Läufe sind für ambitionierte Sportler nicht so attraktiv, weil man damit nicht angeben kann. -Ochrid Diskussionsseite 22:53, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Nein ich missversteh dich nicht, ich will nur aufzeigen das Zahlen hier devinitiv ein Grundproblem sind. Ein 2,5 Kilomert Lauf durch eine (Alt-)Stadt muss nach meine Verstädniss deutlich mehr Läufer anziehen als der Mararthon in der selben Stadt, um bei der Bedeutung mit dem Marathon gleich ziehen zu können. Gerade eben in Hinblick darauf, dass man ein 2,5 Kilometer Lauf auch Kindern, echten Hobbysportlern und Senioren zumuten kann, also um einges mehr an Wertungs-Kategorien haben wird. Kurzum die Zahl an Teilnehmer, kann für einen Marathon schon eine gute Zahl sein, ist aber für einen Volkslauf unter Umständen schon fast peinlich wenige. Da liegt für mich das Problem, nicht bei einer in den Raum geworfenen Zahl. Das gilt übrigens nicht nur für Laufveranstaltungen sondern auch für Schwimmwettbewerbe Radsportveranstalltungen usw., wo es in der Austragungsart total unterschiedliche Streckenlängen vorkommen. Von leicht zu bewältigen "locker als Aufwärmtraning" bis zu exrem anspruchsvoll "die spinnen ja, sich sowas freiwillig anzutun". --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Bobo, bitte mißversteh mich nicht, ich habe die Zahlen nur als Spielerei in den Raum gestellt, um diese 1000 anzuzweifeln. Wir können auch den Durchschnitt von D 2014 oder der letzten 10 Jahre, oder aller Jahre mit -4 in der Statistik heranziehen. Das ist für mich fundierter und vor allem nachvollziehbarer, egal ob das nun möglicherweise 200 Läufe mehr oder weniger betrifft, deren Artikel erstmal jemand schreiben muss. Vor dieser Diskusionn hier hätte ich einfach für die analoge Anwendung der Festvalregeln "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde." plädiert - nicht toll, aber allseits akzeptiert, und für mich als "Event" durchaus vergleichbar, da ja auch bei einem "Lauf" teilweise mehrere Einzelläufe unter einem Veranstaltungsnamen laufen (zB. Kinderlauf, Halbdistanz).Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Ich zitiere mal den DLV: "Wie viele Volksläufe gibt es jährlich ? Die Zahl der durchgeführten Volksläufe in Deutschland steigt stetig an, 2013 fanden 3.613 Laufveranstaltungen statt, 16 Jahre vorher waren es noch 2.885. Sie gehen vorwiegend über zehn Kilometer bis hin zum Marathonlauf." - das RK sollte also auch dem gerecht werden, und die "vorwiegende" Distanz als Minimum und Maximum ansetzten. Kurzdistanzen wie Meile werden dann genausowenig pauschaliert wie Extreme als 50km Lauf oder "Quer durch XYZ".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Udn genau da liegt der Hund begraben. Laufveranstaltungen umfast nicht nur Volksläufe, dass diese üblicherweise Längenmässig zwischen 10 Kilometer und Halbmarathon liegen, ist mir auch klar. Aber unter 10 Kilometer gibt es eben auch noch Laufveranstaltungen. Oder anders ausgedückt oft gibt es neben der Langdisdaanz auch noch kürzerer Strecken die an einer Veranstalltung gelaufen werden können (Schon der Kinder wegen). Welche Zahl zählt jetzt, nur die die über die volle Disdanz lauffen, oder alle also auch die „Kid's“ „Fun“ und was es da sonst noch für Kategorien gibt, die aber nicht über die volle Disdanz gehen. Kurzum ich seh hier schlicht weg den Bedarf von Einzelfallendscheidungen.--Bobo11 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Ich zitiere mal den DLV: "Wie viele Volksläufe gibt es jährlich ? Die Zahl der durchgeführten Volksläufe in Deutschland steigt stetig an, 2013 fanden 3.613 Laufveranstaltungen statt, 16 Jahre vorher waren es noch 2.885. Sie gehen vorwiegend über zehn Kilometer bis hin zum Marathonlauf." - das RK sollte also auch dem gerecht werden, und die "vorwiegende" Distanz als Minimum und Maximum ansetzten. Kurzdistanzen wie Meile werden dann genausowenig pauschaliert wie Extreme als 50km Lauf oder "Quer durch XYZ".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Pauschalierung bedeutet immer "kleinster gemeinsamer Nenner", und scheitert beim Versuch, alle Möglichkeiten abzuschätzen. Aus Berliner Sicht ist die Antwort klar: Pauschal relevant sind Laufveranstaltungen mit einem Einzelrennen von mind. 10 km, wenn sie einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben. Man muß für solches Detail nicht eine Überregulierung erschaffen, um seine Themen reinzubekommen. Ich gehe davon aus, das wir hier wegen der breiten Bekanntheit eine Veranstaltung für relevant halten, darum sollte man sich auf die Begründung gemäß RK Allgemeines konzentrieren. Also warum? A) Es ist meist nicht nachvollziehbar, wer auf internationaler Ebene Veranstalter von Rennen ist, darum sind die Sportverbände kein wesentliches Merkmal für Relevanz, sondern eher die Beteiligung. B) Die meisten "Läufe" haben wie Du richtig sagst mehrere Einzelrennen, die auch in den Artikeln beschrieben werden, darum ist der "Hauptlauf" das wichtige relevanzstiftende Merkmal bei der Distanz, während die Aufmerksamkeit in den Medien meist nur durch die kolportierte Anzahl der Gesamtteilnehmer nachvollziehbar sind. C) Anderer Werte wie Zuschauer/Publikum oder Finisher sind nicht als Pauschalierungsmerkmal geeignet. D) Die 10.000 haben sich bewährt, die Kopplung der 5000 an 10 Jahre halte ich nicht für umsetzbar, da meist solche Statistiken nicht allgemein zur Verfügung stehen, und wir die Leute damit förmlich zum Original Research auffordern. Ein Lauf, der zweimal 5000 Teilnehmer hat, wird höchstwahrscheinlich auch weiterhin so erfolgreich sein. Man sollte auch bedenken, das die Durchschnittswerte, egal ob 2000, 1800 oder 620 damit weit überschritten werden, also auch schon damit eine gravierende Beschränkung erfolgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 15. Jul. 2015 (CEST)
- @Oliver S.Y.: Könntest du mir mal drei Berliner Läufe (keine Marathons) nennen, welche die von dir genannten Teilnehmerzahlen haben? Kann das irgendwie nicht so ganz glauben, denn hier in der Region (Nordhessen) ist der größte Lauf der Paderborner Osterlauf mit 4200 Teilnehmern (begrenzt) im Hauptlauf. Schönen Abend -- Feuermond16 (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Also mein Vorschlag beinhaltet ja die Marathons, da die Quelle [3] diese auch bei den Laufevents einbezieht. Ich meinte nur, das man diese Läufe nicht in der Argumentation übergewichtet. Die "Berliner Team-Staffel" auf Platz 3 mit 24.255 [4] hat eine Distanz von 25km, Berliner Halbmarathon auf Platz 4 kommt auf 22.223, der BIG25 auf Platz 25 kommt auf 8059. Zu B2Run sage ich mal nichts, denn ob ein Staffellauf nun hintereinander gelaufen wird, oder eine Mannschaft gemeinsam läuft, für die Außenwirkung für mich identisch. Zum Osterlauf möchte ich nur darauf hinweise, daß "Nordhessen" da keine relevante Region ist (und liegt Paderborn nicht in NRW?). Es gab im DLV-Verband Hessen im letzten Jahr knapp 400 Läufe. Wenn er mit 4200 Teilnehmern dabei zu den "Größten" gehörte, kann man das im Rahmen der Einzelfallprüfung sicher bei einem LD begründen. Aber ansonsten taugt gerade solch persönliches Empfinden nicht, die Grenzen für eine Pauschalierung festzusetzen, hauptsache mir wichtige Themen sind drin. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 15. Jul. 2015 (CEST) Der BIG25 kommt dieses Jahr übrigens auf 11.400 Teilnehmer. / Achso, und der Berliner Silvesterlauf hat dies Jahr die mir unverständliche Distanz von 9,9 km, aber das würde man sicher nicht so eng sehen, Problem dort eher, nur 2000 Teilnehmer, dafür das 40.Mal, was auch ein Softskill für RK Allgemeines ist, Tradition.
- Danke für deine nachvollziehbare Antwort. Stimmt, Paderborn liegt natürlich in NRW, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Wohne nämlich selber in Nordhessen und laufe fast überall mit wo die Anreise bis eine Stunde einfach beträgt, deshalb hatte ich Paderborn noch als Region bezeichnet. Zum Stichpunkt Tradition: Ich würde nicht sagen, dass die 40. Auflage eines Laufes schon so besonders ist. Zum Beispiel der eben angesprochene Paderborner Osterlauf geht nächstes Jahr in die mittlerweile 70. Auflage, und letztes Wochenende war in Fuldatal bei Kassel auch ein kleiner Volkslauf in der 40. Auflage (HNA-Artikel). So eine kleine Veranstaltung wie in Fuldatal ist natürlich bei weitem nicht relevant, aber vielleicht kannst du ja jetzt nachvollziehen, warum ich ursprünglich mit den Zahlen 1000 und 1500 hantierte, da so etwas für uns Läufer, die sonst immer unter anderem beim Nordhessencup (dazu zählt auch Fuldatal) starten, schon ein Großereignis ist. Will das aber hier auch gar nicht weiter vertiefen. -- Feuermond16 (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Ich warte eigentlich auch auf eine Reaktion anderer Benutzer^^. Denke aber, das hier ist so ein simpler Fall, wo man auch ohne große Probleme ein Meinungsbild mit 3 Fragen erstellen kann. Meine Unterstützung hättest auf jeden Fall. Wobei uns auch danicht wirklich viel trennt, wenn Du 2xDLV Durschnitt oder Durchschnitt von 50 Jahren DLV als Basis nimmst, kommst auf ähnliche Werte, nur wirken die nicht ausgewürfelt. Nur unter 620 geht gar nix.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Mit „einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben“ kommen jetzt (endlich) Zahlen, die für sich alleine definitiv für die Relevanz sprechen. Ich seh aber immer noch den Punkt das es Veranstlltungen gibt die vorher relevant sind. Der Jungfrau-Marathon ist beispielsweise auf 3500 Teilnehmer begrentzt. Und ich kenne unsere Exkusionnisten, wenn wir Zahlen haben wird auf fast alles was die Zahl nicht erreicht ein LA gestellt =/ . --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Ich warte eigentlich auch auf eine Reaktion anderer Benutzer^^. Denke aber, das hier ist so ein simpler Fall, wo man auch ohne große Probleme ein Meinungsbild mit 3 Fragen erstellen kann. Meine Unterstützung hättest auf jeden Fall. Wobei uns auch danicht wirklich viel trennt, wenn Du 2xDLV Durschnitt oder Durchschnitt von 50 Jahren DLV als Basis nimmst, kommst auf ähnliche Werte, nur wirken die nicht ausgewürfelt. Nur unter 620 geht gar nix.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Schade das sich anscheinend keiner mehr zu dem Thema äußert. Werde dann mal demnächst die Laufveranstaltungen in Deutschland durchgehen und einige Löschanträge stellen bei Laufveranstaltungen, welche die zuletzt genannten Teilnehmerzahlen oder Relevanzhürden nicht erreichen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Bin jetzt mal nur den Buchstaben A in der Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland durchgegangen. Nach den zuletzt genannten Relevanzkriterien müssten alleine hier sechs von zehn Artikeln gelöscht werden!!! (Advent-Waldmarathon - Allgäu-Panorama-Marathon - Alpin-Marathon Oberstaufen - Altmühlseelauf - Ammerndorfer Landschaftsmarathon - August-Blumensaat-Gedächtnislauf) Das sollte man doch noch einmal überdenken, oder? Sonst werde ich alle demnächst zum löschen vorschlagen. -- Feuermond16 (Diskussion) 22:13, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Wie kommt ihr immer nur auf diese unsinnigen Ideen? Wir reden hier lediglich darüber, welche Themen ab welchen Grenzen pauschal für relevant gehalten werden. Es geht keinesfalls darum, daß alle andere Themen darunter irrelevant sind, und damit zu löschen. Was bislang ohne eine solche Präzisierung für relevant gehalten wurde, basiert auf der Auslegung von RK Allgemeines. Das hier kann also nur helfen, bei mehr Themen die Relevanz eindeutiger festzustellen, aber nicht, das sie deshalb gelöscht werden sollten. Ansonsten kannst Dir solche Drohungen sparen, wenn Du es mit mir zu tun hast. Wer hier Artikel wie Herkules-Bergpreis verzapft, sollte sich selbst fragen, welche Maßstäbe er anlegt. Ich bin lediglich dafür, bereits bestehende RK analog anzuwenden, da hier ansonsten keine fachlich begründeten Vorschläge im Raum stehen. Ansonsten bleibts es einfach bei der alten Null-Lösung, samt Löschanträgen für Artikel wie Herkules-Bergpreis, wo wirklich nicht klar ist, warum man solches Autorennen aufgrund solch mieser Quellen überhaupt in einem Artikel beschreiben muss. Denn da wird lediglich die Existenz dargestellt, aber kein Anhaltspunkt für relevant genannt. Weder Tradition, Bekanntheit, sportliche Bedeutung noch Erfolg durch Zuschauer oder Teilnehmerzahlen wird genannt. Konzentriere Dich besser auf sowas auf Löschanträge, wenn Du sowas nicht gerade selbst verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2015 (CEST)
- 10.000 Teilnehmer dürften nicht hinreichen für Relevanz, denn der 65. NÖ Landesfeuerwehrleistungsbewerb in Mank wurde gelöscht. --GT1976 (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Sei mir nicht böse, aber wir haben nichtmal nen Artikel über den Landesfeuerwehrleistungsbewerb, egal für welches Bundesland. Und hier gehts aus meiner Sicht bislang erstmal nur um die Sportveranstaltung an sich. Nicht um die Ergebnisslisten einzelner Austragungsjahre. Das sind also nichtmal Äpfel und Birnen. Denke aus der Systematik heraus könnte man aber sogar eine Löschprüfung damit begründen, daß die 10.000 für eine ausreichende Bedeutung bereits für die pauschalierte Relevanz von Events ausreicht, und es keinen wirklichen Unterschied gibt, wenn man "Musikfestivals" pauschaliert, obwohl es gravierende Unterschiede zwischen diesen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Deine Vorschläge sind nachvollziehbar, bürden den Autoren und Admins ziemlich viel Arbeit mit der Relevanzprüfung auf. Sie wären nun sinnvoll, um sich von der aufwendigen Pflege vieler Artikel über kleine Läufe zu befreien, die bisher gemäß den bisherigen provisorischen Relevanzkriterien auf WP:WPLMD angelegt wurden. Als Inklusionist halte ich aber nichts davon. Jetzt noch konkret zu Deinen Vorschlägen: Die Teilnehmerzahl als solche ist nicht besonders aussagekräftig, weil hier von den Vereinen gerne gemogelt wird. Was wirklich zählt, sind die Finisher, also die Läufer, die das Ziel erreichten. Die willkürliche Begrenzung auf Läufe, die DLV-genehmigt sind, verstößt gegen WP:NPOV. Wenn sich eine Szene von Fun- oder Firmenläufen entwickelt, die populär und groß genug sind, spricht auch nichts gegen einen Artikel. Eine ausdrückliche Relevanz von Läufen mit Alleinstellungsmerkmal braucht nicht definiert zu werden, weil das ein allgemeines WP-Kriterium ist. -- Hunding (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2015 (CEST)
Landesfeuerwehrleistungsbewerb
Sind Landesfeuerwehrwettbewerbe als Feuerwehrsportveranstaltung relevant? Es geht um jährliche teilweise seit rund 65 Jahre stattfindende Feuerwehrleistungsbewerbe der Feuerwehren mit starker Öffentlichkeitswirkung und über aktiven 10.000 Teilnehmern sowie vielen Zuschauern, darunter der Landeshauptmann, Politiker der Republik Österreich und sonstige Prominenz. Der Austragungsort und die Organisation variieren jährlich und einer war z. B. 2015 in Mank:
Eine Diskussion findet hier bereits statt. --GT1976 (Diskussion) 08:54, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Da nicht mehr, es steht momentan ein LA zur Debatte. --K@rl 15:10, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Der Artikel wurde gelöscht, es ist daher so, dass offenbar Veranstaltungen über 10.000 noch nicht relevant sind. --GT1976 (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Das war eine Entscheidung in einem Einzelfall, nicht überbewerten; daraus kann ein Hinweis, aber kein Relevanzkriterium abgeleitet werden. --Holmium (d) 15:54, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Der Artikel wurde gelöscht, es ist daher so, dass offenbar Veranstaltungen über 10.000 noch nicht relevant sind. --GT1976 (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Da nicht mehr, es steht momentan ein LA zur Debatte. --K@rl 15:10, 15. Jul. 2015 (CEST)
Journalisten
Ich halte es für dringend angebracht, die Relevanzkriterien im Bereich Journalisten so zu erweitern, dass auch Social-Media-Redakteure bzw. zumindest der Head of Social Media/Leiter der Social-Media-Abteilung/Social-Media-Chef von überregionalen journalistischen Angeboten von den Relevanzkriterien abgedeckt wird. Der Head of Social Media entwickelt sich zu einer der führenden Stellen in Medienunternehmen, wenn es darum geht, welche Artikel von der Öffentlichkeit besonders wahrgenommen werden, kann als Gatekeeper (Nachrichtenforschung) Themen setzen und hat damit naturgemäß eine große Macht und Reichweite inne. Die Verantwortung und Reichweite dieser Personen rechtfertigt die Aufnahme in die Relevanzkriterien meines Erachtens.––ungeruehrt (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Keine Anmerkungen dazu? Um es weiter zu erläutern: Betroffen wären Personen wie Torsten Beeck (Spiegel, früher Bild), Martin Hoffmann (Welt) oder auch Marco Bereth (ZDF) und Michael Umlandt (früher ZDF), falls nicht nur die Leiter der Social-Media-Abteilung aufgenommen werden.
- Laut Relevanzkriterien für Journalisten sind schon heute
„leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind“
- relevant. Die Erweiterung um den Punkt Social Media wäre meines Erachtens folgerichtig, da sich die Leitung der Social-Media-Abteilung mit der Rolle eines leitenden Redakteurs oder Ressortchefs auf journalistischer Ebene vergleichen lässt, aber die Social-Media-Abteilung natürlich kein eigenes Ressort im journalistischen Sinn darstellt. Die Ergänzung der Relevanzkriterien um diesen Punkt wäre meines Erachtens eher eine Anpassung an die aktuellen Gegebenheiten als eine echte Erweiterung. --ungeruehrt (Diskussion) 10:09, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Es ist mir unklar, was die von dir genannten „Social-Media-Journalisten“ überhaupt machen. Ist es überhaupt Journalismus? Gruß --BHBIHB (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich: Die meisten Social-Media-Redakteure betreuen die Twitter- und Facebook-Auftritte, betreiben dort Community Management, verknüpfen die Redaktion mit den Lesern und die Leser mit der Redaktion und produzieren eigenständige Inhalte für die Social-Media-Auftritte (insbesondere Videoschnitt für Facebook- und Twitter-Videos, Infografiken, Anreißer etc.). Die Aufgaben des Social-Media-Redakteurs sind in den meisten Fällen kein 'investigativer' Journalismus, aber im journalistischen Bereich ist diese Tätigkeit definitiv einzuordnen. --ungeruehrt (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Es ist mir unklar, was die von dir genannten „Social-Media-Journalisten“ überhaupt machen. Ist es überhaupt Journalismus? Gruß --BHBIHB (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2015 (CEST)
Hallo! Dann mal eine Erwiderung. Es fällt schon schwer, die Journalisten in den traditionellen Sparten zu Gruppen zusammenzufassen, die man pauschalieren kann. Darum halte ich eine Änderung für solchen Status nicht für möglich, und sie müssen genau wie die meisten anderen Journalisten individuell gemäß RK Allgemeines beurteilt werden. Um es zu vergleichen, Du schilderst eher eine Rolle wie den Chefbuchhalter, Marketingleiter oder den Personalchef, für ein Medienunternehmen sicher wichtig, aber nicht als Journalisten, sondern als Manager.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Hallo und Danke fürs Feedback. Wie ich weiter oben geschrieben habe, fällt der Social-Media-Redakteur meiner Meinung nach eher in den journalistischen Bereich als in den Marketing/Vertrieb/Management-Bereich. Dafür sprechen auch die Lebensläufe der Social-Media-Redakteure, die meistens aus dem klassisch journalistischen Bereich kommen. --ungeruehrt (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, aber das fehlende Echo hier zeigt dann doch ein Desinteresse für eine Veränderung. Wenn Du es also wirklich möchtest, bleibt nur der Weg über ein Meinungsbild.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 13. Jul. 2015 (CEST)
Orchester etc. („oder“)
Gibt es einen Grund, warum umseitig vor dem letzten Punkt kein „oder“ steht? Ich sehe es so, dass die historische Tradition eine weitere hinreichende, aber keine zusätzliche notwendige Bedingung ist:
Als relevant gilt eine Gruppe:
- für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder
- die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder
- mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
- mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
- mit besonderer historischer Tradition
--Peter 16:44, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Sehe ich auch so. --ungeruehrt (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2015 (CEST)
Gibt es Gegenstimmen/Bedenken/Einsprüche gegen die Hinzufügen des „oder“ vor dem letzten Punkt? --Peter 17:10, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Ich hab's eingefügt. --Peter 19:21, 14. Jul. 2015 (CEST)
Bundesweit
@Karl Gruber, W!B: Ist mit „… mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) …“ bundesweit nur in der Bundesrepublik Deutschland gemeint? --Peter 18:20, 11. Jul. 2015 (CEST)
- @Peter Gröbner: für deutschlandfixierte formulierungen gilt immer "und entsprechend in anderen staaten", mit entsprechendem augenmaß-korrekturfaktor für die absolute größe als symptom allgemeiner relevanz (1:10 AT:DE, 1:2000 LI:DE, 1:10 DE:Indien usf.: "bundesweit" in indien ist deutlich "mehr" als in deutschland). normalerweise rentiert es sich nicht, das explizit anzugeben. aber man kann hier "bundesweit" streichen, was "überregional" ist, davon haben wir ein i.A. gültiges konzept, das braucht man nicht bei jedem einzelnen RK wiederholen. (nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) 11. Juli 2015, 18:35 Uhr (CEST))
- Danke für Deine Antwort! Ich kann Dir nur zustimmen, Peter 18:36, 11. Jul. 2015 (CEST)
- In Österreich spreche ich abe auch von bundesweit aber klarerweise nur dann wenn es im KOntext von anderen Staaten abgegrenzt ist, sonst ist es eben Österreichweit. aber das mit der klaren Abgrenzung in den Artikeln ist oft so eine Sache ;-), daher ist es hier sicher oft besser von deutschlandweit oder österreichweit zu sprechen. --K@rl 09:08, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Ich denke, dass in Deutschland wegen des Föderalismus öfter von „bundesweit“ gesprochen wird, es wird ja auch von den Bundesbürgern bewohnt. --Peter 11:20, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Auch Österreich (und die Schweiz) sind Bundesstaaten, weshalb das nun wirklich kein Problem ist.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:19, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Ich denke, dass in Deutschland wegen des Föderalismus öfter von „bundesweit“ gesprochen wird, es wird ja auch von den Bundesbürgern bewohnt. --Peter 11:20, 12. Jul. 2015 (CEST)
- In Österreich spreche ich abe auch von bundesweit aber klarerweise nur dann wenn es im KOntext von anderen Staaten abgegrenzt ist, sonst ist es eben Österreichweit. aber das mit der klaren Abgrenzung in den Artikeln ist oft so eine Sache ;-), daher ist es hier sicher oft besser von deutschlandweit oder österreichweit zu sprechen. --K@rl 09:08, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Danke für Deine Antwort! Ich kann Dir nur zustimmen, Peter 18:36, 11. Jul. 2015 (CEST)
Ja es wäre wichtig, generell unsere Standardbegriffe zu überdenken. Hier ist für mich aber offensichtlich "national" gemeint.
- International - weltweit
- Binational - zwei Staaten
- National - ein Staat
- überregional - mind. 2 oberste subnationale Einheiten
- regional - oberste subnationale Einheit
- kommunal - Gemeinde oder Gemeindeverbund
- lokal - Ort
Ich denke das Problem entsteht eher dadurch, das man klare Verwaltungsgliederungen mit Bezeichnungen für Landschaftsräume kombiniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 13. Jul. 2015 (CEST)
Gibt es gegen die Änderung des dritten Punktes von
- mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
auf
- mit regelmäßigen überregionalen, internationalen oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
Einwände/Bedenken/Einsprüche? --Peter 17:53, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Das Problem mit diesen Kriterium ist eh, dass es schwammig ist und keine eindeutige Relation zur Bedeutung oder Bekanntheit der Gruppe hat. Der Tambourcorps in meinem Dorf fährt regelmässig (=2mal pro Jahr) in die Partnerdörfer in Holland und Frankreich um dort zu spielen. Dadurch ist die Gruppe statt in einem Dorf aber nur in drei Dörfern bekannt. Eine enzyklopädische Relevant ergibt sich daraus nicht automatisch. Ähnlich sieht es mit überregionalen Auftritten aus: wie viele Landkreise/Bundesländer müssen es sein, bzw. wie weit muss die Gruppe dabei herumkommen? Auftritte in verschiedenen überregionalen Orten ziehen auch nicht automatisch größere Bekanntheit oder öffentliche Aufmerksamkeit nach sich. Zwei Bekannte von mir treten z. B. mir ihrer kleinen Gesangsgruppe an zwei oder drei Wochenenden im Monat in Lokalen und Dorffestbühnen in mehreren Bundesländern auf. Es finden sich jedoch weder Zeitungsartikel noch sonstige Erwähnungen. Relevanz also trotz regelmässiger überregionaler Auftritte = null. Und "überdurchschnittlich" lässt sich erst gar nicht definieren, denn dazu müsste man erst mal eine grobe Vorstellung davon haben, wie oft Gruppen in der betroffenen Region denn im Durchschnitt so pro Woche/Monat/Jahr auftreten. Der Kirchenchor in meinem Dorf tritt jeden zweiten Tag auf. All das könnte u. U. für einige Gruppen durchaus zu einer gewissen Bekanntheit oder medialen Aufmerksamkeit führen, wodurch die allgemeinen RK erfüllt wären. Die Prozentzahl der Gruppen, bei denen das wirklich passiert, dürfte jedoch je nach individueller Interpretation dieses Kriteriums sehr stark schwanken. --95.90.33.121 18:42, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Es geht hier aktuell nicht um eine Neufestsetzung, sondern lediglich um eine Neuformulierung des Kriteriums. --Peter 18:49, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe die Formulierung entsprechend meinem Vorschlag geändert, inhaltlich kann natürlich weiterdiskutiert werden. --Peter 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Es geht hier aktuell nicht um eine Neufestsetzung, sondern lediglich um eine Neuformulierung des Kriteriums. --Peter 18:49, 14. Jul. 2015 (CEST)
Der Klammerzusatz erläutert, was hier mit "überregional" gemeint ist, nämlich "international" oder "bundesweit". Statt "bundesweit" ist aber "auf nationaler Ebene" zutreffender, da Auftritte in föderalen souveränen Staaten nicht relevanter sind als in solchen die zentral regiert werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:51, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Eben! Warum hast Du dann wieder auf „bundesweit“ revertiert? --Peter 07:14, 16. Jul. 2015 (CEST)
Ich fasse das als neuen Vorschlag auf, also:
- Gibt es gegen die Änderung des dritten Punktes von
- mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
- auf
- mit regelmäßigen überregionalen (auf nationaler Ebene bzw. internationalen) oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
Einwände/Bedenken/Einsprüche? --Peter 09:36, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, das „bundesweit“ ist zwar sehr deuschlandlastig, ist aber trotzdem klarer was damit gemeint ist als mit „national“. Ich sag nur Liechtenstein. Das ist zwar National aber zugleich so zimlich das was man sonst als regional versteht. Gerade weil es in Klammern steht, es erklärt in erster Linie was mit überregional gemeint ist. Als Schweizer stört micht da das Bundesweit überhaupt nicht. Es zeigt mir her das für eine deutschschweizer Gruppe, schon ein paar Auftritte Idn Deutschland und Östereich bei sein sollten, oder es sie zumindest in die West bzw. Südschweiz verschalgen ahben sollte. Oder eben das es eine Bayrische Gruppe doch auch über den Knödelwall (Oder wie ihr das nennt) verschlagen haben sollt. Und sich nicht nur in ihrem Mundart-Sprachraum und engerem Kulturraum (siehe Bairische Dialekte) rumtreiben sollten. --Bobo11 (Diskussion) 11:15, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe deshalb nicht "bundesweit" durch "auf nationaler Ebene" ersetzt, weil bisher dafür keine Rückmeldung und Konsens vorlag, und die Seite nicht durch überhastete Vorschläge gestört werden soll.
- Daß diese Wikipedia deutsch ist bedeutet, daß sie in deutscher Sprache verfaßt ist, aber nicht etwa, daß sie der Situation in deutschsprachigen Ländern wie Deutschland, Liechtenstein, Österreich oder Schweiz eine stärkere Relevanz als der in anderen Ländern zumäße. Z.B. ist Frankreich kein "Bundesstaat", eine allgemeine Bekanntheit einer Musikgruppe in Frankreich stiftet jedoch Relevanz. Kleinstaaten wie Liechtenstein, Andorra, San Marino, Monacco sind in der Regel mit ihren Nachbarstaaten kulturell verbunden. Falls eine Musikgruppe in einem Kleinstaat allgemein bekannt ist, so führt dies somit in der Regel dazu, daß die Gruppe zumindest auch in den Nachbarstaaten oder anderen Ländern teilweise bekannt ist, oder daß bekannte Musiker aus anderen Staaten als Mitglied der Gruppe mitwirken etc., vergl. z.B. die Bands aus Kategorie:Liechtensteinische Band. Somit tritt das vermeintliche "Problem", daß eine Band in einem Kleinstaat allgemein bekannt ist, aber in anderen Staaten unbekannt bliebe in der Realität kaum auf,Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Ich denke, wir sind uns einig, dass „bundesweit“ stark teutonistisch gefärbt ist. Die Frage ist nur, wie man es neu formuliert und ob darüber Konsens besteht. „… mit regelmäßigen überregionalen (auf nationaler Ebene bzw. internationalen) oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten …“ klingt nach meinem Sprachgefühlt holprig. Hat jemand (Burghard Richter?) eine bessere Idee? Gruß und Dank, Peter 12:45, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Das Adjektiv bundesweit wird in Deutschland im Kontrast zu landesweit gebraucht (in Österreich vermutlich ebenso, in der Schweiz möglicherweise im Kontrast zu kantonsweit); es bedeutet also: nicht nur in einem, sondern in allen oder zumindest in einer grösseren Zahl von Bundesländern. Hier wird es aber dem Adjektiv international gegenübergestellt. Das passt nicht. Es heisst entweder landes- und/oder bundesweit (auf Deutschland bezogen) oder national und/oder international (auch auf andere Länder beziehbar). Alternativformulierungen sind: auf nationaler und/oder internationaler Ebene oder auch ganz einfach im In- und Ausland (sofern klar ist, was mit Inland gemeint ist). --BurghardRichter (Diskussion) 17:19, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Ne, in der Schweiz ist es „schweizweit“. „Kantonsweit“ ist eher kantonal und dieses Wort ist eher mit regional zu übersetzen. Aber insofern hast du schon recht. Wenn kantonal nicht reichen soll, dann schreibt man schweizweit. Beim national hab cih eben wegen den Kleinstaaten so meine Bedenken. Ich hab ja schon so meine Zweifel wenn etwas "nur" schweizweit bekannt ist, aber die Deutschen bei sich bundesweit verlangen, ob das schweizweit wirklich gleichwertig ist. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Das Adjektiv bundesweit wird in Deutschland im Kontrast zu landesweit gebraucht (in Österreich vermutlich ebenso, in der Schweiz möglicherweise im Kontrast zu kantonsweit); es bedeutet also: nicht nur in einem, sondern in allen oder zumindest in einer grösseren Zahl von Bundesländern. Hier wird es aber dem Adjektiv international gegenübergestellt. Das passt nicht. Es heisst entweder landes- und/oder bundesweit (auf Deutschland bezogen) oder national und/oder international (auch auf andere Länder beziehbar). Alternativformulierungen sind: auf nationaler und/oder internationaler Ebene oder auch ganz einfach im In- und Ausland (sofern klar ist, was mit Inland gemeint ist). --BurghardRichter (Diskussion) 17:19, 16. Jul. 2015 (CEST)
- @Bobo11: meines Erachtens ist schweizweit bedeutungsgleich mit «deutschlandweit,» denn die Kantone sind ebenso unterschiedlich wie die deutschen Bundesländer. Was vom Tessin bis ins Waadt bekannt ist, ist überregional bekannt. Ebenso: was in Bayern und Holstein bekannt ist. Was jedoch in Liechtenstein bekannt ist und nur dort, ist offen gesagt nur regional bekannt, pardon. --Holmium (d) 16:00, 20. Jul. 2015 (CEST)
Als ich diese Diskussion eröffnete, ging es mir nicht um die Interpretation des Begriffes „bundesweit“, sondern darum, dass ich ihn für einen Teutonismus hielt. Mittlerweile musste ich allerdings feststellen, dass er auch in Österreich und auch auf die Schweiz bezogen verwendet wird: [5] --Peter 17:04, 20. Jul. 2015 (CEST)
Software
In letzter Zeit häufen sich LA gegen Libraries, (Linux) Kernel APIs und dergleichen, unter anderem mit der Begründung "nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm". Ich halte Artikel über verbreitete Programmbibliotheken oder Betriebssystem-APIs, die von vielen Programmen genutzt werden, durchaus für sinnvoll, auch wenn die API natürlich "kein eigenständiges Programm" darstellt.
Vielleicht sollten wir die RK:Software da anpassen oder konkreter fassen. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 13:25, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Nichts für ungut, aber das ist wirklich ein Bereich, wo ich mich frage, was der in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Für die pauschale Relevanz scheint es mir aber dringend nötig, das eine Einschätzung durch viele Benutzer Grundvoraussetzung ist. Vieles scheint da schon jetzt wegen der bloßen Existenz einen Artikel zu haben, ohne das es sich qualitativ, quantiativ oder traditionell an Maßstäben festmachen lässt. Also seid froh über das, was bislang pauschaliert wird, und erklärt es in den Löschdiskussionen. Wie gehen die LDs im Regelfall aus?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Hm? Bei welchem Bereich fragst du dich das? Software-Bibliotheken und APIs? Also möchtest du Artikel wie AMD Mantle, TWAIN, GDI+, Cocoa (API) und vieles mehr aus Kategorie:Programmierschnittstelle und Kategorie:Bibliothek_(Programmierung) nicht in der Wikipedia haben? Wieso denn das?
- Was die LDs angeht: Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt (oder eben nicht) die jeweilige API/Bibliothek selber kennt, was ich irgendwie sehr unbefriedigend, da willkürlich finde. Darum wollte ich hier für Klarheit sorgen. --RokerHRO (Diskussion) 17:45, 13. Jul. 2015 (CEST)
- „Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt …“ gilt in Abwandlung nach meinem Gefühl für viele Bereiche. --Peter 17:47, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Wir brauchen hier nicht Äpfel und Birnen vergleichen, TWAIN ist immerhin ein Industriestandard.
Es wäre auch hilfreich, die fraglichen LDs zu verlinken, so ganz habe ich sie nicht mehr im Kopf. -- Liliana • 17:54, 13. Jul. 2015 (CEST)
- @Roker, Du mißverstehst mich, hier geht es um die Feststellung von Kriterien, welche eine nachvollziehbare Pauschalierung ermöglichen. Und ich habe eher Probleme Artikel wie Tru64 UNIX und /dev/zero. (übrigens ein Lemma, was man nichtmal verlinken kann) Ich vertraue da eher der Einzelfallentscheidung durch Admins. Denn die Vielfalt ist dort für einen Laien wie mich so riesig, wie für Dich wahrscheinlich Ableitungen der Sauce espangnole von den Ableitungen eine Demiglace so zu unterscheiden, das man pauschal Relevantes von möglicherweise Relevantem unterscheiden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Softwarebibliotheken sind Software und werden daher automatisch von den bestehenden WP:RKSW mit erfasst. Von der Pflicht, ein „eigenständiges Programm“ zu sein, steht an keiner Stelle der RKSW irgendetwas. Ich sehe daher keinen Grund, die RKs abzuändern, ganz einfach deshalb, weil der genannte Fall von den bestehenden RKs bereits mit abgedeckt wird. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 14:38, 3. Aug. 2015 (CEST)
Hohe Orden, zb Bundesverdienstkreuz
Es sollte präzisiert werden, ab welcher Ordensstufe das BK als "hoher Orden" gilt. Sonst ist bald jeder Medaillenträger des BK hier in der WP. Abschreckendes Beispiel siehe Hans Peter Pawlik. Mein Vorschlag: Stufe des Offiziers relevant, Ritter eventuell, Medaillenträger definitiv nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:29, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Aha, wer 1 Minute in der zweiten Liga Fußball spielt oder ein „Musikstück“ in nicht näher definiertem relevanten Label produziert ist relevant. Wer natürlich nur vom bundespräsidenten mit der höchsten deutschen auszeichnung für sein Lebenswerk geehrt wurde aber nicht? Reichlich verkehrte Welt denke ich. Im gegenteil sollten besser alle BVK-Ausgezeichneten, für die sich hinreichend belege für einen Artikel finden lassen für uns relevant sein. --V ¿ 21:35, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Einerseits Zustimmung dazu, andererseits: ist jemand über den man ausreichend Literatur findet nicht (fast) automatisch relevant und das Ordens-Kriterium somit überflüssig? --DWI (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Gute frage. Ausreichend Belege für einen brauchbaren Artikel reißt relativ oft oder zumindest manchmal nicht die harten RK. Siehe zB Max Stein (Anwalt) momentan in der LD. --V ¿ 22:14, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Einerseits Zustimmung dazu, andererseits: ist jemand über den man ausreichend Literatur findet nicht (fast) automatisch relevant und das Ordens-Kriterium somit überflüssig? --DWI (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Die Medaille des BK kriegt man schon, wenn man 25 Jahre die Jugendmannschaft des TSF Hinternhausen, Ortsgruppe Kleinberg trainiert hat. Wenn einzig die lexikalische Relevanz durch einen Orden erreicht wird, dann kann es keine Medaille sein, wenn die WP sich nicht ad absurdum führen will. Da dürfte es einige tausend Träger geben, die noch leben, ich kenne allein drei, und die sind honorig, aber herzlich unbedeutend. Fehlen also noch tausende Artikel über Lehrer, Sporttrainer , Vorsitzende von Heimatvereinen oder der örtlichen Lions Clubs, Kreistagsabgeordnete und Präsidenten von Jagdgenossenschaften etc. Witzig. Ich wusste gar nicht, dass "bekanntes Wissen" im Sinne von "nur lokal bekanntes Wissen" zu verstehen ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:02, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Kurze Recherche auf der Seite des Bundespräsidenten ergab, dass das BK in allen 8 Stufen seit 1951 etwa 250.000 mal verliehen wurde. Man könnte also - wenn Verum folgt - etwa eine Viertelmillion Personenartikel allein mit dem BK rechtfertigen. Das ist so absonder lich, dass es schon wieder komisch wird. Dringender Vorschlag: mindestens die Medaillenträger raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Und wieviele völlig uninteressante Kurzzeit-Kicker uninteressanter Unter-Ligen der diversen FIFA-Mitgliedsländer kommen da so zusammen, die die Minimalkriterien für FußballerInnen schaffen? Nein, auf die paar Leute kommt es nun wirklich nicht mehr an. Oder in solch umsichgreifenden Spezialdisziplinen werden die RK auch entsprechend zusammengestrichen (Mindesteinsatzzeiten, Länge gestaffelt nach Ligenniveau o.ä.) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:53, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Kurze Recherche auf der Seite des Bundespräsidenten ergab, dass das BK in allen 8 Stufen seit 1951 etwa 250.000 mal verliehen wurde. Man könnte also - wenn Verum folgt - etwa eine Viertelmillion Personenartikel allein mit dem BK rechtfertigen. Das ist so absonder lich, dass es schon wieder komisch wird. Dringender Vorschlag: mindestens die Medaillenträger raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Das Bundesverdienstkreuz ist NICHT der höchste deutsche Orden, sondern der niedrigste auf nationaler Ebene. BZW es ist beides. Das einfache Verdienstabzeichen verleiht für sich noch keine Relevanz, da es gerne an langjährige Vorsitzende von Bezirks-Landfrauenverbänden vergeben wird, vorausgesetzt natürlich, dass sie in der richtigen Partei ist. Die Sonderstufe hingegen wird nur an Personen vergeben, die per se ohnehin schon relevant sind. Grüße --h-stt !? 13:07, 17. Jul. 2015 (CEST)
Dann wird das hier ausgehen wie fast alle Diskussionen auf diese Seite. Kein Konsens für eine Änderung der RK herstellbar. Jeder Verschärfung ausgerechnet bei für langjähriges Wirken vom Bundespräsidenten geehrten widerspreche ich hier oben deutlich, ohne es im Verlauf der Diskussion jeweils zu wiederholen. Und langjähriges Wirken auch in einem Bezirksverband, egal ob das im Bereich Landfrauen, Sport, Kirche oder auch Umweltschutz ist, sollten für uns wenn im Rahmen der BVK-Verleihung darüber berichtet wird auf hinreichende Relevanz hindeuten. Genau wie sehr regionales Wirken auf einem Bezirkssportplatz der Zweiten Liga oder nur sehr peripher beachtetes „Wirken“ als Rapper, „E-Sportler“, Porno- und Theaterschauspieler oder Architekt. Mal dumm gefragt wer überhaupt von den Mitdiskutanten schon Artikel über BVK-Geehrte geschrieben hat? Wer nicht sollte vielleicht dort diskutieren wo er sich auskennt.--V ¿ 13:27, 17. Jul. 2015 (CEST)
- So ein Blödsinn. Fehlen also ein paar hunderttausend Artikel? Wenn Du eine Allerweltsauszeichnung für lexikalisch relevant hältst, dann hast Du nicht verstanden, was ein Lexikon ist. Das wird auch dadurch deutlich, dass Du Diskussionen für unter Deiner Würde hältst und glaubst, es käme nicht auf Argument sondern Vetomacht an.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Ein Orden kann keine Relevanz stiften. Die Leistung die zur Verleihung des Ordens geführt hat, eventuell schon. --Two Pines (Diskussion) 13:39, 17. Jul. 2015 (CEST)
- So ein Blödsinn. Fehlen also ein paar hunderttausend Artikel? Wenn Du eine Allerweltsauszeichnung für lexikalisch relevant hältst, dann hast Du nicht verstanden, was ein Lexikon ist. Das wird auch dadurch deutlich, dass Du Diskussionen für unter Deiner Würde hältst und glaubst, es käme nicht auf Argument sondern Vetomacht an.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2015 (CEST)
- nach BK: Blödsinn ist es, das Carolus.Abraxas glaubt, er könnte besser wie das Bundespräsidialamt beurteilen, wessen Leistung öffentlich benannt wurde/wird. In den unteren Stufen wird darüber meist sogar meist mehr berichtet als bei Beamten, die es bei Eintritt in den beruflichen Ruhestand erhalten. --V ¿ 14:18, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Mit Schrecken festgestellt, dass es offenbar in der WP ein Projekt gibt, BVK-Träger in der sehr niedrigen Stufe der Medaille in das Lexikon einzurbeiten. Neben durchaus relevanten Personen (Jedoch nicht relevant wg. der Medaille) kommen Artikel wie der hier raus: Werner Bülow . Das grenzt an WP-Verschmutzung. Sollte insgesamt in ein eigenes Wiki ausgelagert werden, hat mit "bekanntem Wissen" null zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Könntest Du bitte Deine PAs selbst entfernen? ansonsten sehe ich keinen Sinn mit Dir weiter zu diskutieren. Auf dem Niveau wäre das eher Trollfütterung. --V ¿ 14:18, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Mit Schrecken festgestellt, dass es offenbar in der WP ein Projekt gibt, BVK-Träger in der sehr niedrigen Stufe der Medaille in das Lexikon einzurbeiten. Neben durchaus relevanten Personen (Jedoch nicht relevant wg. der Medaille) kommen Artikel wie der hier raus: Werner Bülow . Das grenzt an WP-Verschmutzung. Sollte insgesamt in ein eigenes Wiki ausgelagert werden, hat mit "bekanntem Wissen" null zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Werner Bülow ist übrigens eine Nebelkerze Deinerseits. Ohne BVK schon relevant als Autor. --V ¿ 14:22, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Diese Entwicklung ist schon lange bekannt. Die merkwürdige Ordensformel in den RK ist zu ändern, damit glasklar ist, dass die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes allein eben keine Relevanz generiert. Die jetztige Formel kann nämlich von manchen Zeitgenossen so gedeutet werden, dass das so ist. Alexpl (Diskussion) 14:19, 17. Jul. 2015 (CEST)
Hallo! Also das Dilemma ist, daß wir wegen unsere PC-Neutralität möglichst neutral formulieren wollten, und am Ende doch nur Unklarheit herscht. Das fängt halt auch damit an, da Leute von "Orden" palavern, ohne zu bedenken, daß es häufig davon unterschiedliche Stimmen gibt. Also es ist nun leider in den Löschdiskussionen Realität, dass das BvK keine pauschale Relevanz erzeugt. Das ist ärgerlich, aber eine Basis. Das Problem ist doch, das wir hier hohe Orden Bhutans, Belizes und Belaus mit Deutschland, Schweiz und Österreich gleichsetzen. Es wäre darum für mich eine ganz simple Alternative, die RK dahingehend zu präzisieren, das damit die die höchsten Orden der Länder und deren höchsten Stufen gemeint sind. Aber ich sehe hier auch Stimmen, welche das RK am liebsten ganz abschaffen wollen, weshalb das wohl wirklich wieder ne Nullnummer wird. Genauso ist auch hier das Deutsche Äquivalent als Beispiel offenbar eher streitfördernd, weshlab man drauf verzichten sollte. Mein Vorschlag wäre:
- Alt: "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)"
- Neu: "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (ab Stufe 4, Offizierskreuz der Ordenshierarchie oder Äquivalent]]
Das hat den Vorteil, wir haben bereits die entsprechenden Artikel samt wesentlicher Beispiele dafür. Und bei Zweifelsfällen kann man sehr schnell überprüfen, was gemeint ist. Das Bundesverdienstkreuz hat aktuell 9 Stufen sowie eine historische. Davon würde nur die niedrigste Stufe wegfallen, welche in vielen Löschdiskussionen als BVK begriffen wird. Es genügt schon heute nicht das "Verdienstkreuz am Bande", aber man erhält Rechtssicherheit betreff dem VK 1.Klasse. Genauso beim Eisernen Kreuz, was unsere Landserfraktion so mag. [6] zeigt doch. Stufe 1 wurde von 1813 bis 1945 nur 18 mal vergeben, die sind unstrittig, und die Personen auch anderweitig relevant. Wenn man also Orden als Relevanzmerkmal betrachtet, sind es meist die 8400 Ritterkreuzträger, welche zumindest im Dritten Reich auch eine hervorgehobene Heldenstellung genossen, samt medialer Aufmerksamkeit. Wenn man diese 8400 der Gesamtzahl von 8,8 Mil. EKs in der Geschichte gegenüberstellt, wird die Rolle auch klarer. Ein Problem ist dann eher das EK am weiß-schwarzen Bande, was von 1813 bis 1918 in 3 Kriegen vergeben wurde. die 371 von 1813/15 sind kein Thema, genauso die 1870/71er. Es geht da meist um die 13.000 aus dem ersten Weltkrieg. Und da sage ich, angesichts der Vergleichzahl aus dem 2.WK ist es eben keine "hohe Auszeichnung", die zum Pauschalieren geeignet ist, sondern für die Einzelentscheidung als Argument dienen kann. Also zwar ein harter Schnitt, den wir heute aber eigentlich schon formuliert haben, nur in der Anwendung uneins sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Klingt plausibel. Ob die Stufe "Offizierskreuz" die richtige Schwelle ist, sollten die Experten diskutieren (ich bin keiner). Aber für eine geeignete Schwelle spreche ich mich mal aus. Grüße --h-stt !? 14:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Zumindest für Deutschland heute gebe ich zu bedenken, wie die Realität 2014 aussah - Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/2014. Die Verteilung liegt eindeutig auf Auszeichnungen der Stufe 5 (Verdienstmedaille und VK am Band). Stufe 3 ist lediglich 13 mal vergeben worden, und für 3 Träger haben wir bis heute keinen Artikel. Die aktuellen Zahlen liegen bei 14/2. Also nicht wirklich eine "breite Basis", welche eine Pauschalierung überhaupt erfordert. Darum halte ich Stufe 4 für einen qualitativen Schnitt, der als Kompromiss taugt. Denke auch die "Experten" sehen das eher aus einer persönlichen Perspektive und je nach historischen und geografischen Schwerpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Unsinn. Davon klingt nichts plausibel. Bisher steht in den RK: "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" - Will Oliver jetzt in die Klammer schreiben "der höchsten Stufe des Bundesverdienstkreuzes" ? Auch dann wäre es aber nur ein Anhaltspunkt und es kann auch niemals mehr als das sein. Der Beitrag ist sinnfrei. Die Orden sollten einfach aus den RK gestrichen werden. Entweder man ist ohnehin relevant - oder eben nicht. Alexpl (Diskussion) 14:47, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Lese vieleicht nochmal meinen Vorschlag ganz langsam, es ist warm, und vieleicht kannst nicht so schnell denken. Es soll eben gerade kein nationaler Orden mehr genannt werden, sondern die Stufe der international geltenden Ordenshierarchie. Wir können gern darüber reden, ob 3. oder 4. Stufe taugt, aber ich halte das für einen großen Fortschritt gegenüber unseren Dauerstreitigkeiten bei den diversen Geehrten, deren Löschdiskussionen teilweise extrem beleidigend sind. Sinnfrei ist dagegen Dein gelaber. Es geht hier um Anhaltspunkte für die Pauschalierung von Geehrten, und das RK besteht bereits seit langem. Es geht nur darum, was mit "hoher Orden" gemeint ist. In alten Diskussionen habe ich bereits darauf hingewiesen, das da gar nicht die "höchsten" Orden erwartet werden, geht also wirklich darum, wie hoch etwas sein muss. Das die unteren Stufen des BVK nicht ausreichen ist angesichts der Masse an Artikeln in der LD nur die offensichtlichsten Anwendungen dieser Regelung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Jaja. Eine solche Ergänzung bleibt so unsinnig wie die jetzige Formulierung. Nur dass du RK dann noch weiter aufblähst. "Orden machen nicht relevant" wäre die sinnigste Änderung der RK. Alexpl (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Wie wäre es mit : "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz ab Stufe des Ritters oder Offiziers. Orden allein schaffen jedoch keine Relevanz, sondern nur eine Relevanzvermutung.)" Das gäbe uns die Möglichkeit, eine ganze Reihe sinnfreier Artikel zu löschen, die es vermutlich nur aus Gründen der Lobhudelei in die WP geschafft haben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:44, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Aber Orden sind ein Mittel, um besondere Leistungen zu ehren. Natürlich könnten wir sagen, dass die Leistung relevant macht, aber dann müssen wir selbst bewerten, ob eine konkrete Leistung die Schwelle überschreitet. Bei Orden können wir das der Ordenskanzlei der verleihenden Stelle übertragen. Wenn die der Auffassung ist, dass die Leistungen des Geehrten ausreichend ist für einen Orden, dann können wir uns da doch einfach anschließen. So machen wir es bei der Aufnahme in ein Lexikon auch, wir überlassen die Entscheidung der Redaktion und übernehmen deren Auswahl. Aber da manche Orden (wie das Bundesverdienstkreuz) in so vielen Stufen verliehen werden, müssen wir eben entscheiden, ab welcher Stufe wir die Relevanz greifen lassen wollen. Grüße --h-stt !? 15:48, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Wie auch immer, es wäre schon ein Fortschritt die Medaillenträger auszusortieren. Falls ein Medaillenträger aus anderen Gründen relevant ist, dann muss sich das ja aufzeigen lassen. Ob Ritter oder Offizier oder Großkreuz, das kann j- wenn das Problem irrelevanter Artikel gravierend bleibt - irgendwann später geklärt werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Weg mit den Artikeln. BVK macht nicht relevant und das ist keine Beleidigung. Die Alternative wäre das Auflisten unzähliger Orden weltweit und die unmögliche Aufgabe sie für relevant oder irrelevant erklären zu müssen. Alexpl (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Zur Erinnerung (die Beispiel-LDs gehen in die Dutzende): Gerade die unteren BVK werden oft verliehen, weil keine öffentliche Wahrnehmung der Leistung existiert. Eine Art "höherer Gerechtigkeit", die allerdings zugleich für uns ein Quellendesaster ist. --Logo 19:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Zeitungsberichte über die Verleihung gibt es heutzutag meistens. --Ochrid Diskussionsseite 22:58, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, im "Schiefbahner hinkenden Boten" oder unter ferner liefen: "Bürgermeister zeichnete 5 verdiente Bürger aus", wofür, keine Ahnung. Cf spaßeshalber hier, wo der Ersteller zuversichtlich den Grund umzulügen versucht, weil die Quellenlage so schön schlecht ist. --Logo 14:23, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Kann man bei sowas nicht einfach einen SLA wegen offenkundiger Irrelevanz stellen? Alexpl (Diskussion) 15:44, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, im "Schiefbahner hinkenden Boten" oder unter ferner liefen: "Bürgermeister zeichnete 5 verdiente Bürger aus", wofür, keine Ahnung. Cf spaßeshalber hier, wo der Ersteller zuversichtlich den Grund umzulügen versucht, weil die Quellenlage so schön schlecht ist. --Logo 14:23, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Zeitungsberichte über die Verleihung gibt es heutzutag meistens. --Ochrid Diskussionsseite 22:58, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Wie auch immer, es wäre schon ein Fortschritt die Medaillenträger auszusortieren. Falls ein Medaillenträger aus anderen Gründen relevant ist, dann muss sich das ja aufzeigen lassen. Ob Ritter oder Offizier oder Großkreuz, das kann j- wenn das Problem irrelevanter Artikel gravierend bleibt - irgendwann später geklärt werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Aber Orden sind ein Mittel, um besondere Leistungen zu ehren. Natürlich könnten wir sagen, dass die Leistung relevant macht, aber dann müssen wir selbst bewerten, ob eine konkrete Leistung die Schwelle überschreitet. Bei Orden können wir das der Ordenskanzlei der verleihenden Stelle übertragen. Wenn die der Auffassung ist, dass die Leistungen des Geehrten ausreichend ist für einen Orden, dann können wir uns da doch einfach anschließen. So machen wir es bei der Aufnahme in ein Lexikon auch, wir überlassen die Entscheidung der Redaktion und übernehmen deren Auswahl. Aber da manche Orden (wie das Bundesverdienstkreuz) in so vielen Stufen verliehen werden, müssen wir eben entscheiden, ab welcher Stufe wir die Relevanz greifen lassen wollen. Grüße --h-stt !? 15:48, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Wie wäre es mit : "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz ab Stufe des Ritters oder Offiziers. Orden allein schaffen jedoch keine Relevanz, sondern nur eine Relevanzvermutung.)" Das gäbe uns die Möglichkeit, eine ganze Reihe sinnfreier Artikel zu löschen, die es vermutlich nur aus Gründen der Lobhudelei in die WP geschafft haben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:44, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Jaja. Eine solche Ergänzung bleibt so unsinnig wie die jetzige Formulierung. Nur dass du RK dann noch weiter aufblähst. "Orden machen nicht relevant" wäre die sinnigste Änderung der RK. Alexpl (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Lese vieleicht nochmal meinen Vorschlag ganz langsam, es ist warm, und vieleicht kannst nicht so schnell denken. Es soll eben gerade kein nationaler Orden mehr genannt werden, sondern die Stufe der international geltenden Ordenshierarchie. Wir können gern darüber reden, ob 3. oder 4. Stufe taugt, aber ich halte das für einen großen Fortschritt gegenüber unseren Dauerstreitigkeiten bei den diversen Geehrten, deren Löschdiskussionen teilweise extrem beleidigend sind. Sinnfrei ist dagegen Dein gelaber. Es geht hier um Anhaltspunkte für die Pauschalierung von Geehrten, und das RK besteht bereits seit langem. Es geht nur darum, was mit "hoher Orden" gemeint ist. In alten Diskussionen habe ich bereits darauf hingewiesen, das da gar nicht die "höchsten" Orden erwartet werden, geht also wirklich darum, wie hoch etwas sein muss. Das die unteren Stufen des BVK nicht ausreichen ist angesichts der Masse an Artikeln in der LD nur die offensichtlichsten Anwendungen dieser Regelung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2015 (CEST)
Abstimmung
Hallo! Ich habe einen Vorschlag gemacht, einige äußerten sich dafür, andere dagegen. Ich denke nicht, daß dies der Platz ist, um ein RK wie dieses zu streichen, wie es offenbar Alexpl und andere bevorzugen würden. Es ist aber aus meiner Sicht durch aus möglich, in einem engen Rahmen die RK zu präzisieren. Darum folgende 2 Fragen.--Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2015 (CEST)
Beispiel Bundesverdienstkreuz
- Frage: Soll das Bundesverdienstkreuz weiterhin als Beispiel genannt werden?
Vorlage:Überschriftensimulation 5
- Pro Es ist nunmal der einzige allgemeine Orden der Republik. Es ist allerdings gleichzeitig der höchste und der niedrigste Orden, damit nicht insgesamt ein "hoher Orden". Darum Präzisierung der zu nennenden Stufe wichtig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Es ist der einzige Orden eines einzelnen Landes. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Pro Dient der Verdeutlichung und könnte helfen unnötige (lösch)diskussionen zu vermeiden. --V ¿ 14:33, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Pro --BHBIHB (Diskussion) 18:41, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Pro, aber mit der entsprechenden Stufe. --Q-ßDisk. 22:39, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Pro --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:14, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Pro - und JEDER der Ordensträger ist "relevant"! Marcus Cyron Reden 18:57, 21. Jul. 2015 (CEST)
Vorlage:Überschriftensimulation 5
- Kontra Löschen, da mißverständlich.--Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra Löschen, da missverständlich. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra Löschen, da missverständlich. Alexpl (Diskussion) 20:28, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra BVK allgemein beschreibt letztlich die höchste und niedrigste Stufe, es wäre damit besser durch ein eindeutigeres Beispiel zu ersetzen. --Wdd (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2015 (CEST)
"Hoher Orden"
- Frage: Soll der Begriff "Hoher Orden" durch eine Stufe der Ordenshierarchie präzisiert werden, und wenn ja welcher?
Vorlage:Überschriftensimulation 5
- Pro Ja, Stufe 4 / ab Offizier --Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Pro Ja, Stufe egal --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Pro Ja, mindestens die Medaille des BVK ist ein Allerweltsorden, vergeben in der Regel für rein lokale Verdienste.Medaille also dezidiert ausschließen. Ich tendiere ansonsten zu Stufe des Offiziers, glaube aber dass Ritter auch noch vertretbar wäre. Wenn sich an der Problematik irrelevanter Artikel nichts ändert, können RK immer noch zur Stufe des Offiziers verschoben werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Bitte nachträgliche Verschärfungen der RK vermeiden, das hat sich schon bei den Studentenverbindungen nicht bewährt, führt zu endlosen Löschdiskussionen bei bestehenden Artikeln. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Pro Relevanz ab Ritterkreuz. Personen die ein Orden der Stufe Ritterkreuz erhalten sind meistens auch aufgrund anderer Faktoren relevant (z. B. Sportler, Künstler, Spitzenbeamte, Generale, etc. ). Träger von Medaillen, Verdienstzeichen und Verdienstkreuzen wären dann nicht enthalten. --GT1976 (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Eine Relevanz der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes, haben wir schon vor Jahren ausgeschlossen. Alexpl (Diskussion) 12:03, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Nichts ist für die Ewigkeit, und auf welcher Intention beruhte das? Keine derartige Stufe von Orden, oder keine "Edelnazis"?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Ich meinte mit Ritterkreuz nicht das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, sondern die internationale Ordenstufe Ritterkreuz, weshalb ich es auch verlinkt habe. Das Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz ist phaleristisch gesehen was komplett anderes. --GT1976 (Diskussion)13:09, 20. Jul. 2015 (CEST) Es spielt keine Rolle was du gemeint hast, sondern was beim Leser der RK ankommt. Wir sind hier wegen der leichtfertigen Nennung des BVK in den Personenkriterien (mit den bekannten Folgen) und es wäre nicht klug, den gleichen Fehler mit der Nennung "Ritterkeuz" zu wiederholen.Alexpl (Diskussion) 16:15, 20. Jul. 2015 (CEST) - wenn er es verlinkt ist doch ganz klar definiert oder was willst du damit sagen? --K@rl 20:26, 20. Jul. 2015 (CEST)Wenn die Leute den Text richtig lesen würden. Wären wir nicht von Bundesverdienstkreuzartikeln überflutet worden. Besser bleiben lassen. Alexpl (Diskussion) 23:57, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Nichts ist für die Ewigkeit, und auf welcher Intention beruhte das? Keine derartige Stufe von Orden, oder keine "Edelnazis"?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Eine Relevanz der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes, haben wir schon vor Jahren ausgeschlossen. Alexpl (Diskussion) 12:03, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Pro. Auf jeden Fall so, daß affiliierte Medaillen nicht darunter fallen, also mindestens Ritterkreuz oder höher. --Q-ßDisk. 22:42, 20. Jul. 2015 (CEST)
Vorlage:Überschriftensimulation 5
- Alle Stufen inklusive der Medaillie vielleicht ergänzt um Qualitätskriterien des Artikels. haben wir glaube ich bei anderen RK auch schon so geregelt. --V ¿ 14:30, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Es sollte schon Relevanz aus dem Lebenslauf hervorgehen, aber die ist nicht von der Ordensstufe abhängig, sondern von den Fakten. --Ochrid Diskussionsseite 15:11, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Das bedeutet wieder, dass der Leser Spezialkenntnisse in der Materie braucht, was alles noch unverständlicher macht. Soetwas wie: "Ein Orden kann ein möglicher Hinweis auf Relevanz sein" - sollte genügen. Alexpl (Diskussion) 20:31, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra Was ist mit Orden, die sich nicht an diese Hierarchie halten ? Beim Bayerischen Verdienstorden gibt es meines Wissens keine solchen Abstufungen. Gleichzeitig ist das nicht nur irgendein unbedeutender "Provinzorden". Da die Zahl der lebenden Träger per Gesetzt begrenzt ist und die Zahl der tatsächlich derzeit lebenden Träger ungefähr der Zahl der jährlich verliehenen Bundesverdienstkreuze entspricht, ist dieser Orden IMHO sogar noch ein stärkerers Indiz für Relevanz als ein BVK. --HH58 (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Nur eine kurze Erwiderung, da diese keine nationale Auszeichnung ist, fällt sie meines Erachtens auch heute schon nicht unter die pauschalierten Relevanzkriterien, sondern nur unter eine analoge Anwendung bzw. Entscheidung gemäß RK Allgemeines.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Diesen Verdienstorden würde ich als Komtur einordnen, was dem Großes Verdienstkreuz des Bundesverdienstkreuzes entspricht. --GT1976 (Diskussion) 14:28, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Nur eine kurze Erwiderung, da diese keine nationale Auszeichnung ist, fällt sie meines Erachtens auch heute schon nicht unter die pauschalierten Relevanzkriterien, sondern nur unter eine analoge Anwendung bzw. Entscheidung gemäß RK Allgemeines.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra Orden sollen nur als Indiz für mögliche Relevanz dienen, nicht als Automatismus ("Orden ab bestimmter Stufe = relevant"). Zudem ist eine Stufung nicht bei jedem Orden mit Sicherheit definierbar oder gar vorhanden. Und außerdem ist das zu speziell, zu unbekannt und damit nur schwer anwendbar. --Wdd (Diskussion) 16:20, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra --BHBIHB (Diskussion) 18:43, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra Wäre kein Problem, wenn wirklich bei allen derzeitigen und ehemaligen Staaten dieselben Stufen existieren würden...--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:16, 21. Jul. 2015 (CEST)--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:16, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra interessanterweise ist die Ordensobsession bei den Ordenshassern größer als bei denen, die sowas toll finden. Zudem bin ich nicht bereit, über die Hintertür dieses manipulativen Privat-Meinungsbildes (die gerade erst abgelehnt wurden in einem MB!) verschärfte Regeln einzuführen, nur weil Irgendwer einen Artikel nicht toll fand. Marcus Cyron Reden 18:59, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Ach Marcus, besser solche Umfrage an dieser Stelle, als irgendwelche Hinterstübchen bei Unterportalen wie Wintersport, gelle. Keine Ahnung, was Du hieran "manipulativ" findest. Ich habe lediglich versucht, die Punkte aus der Endlosdiskussion mal so zu formulieren, daß man ein klares Meinungsbild erhält. Wenn Euch der aktuelle Zustand lieber ist, gut, dann kann man sich auch darauf zurückziehen. Nur leider interpretieren Admins das häufig sehr privat, das ist für mich eher ein Problem, nicht eine Frage auf der zuständigen RL-Diskussion. Übrigens auch der Hinweis, daß schon die Einfügung des Ritters der Ordenshierarchie das Problem mit den Medaillen beim BVK klären kann. @Kriddl - es dürfte aber etliche derartige Zuordnungen in der Fachliteratur geben, für mich als Pauschalierungsmerkmal besser geeignet, als der aktuelle Interpretationsspielraum, was "hoch" ist. Je höher man die Maßstäbe legt ("alle"), umso eher verhindert man Veränderungen. Aber sry, das scheint mir Deine grundlegende Intention zu sein, Blockade, obwohl gerade Du die dubiose Entstehungsgeschichte vieler der hier genannten Regeln kennst. Ist das noch konservativ, oder schon orthodox?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Kontra Wir brauchen keine verschärften Regeln, sondern mehr Einsicht, dass keine zufällig zusammengewürfelte Gruppe entscheiden kann, was "relevant" ist, sondern der Leser. Im übrigen wie die Kollegen Wdd und Kriddl.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:35, 27. Jul. 2015 (CEST)
Auswertung Abstimmung Orden
Nach einer Woche und 2 Wochenenden kann man das Ergebnis wohl als aussagekräftig betrachten. Da es als Kritik kam, sowas ist von mir nicht als Meinungsbild gedacht, sondern soll einen klaren Überblick schaffen, der bei langen Diskussionen über die konkreten Standpunkte häufig verlorengeht, und teilweise zu gegenteiligen Interpretationen führt.
- "Beispiel Bundesverdienstkreuz" - Gesamt: 10 Stimmen / 6 Pro für die Beibehaltung als Beispiel / 4 Contra gegen die Beibehaltung als Beispiel - Ergebnis: Bestätigung der aktuellen Formulierung
- "Hoher Orden" - Gesamt 14 Stimmen / 5 Pro für eine Präzisierung des Begriffs anhand der Ordenshierarchie / 9 Contra gegen eine Präzisierung des Begriffs anhand der Ordenshierarchie - Ergebnis: Ablehnung einer entsprechenden Änderung der aktuellen Formulierung.
Auch wenn das in beiden Fällen gegen meine Standpunkte ausging, Danke an alle Benutzer, die sich an dieser Abstimmung beteiligt haben. Denke damit ist vor allem deutlich geworden, daß die Mehrheit mit der aktuellen Formulierung hinsichtlich der Orden zufrieden ist. Was ein einvernehmliches Ende dieser Diskussionen hier bedeuten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Jul. 2015 (CEST)
RK#Autoren für Selbstpublikationen am Bsp. Holger Zürch
Am 28. Oktober 2014 hatte ich siehe hier erst einen LA gegen diesen Artikel angestrengt, den LA dann allerdings wegen der auf die RK bezogenen Argumente von Sarkana wieder mit einem LAZ zurückgezogen. Es folgten wiederholte Versuche eines Anderen zu verschleiern, dass nahezu alle seine Titel als Selbstpublikationen erschienen sind. Daraufhin habe ich den Artikel nochmal überarbeitet und dabei feststellen müssen, dass sich auch Zürchs "Redaktionelle Bearbeitungen" (vermutlich als bestallter Pressereferent der herausgebenden Organisation) lediglich auf eine schmal 60-Seiten-Broschur und 2 Flyer à 19 und 22 Seiten bezieht. Da stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob und inwieweit hier die RK für Sachbuchautoren zu überprüfen und ggf. konkreter einzuengen ist. Noch dazu angesichts der in diesem Fall nach wie vor sehr dünnen und unbelegten Angaben zur Person. --FelaFrey (Diskussion) 15:13, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Mal abgesehen davon, daß Du damit eigentlich zur Löschprüfung müßtest, sehe ich ein gravierendes Problem darin, dass Du offenbar einem Interessenkonflikt unterliegst, der Dich zu subjektiven Abstufungen von Veröffentlichungen bringt. Zur Erinnerung, damit werden auch Sachbuchautoren in Bhutan, Belize und Belau eingeschätzt, wenn es Artikel gibt, darum die 4 Werke-Regelung. Für Deutschland ist die Antwort relativ einfach, alles Wesentliche liegt in der DNB vor [7]. Diese nennt ihn für 7 Publikationen als alleinigen Autor, für 8 Weitere als Mitautor. Die 7 eigenen Veröffentlichungen erfolgten in 4 verschiedenen Verlagen. Erst durch die weiteren Werke wird der Schwerpunkt beim Engelsdorfer Verlag sichtbar. Dieser wurde zwar lt. Eigendefinition 2004 als Selbstverlag von Tino Hemmann gegründet, arbeitet mittlerweile als vollwertiger Verlag mit Autorenverträgen und deren Vertretung gegenüber Dritten. Somit ist die pauschale Relevanz eigentlich klar gegeben. Was den Inhalt angeht, mehr geht immer, da aber das enthalten ist, was die DNB als Norm vorsieht, sehe ich keinen wesentlichen Makel. Die DNB ist als Quelle zweimal verlinkt, was willst Du eigentlich noch mehr?`Deine Maßstäbe wirken irgendwie wie Kritik in einer Lesenswertkandidatur.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Ok - ich lese, dass du keine Überprüfung der RK für nötig hältst. Und wenn das alle Anderen ebenso sehen, muss ich mich damit zufrieden geben.
- Deine Unterstellungen eines IK weise ich von mir, da ich mich allein auf den nachlesbaren Inhalt des Artikels beziehe und bezog. Die RK sind m.E. zudem tatsächlich "irgendwie wie Kritik in einer Lesenswertkandidatur", denn sie entscheiden ja letztlich auch über den enzyklopädischen Wert bzw. Bestand eines Artikels - oder habe ich da was falls verstanden?
- Deine Einlassungen zum EV finde ich interessant, ohne dass ich nun gleich von einem IK deinerseits rede - denn wenn das zu belegen wäre, was du behauptest, dann stünde ja einer erneuten LP zu einem Artikel dieses Unternehmens nichts mehr im Wege. Nichtsdestotrotz wären alle Titel vor der Änderung des Geschäftsmodells nach wie vor Selbstpublikationen, und das schließt die Titel von Zürch mit ein ... --FelaFrey (Diskussion) 15:43, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Nachtrag zu "Die 7 eigenen Veröffentlichungen erfolgten in 4 verschiedenen Verlagen.": Hierzu ist anzumerken, dass auch laut Sarkana einzig der in der LZT erschienene Titel keine Selbstpublikation ist. (So weist auch die Homepage von "Der Andere Verlag" siehe hier dieses Unternehmen nicht als Verlag im Sinne des deutschen Verlagsgesetzes aus. Und das hierunter aufgelistete Mit freiem Volk auf freiem Grunde [Elektronische Ressource] Zürch, Holger. - Dresden : Saechsische Landesbibliothek- Staats- und Universitaetsbibliothek Dresden, 2013 ist offenbar ein E-Book, das auf eine Veröffentlichung im EV fußt. Das heißt von den 7 Titeln sind - wie im Artikel ausgewiesen - 6 Selbstpublikationen.)
- Und damit das noch mal klar wird: Weil es auch für mich nach derzeitigem Stand der RK unstrittig ist, dass der Artikel zu behalten ist, hatte ich seinerzeit einen LAZ durchgeführt - mir geht es hier nun darum, ob die RK angesichts dieses Artikels modifiziert werden müsste oder eben nicht. --FelaFrey (Diskussion) 16:34, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Bei LAZ ist kein Löschprüfung erforderlich. Das ist nur bei einer Adminentscheidung der Fall. --Ochrid Diskussionsseite 16:51, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Und wie ich gerade gesehen habe, hast du einen mir bis dato unbekannten neuen LA einer IP im Artikel gefixed.
- Trotzdem, HIER geht es mir um eine Überprüfung diesbezüglicher RK, da nach denen auch dieser LA keinen Erfolg haben dürfte. --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Bei LAZ ist kein Löschprüfung erforderlich. Das ist nur bei einer Adminentscheidung der Fall. --Ochrid Diskussionsseite 16:51, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Und damit das noch mal klar wird: Weil es auch für mich nach derzeitigem Stand der RK unstrittig ist, dass der Artikel zu behalten ist, hatte ich seinerzeit einen LAZ durchgeführt - mir geht es hier nun darum, ob die RK angesichts dieses Artikels modifiziert werden müsste oder eben nicht. --FelaFrey (Diskussion) 16:34, 17. Jul. 2015 (CEST)
Konkrete Vorschläge
Und um meine Anfrage etwas zu konkretisieren: Mein LAZ siehe hier ist damit begründet worden, dass Zürchs Titel neben den Pflichtexemplaren darüber hinaus in einigen Universitätsbibliotheken eingestellt worden sind. Soweit so gut - dennoch haben in diesem Fall, wie es auch in dem neuen LA hieß, weder Werke noch Autor irgendwo irgendeine Rezeption erfahren. Und wie auf den Bestandsaufnahmeseiten der Unibibliotheken nachzulesen ist, bieten sie m.W. alle auch die Möglichkeit, Bücher an sie zu verschenken. Ob das für diesen Fall zutrifft kann und will ich nicht behaupten - nur ohne jeden Rezeptionsnachweis scheint mir allein die knappe Anzahl von in Unibibliotheken eingestellter Titel einfach nicht ausreichend. Zumindest unter dem Vorzeichen eines gewissen Standards. (Ansonsten wäre es m.E. konsequenter hierfür gar keine RK mehr aufzustellen - das würde uns allen eine Menge Zeit und Ärger ersparen.)
Deshalb wäre mein Vorschlag, die hierfür anzuwendenden RK um den Faktor nachweislicher Rezeption (wie z.B. durch Rezensionen anerkannter Fachpublikationen o.ä.) von Selbstpublikationen zu ergänzen. --FelaFrey (Diskussion) 18:42, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Moin FelaFrey: Wie willst du das feststellen und wo willst hinsichtlich der Anzahl eine Grenze ziehen? Nur mal so als Denkansatz. LG --Gwexter (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2015 (CEST)
- Am eingeführten Beispiel ginge es ja erst mal darum, überhaupt auch nur einen einzigen Rezeptionsnachweis außer nur knapp einen mittelbaren über die Einstellung in Bibliotheken zu haben ...
- Ansonsten würde ich eine Positivliste beginnen mit Besprechungen eines Werkes in spezifischen Fachpublikationen oder/und überregionalen Zeitschriften und in Abgrenzung dazu die Rezeption durch Amazon-Kundenhinweise, "Bäckerblume", Ortsanzeiger, Privatblogs oder -homepages (wobei hier ggf. noch differenziert werden müsste, wenn deren Betreiber als ausgewiesene Kritiker bekannt sind) usw. ...
- Und u.U. würde mir in diesem Fall schon eine Kritik reichen, wenn sie von entsprechend anerkannter Seite nachzuweisen ist. (Mehr davon wäre natürlich immer besser ;-))
- Wie gesagt, am einfachsten wären gar keine RK - aber wenn ich welche aufstelle, sollten sie m.E. auch einen gewissen nachvollziehbaren Standard zum Ziel haben. --FelaFrey (Diskussion) 13:11, 31. Jul. 2015 (CEST)
Grundsatzfrage zu Grafikkarten
Ich hoffe, ich bin hier an der richtigen Stelle, falls nicht möge man mich bitte umgehend korrigieren. Es geht um folgendes: Ich hatte am 11. Juni einen LA für den Artikel zur Grafikkarte Geforce GTX 970 gestellt, da er meiner Meinung nach redundant zum entsprechenden Hauptartikel ist (der einzige Abschnitt, bei dem das nicht zutrifft, wurde dafür extra im Hauptartikel gelöscht). Obwohl sich alle Beteiligten (mit Ausnahme des Autors) fürs löschen ausgesprochen haben, entschied der auswertende Admin (Benutzer:Morten Haan), dass der Artikel bleibt und begründete dieses damit, dass die Relevanz keine Rolle spiele, da der Artikel zu ausführlich zum löschen sei. Auf Nachfrage betonte er dann noch, dass das keine Grundsatzentscheidung sei und empfahl, dies grundsätzlich mal klären zu lassen.
Daher nun zu meiner eigentlichen Frage: Soll bzw. darf jede einzelne Grafikkarte einen eigenen Artikel bekommen? Ist jede einzelne Grafikkarte für sich genommen schon so relevant, dass das grundsätzlich einen eigenen Artikel rechtfertigt? Oder beleibt es beim bisherigem Verfahren, bei dem die einzelnen Serien in jeweils einem Hauptartikel zusammengefasst werden? mfg -- DeffiSK (Diskussion) 18:17, 24. Jul. 2015 (CEST)
- Geh damit besser zur Löschprüfung. Hier wurden Nichtigkeiten breit ausgewalzt, um einen eigenen Artikel zu kreieren, für den keine eigenständige Relevanz besteht. Es kriegt ja auch nicht jedes Automodell BMW 318i einen eigenen Artikel, sondern nur die jeweilige Baureihe von 3er BMW. --Ochrid Diskussionsseite
- Bei den beiden größten Fahrradherstellern der Welt gibts nicht mal nen Artikel, geschweige denn zu Modellreihen. Und die bauen die tausendfache Menge von BMW...--Pölkkyposkisolisti 14:58, 25. Jul. 2015 (CEST)
- Ok, und wie verschiebt man eine ganze Diskussion? Ich habe sowas noch nie gemacht. mfg -- DeffiSK (Diskussion) 10:19, 25. Jul. 2015 (CEST)
- Kopiere den Quelltext und packe ihn in einen {{Kasten| }} --Peter 10:22, 25. Jul. 2015 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, ist das der einzige Artikel über eine Geforce-Grafikkarte. Das ist also keine echte Grundsatzfrage. Wir haben den Admins das Recht gegeben, Einzelfallentscheidungen zu treffen. Das ist hier eine, sogar mit nachvollziehbarer Begründung. Also lebt damit, das Abendland wird nicht deshalb untergehen. Als langjähriger Nvida-Kunde halte ich sogar eine Exemplare der Hundertschaften für so bekannt, das eine eigene Relevanz besteht. Das kann man aber nur mit Verkaufserfolgen und Testergebnissen begründen. Also auch nicht für Pauschalierung geeignet, sondern ebenso Einzelfälle. Die Ursache für solchen Konflikt ist ja meist eher der LA-Steller, der nicht der Verfasser eines Artikels. Man kann über sowas auch trefflich in der Artikeldiskussion oder beim Fachportal reden, um eine gemeinsame Lösung zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2015 (CEST)
- Es war der auswertende Admin selbst, der empfohlen hat, dass hier mal grundsätzlich klären zu lassen. -- DeffiSK (Diskussion) 11:39, 25. Jul. 2015 (CEST)
- Gut, dann schaun ma mal. Denke aber nicht, das für jedes technische Gerät nun ein eigenes RK formuliert werden sollte, obwohl selbst andere PC-Teile eine größere Artikelvielfalt kennzeichnet. "Allgemeine Bekanntheit und Bedeutung" kann man da nicht festmachen, außer wir sind bereits, alles vor 1995 zu löschen, was keine Nerdprodukte waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 25. Jul. 2015 (CEST)
- Sehe ich ähnlich. Man braucht sicher nicht zu jeder Grafikkarte einen Artikel, aber es gibt sicher grafikkkarten, die relevant sind, weil millionenfach verbaut oder breit in den (Fach-) Medien diskutiert. Das sollte aber eine Einzelfallentscheidung bleiben. Da ein handfestes und nachvollziehbares Kriterium für die RK zu finden, dürfte schwierig sein. --Kurator71 (D) 17:02, 3. Aug. 2015 (CEST)
- Das sind die Grafikkartenserien. Von denen gibt es diverse Varianten, die sich nur in Nuancen unterscheiden. Das so ähnlich wie bei Mikroprozessoren, z. B. AMD K5. --Ochrid Diskussionsseite 18:44, 3. Aug. 2015 (CEST)
Bitte "Betriebsstätten" konkretisieren
Unter Wikipedia:Relevanzcheck#inexio_KGaA wird über Schaltkästen als Betriebsstätten diskutiert. --88.68.77.246 15:37, 25. Jul. 2015 (CEST)
Wie konkret soll es denn noch sein? "damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner" halte ich für ein RK völlig ausreichend konkret. Denn auf Leute, die Schaltkästen zu Betriebsstätten erklären wollen, kann man sich nicht vorbereiten, sondern nur entgeistert danebenstehen. 170 Mitarbeiter, 160 Schaltkästen = 160 Betriebsstätten. Auf die Logik muss man erstmal kommen. Wir haben immer gesagt, um mal realistischer zu bleiben, das wir keine bloßen Bächkerkioske wollen, wo eine Verkäuferin angelieferte Ware verkauft. Die Kästen liegen nochmal weit darunter. Man kann auch sagen, das die Aufzählung in der Klammer abschließend ist, und nicht beispielhaft für Artikel 5 steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2015 (CEST)
- Ich bin ebenso entgeistert, habe mich andernorts dazu geäußert und sehe keinen Änderungsbedarf. Gefragt ist pragmatische Vernunft und allgemeines Denkvermögen, sonst wird am Ende ein Stecker in der Steckdose zur Betriebsstätte. Ich zieh das hier keineswegs ins Lächerliche, der Weg vom Schaltkasten über die Klemmenleiste zur Steckdose ist ein kurzer. --Holmium (d) 12:54, 27. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe die Diskussion ausgelöst und möchte dazu folgendes sagen: Die Relevanzkriterien verwenden hier einen Begriff aus dem Steuerrecht, der für die Behörden die Grundlage bildet, um ihren Teil vom Steuerkuchen abzubekommen. Die Definition einer Betriebsstätte ist dementsprechend nicht besonders wählerisch, denn sonst hätten Unternehmen es sehr leicht, sich aus der Besteuerung herauszuwinden. Ein auf Dauer angelegter, ortsfester "Bäckereikiosk", den der Bäcker unterhält, um auf seine Rechnung Brötchen zu verkaufen, fällt genauso unter die Definition einer Betriebsstätte, wie der Knotenpunkt, an dem ein Netzbetreiber die Geräte aufstellt, mit denen er sein Netz betreibt (wer eine Bettlektüre dazu braucht, dem möchte ich FG Köln, Az. 2 K 6440/03 empfehlen; den OECD-Kommentar zum Musterabkommen habe ich an anderer Stelle schon genannt). Wenn "Betriebsstätte nach OECD" innerhalb der Wikipedia enger verstanden wird, als von der OECD selbst, dann greift eine Klarstellung zu kurz und der Begriff muss ausgetauscht werden. Vielleicht hat Holmium aber auch recht, und wir brauchen alle den Mut zu einer Löschdiskussion. Und mit Verlaub: Der Aufwand für einen Netzknoten ist deutlich höher, als für einen Bäckereikiosk. --JohnLennon0815 (Diskussion) 09:12, 31. Jul. 2015 (CEST)
- Ich glaube Du unterliegst da im Kampf für Dein Thema etlichen Mißverständnissen, und ich rate Dir ganz dringend dazu, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Das hier ist keine Gerichtsverhandlung, um mit irgendwelchen Tricks etwas zu erreichen, sondern bildet den Kompromiss aus jahrelanger Diskussion ab, was man pauschal für relevant halten kann. Es ging bei dem genannten RK um die Betriebsformen, welche typischerweise nicht an einem einzelnen Standort agieren, aber für die Allgemeinheit wie ein Unternehmen wirken, egal ob nun durch Außengestaltung oder gemeinsame Werbung. Keinesfalls ging es darum, eine Lücke für Großunternehmen zu schaffen, welche die 1000/100er Grenze nicht erfüllen. Und nun nochmal Klartext, ich bin wirklich für eine offene Entwicklung unseres Artikelbestandes. Was wir aber wirklich nicht brauchen sind Leute wie Du, welche sich nicht um unsere Regeln scheren, aber offensichtlich weder den eigenen Interessenkonflikt unter Kontrolle bekommen, als auch gegen gutgemeinte Ratschläge resistent sind. Vieleicht gehst nochmal auf Anfang, und fängst mit kleineren Brötchen an. Wie gesagt, selbst als juristisch Vorgebildeter solltest eigentlich erkennen, das der Klammerinhalt keine willkürliche Beispielliste ist, sondern eine abschließende Liste, worauf wir uns hier geeinigt haben. Dort wird sicher niemand "Schaltkästen" integrieren. Wenn das Unternehmen die Wachstumszahlen hält, ist es ja in 3 Jahren relevant, und dann bekommt es einen ganz normalen Unternehmensartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2015 (CEST)
- In unseren RK steht nirgends "Betriebsstätten gemäß deutschem Steuerrecht" oder"…gemäß OECD-Definition". Da steht vielmehr eine Klammer, in der konkrete Beispiele benannt sind, ob abschließend, wie es Oliver sieht, darüber mag man streiten. Die Beispiele sind aber so eindeutig benannt, dass einzelne Schaltkästen damit sehr offensichtlich nicht gemeint sind. --Wdd (Diskussion) 12:11, 31. Jul. 2015 (CEST)
- Ich glaube Du unterliegst da im Kampf für Dein Thema etlichen Mißverständnissen, und ich rate Dir ganz dringend dazu, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Das hier ist keine Gerichtsverhandlung, um mit irgendwelchen Tricks etwas zu erreichen, sondern bildet den Kompromiss aus jahrelanger Diskussion ab, was man pauschal für relevant halten kann. Es ging bei dem genannten RK um die Betriebsformen, welche typischerweise nicht an einem einzelnen Standort agieren, aber für die Allgemeinheit wie ein Unternehmen wirken, egal ob nun durch Außengestaltung oder gemeinsame Werbung. Keinesfalls ging es darum, eine Lücke für Großunternehmen zu schaffen, welche die 1000/100er Grenze nicht erfüllen. Und nun nochmal Klartext, ich bin wirklich für eine offene Entwicklung unseres Artikelbestandes. Was wir aber wirklich nicht brauchen sind Leute wie Du, welche sich nicht um unsere Regeln scheren, aber offensichtlich weder den eigenen Interessenkonflikt unter Kontrolle bekommen, als auch gegen gutgemeinte Ratschläge resistent sind. Vieleicht gehst nochmal auf Anfang, und fängst mit kleineren Brötchen an. Wie gesagt, selbst als juristisch Vorgebildeter solltest eigentlich erkennen, das der Klammerinhalt keine willkürliche Beispielliste ist, sondern eine abschließende Liste, worauf wir uns hier geeinigt haben. Dort wird sicher niemand "Schaltkästen" integrieren. Wenn das Unternehmen die Wachstumszahlen hält, ist es ja in 3 Jahren relevant, und dann bekommt es einen ganz normalen Unternehmensartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2015 (CEST)
Kommunalpolitik
Inwieweit spiegeln die Relevanzkriterien in ihrer heutigen Fassung die Bedeutung der Kommunalpolitik angemessen wieder? Jedes der 36 Mitglieder des Vorarlberger Landtags ist laut RK relevant. Aber Fraktionsvorsitzende im Kölner Stadtrat sind genauso wenig durch die RK abgedeckt wie Mitglieder des Magistrats bzw. Stadtvorstands von Großstädten. Wenn man die Aufgaben oder Besoldung von kommunalen Beigeordneten betrachtet, ist dies wenig nachvollziehbar. Warum sollte zB Marianne Grosse aufgrund der Funktion, die sie niedergelegt hat, um Beigeordnete der Landeshauptstadt Mainz werden zu können, relevant sein, aber nicht aufgrund ihrer jetzigen Funktion? Kirsten Jahn ist vermutlich relevanter als irgendein x-beliebiges Mitglied der Bremer Bürgerschaft. Ich finde es gut, dass Henriette Reker einen Artikel hat, und stelle auch keinen Löschantrag, aber ich wüsste nicht, wie ein Admin entscheiden würde, wenn der LA gestellt wäre -- durch ihre politische Funktion ist sie jedenfalls nicht mit den RK abgesichert. Es geht mir nicht darum, den dritten ehrenamtlichen Stellvertreter in Hintertupfingen für relevant zu erklären, aber wer Verträge im Namen einer Großstadt oder deren Tochtergesellschaften mit entsprechenden Bilanzsummen abschließt ist nicht irrelevant. Da Vorarlberg keine 380.000 Einwohner_innen hat, ist man relevant, wenn man ca. 10.000 davon vertritt. Bei einer Großstadt mit 600.000 Einwohner_innen wäre es meiner Ansicht nach auch relevanzbegründend, wenn man den Vorsitz über eine Fraktion mit einem Sitzanteil von ca 1/60 hätte -- oder bei einer Stadt mit 120.000 Einwohnern den Fraktionsvorsitz in einer Fraktion mit über 8% der Stimmen. Selbst wenn man diese Hürde verdoppelt (eine Benachteiligung gegenüber Vorarlberg), wäre das zB in Wiesbaden (ca 250.000 Bevölkerung) nur drei Fraktionsvorsitzende, die relevant werden würden, und in Worms (ca 80.000) nur zwei (oder gar keine, wenn man nicht kreisfreie Stadt sondern Großstadt als Voraussetzung nehmen würde).--Bhuck (Diskussion) 13:54, 26. Jul. 2015 (CEST)
- Toke Talagi vertritt gerade mal gut 1000 Einwohner, allerdings „… war er zusammen mit dem japanischen Premier Taro Aso Vorsitzender des fünften Pacific Alliance Leaders Meeting (PALM) auf Hokkaido.“ Alles ist relativ. --Peter 18:41, 26. Jul. 2015 (CEST)
- Gebs auf, damit läufst hier gegen Wände. Als Berliner kenn ich auch solche Beispiele, und mein Bezirk hat schon 385.000 Einwohner. Nur leider gehts den meisten hier nur zielgenau darum, ihnen wichtige Themen einzubringen, nicht um fachliche Merkmale. Es würde schon schlicht helfen, wenn wir die 1. Stufe der subnationalen Einheiten mit denen von NUTS 3 (150.000 Einwohner) gleichstellen. Ich sehe aber neben dem Desinteresse für eine Veränderung auch das Problem bei den Freunden der Großstädte, welche zwischen 100 und 150.000 liegen, obwohl das eigentlich unterschiedliche Fragen sind. Jedenfalls sollte man nicht mit herabwürdigen Vergleichen gegenüber anderen Gebieten zu starten. Über Köln lacht wohl auch die halbe Welt seit 200 Jahren, denn so sehr die Stadt sich bemüht, außer nem Wallfahrtsort mit LGBT-Szene und Karneval ist da einfach nichts los, was Politiker zu entscheiden haben. Das Wichtige wird in Düsseldorf, Frankfurt und Berlin/Bonn entschieden. Es ist also lediglich Lokalpolitik, nichtmal Kommunalpolitk für einen wichtigen Großraum, denn die wird in NRW vom Regierungsbezirk Köln umgesetzt, und Gisela Walsken hat da auch zu Recht ihren Artikel. Und auch was die Ämter angeht, solltest nochmal überlegen, wass ein Fraktionsvorsitzender im Stadtrat wirklich für eine Kompetenz hat. Keine, denn die Macht liegt nunmal gerade in Köln in den Händen des Oberbürgermeisters und Bischofs.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 26. Jul. 2015 (CEST)
Eine sehr ausführliche, aber letztlich ergebnislose Diskussion zum Thema hat hier erst kürzlich stattgefunden: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mrz#Kommunalpolitiker. Gestumblindi 17:45, 26. Jul. 2015 (CEST)
Ich unterstütze Bhucks Ansinnen. Bisherige Kriterien nachweislich nicht ausreichend, nachbessern. Marcus Cyron Reden 05:08, 27. Jul. 2015 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis:
- Problem 1: Wir sollten das RK zumindest in "Oberste subnationale Ebene" und "Andere subnationalen Ebenen" trennen. Denn offenbar gibt es sehr abweichende Ansichten, was regional, kommunal und lokal ist - und das immer auf die 200 Länder der Erde mit ihren Besonderheiten bezogen.
- Problem 2: Das mit dem "Fraktionsvorsitzenden" ist Unfug, denn in vielen Legislativen gibt es nichtmal solche Fraktionen. In Köln gibt es aktuell 8 im Stadtrat vertretende Parteien, von denen 6 Fraktionsstatus besitzen, unter anderem die AfD mit 3 Mitgliedern... Das ist nun wirklich ohne enz. Bedeutung.
Darum mein simpler Vorschlag:
- Alt: "Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)
in
- Neu: "Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene bis 150.000 Einwohnern, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)
Der Abschnitt ist schon heute mit "subnationale und kommunale Ebene" überschrieben, was schon jetzt solche Interpretation zulässt, vor allem da Landtagsabgeordneter nur ein Beispiel ist, und nichtmal die "oberste nationale Ebene" verlangt wird. Dieses Merkmal gibt es ausschließlich bei den subnationalen Parteivorsitzenden, warum auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 27. Jul. 2015 (CEST)
- Stadträte sind aber formal und funktional keine "Legislative" zumindest nicht in vielen Kommunalverfassungen. Und wir müssen wirklich aufhören, ständig die RK aufzuweichen. Kommunalpolitiker haben in einer global angelegten Enzyklopädie nichts verloren. Wer Artikel über sie schreiben will, soll das bitte woanders machen, nicht in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 17:34, 27. Jul. 2015 (CEST)
- Ich würde Dir ja gerne zustimmen, aber bei 180 Ländern der Welt nehmen wir die "Räte" der obersten subnationalen Einheit als entsprechende Legislative, ohne uns um deren verfassungsrechtliche Stellung und Kompetenz zu scheren. In Frankreich werden die aktuell 22 Regionen ab Januar zu 13 vereint - mit mehr, weniger oder identischen Rechten? Und es ist ja nicht nur Vorarlberg, acht Schweizer Kantone haben weniger als 100.000 Einwohner, trotzdem sind deren Kantonsparlamentarier relevant. Die obersten Ebenen sind also schon in Zentraleuropa nicht vergleichbar. Algerien hat mit 38 Mil Einwohner 48 Wilayats, der Nordsudan bei gleicher Einwohnerzahl nur 18. In Gabun kommen auf eine Region 180.000 Einwohner, in Botswana ganze 135.000, Mongolei mit 140.000 knapp darüber. Obwohl wir diese Vielfalt vor Augen haben, und uns der Inkompetenz bewußt sind, all dies strukturell zu erfassen und zu beschreiben (viele der Legislativen haben nichtmal eigene Wikipediaartikel), plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben. Wo ist das die Aufweichung? Es ist ja nicht wirklich eine stabile Box, welche da vor uns steht, sondern ein wuchernder Pilz, der schon jetzt im Zentrum deutlich stärker ausgebildet ist, als in der Peripherie. Wir haben nichtmal genug interessierte Benutzer für die DACH-Politiker der ersten Stufe, warum also die für gleichwertige Ebenen bremsen, welche anhand wirklich guter Quellen agieren wollen? Die RK geben das eigentlich schon jetzt her, nur sollte man es nicht ständig in der Löschdiskussion austesten müssen. Vor allem wenn man wie bei den Bezirksamtmännern gesehen hat, die Ablehnung sich auch gegen Verwaltungspolikert richtet, wirkt das wie in der anderen Diskussion einfach nur noch wie das Beharren auf das Altherrgebrachte, daß man mit allem Möglichen gegen Veränderungen verteidigt, egal ob man selbst nicht erklären kann, warum ein mongolischer Provinzabgeordneter mehr Bedeutung und Bekanntheit hat (wie es RK Allgemeines als Grundsatz vorgibt), als ein Kölner Stadtratsmitglied. Vor allem wenn man sieht, wieviel oder wenig seine Kollegen in Bremen/Berlin/Hamburg tatsächlich zu sagen haben. Deren "Länderkompetenz" ist auch nur rudimentär durch das Verfassungsrecht zu erklären, nicht die Alltagsdebatten über Tram, Tierheim und Masernimpfung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2015 (CEST)
- @Oliver S.Y.: "plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben." - "Mein" Metzger ist mir auch sehr direkt präsent, viel präsenter als ein Bundestagsabgeordneter aus Nordhessen. Du musst jetzt ganz stark sein: Nähe macht nicht für eine Enzyklopädie relevant. Nicht für alles, was du oder ich wissen wollen und noch nicht mal alles, was wir beide beschreiben wollen, ist in der Wikipedia am richtigen Platz. Die Wikipedia als Enzyklopädie ist eine ganz bewusste Selbstbeschränkung auf relevantes Wissen. Es gibt außerhalb der Wikipedia unendlich viele Projekte um Dinge zu beschreiben, die eben nicht in die Wikipedia gehören. Grüße --h-stt !? 10:38, 29. Jul. 2015 (CEST)
- Ich würde Dir ja gerne zustimmen, aber bei 180 Ländern der Welt nehmen wir die "Räte" der obersten subnationalen Einheit als entsprechende Legislative, ohne uns um deren verfassungsrechtliche Stellung und Kompetenz zu scheren. In Frankreich werden die aktuell 22 Regionen ab Januar zu 13 vereint - mit mehr, weniger oder identischen Rechten? Und es ist ja nicht nur Vorarlberg, acht Schweizer Kantone haben weniger als 100.000 Einwohner, trotzdem sind deren Kantonsparlamentarier relevant. Die obersten Ebenen sind also schon in Zentraleuropa nicht vergleichbar. Algerien hat mit 38 Mil Einwohner 48 Wilayats, der Nordsudan bei gleicher Einwohnerzahl nur 18. In Gabun kommen auf eine Region 180.000 Einwohner, in Botswana ganze 135.000, Mongolei mit 140.000 knapp darüber. Obwohl wir diese Vielfalt vor Augen haben, und uns der Inkompetenz bewußt sind, all dies strukturell zu erfassen und zu beschreiben (viele der Legislativen haben nichtmal eigene Wikipediaartikel), plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben. Wo ist das die Aufweichung? Es ist ja nicht wirklich eine stabile Box, welche da vor uns steht, sondern ein wuchernder Pilz, der schon jetzt im Zentrum deutlich stärker ausgebildet ist, als in der Peripherie. Wir haben nichtmal genug interessierte Benutzer für die DACH-Politiker der ersten Stufe, warum also die für gleichwertige Ebenen bremsen, welche anhand wirklich guter Quellen agieren wollen? Die RK geben das eigentlich schon jetzt her, nur sollte man es nicht ständig in der Löschdiskussion austesten müssen. Vor allem wenn man wie bei den Bezirksamtmännern gesehen hat, die Ablehnung sich auch gegen Verwaltungspolikert richtet, wirkt das wie in der anderen Diskussion einfach nur noch wie das Beharren auf das Altherrgebrachte, daß man mit allem Möglichen gegen Veränderungen verteidigt, egal ob man selbst nicht erklären kann, warum ein mongolischer Provinzabgeordneter mehr Bedeutung und Bekanntheit hat (wie es RK Allgemeines als Grundsatz vorgibt), als ein Kölner Stadtratsmitglied. Vor allem wenn man sieht, wieviel oder wenig seine Kollegen in Bremen/Berlin/Hamburg tatsächlich zu sagen haben. Deren "Länderkompetenz" ist auch nur rudimentär durch das Verfassungsrecht zu erklären, nicht die Alltagsdebatten über Tram, Tierheim und Masernimpfung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2015 (CEST)
- Hallo H-stt! Das schöne an diesen Diskussionen ist ja, ich kann mich entspannt zurücklehnen, weil Berlin durch die aktuellen Regelauslegungen für mich abgedeckt ist. Aber ich kann diese dauernde Unzufriedenheit vieler verstehen. Und egal ob es nun um die Exekutive, Legislative oder Verwaltungshierarchie im Öffentlichen Dienst geht, es wird nie zur Ruhe kommen, wenn die RK als Ausschlusskriterien angewendet werden, Exklusionisten gegen jede Veränderung sind, und Inklusionisten den Dammbruch fordern. Ich halte die Fixierung auf die oberste subnationale Ebene für zu unpräzise, wenn es um das Verständnis geht. Vergleiche wie mit dem Metzger halte ich darum auch für unredlich, denn es geht aktuell um Graz, der aktuell zweitgrößten Stadt Österreichs. Und auch wenn manche Antworten hier sehr abgeklärt klingen, und man wirklich die Rechte der Legislative von Vorarlberg oder Innerhoden kennt, wer weiß wirklich, wie es in Algerien oder Belize ist? Ob nicht zB. die Gouverneure durch die Zentralregierung bestimmt werden, und die Provinzräte nur eine beratende Funktion oder wie beim Bayrischen Senat "Ehrungen" sind? Aber ich bin nun wirklich soweit, daß ich mein zweites MB anregen werde, mal sehen, wer hier die Mehrheitsmeinung vertritt, und ob nicht sehr viele etwas Anderes als das Gegenwärtige wollen. Kann mich an die Bürgermeisterdiskussion 25/20.000 erinnern, da wollte auch erst keiner ran, dann gabs aber eine Mehrheit, und gleichzeitig eine große Gruppe, welche lieber 50.000 gewählt hätte. Konsenslösungen, welche kaum jemanden zufriedenstellen, sollten darum nicht als unabänderlich betrachtet werden. Was den Schreibbedarf angeht, so sind wir doch schon längst damit gescheitert, Leuten die Themen vorgeben zu können. Wer über 10 aktuelle Grazer Politiker schreiben will, den interessieren die Wiener Stadträte von 1896 meist überhaupt nicht, und der wird da sicher keine Lücken füllen. Im Übrigen sehe ich da nur wieder mit Erschrecken, daß auch Du die RK als Lenkungsinstrument der Artikelarbeit verstehst, nicht als Pauschalierungshilfe. Und das bestärkt mich ebenso im Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2015 (CEST)
- Nichts wird aufgeweicht, sondern verkrustete Strukturen werden aufgebrochen. Wie nachgewiesen, sind die Politiker um die es geht eben keine irrelvanten Typen, sie gehören sehr wohl in eine Universalanzyklopädie. Wer keine Artikel über sie sehen will, soll sich ein Privatprojekt stricken, aber die Leute der Wikipedia, die das machen wollen in Ruhe lassen! Marcus Cyron Reden 19:42, 27. Jul. 2015 (CEST)
- Um es nochmal zu präzisieren, die NUTS 3 entspricht wie aufgezeigt ungefähr den kleinsten 1. subnationalen Ebenen der Welt. Wenn der Sprung für den Anfang zu groß ist, wie wäre es mit NUTS 2 mit 800.000 EW? Das wären in Deutschland Köln und München (Frankfurt hat 700.000), Schweiz und Österreich ohne Entsprechung, in Frankreich Marseile, in Italien Turin, Neapel, Mailand und UK lediglich Birmingham, da das andere Metropolregionen ohne Legislative sind. Ist es wirklich so schwer, H-stt, da über den Schatten zu springen, und den Leuten, welche das wollen zumindest diese Gruppe zu geben? Der Aufweicheffekt ist dann doch wohl nur sehr überschaubau, und auch keine Berliner Bezirke inbegriffen, die haben etwa 300.000, keine Sorge, kein Lokalpatriot in mir dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 27. Jul. 2015 (CEST)
- Info: Gerade Aktuell: [8] --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 19:59, 27. Jul. 2015 (CEST)
- Um es nochmal zu präzisieren, die NUTS 3 entspricht wie aufgezeigt ungefähr den kleinsten 1. subnationalen Ebenen der Welt. Wenn der Sprung für den Anfang zu groß ist, wie wäre es mit NUTS 2 mit 800.000 EW? Das wären in Deutschland Köln und München (Frankfurt hat 700.000), Schweiz und Österreich ohne Entsprechung, in Frankreich Marseile, in Italien Turin, Neapel, Mailand und UK lediglich Birmingham, da das andere Metropolregionen ohne Legislative sind. Ist es wirklich so schwer, H-stt, da über den Schatten zu springen, und den Leuten, welche das wollen zumindest diese Gruppe zu geben? Der Aufweicheffekt ist dann doch wohl nur sehr überschaubau, und auch keine Berliner Bezirke inbegriffen, die haben etwa 300.000, keine Sorge, kein Lokalpatriot in mir dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 27. Jul. 2015 (CEST)
- OMG. Dagegen. Ist ja schön wenn ihr euch hier immer wieder und wieder die Bälle zuspielt, aber ich sehe das wie Nutzer H-stt. Alexpl (Diskussion) 20:07, 27. Jul. 2015 (CEST)
Bitte wie immer den Unterschied zwischen "nicht relevant" und "nicht automatisch relevant" beachten. Auch solche Kommunalpolitiker können ja auch ohne spezielle RK immer noch einen eigenen Artikel bekommen, es muss nur per allgemeinenr RK in jedem Fall einzeln nachgewiesen werden, dass eine zeitüberdauernde und überreginale öffentliche Wahrnehmung existiert. Wenn man aber die RK für eine ganze Gruppe von Leuten pauschal absenken möchte, müsste man erstmal nachweisen, dass für so ziemlich alle davon betroffenen Personen weltweit eine entsprechende zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung vorliegt. --95.90.33.121 20:36, 28. Jul. 2015 (CEST)
Im einleitenden Absatz werden Äpfel und Birnen vermischt: Man kann doch Abgeordnete in einem Bundesland (Österreich) und Kommunalpolitiker nicht vorrangig anhand der Einwohnerzahl miteinander vergleichen. Die Stadt Graz hat exakt gleich viele Einwohner wie das Burgenland, trotzdem sind die Kompetenzen des Burgenländischen Landtags (Gliedstaat) weitaus umfangreicher als jene des Grazer Gemeinderats.Insofern sind sämtliche Zahlenspiele, wer wieviele Einwohner "vertritt", entbehrlich, sondern man sollte bitte schon auf einer anderen Grundlage zu argumentieren versuchen.--Niki.L (Diskussion) 23:36, 28. Jul. 2015 (CEST)
- Da kann ich Niki.L nur zustimmen. Gerade da mal wieder die Schweizer kantone erwähnt werden. Sorri Leute aber ein Schweizer Kantonspolitiker hat zum Teil mehr Entscheidungs-Befugniss als so macher nationaler Abgeordneter in gewissen Ländern (auch westeuropäischen), auch wenn da immer das Damokles-Schwert „Volksabstimmung“ über deren Köpfe hängt.--Bobo11 (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2015 (CEST)
- Die Diskussion ist ganz schön kompliziert. Ich denke, wir sollten es nicht komplizierter machen mit dem Thema Schweiz-Nichtschweiz und was die Kantone ausmachen. Kantone sind nicht unbedingt identisch mit Kommunen (ok, Basel-Stadt schon, aber das gilt ja auch für Bremen als Bundesland auch), zumal im Kanton Zürich oder Aargau eine Vielzahl an Kommunen vorhanden sind. Winterthur oder Baden (AG) sollte man genauso behandeln wie eine Kommune in Deutschland oder Argentinien von gleicher Größe.
- Dann haben wir (mea culpa) die beiden Themen Stadtvorstand/Magistrat (als Exekutive) und Stadtrat/Stadtverordnetenversammlung bzw. deren Fraktionsvorsitzenden. Da sollten wir eigentlich beides diskutieren, aber vielleicht nicht quer durcheinander. Ich mache daher zwei Unterabschnitte auf und diskutiere dann getrennt weiter.--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)
Exekutive
Ich habe bis jetzt hier keine explizite Gegenargumente vernommen, warum Mitglieder der kommunalen Exekutive ab einer gewissen Größe der Kommune nicht relevant sein sollen, sondern stattdessen nur Diskussionen, welche Größen von Kommune womit vergleichbar seien. Ich wiederhole mein Argument, dass die Aufgaben, die von solchen Personen wahrgenommen werden, sowie auch die Laufbahn (Ex-Minister_innen und Ex-Landtagsabgeordnete) und Besoldungshöhe passen alle zusammen um eine enzyklopädische Relevanz zu begründen.--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)
Fraktionsvorsitzende im Stadtrat bzw. in der Stadtverordnetenversammlung (city council)
Ich vernehme hier eine gewisse Zögerlichkeit, die Relevanz pauschal zu beschließen für Fraktionsvorsitzende. Ein Beispiel, das gegeben wurde, war der Vorsitzende der AfD Fraktion in Köln. Inwieweit es sich dabei um eine marginale Meinung handelt hängt sowohl von dem Anteil an Kölner Stimmen die vertreten werden als auch von der Relevanz der Kölner Kommunalpolitik als solche (wird sicher eher aus der Entfernung wahrgenommen als die Wesselinger kommunalpolitischen Debatten). Ich wollte John Street als Beispiel nennen, bis ich gemerkt habe, dass er -- nachdem ich Philadelphia schon verlassen hatte -- wohl später zum Oberbürgermeister gewählt wurde. Aber angenommen, er wäre nicht Oberbürgermeister geworden -- allein sein Einfluss im Philadelphia City Council in den 90er Jahren hätte ihn relevant gemacht. Wenn man überlegt, welche Flüsse und Bäche als relevant gelten und dann sagt, die sechs maßgeblichsten Stimmen im Kölner Stadtrat seien weniger bedeutsam, wird es schwer zu folgen, welcher Maßstab angelegt wird. Jedes der 1.259 tenured faculty members der Arizona State University ist relevanter als die einflussreichsten Kommunalpolitiker_innen der europäischen Großstädte?--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)
Personen allgemein: Blue Plaque?
Welche Rolle spielt die Existenz einer Blue Plaque für die enzyklopädische Relevanz einer Person? Dies betrifft speziell das Vereinigte Königreich, aber ähnliche Gedenktafeln gibt es auch anderswo. --Schlosser67 (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2015 (CEST)
- Das hängt wie so oft davon ab. Die blue plaques von England Heritage stiften natürlich Relevanz, weil dort bereits eine nationale Bedeutung verlangt wird, wobei ich mir keinen Fall vorstellen kann, in dem die Person nicht auch schon ohne die Plaque eines unserer RK erfüllen würde. Andere Institutionen haben andere Kriterien und aus der Existenz einer Gedenktafel an irgendeiner Wand irgendwo in der Welt kann nicht geschlossen werden, dass diese Tafel Relevanz verleiht. In München-Thalkirchen haben zB zwei Hauseigentümer in der selben Straße und mit nur einem Haus dazwischen an ihren Fassaden Tafeln im gemeinsamen Stil angebracht, die auf Ereignisse in den jeweiligen Häusern verweisen. Diese Tafeln sind eine private Initiative und zumindest einem der beiden Ereignisse würde ich die Relevanz in der Wikipedia absprechen, den beiden Häusern sowieso (sie wurden beide so weitgehend verändert, dass sie nicht unter Denkmalschutz stehen). Grüße --h-stt !? 13:49, 29. Jul. 2015 (CEST)
- Sagen wir es mal so, es ist ein starkes Indiz für Relevanz. Die Relevanz etsteht aber nicht duch die Plaquette, sondernn aus der Tätikeit usw. weswegen die Plaquette aufgehängt wurde. Diese Tätikeit wird mit sehr grosser Wahrscheinlichkiet mit usrern RK's in Einklag zu bringen sein. Also ähnlich Vorgehnen wie bei den Orden. Kann im Artikel belegt werden, warum die Plaquette vergeben wurde, wird es mit der Relevanzdarstellung im Artikel vermutlich auch sehr gut aussehen.--Bobo11 (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2015 (CEST)
Für Berlin werten wir diese Gedenktafeln als relevanzstiftend, da sie offiziellste Ehrungen durch die Stadt bzw. das Land sind. Ihr Zahl ist aber auch sehr beschränkt. Fand jedoch 3 Personen, welche so geehrt wurden, aber noch keinen Artikel hatten, also nicht wirklich "Allgemeinwissen", jedenfalls besser, als einzelne Straßennamen von Provinzstädten als relevanzbegründend zu erklären, was auch Praxis ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 29. Jul. 2015 (CEST)
Relevanz von Dateiendungen
Dateiendungen von relevanter Software werden auch in entsprechende BKSen aufgenommen (z.B. .xls in XLS). Aber gibt es hier Konsens über eine minimale Relevanz? Ist jede Dateiendung relevanter Software auch relevant für derartige Erwähnung? Wenn nein, was ist sonst die Grenze? Anlassfall sind die zu Tosca gehörenden Endungen .tws und .tcs, die in TWS und TCS integriert werden könnten. --KnightMove (Diskussion) 15:42, 4. Aug. 2015 (CEST)
- Bitte nicht solche Kopplungen! Gerade wenn ich an die Unzahl an Linux-Bagatellen hier denke, kann doch unmöglich jemand einen Überblick haben, was es da alles gibt. Und selbst wenn, was gibt es für Informationen darüber? Selbst das gute alte .doc hat keinen eigenen Artikel. Also gibt es auch keine Praxis, das man sowas pauschal für relevant hält. Aus meiner Sicht sowieso die Erklärung im Programmartikel sinnvoller.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 4. Aug. 2015 (CEST)
- .doc ist eine Weiterleitung. Daher – denke ich – kann man in allen analogen Fällen ebenso verfahren: Weiterleitung, wenn das Lemma existiert. Allerdings findet man .doc auch in der Begriffsklärung DOC. -- Peter 15:50, 4. Aug. 2015 (CEST)
- Genau darum geht es. Man kann es - wann soll man es? @Oliver S.Y.: Von einer Anlage als eigener Artikel war nicht die Rede. --KnightMove (Diskussion) 18:33, 4. Aug. 2015 (CEST)
- Gut, das wollen aber ja die meisten, die hier herkommen. Bei EuT reicht dafür eigentlich schon die Verwendung in einer ordentlichen Quellen, um eine Weiterleitung anzulegen, denke bei den wesentlichen Programmen gibt es diese ja ohnehin. Für mich aber eigentlich nen klassisches Listenthema als Übersicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 4. Aug. 2015 (CEST)
- Genau darum geht es. Man kann es - wann soll man es? @Oliver S.Y.: Von einer Anlage als eigener Artikel war nicht die Rede. --KnightMove (Diskussion) 18:33, 4. Aug. 2015 (CEST)
- .doc ist eine Weiterleitung. Daher – denke ich – kann man in allen analogen Fällen ebenso verfahren: Weiterleitung, wenn das Lemma existiert. Allerdings findet man .doc auch in der Begriffsklärung DOC. -- Peter 15:50, 4. Aug. 2015 (CEST)
- Liste von Dateinamenserweiterungen gibt es schon, wie ich gerade mit Schrecken festgestellt habe. .tcs wird dort nicht aufgeführt, .tws in einer komplett anderen Bedeutung.
- Um eine Antwort auf die Ausgangsfrage zu liefern: Nein, ich würde keinesfalls für alle möglichen Dateiendungen eine Weiterleitung oder einen BKS-Eintrag auf eine "passende" Software anlegen. Minimalste Anforderung sollte sein, dass die entsprechende Dateiendung im entsprechenden Artikel überhaupt erwähnt wird (alleine schon um zu verhindern, dass im Falle von Weiterleitungen diese unmittelbar danach in Wartungslisten aufschlagen). Bei .tws und .tcs und dem Artikel Tosca (Software) ist selbst diese minimalste Anforderung nicht erfüllt. Ich würde aber noch weiter gehen und fordern, dass eine Weiterleitung / BKS-Eintrag zu einer Dateiendung erst dann angelegt werden sollte, wenn im Zielartikel mehr drin steht als "Das Programm verwendet zum Abspeichern die Dateiendung .xyz", sondern auch tatsächlich Informationen zum Dateiformat selbst. Also in etwa so, wie es bei den verlinkten Beispielen .xls und .doc gemacht wurde. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 00:08, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Könnte man nicht bei Software die Dateiendungen in die Info-Box eintragen? Dann löst sich dieses Problem des Nichtvorkommens im Zielartikel von selbst. -- Peter 07:15, 5. Aug. 2015 (CEST)
Vorbereitung MB Politiker
Hallo! Damit ich mit diesem MB nicht sofort bei der Vorstellung im WNR zerfetzt werde, fände ich es nett von Euch, wenn Ihr Euch diesen Entwurf mal anschaut. Aus meiner Erfahrung mit vielen MBs ist es besonders wichtig, daß sowohl die Optionen ausreichend benannt werden, als auch möglichst viele Vorschläge abdecken. Genauso sollten Pro und Contra von denen formuliert werden, welche eine derartige Auffassung vertreten, weil man sonst nie wirklich objektiv bei der Wortwahl und der Auswahl der Argumente ist. Zu finden ist es unter Benutzer:Oliver S.Y./MB Politiker. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 5. Aug. 2015 (CEST)
Fernsehsender
Hallo! Da ich das gerade ausgiebig nutze, stellt sich für mich die Frage, ob der Wortlaut unserer RK noch der technischen Realität entspricht.
- "Ein Hörfunk- oder Fernsehprogramm ist relevant, wenn es – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetprogramme gelten die Richtlinien für Websites."
- Problem 1 - Wir haben keinen Artikel, der Fernsehprogramm definiert, sondern beziehen uns immer noch auf Rundfunkprogramme, als ob wir 1975, und nicht 2015 haben.
- Problem 2 - "Das Rundfunkprogramm oder kurz Programm bezeichnet die Gesamtheit der ausgestrahlten Hörfunk- und Fernsehsendungen eines einzelnen Rundfunksenders" - aus meiner Sicht bezeichnen wir aber jedes Thema als "Fernsehprogramm", welches auf einem einzelnen Kanal übertragen wird. Mal vom Problem mit der ARD insgesamt abgesehen, haben wir auch Artikel über Zwergprogramme wie ZDFneo, ZDFdokukanal und ZDFinfo.
- Problem 3 - Einen Artikel über Fernsehsender gibt es auch nicht, sondern abermals Hinweise auf solch aktuelle Themen wie Rundfunkveranstalter. Das es per Interwiki lediglich eine Entsprechung im niederländischen Wiki gibt, sollte uns vieleich zu denken geben.
- Problem 4 - Ich verweise mal auf die Vielfalt der Kategorie:Fernsehsender nach Staat, welche eigentlich zeigt, daß wir dieses Thema sehr wohl als relevant betrachten, und auch so bezeichnen, denn eine Kategorie:Fernsehprogramm haben wir gar nicht, und sie bestand auch noch nie.
- Problem 5 - Wir haben auch keinen erklärenden Artikel, was in Internetprogramm ist, sondern das ist nur eine Weiterleitung auf Webanwendung. Das für Webanwendungen die Regeln für Websites gelten sollen ist wohl unstrittig, nur sind wirkliche alle technischen Anbieter von Bildmaterial, die nicht terrestrich, über Satelit und überregional empfangbar sind deshalb Internetprogramme?
- Problem 6 - Die Grenzen verschwinden schon seit Jahren, man schaut TV über das Internet am PC und Notebook, während die modernen TV-Geräte über WLAN mit dem Internet verbunden sind (teilweise sogar über die Kabelnetzbetreiber aus der gleichen Dose) und viele Angebote für den Zuschauer gar nicht mehr zuzuordnen sind.
Soviel zur Situation, nun zu den konkreten Themen. Es geht mir um die Angebote wie 7TV, welche TV-Beiträge als App bzw. Mediathek bereitstellt. Amazon Instant Video haben wir bereits, und es wird als "Onlinevideothek- und Video-on-Demand-Angebot" definiert, und als Pay-TV kategorisiert. Genauso wie Netflix. Dazu kommen Angebote wie Red Bull TV, welches offensichtlich als Fernsehprogramm konzipiert ist, jedoch per Internet übertragen wird. Ohne den US, UK oder russischen Markt zu kennen, ist unsere Einteilung in die 4 Gruppen wirklich noch zeitgemäß, oder muß man nicht über eine fünfte Gruppe nachdenken? Das ganze natürlich nicht ohne Hintergedanken. So bietet Amazon Prime viele Serien und Filme aus dem Rechtepool der Tele München Gruppe an. Und da stellt sich für mich schon lange die Frage, warum die Ausstrahlung auf einem Spartensender wie TNT Serie oder Telebom relevanzstiftend ist, nur weil das in meinem Programmpaket von Kabel Deutschland auf Platz 678 gelistet wird. Ich will gar nicht an unserer Praxis rütteln, aber halte angesichts der Verbreitung und damit immer stetig wachsenden Bedeutung eine Gleichbehandlung für nötig, ggf. mit Positivliste, aber eine Ergänzung tut not. Ging mir Anfangs übrigens um die Serie Jonathan Strange & Mr Norrell, welche aber durch die Ausstrahlung bei BBC One für viele relevant sein dürfte, egal ob es nun 7 oder 12 Folgen sind. Nur wer weiß wirklich was darüber? Sollte dann das Angebot beim deutschen Netflix oder Amazon nicht genauso viel gelten?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Ein Sender ist nach meinem Sprachgefühl vorrangig ein Mast auf einem Hügel, z. B. Sender Gaisberg, Sender Langenberg oder Sender Thourie.
- Wir hatten erst vor Kurzem eine ähnliche Diskussion: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mai#RK Fernsehsender, in der aus auch um Definitionsfragen ging.
- Zu „Problem 1“ oben: Rundfunk = Hörfunk + Fernsehen
- -- Peter 07:50, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Ich sehe da (noch) kein größeres Problem, weil bei Serien und anderen Produktionen, die nur online verfügbar sind, natürlich die allgemeinen RK greifen. Und wenn diese Produktion nennenswerten Wirbel verursacht, dann wird sie dadurch relevant. Natürlich ist das eine Abgrenzungsfrage und es gibt wohl noch keine Medien, auf deren Auswahl man sich verlassen könnte. Die wird es aber über kurz oder lang geben, denn wie sonst soll man die Perlen finden? Dann könnten wir uns da dran hängen und die Erwähnung dort als Relevanznachweis benutzen. In der Zwischenzeit ist es halt unübersichtlich und wir müssen im Einzelfall entscheiden und uns auch mal streiten. Da kommen wir nicht drum rum. Grüße --h-stt !? 15:14, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Das Problem habe ich versucht darzustellen. Du kennst doch sicher auch diese Diskussionen, wo es an der "überregionalen Ausstrahlung" festgemacht wird, und selbst die Verbreitung in Kabelnetzen und per Satelit nicht als solche angesehen wird, sondern lediglich die terrestrische Übertragung. Genauso zeigt mir Peters Antwort, daß auch der Begriff "Ausstrahlung" für viele von Bedeutung ist. Ich fände es darum für eine sehr einfache und naheliegende Lösung, das RK mit dem Satz "Diese Regelungen gelten ebenso für Fernsehsender und Anbieter von identischen Programminhalten." für hilfreich, das gesamte aktuelle technische Angebot zu erfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Und ich halte das nicht für sinnvoll, weil ein Sender auch heute noch eine Lizenz braucht und größere Investitionen, während man im Netz eben mittlerweile ohne jede Investition vom Smartphone aus einen Stream organisieren kann, der beliebige Reichweite erzielen kann. Das macht aber nicht jeden Stream von jedem Smartphone relevant. Wir brauchen ein Kriterium. Das kann zur Zeit nur der Sender sein. Bei allem anderen müssen eben einstweilen die allgemeinen RK angewendet werden. Wenn sich irgendwann Medien etablieren, die einigermaßen zuverlässig als Wegweise funktionieren, dann können wir die Abwägung auf die abwälzen. Vorher nicht. Grüße --h-stt !? 16:06, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Auf die Gefahr hin (,) zu nerven:
- Fernsehsender bezeichnet:
- eine technische Anlage zur Ausstrahlung von Fernsehprogrammen, siehe Rundfunksender und Sendeanlage
- einen Verbreiter von TV-Programm selbst, siehe Rundfunkveranstalter
- Ich denke, wir sollten von diesem Begriff wegkommen, ob zu Rundfunkveranstalter oder Programmanbieter oder was weiß ich, ist zu diskutieren. -- Peter 16:12, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Es ist nun mal so das die RK's Einschlusskriterien sind. Bei den "alten" Sedeformater geht das eifach besser. Weil da eben nicht jeder einen Stream starten konnte, sonder zuerst von Ponzius zu Pilatus laufen musste um überhaupt einen Sendeplatz auf einer Antene (Sender) zugewissen zu krigen. Da ist die Sache been klar wer eiener der raren Plätze dauerhaft gekrigt hat hat die Relevanz hürde geschaft. Bei reinen Internet-Präsenz kann das vorhanden sein alleine es nicht sein, dafür ist die Hürde zu niedrig. Und leider hat bis heute noch keiner einen einiger massen schlauen Vorschlag gebracht, der solche Stream Angebote abdeckt (asser das man sie wie Webseiten behandelt). Denn das müsste ein weltweit anwendbares Kriterium sein -das auch mehrheitsfähig ist- das, -ganz wichtig- auch Umsetzbar sein muss. Leider seh ich bis jetzt nicht wirklich eine hoffungsvollen Punkt hier. Mir wäre keine - nach Möglichkeit unabhängige- Stelle bekannt, die die Nutzung der einzelen Streamkanäle erfasst (und sei es jetzt nur für Land X). Sowas wäre aber fast Pflicht.--Bobo11 (Diskussion) 18:51, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Und ich halte das nicht für sinnvoll, weil ein Sender auch heute noch eine Lizenz braucht und größere Investitionen, während man im Netz eben mittlerweile ohne jede Investition vom Smartphone aus einen Stream organisieren kann, der beliebige Reichweite erzielen kann. Das macht aber nicht jeden Stream von jedem Smartphone relevant. Wir brauchen ein Kriterium. Das kann zur Zeit nur der Sender sein. Bei allem anderen müssen eben einstweilen die allgemeinen RK angewendet werden. Wenn sich irgendwann Medien etablieren, die einigermaßen zuverlässig als Wegweise funktionieren, dann können wir die Abwägung auf die abwälzen. Vorher nicht. Grüße --h-stt !? 16:06, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Das Problem habe ich versucht darzustellen. Du kennst doch sicher auch diese Diskussionen, wo es an der "überregionalen Ausstrahlung" festgemacht wird, und selbst die Verbreitung in Kabelnetzen und per Satelit nicht als solche angesehen wird, sondern lediglich die terrestrische Übertragung. Genauso zeigt mir Peters Antwort, daß auch der Begriff "Ausstrahlung" für viele von Bedeutung ist. Ich fände es darum für eine sehr einfache und naheliegende Lösung, das RK mit dem Satz "Diese Regelungen gelten ebenso für Fernsehsender und Anbieter von identischen Programminhalten." für hilfreich, das gesamte aktuelle technische Angebot zu erfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Die Alternative wäre halt eine kurze Positivliste der Angebote, welche wir für angebracht halten. Wie dargestellt, ist das RK bzw. deren Basis eigentlich schon lange durch das Digital-TV per Kabel und Satelit überholt, wenn es das nicht schon 2004 war. House of Cards war wohl der erste große Erfolg von Amazon als Produzent, andere Produktionen gibt es ja auch. Bosch (Fernsehserie) hat als zweites Großprojekt ja bereits seinen Artikel. Mich stört hier vor allem, daß wir uns immer noch in der Wortwahl auf alte analoge Zeiten beziehen wollen, obwohl es schon die dritte Nachfolgegeneration der Übertragungsmöglichkeiten gibt, welche nichts mehr mit dem "Ausstrahlen" von "Funksignalen" zur Übertragung von "Fernsehprogrammen" zu tun haben. Ich will auch gar nicht alles neu formulieren (obwohls nötig wäre), sondern nur die Klarstellung anhand der Praxis. Wie bereits verlinkt, haben wir nichtmal eine Kategorie für Fernsehprogramme, für die das RK aktuell bestimmt ist, dafür eine Unzahl an Fernsehsender, die als solche behandelt werden. Diese werden schon jetzt ergänzt um die Kategorie:Pay-TV, Kategorie:Video-on-Demand und Kategorie:Videoportal. Wenn man die Relevanz einer Serie an der "überregionalen Ausstrahlung" festmacht, welche aber schon lange mit einem "überregionalen Angebot" gleichgesetzt wird, ist auch der Unterschied zwischen "Kabelfernsehen per Glasfaser" und "Internet per Glasfaser" nicht wirklich mehr bei einer neutralen Pauschalierung greifbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 6. Aug. 2015 (CEST)
Herrschaften
In dieser Diskussion wurde die Frage aufgeworfen, ob historische Herrschaften im Heiligen Römischen Reich automatisch oder nur bei Reichsunmittelbarkeit relevant sind. -- Peter 12:12, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Die LD wurde durch LAE erledigt, daher wird die Frage grundsätzlich hier geklärt mit der Zusatzfrage, ob das Ergebnis explizit in die RKs aufzunehmen ist. --Feliks (Diskussion) 13:30, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Ein Satz („Diese grundsätzliche Relevanz gilt über Staaten, Orte und Siedlungen hinaus nicht automatisch für alle anderen humangeographischen Objekte.“) der umseitigen Kriterien, mit der ich argumentiert habe, wurde soeben entfernt. -- Peter 13:33, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Richtig. Ich kann mich nicht erinnern, wo dieser Satz beschlossen wurde. Verwaltungseinheiten sind uneingeschränkt relevant, alles andere wäre Unsinn, da bereits jede einzelne Siedlung relevant ist, also sind größere Einheiten auch relevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:38, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Mir geht ähnlich wie Matthias. Ich mag mich nur an Diskusionen erinnern wo es um Gebäude usw. ging, das die nicht automatisch als geografisches Objekt relevant werden. Aber die Verwaltungseinheit Gemeinde ist die Sache klar. Gemeinden sind relevant, also von der Logik her auch alles was oberhalb dieser Verwaltungsebene liegt. Selbet das „Gemeinden gab es damals noch nicht“ Argument zieht nicht wirklich, weil es das schlicht weg die andere unterste Verwaltungsebene eines Staatsgebildes wäre, und das wäre hier dann die Herrschaft. Die Sache war im Mittelater kompliziert, wir hatten mal die Aufteilung nach dem der kirchlichen Zehent gezahlt wurde und einmal die aufteilung nach dem der weltliche Zehnten gezahlt wurde. Auch hier würde das nicht zulassen der Herrschaft als Artikel, eine arge Lücke bei der Niederschrift der Geschichte eines Dorfes hinterlassen. --Bobo11 (Diskussion) 13:46, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Richtig. Ich kann mich nicht erinnern, wo dieser Satz beschlossen wurde. Verwaltungseinheiten sind uneingeschränkt relevant, alles andere wäre Unsinn, da bereits jede einzelne Siedlung relevant ist, also sind größere Einheiten auch relevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Es ging ursprünglich um die Frage, ob die „Herrschaft“ über zwei Dörfer (und die Reichsunmittelbarkeit) Relevanz für einen Personenartikel hergibt. Die Folge war diese Diskussion. [Analog dazu: jedes Kaff bekommt einen Artikel, NICHT jeder Bürgermeister/Ortsvorsteher.. bekommt einen Artikel]. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Ein Satz („Diese grundsätzliche Relevanz gilt über Staaten, Orte und Siedlungen hinaus nicht automatisch für alle anderen humangeographischen Objekte.“) der umseitigen Kriterien, mit der ich argumentiert habe, wurde soeben entfernt. -- Peter 13:33, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Zumal dieser Satz mit einem Male Provinzen, Kantone, Landkreise und Bezirke irrelevant machen würde – hunderttausende von Artikeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:50, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Man kann es von mir aus durchaus an den Steuern festlegen, um die "staatlichen" Verwaltungseinheiten von den nicht-staatlichen wie Kooperativen, Alpgenossenschaften usw. abgrenzen zu können. Sobald eine Gebietskörperschaft Steueren einzeihen darf ist sie relevant., denn die Formulierung funktioniert weltweit. Und nun ja, dazu gehören devinitiv auch die mittelalterlichen Herrschaften. --Bobo11 (Diskussion) 13:58, 7. Aug. 2015 (CEST)
- @Karl Gruber: Dürfen österreichische politische Bezirke Steuern erheben? -- Peter 14:01, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Das dürfen auch Berzirke ind er Schweiz nicht, aber das ist schon eine Einheit grösser. Denn die Gemeinden dürfen es, und Bezirke sind "nur" ein Zusammenschluss von Gemeinden. Mit der Logik wären auch die EU nicht relevant, da diese ja auch keine Steueren dierekt eintreibtm, sondern die Sache den Staaten überläst. --Bobo11 (Diskussion) 14:11, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Bezirke dürfen keine Steuern erheben. Aber schon Länder haben keine Steuerhoheit, sondern nur beshränkte Abgabenhoheit.[9] --K@rl 16:17, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Das dürfen auch Berzirke ind er Schweiz nicht, aber das ist schon eine Einheit grösser. Denn die Gemeinden dürfen es, und Bezirke sind "nur" ein Zusammenschluss von Gemeinden. Mit der Logik wären auch die EU nicht relevant, da diese ja auch keine Steueren dierekt eintreibtm, sondern die Sache den Staaten überläst. --Bobo11 (Diskussion) 14:11, 7. Aug. 2015 (CEST)
- @Karl Gruber: Dürfen österreichische politische Bezirke Steuern erheben? -- Peter 14:01, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Man kann es von mir aus durchaus an den Steuern festlegen, um die "staatlichen" Verwaltungseinheiten von den nicht-staatlichen wie Kooperativen, Alpgenossenschaften usw. abgrenzen zu können. Sobald eine Gebietskörperschaft Steueren einzeihen darf ist sie relevant., denn die Formulierung funktioniert weltweit. Und nun ja, dazu gehören devinitiv auch die mittelalterlichen Herrschaften. --Bobo11 (Diskussion) 13:58, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Zumal dieser Satz mit einem Male Provinzen, Kantone, Landkreise und Bezirke irrelevant machen würde – hunderttausende von Artikeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™
<raus>Kraut und Rüben kann man nicht vergleichen ;-) Alle heutigen staatlichen geograph. Einheiten (über der Gemeindeebene) sind relevant. Historisch gesehen wird´s schon schwieriger. Bei den Personen, die diesen heutigen Einheiten vorstehen, ist es anders. Wie kommt ihr auf Steuern als Kriterium? --Hannes 24 (Diskussion) 14:47, 7. Aug. 2015 (CEST)
- War aeien hilfmittel zur Erkläreung. Es ist nicht eine notwediges Kritreium, sondern etwas das es eben schon lange gibt. Es sit eben schon ein Unterschied ob einer Gebietskörperschaft Abgaben ereheben kann oder nicht. Das was wir heute unter eien politschen Gemeide verstehen kann und darf das. Früher ware es eben bei nuens zweigeteilt, einmal die weltliche Herrschaft (Vogt) und einmal die kirchlich Einheit (Pfarrbezirk oder Pfarrsprengel) (Pfarrer). Mak kann faktisch jedem bewohnte Gebiet in Europa im Mittelater diesen beiden Einheiten zuweisen. Es ging mir daraum aufzuzeigen, das die historischen Herrscahft durchaus auf der selben Verwaltungsebene liegen, wie die von uns klar als relevant betrachtete politische Gemeinde. Wenn man eben der politischen Gemeinde die Relevanz zuspricht das man es auch der Herrschaft muss. Oder eben wie man die unterste steuererhebende Verwaltungseiheit auch immer nennt. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Eben. Aus welchem vernünftigen Grund sollten historische Verwaltungseinheiten nicht relevant sein, noch bestehende hingegen schon? Relevanz verjährt ja net. Und wenn wir selbst die Verwaltungsgliederung des Römischen Reiches abbilden, gibt es keinen Grund, im deutschen Mittelalter damit aufzuhören. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:45, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Verwaltungseinheit waren die Pfarren auch immer, denn sie führten die Bücher, die schließlich alle Bewohner betrafen - Geburts- Heirats- und Sterbebücher, alles was heute prinzipiell die Gemeinde oder halt in deren Auftrag die Standesämter führen. --K@rl 16:22, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Eben. Aus welchem vernünftigen Grund sollten historische Verwaltungseinheiten nicht relevant sein, noch bestehende hingegen schon? Relevanz verjährt ja net. Und wenn wir selbst die Verwaltungsgliederung des Römischen Reiches abbilden, gibt es keinen Grund, im deutschen Mittelalter damit aufzuhören. --Matthiasb – Vandale am Werk™
Offen gestanden frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre, hier erst mal Begriffe zu klären. Laut dem Artikel [Wattenheim] geht es um ein Pfandlehen. Macht es Sinn, das mit aktuell real existierenden Gebietskörperschaften zu vergleichen? Wenn z. B. eine Gemeinde einen Teil eines Gemeindegebietes als Pfand für ein Darlehen geben würde, würde das einen eigenen Artikel für dieses Gebiet rechtfertigen? Natürlich ist mir klar, dass so ein Vergleich ordentlich hinkt, aber das Prinzip ist meiner Meinung nach dasselbe. Ich finde, für eine "Herrschaft" oder jedes andere Gebilde wäre dann ein eigener Artikel gerechtfertigt, wenn es tatsächlich als eigenständiges Gebilde und wahrnehmbar, z. B. in irgendwelchen Registern oder auf historischen Karten verzeichnet, existiert hat oder sonst in irgendeiner Weise für die Geschichte relevant war. Dass so ein Gebilde theoretisch einmal existiert hat sollte imho nicht für einen Artikel reichen. Da würde es meiner Meinung nach völlig genügen, solche Nebensächlichkeiten in den Artikel des jeweiligen Ortes einzuarbeiten. Bei den beiden Artikeln, um die es hier geht, war, so weit ich das verstehe, zumindest die Herrschaft Bosweiler und Quirnheim nur theoretischer Natur. Im www lässt sich zu dieser rein gar nichts finden. --93.104.95.171 17:35, 7. Aug. 2015 (CEST)
- wenn es ein Lehen war, hatte es eine eigene Rechtsposition. --Jbergner (Diskussion) 17:46, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Fraglich ist vor allem, wieso es zwei getrennte Artikel zu Ort/Gemeinde einerseits und zur Herrschaft andrerseits geben soll, obwohl diese nicht wesentlich mehr als die gleichnamige Ortschaft umfasste. Die Herrschaft Wattenheim sollte doch schlicht unter Wattenheim mitbehandelt werden. --Abderitestatos (Diskussion) 17:55, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Auch „Unterfranken … ist sowohl ein Bezirk als auch ein Regierungsbezirk …“ und wird trotzdem in nur einem Artikel behandelt. -- Peter 18:09, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Es geht doch gar nicht um die Frage Lumping oder Splitting, die ist in WP eh schon längst zugunsten letzteren entschieden, sondern um die Relevanz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:41, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Es geht doch (auch) um die Frage Lumping oder Splitting, wenn sich eine Herrschaft nur auf z. B. ein Dorf erstreckt, das ohnehin schon in einem Artikel bearbeitet wird. -- Peter 13:07, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Es geht doch gar nicht um die Frage Lumping oder Splitting, die ist in WP eh schon längst zugunsten letzteren entschieden, sondern um die Relevanz. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Auch „Unterfranken … ist sowohl ein Bezirk als auch ein Regierungsbezirk …“ und wird trotzdem in nur einem Artikel behandelt. -- Peter 18:09, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Fraglich ist vor allem, wieso es zwei getrennte Artikel zu Ort/Gemeinde einerseits und zur Herrschaft andrerseits geben soll, obwohl diese nicht wesentlich mehr als die gleichnamige Ortschaft umfasste. Die Herrschaft Wattenheim sollte doch schlicht unter Wattenheim mitbehandelt werden. --Abderitestatos (Diskussion) 17:55, 7. Aug. 2015 (CEST)
komm mir vor wie in einer (sorry Mädls) Damen-Kaffeehausrunde: alle reden gleichzeitig und keiner hört dem anderen zu. loool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Herrschaftszeiten. --Ochrid Diskussionsseite 21:04, 7. Aug. 2015 (CEST)
- @Jbergner: Mir ist nicht klar, was Sie damit sagen wollen. --93.104.187.66 23:39, 7. Aug. 2015 (CEST)
Zur Ausgangsfrage: Ich halte historische Herrschaften grundsätzlich für relevant, auch wenn sie nicht reichsunmittelbar waren. Sie sind für die Lokalgeschichte im deutschsprachigen Raum wesentlich und damit unverzichtbar. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Kann ich so nicht nachvollziehen. Einer der Grundgedanken ist imho dass in Wikipedia enzyklopädisch relevantes Wissen gesammelt werden soll. Daher sollte es eine "automatische" Relevanz meiner Meinung nach nicht geben. Zudem enthält Ihr Argument einen Widerspruch in sich. Ein für die Lokalgeschichte unwesentlicher Herrschaftsbereich wäre eben nicht wesentlich und daher verzichtbar. Daher müsste grundsätzlich vorausgesetzt werden, dass es unwesentliche Herrschaftsbereiche grundsätzlich nicht gab, egal wie winzig sie waren oder für wie lange/kurze Zeit sie existierten. --93.104.63.224 13:28, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Udn genau das ist bei herrscahft der Fall. Die sind immer ein Teil der Geschichte eines Dorfes usw. . Ohne die Geschichte der weltliche Macht und deren Art der Ausübung (und darunter fällt die Herscahft) ist da eine Lücke. Das es Herrschaften gibt die problemlos in einem anderen Artikel mit abgehandelt werden können, streit ich nicht ab. Das ist aber kein Grund denen deswegen keine Relvanz zuzusprechen. Im Mittelalter gab es noch gar keine politischen Gemeinden wie wir es heute kennen, an deren Stelle war nun mal gern eine Herrschaft (oder wie sich die kleinste Verwaltungsebene auch immer nannte). Udn genau hier ligt ja auch der Hacken an der Sache. Das der Einflussbereich einer Herrschaft nicht deckungsgelich mit der heutigen politischen Gemeinde sein muss. UDn acuh die sDiskusion was unwesentliche sei, lass ich mich schon gar nicht ein. Ich hab oben klar geschriebn wo für mich die Grenze ist. Wenn nachgewisen werden kann, dass dieses Gebilde den Zehnten eintreiben durfte, dann ist diese Verwaltungseinheit meiner Meinung nach relevant. --Bobo11 (Diskussion) 13:44, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ich sehe das nicht so. Das mag ja für den lokalen Historiker grundsätzlich interessant sein, aber das bedeutet meiner Meinung nach nicht automatisch, dass es enyklopädisch relevant ist. Ich finde, dass historische Territorien dann relevant sind, wenn Sie während der Dauer ihrer Existenz eine wahrnehmbare Bedeutung hatten oder sich in irgendeiner Form auf später existente Territorien relevant auswirkten oder mit einer relevanten Person oder einem relevanten Ereignis zusammenhängen. Dass, mal überspitzt formuliert, Herr zu Hinz und Kunz von 1322 - 1356 über einen Ziegenstall, zwei Äcker, ein Wäldchen und zwei Bauernkaten geherrscht hat halte ich nicht für grundsätzlich relevant, auch dann nicht wenn er den Zehnten aus den Bauern rauspressen durfte. Wenn man schon meint, dass das in Wikipedia rein muss, dann reicht es imho, das bei der Geschichte der heutigen Gemeinde zu erwähnen. Wenn es über Gemeindegrenzen hinausgeht, dann kann man es ja, sofern die Größenverhältnisse dies für sinnvoll erscheinen lassen, auch in allen betroffenen Gemeinden erwähnen. Ich sehe eigentlich auch kein großes Problem, dazu RK zu formulieren. --93.104.63.224 14:36, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Dein Vorschlag die wohl meisten Herrschaftsangehörigkeiten wären im Artikel einer heutigen Gemeinde besser untergebracht, würde darauf hinauslaufen, dass ich nach einer Kommunalreform wie wir sie in NRW in den 1970er erlebt haben zu einer Gemeinde (wozu auch Städte als Gemeinwesen zählen) alle bekannten Zugehörigkeiten anführen müsste? Wäre erschlagend ... Wenn ich mich mit Regionalgeschichte beschäftige, dann interessiert mich eher, welche Teile welcher heutigen Gemeinden einer alten Herrschaft zugehörig waren. Da möchte ich mich nicht durch eine Vielzahl von vermeintlich zutreffenden Artikeln durchklicken müssen. Die Fleißarbeit der Zuordnung haben hier schon andere erledigt (um Missverständnisen vorzubeugen, ich zähle mich auch zu dieser Gruppe). Deshalb sehe ich die für die WP wichtige Relevanz bei der Erklärung einer uralten heute nicht mehr bestehenden politischen Struktur. Bevor die Frage kommt, wann gibt es solche Veränderungen? Gab es schon immer, gibt es immer noch und wird es immer wieder geben. Was noch zu bemerken wäre, wenn ich alle Informationen, die mich hier nicht interessieren, lösche, was dann? Soweit zur Bemerkung nur für XYZ interessant, brauchen wir nicht LG--Gwexter (Diskussion) 15:05, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Um dem Problem der Zusammenlegungen und Eingemeindungen zu begegnen, gibt es Artikel zu Ortsteilen, im meiner Ansicht positiven Fall wie bei Jedlesee, im weniger optimalen Fall wie hier. -- Peter 15:15, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ich wüßte nicht wo ich vorgeschlagen hätte, dass "die wohl meisten Herrschaftsangehörigkeiten im Artikel einer heutigen Gemeinde besser untergebracht wären". Daher kann das auch nicht auf die für mich im ersten Moment nicht nachvollziehbaren Konsequenzen, die Sie beschreiben, hinauslaufen. Ich bin lediglich der Meinung, dass nicht jede Herrschaft automatisch relevant ist und daher auch nicht automatisch in die Wikipedia gehört
- Und wenn man sich für Regionalgeschichte interessiert muss man meiner Meinung nach ohnehin andere Quellen bemühen als Wikipedia. Die Frage ist doch, warum es relevant sein sollte, wenn es sich um (möglicherweise auch noch völlig unbedeutende) Regionalgeschichte handelt. Und die nicht mehr bestehende politische Struktur kann man auch ohne die Auflistung aller auffindbaren Einzelfälle erklären, dafür gibt es den Artikel Herrschaft (Territorium).
- Davon, dass ich dafür bin, dass "ich alle Informationen, die mich hier nicht interessieren, löschen will" kann auch keine Rede sein. Es ist allerdings nach meinem Verständnis so, dass in der Wikipedia enzykolpädisch relevantes Wissen gesammelt werden soll. Warum das bei dem Lemma "Herrschaft" nicht so sein sollte konnte mir bislang noch niemand plausibel darlegen. Daher stehe ich weiter zu meinem Vorschlag, "eigener Artikel nur denn, wenn relevant (wobei dann ggf. noch zu definieren wäre, was relevant in dem Zusammenhang bedeutet), ansonsten rechtfertigt eine Herrschaft noch keinen eigenen Artikel, wenn aber jemand meint, es muss rein und kann die Existenz belegen, kann es bei der Geschichte des aktuellen Ortes eingearbeitet werden.
- Ihre Argumentation läuft meiner Meinung nach auch dahingehend ins Leere, dass es, wenn ich mir Artikel der nach der Gemeindereform von 1973 entstandenen Gemeinden aus der Gegend, aus der ich stamme, beispielhaft gezeigt an den folgenden Artikeln 1 oder 2, ansehe. Offensichtlich gibt es jede Menge ehemalige Gemeinden, die nun keinen eigenen Artikel mehr haben sondern unter dem Artikel der neu entstandenen Gemeinde behandelt werden. Ich kann nicht so recht nachvollziehen, was der Grund dafür sein könnte, dass das bei völlig unbedeutenden Herrschaften nicht auch möglich sein soll. (nicht signierter Beitrag von 93.104.63.224 (Diskussion) 14:14 (MESZ), 8. Aug. 2015)
- Ich sehe, hier geht es jetzt wirklich "ans Eingemachte". Die derzeitige Realität ist, dass es tatsächlich hier in WP Ortschaften gibt, welche unter der heutigen politischen Gemeinde abgehandelt werden. Andererseits gibt es aber zB für das Bundesland Thüringen eine VOLLSTÄNDIGE Erfassung aller Orte: Liste der Orte in Thüringen (immerhin gut 3500 Lemmas). Dies sollten sich andere Landes-Portale nach meinem Dafürhalten zum Maßstab setzen. Und genauso sollte nach meinem Dafürhalten in WP eine vollständige Liste der historische Herrschaften in WP angestrebt werden - wo dann die Rotlinks mit der Zeit abgearbeitet werden könnten (für die Zeit um 1500 waren das ca. 2000 Territorien incl. der größeren Einheiten wie Grafschaften, Fürstentümer etc.). Das sollte doch ein erreichbares Fernziel sein. MfG --Methodios (Diskussion) 19:13, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Um Missverständnissen vorzubeugen, es geht mir s. o. nicht darum, die WP als Quelle heranzuziehen, sondern ich weiß zu schätzen, dass ich hier Hinweise auf Quellen finde, die mir bis dato unbekannt sind. Nun noch die Frage: Woran sollte man die Relevanz einer Herrschaft festmachen können? Weswegen war sie bedeutend? Ich könnte da keine Entscheidung treffen, weil die Quellenlage für eine objektive Beurteilung zu unübersichtlich sein dürfte. Dann doch eher so vorgehen, wie mein Vorredner das angeregt hat und sammeln, was man kriegen kann. Da kann die Schwarmintelligenz enorm hilfreich sein ... --Gwexter (Diskussion) 19:27, 8. Aug. 2015 (CEST)
- @Methodios: Meinst du alle Orte, Ortsteile, auch Wüstungen, die jemals bestanden haben? Ich bin auch für möglichst große Toleranz = möglichst viel soll aufgenommen werden. Die Spreizung zw sehr engagierten Autoren, die alles bis ins kleinste bearbeiten und von vielen Baustellen/stubs (sogar auf Gemeindeebene) wird noch zunehmen. Für alle nicht mehr existierenden Orte und kleine Ortsteile müssten wir uns aber über Vorgangsweisen (Mindestqualität, Namensvarianten, Literatur/Quellen...) einigen. Es muss auch ein Konsens VORHER bestehen, damit nicht wieder die Löschtrolle Freudenfeste feiern. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 9. Aug. 2015 (CEST) edit: für Ö gibt es das Historische Ortslexikon, das könnte eine Richtschur sein. link zur ÖAW
- @ Hannes Im Grunde genommen meine ich auch das - soweit es die Quellenlage erlaubt. Das wäre derzeit natürlich noch ein gewaltiger Flickenteppich von regional sehr unterschiedlicher Dichte. Thüringen hat aber bewiesen, daß es innert weniger Jahre zu bewältigen wäre. Bei dieser Toleranz wäre natürlich jede Herrschaft, die historisch belegbar ist, relevant. MfG --Methodios (Diskussion) 18:33, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Bin auch immer dafür, nach vorne zu Blicken (und in die Hände zu spucken). Die Schwarmintelligenz ist mächtig. loool lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:38, 9. Aug. 2015 (CEST) p.s. hoffen wir auf die Absenz diverser Löschtrolle, wenn es dann an die konkrete Arbeit geht.
- @Methodios: »... historisch belegbar« ist eine ausgezeichnete Formulierung. Unterstütze ich nachdrücklich ... --Gwexter (Diskussion) 21:43, 9. Aug. 2015 (CEST)
- @ Hannes Im Grunde genommen meine ich auch das - soweit es die Quellenlage erlaubt. Das wäre derzeit natürlich noch ein gewaltiger Flickenteppich von regional sehr unterschiedlicher Dichte. Thüringen hat aber bewiesen, daß es innert weniger Jahre zu bewältigen wäre. Bei dieser Toleranz wäre natürlich jede Herrschaft, die historisch belegbar ist, relevant. MfG --Methodios (Diskussion) 18:33, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Ich sehe, hier geht es jetzt wirklich "ans Eingemachte". Die derzeitige Realität ist, dass es tatsächlich hier in WP Ortschaften gibt, welche unter der heutigen politischen Gemeinde abgehandelt werden. Andererseits gibt es aber zB für das Bundesland Thüringen eine VOLLSTÄNDIGE Erfassung aller Orte: Liste der Orte in Thüringen (immerhin gut 3500 Lemmas). Dies sollten sich andere Landes-Portale nach meinem Dafürhalten zum Maßstab setzen. Und genauso sollte nach meinem Dafürhalten in WP eine vollständige Liste der historische Herrschaften in WP angestrebt werden - wo dann die Rotlinks mit der Zeit abgearbeitet werden könnten (für die Zeit um 1500 waren das ca. 2000 Territorien incl. der größeren Einheiten wie Grafschaften, Fürstentümer etc.). Das sollte doch ein erreichbares Fernziel sein. MfG --Methodios (Diskussion) 19:13, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Dein Vorschlag die wohl meisten Herrschaftsangehörigkeiten wären im Artikel einer heutigen Gemeinde besser untergebracht, würde darauf hinauslaufen, dass ich nach einer Kommunalreform wie wir sie in NRW in den 1970er erlebt haben zu einer Gemeinde (wozu auch Städte als Gemeinwesen zählen) alle bekannten Zugehörigkeiten anführen müsste? Wäre erschlagend ... Wenn ich mich mit Regionalgeschichte beschäftige, dann interessiert mich eher, welche Teile welcher heutigen Gemeinden einer alten Herrschaft zugehörig waren. Da möchte ich mich nicht durch eine Vielzahl von vermeintlich zutreffenden Artikeln durchklicken müssen. Die Fleißarbeit der Zuordnung haben hier schon andere erledigt (um Missverständnisen vorzubeugen, ich zähle mich auch zu dieser Gruppe). Deshalb sehe ich die für die WP wichtige Relevanz bei der Erklärung einer uralten heute nicht mehr bestehenden politischen Struktur. Bevor die Frage kommt, wann gibt es solche Veränderungen? Gab es schon immer, gibt es immer noch und wird es immer wieder geben. Was noch zu bemerken wäre, wenn ich alle Informationen, die mich hier nicht interessieren, lösche, was dann? Soweit zur Bemerkung nur für XYZ interessant, brauchen wir nicht LG--Gwexter (Diskussion) 15:05, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ich sehe das nicht so. Das mag ja für den lokalen Historiker grundsätzlich interessant sein, aber das bedeutet meiner Meinung nach nicht automatisch, dass es enyklopädisch relevant ist. Ich finde, dass historische Territorien dann relevant sind, wenn Sie während der Dauer ihrer Existenz eine wahrnehmbare Bedeutung hatten oder sich in irgendeiner Form auf später existente Territorien relevant auswirkten oder mit einer relevanten Person oder einem relevanten Ereignis zusammenhängen. Dass, mal überspitzt formuliert, Herr zu Hinz und Kunz von 1322 - 1356 über einen Ziegenstall, zwei Äcker, ein Wäldchen und zwei Bauernkaten geherrscht hat halte ich nicht für grundsätzlich relevant, auch dann nicht wenn er den Zehnten aus den Bauern rauspressen durfte. Wenn man schon meint, dass das in Wikipedia rein muss, dann reicht es imho, das bei der Geschichte der heutigen Gemeinde zu erwähnen. Wenn es über Gemeindegrenzen hinausgeht, dann kann man es ja, sofern die Größenverhältnisse dies für sinnvoll erscheinen lassen, auch in allen betroffenen Gemeinden erwähnen. Ich sehe eigentlich auch kein großes Problem, dazu RK zu formulieren. --93.104.63.224 14:36, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Udn genau das ist bei herrscahft der Fall. Die sind immer ein Teil der Geschichte eines Dorfes usw. . Ohne die Geschichte der weltliche Macht und deren Art der Ausübung (und darunter fällt die Herscahft) ist da eine Lücke. Das es Herrschaften gibt die problemlos in einem anderen Artikel mit abgehandelt werden können, streit ich nicht ab. Das ist aber kein Grund denen deswegen keine Relvanz zuzusprechen. Im Mittelalter gab es noch gar keine politischen Gemeinden wie wir es heute kennen, an deren Stelle war nun mal gern eine Herrschaft (oder wie sich die kleinste Verwaltungsebene auch immer nannte). Udn genau hier ligt ja auch der Hacken an der Sache. Das der Einflussbereich einer Herrschaft nicht deckungsgelich mit der heutigen politischen Gemeinde sein muss. UDn acuh die sDiskusion was unwesentliche sei, lass ich mich schon gar nicht ein. Ich hab oben klar geschriebn wo für mich die Grenze ist. Wenn nachgewisen werden kann, dass dieses Gebilde den Zehnten eintreiben durfte, dann ist diese Verwaltungseinheit meiner Meinung nach relevant. --Bobo11 (Diskussion) 13:44, 8. Aug. 2015 (CEST)
Vereine
- Beobachtung: Löschanträge werden bei Artikeln über Studentenverbindungen von vielen Benutzern schwer akzeptiert.
- Prämisse: Vereine unterschiedlicher Ausrichtung sollen nicht unterschiedlich behandelt werden.
- Lösungsvorschlag:
- Alle Vereine mit ausdrücklich erklärter Mitgliedschaft (also z. B. nicht österr. Eltern„vereine“ an Schulen), bei denen das Produkt aus der Anzahl der Jahre ihres Bestehens mit der höchsten erreichten (bzw. nachgewiesenen) Mitgliederzahl 9999 überschreitet, gelten als relevant.
- Unterorganisationen gelten als selbständig, wenn sie sich voneinander nicht nur durch die territoriale Ausrichtung unterscheiden.
- Verbände von Vereinen, von denen mindestens einer relevant ist, und von diesen verliehene Ehrenzeichen bzw. Listen deren Empfänger gelten als relevant.
Ich ersuche um wohlwollende, sachliche Diskussion ohne ad-personam-Argumente, Peter 17:55, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Zur ersten Beobachtung: Zu Studentenverbindungen gabs im Februar 2014 ein MB. Da gibt es einfach einen nicht geringen Unterschied in der Wahrnehmung der tatsächlcihen Bedeutung dieser Organisationen zwischen Mitgliedern und dem Rest der Bevölkerung, wodurch es in den LDs eben auch öfters zu Einsprüchen seitens der Leute aus dem Dunstkreis der Verbindungen kommt. Aber wie das MB gezeigt hat, werden diese RK und die dadurch resultierenden Löschanträge durch die Mehrheit der Community mitgetragen.
- Zu den Vorschlägen: Du müsstest darlegen, inwiefern diese Vorschläge auch garantieren, dass bei den darunter fallenen Vereinen eine zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung, Medienberichterstattung, ausführliche Behandlung in Fachliteratur, etc. vorhanden sind. Denn nur dann wären diese Vorschläge als Kriterium für eine automatische Annahme von Relevanz geeignet. --95.89.234.7 20:14, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung, Medienberichterstattung, ausführliche Behandlung in Fachliteratur, etc. ist bei den meisten NGC-Galaxien auch nicht erkennbar. -- Peter 22:17, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Stimmt, deshalb bin ich bei astronomischen Objekten auch stark dafür, dass nur die einen eigenen Artikel bekommen, bei denen es über einen (halb-)automatisierten Datenbankeintrag hinaus auch Veröffentlichungen über sie gibt. Aber das hat mit dem oben angesprochenen Thema eigentlich null zu tun. Äpfel ≠ Birnen. --95.89.234.7 03:44, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Aber die Qualitätskriterien für Äpfel und Birnen sollten vergleichbar sein. Dafür gibt es Relevanzkriterien. -- Peter 06:46, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Stimmt, deshalb bin ich bei astronomischen Objekten auch stark dafür, dass nur die einen eigenen Artikel bekommen, bei denen es über einen (halb-)automatisierten Datenbankeintrag hinaus auch Veröffentlichungen über sie gibt. Aber das hat mit dem oben angesprochenen Thema eigentlich null zu tun. Äpfel ≠ Birnen. --95.89.234.7 03:44, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung, Medienberichterstattung, ausführliche Behandlung in Fachliteratur, etc. ist bei den meisten NGC-Galaxien auch nicht erkennbar. -- Peter 22:17, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Die Idee finde ich grundsätzlich nicht schlecht, so werden Vereine mit langer Lebensdauer und/oder mit vielen Mitgliedern für WP relevant. Beides sicherlich sinnvolle Kriterien.--Hsingh (Diskussion) 20:16, 9. Aug. 2015 (CEST)
Ich finde 9999 nicht so gelungen, das erinnert mich zu sehr an eine stehende Digitaluhr mit 88 Uhr 88. Wie wäre es denn mit 6381? Oder hat wer Gegenvorschläge? MfG --Methodios (Diskussion) 09:46, 10. Aug. 2015 (CEST)
- 9800 (= 992 - 1 statt 9999 = 1002 - 1) -- Peter 10:14, 10. Aug. 2015 (CEST)
Ich vermisse in dem Vorschlag den Bezug zur Quellenlage. Aus den Kriterien folgen nicht unbedingt unabhängige Wahrnehmung und Veröffentlichungen auf Basis derer sich neutrale Artikel schreiben lassen. Die derzeitigen allg. Vereinskriterien sind identisch mit den allgemeinen RK, nur viermal anders formuliert. --Millbart talk 12:01, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Die Belegpflicht ist selbstverständlich unabhängig von der Relevanzfrage. Danke für Deinen Diskussionsbeitrag, Peter 12:04, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Die Belegpflicht lässt sich allerdings nicht von der Relevanzfrage trennen. Die Relevanz korreliert positiv mit der Beleglage und dies sollte sich auch in speziellen RK niederschlagen. Wenn keine Belege existieren kann man keinen neutralen, belegten Artikel schreiben und das Lemma ist enzyklopädisch nicht relevant. Wenn also Kriterien erstellt werden die die Beleglage ignorieren, helfen sie nicht bei Beantwortung der Frage "Soll ich einen Artikel über dieses Lemma schreiben?" die sich der Autor stellt. Stell Dir beispielsweise ein Kriterium vor, dass hier in den RK automatische Relevanz festlegt und über die überwiegende Mehrzahl der mögliche Lemmata existieren keine Belege. Dann haben wir vollkommen unnötig einen Dauerkonflikt installiert weil einige Benutzer argumentieren "Das muss bleiben weil es laut RK relevant ist." während andere dem entgegenhalten, dass vollkommen belegfreie Artikel auf Basis von Selbstdarstellung nicht enzyklopädisch und damit zu löschen sind. Das sollten wir versuchen zu vermeiden. --Millbart talk 15:16, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ja. Den Dauerkonflikt haben wir aber bereits. Gerade bei Vereinen lassen sich jedoch Belege im ländlichen Raum leicht in der lokalen und regionalen Presse finden. Man darf eben nur nicht die überregionale Wahrnehmung fordern. -- Peter 15:18, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Dann allerdings solltest Du das Thema des Abschnitts ändern und grundsätzlich die Absenkung der allgemeinen Relevanzkriterien fordern. --Millbart talk 15:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Es geht (mir) nicht um eine generelle Absenkung der Kriterien, sondern um eine faktische Gleichbehandlung von Studentenverbindungen und anderen Vereinen, um wieder etwas mehr Ruhe in das Projekt zu bringen – und die Administratoren zu entlasten. Eine überregionale Wahrnehmung wird schließlich z. B. bei denkmalgeschützten Marterln auch nicht verlangt. -- Peter 16:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Aber nach dem damaligen Meinungsbild werden die Studentenverbindungen doch bereits ausddrücklich wie alle anderen Vereine auch behandelt. Die Löschdiskussionen sind eine direkte Konsequenz daraus. Dass einige Mitglieder/Anhänger der Studentenverbindungen damit nicht zufrieden sind, kann doch kein guter Grund sein, unsere Regeln bezüglich des enzyklopädischen Arbeitens zu ändern, bzw. unsere Anforderungen was Qualität und Belege angeht zu senken. --95.89.234.7 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
- LIes Dir die Löschdiskussionen zu Studentenverbindungsartikeln der letzten Tage durch (wenn Du das nicht ohnehin schon getan hast) und beurteile wie mit den Antragstellern im Vergleich zu anderen Diskussionen umgegangen wird. -- Peter 07:41, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Aber nach dem damaligen Meinungsbild werden die Studentenverbindungen doch bereits ausddrücklich wie alle anderen Vereine auch behandelt. Die Löschdiskussionen sind eine direkte Konsequenz daraus. Dass einige Mitglieder/Anhänger der Studentenverbindungen damit nicht zufrieden sind, kann doch kein guter Grund sein, unsere Regeln bezüglich des enzyklopädischen Arbeitens zu ändern, bzw. unsere Anforderungen was Qualität und Belege angeht zu senken. --95.89.234.7 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Es geht (mir) nicht um eine generelle Absenkung der Kriterien, sondern um eine faktische Gleichbehandlung von Studentenverbindungen und anderen Vereinen, um wieder etwas mehr Ruhe in das Projekt zu bringen – und die Administratoren zu entlasten. Eine überregionale Wahrnehmung wird schließlich z. B. bei denkmalgeschützten Marterln auch nicht verlangt. -- Peter 16:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Dann allerdings solltest Du das Thema des Abschnitts ändern und grundsätzlich die Absenkung der allgemeinen Relevanzkriterien fordern. --Millbart talk 15:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ja. Den Dauerkonflikt haben wir aber bereits. Gerade bei Vereinen lassen sich jedoch Belege im ländlichen Raum leicht in der lokalen und regionalen Presse finden. Man darf eben nur nicht die überregionale Wahrnehmung fordern. -- Peter 15:18, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Die Belegpflicht lässt sich allerdings nicht von der Relevanzfrage trennen. Die Relevanz korreliert positiv mit der Beleglage und dies sollte sich auch in speziellen RK niederschlagen. Wenn keine Belege existieren kann man keinen neutralen, belegten Artikel schreiben und das Lemma ist enzyklopädisch nicht relevant. Wenn also Kriterien erstellt werden die die Beleglage ignorieren, helfen sie nicht bei Beantwortung der Frage "Soll ich einen Artikel über dieses Lemma schreiben?" die sich der Autor stellt. Stell Dir beispielsweise ein Kriterium vor, dass hier in den RK automatische Relevanz festlegt und über die überwiegende Mehrzahl der mögliche Lemmata existieren keine Belege. Dann haben wir vollkommen unnötig einen Dauerkonflikt installiert weil einige Benutzer argumentieren "Das muss bleiben weil es laut RK relevant ist." während andere dem entgegenhalten, dass vollkommen belegfreie Artikel auf Basis von Selbstdarstellung nicht enzyklopädisch und damit zu löschen sind. Das sollten wir versuchen zu vermeiden. --Millbart talk 15:16, 10. Aug. 2015 (CEST)
Nachtrag: Ebenso wie die österreichischen Elternvereine muss man wahrscheinlich die (bundes)deutschen Lohnsteuerhilfevereine von dieser Regelung ausnehmen. Vgl. diesen Beitrag von Kollegen Jbergner bzw. diesen Beitrag von H7. -- Peter 15:07, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ich finde die Ideen von Peter eine gute Basis, um dort weiterzukommen. Zum Thema Belege habe ich auch schon in mehreren LDs eine gewisse Konsequenz vermisst. Auf der einen Seite werden bei Artikeln Belege akzeptiert, die von irgendwelchen lokalen Onlineportalen/Zeitungen stammen oder von autonomen Gruppen im Internet veröffentlich wurden, auf der anderen Seite werden wissenschaftliche Arbeiten von promovierten Historikern mit dem Verweis auf "Binnensicht" als unbrauchbar eingestuft und abgewiesen. Diese Gleichbehandlung ist bei manchen Wikipedianern leider nicht besonders ausgeprägt und lässt eher auf persönliche Vorlieben und Wertungen schließen. Daher begrüße ich den Vorschlag von Peter wirklich sehr! LG --K4210 (Diskussion) 16:32, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Meine Zweifel bei den Lohnsteuervereinen lassen sich vordergründig sehr leicht berücksichtigen. Wenn bei solchen Vereinen unterschieden wird, ob bei den Mitgliedern die Eigenschaft "Mitglied" oder "Kunde" überwiegt. Das Problem dabei ist: Vereine dürfen sich ja wirtschaftlich betätigen und die Abgrenzung ist nicht immer ganz einfach. Ein weiteres Beispiel wären z.B. Flugschulen, wo jemand erst Mitglied werden muss, um einen Flugschein machen zu können. Und bei manchen "Freikirchen" oder türkischen Kulturvereinen stellt sich auch die Frage, ob hier die kommerziellen oder die kulturellen/religiösen Zwecke überwiegen. Ich weiß nicht, wie man hier eine sinnvolle Abgrenzung ziehen kann. Wünschenswert wäre es aber, hierfür eine Lösung zu finden. Sonst sind Vereine relevant, die es als Genossenschaft nicht wären. Und das nur wegen der Rechtsform. Ganz befriedigend ist das nicht. --H7 (Diskussion) 16:54, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ich finde die Ideen von Peter eine gute Basis, um dort weiterzukommen. Zum Thema Belege habe ich auch schon in mehreren LDs eine gewisse Konsequenz vermisst. Auf der einen Seite werden bei Artikeln Belege akzeptiert, die von irgendwelchen lokalen Onlineportalen/Zeitungen stammen oder von autonomen Gruppen im Internet veröffentlich wurden, auf der anderen Seite werden wissenschaftliche Arbeiten von promovierten Historikern mit dem Verweis auf "Binnensicht" als unbrauchbar eingestuft und abgewiesen. Diese Gleichbehandlung ist bei manchen Wikipedianern leider nicht besonders ausgeprägt und lässt eher auf persönliche Vorlieben und Wertungen schließen. Daher begrüße ich den Vorschlag von Peter wirklich sehr! LG --K4210 (Diskussion) 16:32, 10. Aug. 2015 (CEST)
„Normale“ Vereine (mit profanen Zielen) wie Bienenzüchten, Briefmarkensammeln oder wasimmer werden idR keine Öffentlichkeit (= Relevanz haben), außer wenn sie sehr alt sind (für ihr Gebiet). Wenn der Verein aber ein weltanschauliches Ziel hat (darunter fallen dann auch religiöse Vereine/Gemeinschaften/„Kulte“) dann gibt es (oft)/manchmal eine gegnerische Meinung. Diese Streitigkeiten werden dann hier hereingetragen. In diesen Fällen hilft gar nichts, auch keine „Wunder“formel. Diese Formel wird auch in den anderen (profanen) Fällen wohl nicht helfen, denn die Vereine sind so unterschiedlich, da ist ein Über-den-Kamm-scheren nicht sinnvoll. Bei den Studentenverbindungen ist 150 Jahre alt, ein Verein der Freunde Hansi Hinterseers (fällt kein bessers Beispiel ein) ist mit 30 Jahren alt. Bin kein Mathematiker, aber eine Achse (Zeit oder Menge) müsste logarithmisch oder anderswie verändert sein? [Im Endeffekt ist immer eine Bewertung (was ist wichtig) dabei, wenn die Relevanz festgestellt werden soll.] lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:51, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ich war mal sogar Spitzenmathematiker. Mit dem "Produkt aus der Anzahl der Jahre ihres Bestehens mit der höchsten erreichten (bzw. nachgewiesenen) Mitgliederzahl" läßt sich nach meinem Dafürhalten überhaupt keine (Ir)Relevanz von Vereinen begründen - mal ganz abgesehen von der Beliebigkeit der Grenze dieses Produktes, die ich bereits oben mal angeschnitten hatte. MfG --Methodios (Diskussion) 17:19, 10. Aug. 2015 (CEST)
- „:log10 (Jahre) mal log10 (max. Mitglieder) ≥ 4“ wäre eine Möglichkeit -- Peter 17:28, 10. Aug. 2015 (CEST)
- das war jetzt ein klassisches Eigentor (meinerseits)? --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Nein, kein Eigentor: Die Grenzen lägen dann bei 100 Mitgliedern bei 100 Jahren oder 22 Mitglieder bei 1000 Jahren oder 10 000 Mitgliedern bei 10 Jahren. Wäre wahrscheinlich akzeptabel. -- Peter 18:05, 10. Aug. 2015 (CEST)
- @ Hannes Ich sehe da auch kein Eigentor bei Dir. Ich kann mich allerdings sehr schlecht an den Gedanken gewöhnen, daß Relevanz auf diese Art und Weise quantifizierbar sein sollte und sehe das nicht als die Lösung des Problems an (habe aber zugestandenermaßen auch keine andere anzubieten). MfG --Methodios (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Bei den Wirtschaftsunternehmen gibt es auch Grenzen nach Mitarbeitern und Umsatz. -- Peter 18:49, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Mit Umsatz könnte man tatsächlich weiterkommen. Aber nur teilweise, denn viele relevante Vereine haben kaum Umsatz, sondern einfach viele Mitglieder. Und die wiederum sind im Fall der LoHi-Vereine das eigentliche Problem. --H7 (Diskussion) 18:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ich bin nicht dafür, bei Vereinen den Umsatz heranzuziehen, ich wählte ihn nur als Vergleich, um auf den Beitrag (18:45, 10. Aug. 2015) von Methodios zu antworten. -- Peter 19:55, 10. Aug. 2015 (CEST)
- was sind LoHi-Vereine? --Hannes 24 (Diskussion) 19:31, 10. Aug. 2015 (CEST)
- LohnHilfe-Vereine. --Jbergner (Diskussion) 19:41, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Info: Lohnsteuerhilfevereine sind in Österreich wegen der wesentlich einfacher auszufüllenden (beides probiert – kein Vergleich) Steuererklärungen unbekannt. -- Peter 19:57, 10. Aug. 2015 (CEST)
- LohnHilfe-Vereine. --Jbergner (Diskussion) 19:41, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Mit Umsatz könnte man tatsächlich weiterkommen. Aber nur teilweise, denn viele relevante Vereine haben kaum Umsatz, sondern einfach viele Mitglieder. Und die wiederum sind im Fall der LoHi-Vereine das eigentliche Problem. --H7 (Diskussion) 18:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Bei den Wirtschaftsunternehmen gibt es auch Grenzen nach Mitarbeitern und Umsatz. -- Peter 18:49, 10. Aug. 2015 (CEST)
- @ Hannes Ich sehe da auch kein Eigentor bei Dir. Ich kann mich allerdings sehr schlecht an den Gedanken gewöhnen, daß Relevanz auf diese Art und Weise quantifizierbar sein sollte und sehe das nicht als die Lösung des Problems an (habe aber zugestandenermaßen auch keine andere anzubieten). MfG --Methodios (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Nein, kein Eigentor: Die Grenzen lägen dann bei 100 Mitgliedern bei 100 Jahren oder 22 Mitglieder bei 1000 Jahren oder 10 000 Mitgliedern bei 10 Jahren. Wäre wahrscheinlich akzeptabel. -- Peter 18:05, 10. Aug. 2015 (CEST)
- das war jetzt ein klassisches Eigentor (meinerseits)? --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 10. Aug. 2015 (CEST)
- „:log10 (Jahre) mal log10 (max. Mitglieder) ≥ 4“ wäre eine Möglichkeit -- Peter 17:28, 10. Aug. 2015 (CEST)
anderer Ansatz: wir behandeln hier ja RK Vereine/allgem/ signifikante Mitgliederzahl (oder?) also ein rein quantitatives Kriterium. Ich hab die ungefähre Freiwilligenstunden-Verteilung aus Öst. ungefähr so im Kopf. Am Land würde ich Sportverein, Feuerwehr und kirchl./soziale Freiwilligenarbeit als die größten Punkte einschätzen. Laut den RK sind die idR alle nicht relevant, weil Unterorganisation oder in unteren Sportklassen tätig. Diese Festlegung ist schon mal POV = „ungerecht“, weil ein Großteil der realen Stunden schon irrelevant ist (hier) ;-). In der Stadt fallen Feuerwehr und kirchl. Tätigkeit fast weg. Da wird Sport und Freizeit und besonders Kunst und Kultur wichtiger. Hier ist das k.o.-Kriterium oft die überregionale Bedeutung. Bei konkreten Zahlen sind bevölkerungsreiche Staaten/Gegenden/Städte eigentlich bevorzugt. (bei den Wirtschaftszahlen kommt dann immer das Argument: der österr. Markt/Umsatz ist mit 1/10 von D anzusetzen, um eine Vergleichbarkeit herzustellen). In Summe eine schwierige Angelegenheit. Die Wunderformel fehlt noch. loool --Hannes 24 (Diskussion) 19:28, 10. Aug. 2015 (CEST)
Nach den obigen Kriterien wären die Archäologische Gesellschaft zu Berlin oder auch die Freunde der Antike auf der Museumsinsel Berlin nicht "relevant". Absurd! Marcus Cyron Reden 19:55, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Es geht hier um Einschlusskriterien. Die Relevanz kann wie bei anderen Themen selbstverständlich auch anders nachgewiesen werden. -- Peter 19:59, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Gutes Beispiel, die Freunde der Antike auf der Museumsinsel Berlin: "Keinerlei Literatur angegeben, nur Eigendarstellung über Homepage, relativ junger Verein, ...""; alles Gründe, und das sind nur ein paar ausgewählte, weshalb manche WP-Benutzer ständig Löschanträge auf Vereine stellen, denen dann oftmals auch administrativ stattgegeben wird.--Hsingh (Diskussion) 20:14, 10. Aug. 2015 (CEST)
Lieber Peter, ich kenne die RKs für Unternehmen, dort gibt es eine Verknüpfung der Quantifizierbarkeit durch ein "oder" - 1000 Mitarbeiter ODER 100 Millionen Jahresumsatz (und kein Produkt von mindestens 100 Milliarden MitarbeiterXEuro). Mit welcher Begründung führst Du ein solches Produkt von Minimum 9999 VereinsjahreXMitglieder ins Feld, und wie willst Du die 9999 begründen? MfG --Methodios (Diskussion) 20:13, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ich kenne die Kriterien für Unternehmen auch, ich dachte allerdings, dass eine „weiche“ Verküpfung über ein Produkt (auch der Logarithmen) fairer gegenüber den Vereinen ist, die beide „harten“ Kriterien knapp verfehlen. -- Peter 20:34, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Verstehe. Das kann ich mittragen. Mangels einer besseren Zahl oder Formel würde ich Deinen Vorschlag insgesamt unterstützen. So wie es derzeit ist, kann es ja auch nicht bleiben (vgl. LDs und LPs zu den SVs und nicht nur dort). MfG --Methodios (Diskussion) 20:45, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Aber warum gerade ein Produkt von 10000 als Kriterium? Warum nicht 8000 oder 12000? Das ist doch rein willkürlich aus der Luft gegriffen und damit kaum als hartes Kriterium brauchbar. Bei den Unternehmen ist es das zwar auch, aber da sind die Kriterien wenigstens sehr, sehr hoch angesetzt, so dass nur die ganz großen Unternehmen darunter fallen, bei denen man sich nahezu sicher sein kann, dass sich genügend verlässliche Quellen finden lassen und eine Wahrnehmung in Öffentlichkeit oder Fachwelt vorliegt. Mit diesem Kriterium aber wäre jeder 100 Jahre alte Verein, der irgendwann einmal 100 Mitglieder hätte, automatisch relevant. Damit wären etwa hier im Rheinland etliche Karnevalsvereine auf einmal relevant, bei denen man aber ausser ein paar Berichten im Lokalteil der Lokalzeitung rein gar nichts an Belegen finden wird. Selbst der Turnverein hier aufm Dorf ist knappe 115 Jahre alt, der müsste also nur irgendwann mal 86 Mitglieder zugleich gehabt haben (was nicht schwer wäre, da lange Zeit die meisten Eltern von Kindergarten- und Grundschulkindern da Mitglied wurden um ihre Kinder in die Turngruppe schicken zu können). Die Beleglage ist aber auch hier so mies, dass man niemals einen vernünftigen Artikel schreiben könnte. Also keine Verbesserung gegenüber dem Status Quo.--95.89.234.7 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
10.000 als Produkt aus Alter und Mitgliederzahl ist deutlich zu klein. Praktisch jeder absolut irrelevante Dorfmusikverein ist älter als 50 Jahre und hat über 200 Mitglieder und wäre damit relevant. Das ist nicht sinnvoll. --Orci Disk 22:38, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Wie kommst du auf diese Zahlen?, 200 Mitglieder ist schon arg viel für ein Dorf.--Hsingh (Diskussion) 22:49, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ich bin in so einem Verein, der ist 80 Jahre alt und hat 400 Mitglieder. In dem Ort (ca. 3000 Einwohner) dürfte es auch noch mindestens 10 weitere Vereine geben, die vergleichbar groß und alt sind. Gleiches gilt für alle Nachbardörfer. --Orci Disk 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Das ist viel; sind denn viele WP-relevante Personen Mitglied? So weit ich mich erinnere , war das ja auch irgendwann einmal als Relevanzkriterium im Gespräch.--Hsingh (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Nein, WP-relevante Persönlichkeiten sind in diesen Vereinen die absolute Ausnahme. Vielleicht mal, wenn in dem Ort ein Landtagsabgeordneter o.ä. herkommt oder lebt, solche Leute sind dann in der Regel in ziemlich vielen Ortsvereinen. Relevanz einer Person, die mit dem Verein zusammenhängt, dürfte noch seltener vorkommen, am ehesten vielleicht bei Sportvereinen, wenn jemand z.B. aus einem Dorf-Fußballverein es schafft, in die Bundesliga (und wenn es nur 3. Liga ist) zu wechseln. --Orci Disk 23:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Sinnvol wird das wenn eine Mindestanzahl von WP-relevanten Personen als Hinweis auf Relevanz des Vereins gefordert würde, auch wegen des netzwerkaspekts. Pfarrerstochter (Erlangen) war beispielsweise so gut wie nie ein eingetragener Verein. Mitgliederzahl alleine ist kein sinnvolles Kriterium und würde eher zu mehr Konflikten führen, da wäre dann jedes ADAC Gau relevant. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:27, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Nein, WP-relevante Persönlichkeiten sind in diesen Vereinen die absolute Ausnahme. Vielleicht mal, wenn in dem Ort ein Landtagsabgeordneter o.ä. herkommt oder lebt, solche Leute sind dann in der Regel in ziemlich vielen Ortsvereinen. Relevanz einer Person, die mit dem Verein zusammenhängt, dürfte noch seltener vorkommen, am ehesten vielleicht bei Sportvereinen, wenn jemand z.B. aus einem Dorf-Fußballverein es schafft, in die Bundesliga (und wenn es nur 3. Liga ist) zu wechseln. --Orci Disk 23:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Das ist viel; sind denn viele WP-relevante Personen Mitglied? So weit ich mich erinnere , war das ja auch irgendwann einmal als Relevanzkriterium im Gespräch.--Hsingh (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ich bin in so einem Verein, der ist 80 Jahre alt und hat 400 Mitglieder. In dem Ort (ca. 3000 Einwohner) dürfte es auch noch mindestens 10 weitere Vereine geben, die vergleichbar groß und alt sind. Gleiches gilt für alle Nachbardörfer. --Orci Disk 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
Der DOSB hat ungefähr 27 Mil. Mitglieder in 90.000 Vereinen, was 300 im Schnitt macht. Die meisten davon sind spätestens in der Nachkriegszeit bis 1959 entstanden, also älter als 50 Jahre, was 15.000 als Durchschnitt ergibt, und die 9999 noch mehr entwertet. Mein Lohnsteuerhilfeverein hat 20.000 Mitglieder und ist 25 Jahre alt, was 500.000 Punkte macht. Mein Fußball-Ortsverein hat aktuell 510 Mitglieder und ist 120 Jahre alt, macht 61.200. Opas Imkerfreunde im Ortsteil Köpenick blicken auf 110 Jahre zurück, mit einem Spitzenwert von 140 Mitgliedern im Jahr 1930 (aktuell 39). Nach diesem Vorschlag wären sie aber mit 15.400 Punkten auch relevant, und da wirds wirklich lächerlich. Hier wird leider das Kind mal wieder mit dem Bade ausgekippt, und nicht eine sanfte Reform versucht, sondern mit nem Bulldozervorschlag alle Möglichkeiten niedergewalzt, einen Kompromiss zu finden. Wenn bei solcher Änderung das Ziel ist, möglichst viele Vereine für relevant zu erklären, und gar nicht auf die bisherigen Endlosdiskussionen Rücksicht genommen wird, ist es nur ärgerlich. Aus meiner Sicht wäre es viel wichtiger gewesen, erstmal die 1000 als "signifikante" Mitgliederzahl festzuschreiben, anstatt sich um 40 Imker einer Ortsgruppe zu kümmern.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:53, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Ich kann mir vorstellen, dass für viele Leser ein Imkerverein in seinem Ort oder z. B. der TC Grün-Weiß Gräfenhausen „relevanter“ ist als eine von mehreren Studentenverbindungen in einer Universitätsstadt mit zeitweise nur mehr einer Handvoll Mitgliedern, die später unter dem gleichen Namen rekonstituiert wurde (z. B. Corps Normannia-Halle). Es gibt etwa 100 Artikel zu Wandervereinen weltweit (Kategorie:Wanderverein) im Vergleich zu etwa 30 beschriebenen Studentenverbindungen allein in Berlin. (Kategorie:Studentenverbindung (Berlin)). Das ist der Status Quo, wollen wir den beibehalten? -- Peter 07:41, 11. Aug. 2015 (CEST)
Nochmal zur Höhe des Produktes: Laut RK Wirtschaftsunternehmen sind Potenzen beliebt (1000 Mitarbeiter, 100 Millionen Jahresumsatz). Ein Produkt von nur Zehn hoch Drei = 1000 wäre indiskutabel, eines von Zehn hoch Fünf = 100.000 genauso. Bliebe Zehn hoch Vier gleich 10.000. MfG --Methodios (Diskussion) 08:37, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Sag(te) ich doch -- Peter 08:52, 11. Aug. 2015 (CEST)
Ich halte Mitgliederzahlen für Vereine für keine geeignete Größe, die Wichtigkeit und enzyklopädische Bedeutung eines Vereines festzustellen. Wenn ein Verein Jugendarbeit betriebt, wird üblicherweise verlangt, dass die Eltern Mitglied werden. Da kommen schnell ein paar 100 oder auch 1000 Mitglieder z.B. für einen Sportverein zusammen, ohne dass der anderes als lokale (und damit keinerlei enzyklopädische) Bedeutung hat. Ob man so viele Artikel über Studentenverbindungen braucht, weiß ich nicht und ist mir eigentlich auch egal, aber ich bin strikt dagegen, die Regelungen für "normale" Vereine aufzuweichen. --Orci Disk 09:24, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Wie wäre es mit Faktoren für Sparten: Kunst, Kultur, Wissenschaft 1; Sport, Freizeit.. 2; Fußballvereine 3. Da könnte eine gewisse Wertung einfließen. (die Faktoren sind jetzt mal mit Bauch x Daumen angesetzt ;-) Also 10.000 x Faktor ist die Hürde.--Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Einfach nur absurd kompliziert und genauso ungeeignet. Wir brauchen Kriterien, die sich an realer Leistung orientieren und nicht an irgendwelchen seltsam zusammengerechneten Zahlen. Die gibt es schon. Für Sportvereine gibt es z.B. schon seit langem die Positivlisten, die reichen da vollkommen aus. --Orci Disk 09:39, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Wie wäre es mit Faktoren für Sparten: Kunst, Kultur, Wissenschaft 1; Sport, Freizeit.. 2; Fußballvereine 3. Da könnte eine gewisse Wertung einfließen. (die Faktoren sind jetzt mal mit Bauch x Daumen angesetzt ;-) Also 10.000 x Faktor ist die Hürde.--Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 11. Aug. 2015 (CEST)
Unqualifizierter Zwischenruf: Wäre Alexander von Humboldt vom Orinoco nach Deutschland ohne Vorkenntnisse über dessen Kultur gekommen, welche Vereine wären wohl für ihn relevant gewesen? -- Peter 09:42, 11. Aug. 2015 (CEST)
Ich verfolge die Löschanträge auf SVen seit einer Weile und beobachte, dass die derzeit geltenden Relevanzkriterien, die meist bei neutraler Betrachtung objektiv nicht erfüllt sind (wenn 1000 Vereinigungen die Studentische Tradition pflegen, ist das dann noch eine besondere Tradition?), in der Löschentscheidung oft sehr wohlwollend ausgelegt werden. Dies ist grundsätzlich möglich im Sinne der Einschlusskriterien und des andministrativen Ermessens, wobei einige Behaltensentscheidungen auch derart haarsträubend begründet wurden, dass der Verdacht naheliegt, dass die Entscheidung dem oft fast schon aggressiven Auftreten der Behaltensbefürworter geschuldet sein könnte.
Man kann, das wurde mehrfach dargelegt, Vereine verschiedener Themenbereiche schließlich schlecht direkt vergleichen. Aus diesem Grund erscheint auch eine Formel für die Signifikanz der Mitgliederzahl unggeignet. Eine Verbesserung könne man vielmehr erreichen, indem man die Kriterien auf die Themenbereiche eines Vereines verfeinert, so dass besonders alte, mitgliederstarke, traditionsreiche Vereine eines Themenbereichs relevant sein können, wenn sie aus der Masse gleichartiger Vereine herausragen. Die nachfolgenden Änderungsvorschläge würden die RK dahingehend öffnen, dass auch derzeit irrelevante, aber innerhalb ihres Tätigkeitsfeldes in irgendeiner Form besonderen Weise (besonders groß, alt, inhaltlich spezielisiert) auffällig Vereine in den Genuss der Relevanz kommen.
Formulierungsvorschlag: (Änderungen kursiv)
Als relevant gelten Vereine, Vereinigungen, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
- eine überregionale Bedeutung haben,
- besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
- innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs eine besondere Tradition oder Geschichte haben oder
- eine innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs signifikante Mitgliederzahl aufweisen.
--Dk0704 (Diskussion) 11:26, 11. Aug. 2015 (CEST)
- eine signifikanten Anteil von relevanten persönlichen Mitgliedern aufweisen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:29, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Mit der Ergänzung innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs habe ich beim Kriterium „Tradition und Geschichte“ ein deutliches Problem. Allgemein betrachten wir Themen als enzyklopädisch relevant, wenn diese - Zitat: nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Wenn man allerdings nur "innerhalb des Tätigkeitsbereichs" vergleicht, dann ist ein 150 Jahre alter Schützenverein mit bestens dokumentierter Geschichte nicht unbedingt relevant (es gibt deutlich ältere), der Schulförderverein Musterstadt hingegen mit 20 Jahren Existenz schon, nur weil er ggf. lt. Fünfzeiler im Amtsblatt zweitältester des Landkreises ist. Da stimmen m. E. die Relationen nicht. Die Formulierung von Dk0704 würde ich ansonsten durchaus unterstützen, wenn gleichzeitig klar gestellt wird, dass Vereinen mit einem Alter von ca. 100 Jahren und mehr im Regelfall immer „eine zeitüberdauernde Bedeutung“ zugestanden wird und diese damit relevant sind. Das macht auch sachlich Sinn, da in diesen Fällen immer 1.) mehrere politisch-gesellschaftliche Umbrüche überstanden wurden (= zeitüberdauernde Bedeutung) und 2.) ein mehrfacher Generationswechsel mit Weitergabe von Vereinsziel, -idee und -tätigkeit stattgefunden hat (= Tradition). Außerdem lässt sich über solche Vereine im Regelfall fast immer etwas fundiertes schreiben und es existieren ausreichend Belege (z.B. in Form einer Vereinschronik, Presseberichte aus verschiedenen Epochen usw.). --Cosinus (Diskussion) 13:18, 11. Aug. 2015 (CEST)
- +1 zum Vorschlag von Dk0704. In Sinne von Cosinus könnte der fünfte Punkt lauten:
- vor über 100 Jahren gegründet wurden und mindestens 60 Jahre bestanden.
- Die 60 Jahre könnte man eventuell auf 70 erhöhen. Die Mindestdauer fände ich sinnvoll um Vereine, die zwar alt gegründet wurden, aber dann lange nicht existierten auszuschließen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 11. Aug. 2015 (CEST)
- stimmt, das sollte auch berücksichtigt werden. 60 bis 70 Jahre "Lebensdauer" sind für historische Vereine angemessen. --Cosinus (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Die 60 Jahre könnte man eventuell auf 70 erhöhen. Die Mindestdauer fände ich sinnvoll um Vereine, die zwar alt gegründet wurden, aber dann lange nicht existierten auszuschließen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 11. Aug. 2015 (CEST)
Damit wäre auch wieder ein großer Teil der Sport- und Musikvereine und freiwilligen Feuerwehren relevant, die in großer Zahl vor 100 Jahren +/- 20 Jahre gegründet wurden und bis heute bestehen (weil einfach der Vereinszweck so wichtig und beliebt ist, dass der Verein auch nach Umbrüchen wiedergegründet wurde). Keine sinnvolle Ergänzung für die es mit Sicherheit auch keine Mehrheit in der Community gibt. --Orci Disk 13:57, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Andererseits wäre das eine gute Möglichkeit, viele Menschen als motivierte Autoren neu in die Wikipedia zu bringen. Und nicht immer nur zu vergraulen... Artikel über einen Musik- oder Schützenverein schaden keinem!--Hsingh (Diskussion) 14:03, 11. Aug. 2015 (CEST)
- + 1 zu Hsingh 14:03, 11. Aug. 2015-- Peter 14:08, 11. Aug. 2015 (CEST)
- + 1 zu Hsingh 14:03, 11. Aug. 2015-- GT1976 (Diskussion) 14:45, 11. Aug. 2015 (CEST)
- Die Aufnahme traditionsreicher Sport- und Musikvereine, die jahrzehntelang zum gesellschaftlichen Leben beigetragen haben und damit ebenso wie z.B. Baudenkmale, relevante Buchautoren, Maler und Musiker Teil des kulturellen Erbes sind, ist ein positiver und sinnvoller Nebeneffekt. Vier Jahre Hinterbänkler im Landtag, 1x in den Charts oder 10 Minuten Bundesliga dürften erheblich geringeren Anteil daran haben, trotz definierter Relevanz. Eine Änderung der Vereins-RK im Sinne des obigen Vorschlags trägt somit auch zu einer besseren Ausgewogenheit des gesamten Artikelbestands bei, wenn man dabei über den "Tellerrand" des Unterpunktes "Vereine" schaut. --Cosinus (Diskussion) 14:46, 11. Aug. 2015 (CEST)
youtube-Kanäle
Wann ist ein youtube-Kanal, bzw. dessen Betreiber relevant? Die Relevanzkriterien für Fernsehsender sind hier kaum anwendbar.
Vorschlag:
- 1.000.000 Abonnenten oder
- 500.000 Abonnenten über 3 Jahre oder
- erster (erfolgreicher) Kanal zu einem Thema
- sonstige deutliches Alleinstellungsmerkmal
Viele Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 19:48, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Das wurde schon diverse Male diskutiert, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Youtube. Leider hat sich dabei nie eine wirklich brauchbare Lösung ergeben. Das Problem ist dabei vielfach, dass Youtube-Kanäle bzw. deren Betreiber von den Medien nicht so stark wahrgenommen werden. D.h. auch zu Kanälen mit vielen Abonnenten oder Abrufen gibt es u. U. kaum eine nennenswerte öffentliche Wahrnehmung. --95.89.234.7 19:58, 9. Aug. 2015 (CEST)
Hallo! @Helge - also solche Werte sollte sich auf irgendwas Reales beziehen, und nicht nur nach Gefühl gehen. Mir kommt es zB. so vor, als ob sich Leute heute viel stärker eintragen als noch vor 2 Jahren. Mal paar Beispiele:
- Gronkh hat zum Beispiel als bekanntestest deutscher Gamechannel 3,7 Mil. [10]
- Sarazar hat zum Beispiel als dessen Kollege 1,8 Mil [11]
- Karl Ess hat als erfolgreichster deutscher Fitnesschannel kommt auf 350.000 [12]
- Goeerki als einer der bekanntesten Fitnesschannels kommt auf 150.000 [13]
- Bibis Beauty Palace kommt als erfolgreicher Lifestylechannel auf 2,2 Mil [14]
- Daaruum kommt als erfolgreicher Lifestylechannel auf 1,1 Mil [15]
Und jetzt sagt mal ehrlich, wer kennt wenigstens 4 dieser 6 Channels, die bei Youtube sowas wie die deutsche Elite abbilden. Und da reden wir noch nichtmal über USA, Südkorea oder Japan und deren Zahlen.
- Justin BieberVEVO kommt auf 12 Mil. [16]
- Bruno Mars kommt auf 9 Mil. [17]
- Jimmy Fallon kommt auf 7,8 Mil [18]
Was sind da also 1 Mil wert? Und wie will man 500.000 über 3 Jahre nachweisen? Genauso sollte man nur Merkmale zum Pauschalieren definieren, welche überprüfbar sind. Denn was soll da ein Thema sein? "Auto", "Porsche" oder "Porsche 911". Und "Alleinstellungsmerkmale" kann sich hier jeder aus 3 beliebigen Merkmalen selbst definieren, ohne das diese eine enz. Bedeutung haben müssen. So wie ich unsere Gemeinschaft kennen, wollen sie aber Bibi nicht haben, und allein die Möglichkeit, daß sowas dann einen Artikel bekommt ist das Ausschlussmerkmal. Und was kann man eigentlich über so einen Channel schreiben, außer der Adresse und der bloßen Existenz?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 9. Aug. 2015 (CEST)
- seid Ihr alle schon über 30 und habt keinen Kontakt zu Kindern und Jugendlichen. Die teilen sich in etwa in 2 Gruppen: die einen schauen RTL und die andern sind mehr oder weniger ausschließlich (was Bewegtbilder angeht) in Youtube unterwegs. Und öffentliche Wahrnehmung: in traditionellen Medien zugegebenermaßen relativ wenig dafür gibts eine riesige eigene Szene: heute abend waren es über 15.000 Fans in der Lanxess-Arena, die die Youtube-Stars sehen wollten - siehe https://www.youtube.com/watch?v=cjf5QNsAAYE . Die aktuellen Stars haben ja meistens auch einen WP-Artikel, aber es wäre nicht schlecht klare Kriterien zu haben, wann ein Kanal und ein youtuber relevant sind. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 22:23, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Ja, der durchschnittliche Wikipedianer hat die Einführung von Gameboy und Windows 95 life miterlebt, etliche sogar den Verkaufsstart von Pong :) - Wenn ich mal neutral den Focusartikel hier nehmen [19] dort finden sich 4 Namen dieser Stars: Y-Titty kommt auf 3,5 Mil.; Joyce kommt dagegen nur auf 875.000 - wäre also auch nach Deinem Vorschlang noch nicht relevant; Die Lochis kommen auf 1,5 Mil.; Dagi Bee auf 2,3 Mil. - und Du siehst, diese Stars haben bereits Artikel, warum sollten aber nun auch noch Ihre Channels relevant sein? RK Allgemeines nennt heute schon breite Bekanntheit als Grund für Relevanz, und die 1 Mil. Abos werden spätestens in der LD jeden Admin überzeugen. Aber nicht solcher Quark wie die anderen 3 Merkmale ohne Substanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt YouTube. @Oliver: Die 5¼-Zoll-Diskette nicht zu vergessen. Alexpl (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Ja, der durchschnittliche Wikipedianer hat die Einführung von Gameboy und Windows 95 life miterlebt, etliche sogar den Verkaufsstart von Pong :) - Wenn ich mal neutral den Focusartikel hier nehmen [19] dort finden sich 4 Namen dieser Stars: Y-Titty kommt auf 3,5 Mil.; Joyce kommt dagegen nur auf 875.000 - wäre also auch nach Deinem Vorschlang noch nicht relevant; Die Lochis kommen auf 1,5 Mil.; Dagi Bee auf 2,3 Mil. - und Du siehst, diese Stars haben bereits Artikel, warum sollten aber nun auch noch Ihre Channels relevant sein? RK Allgemeines nennt heute schon breite Bekanntheit als Grund für Relevanz, und die 1 Mil. Abos werden spätestens in der LD jeden Admin überzeugen. Aber nicht solcher Quark wie die anderen 3 Merkmale ohne Substanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Ich habe eben gesehen, dass es in WP auch ein Meinungsbildantrag zu diesem Thema gibt. Mir gehts auch gar nicht um noch viel mehr Artikel, sondern um eine klare Regelung. Wenn ein youtuber relevant ist brauchts sicher keinen weiteren Artikel zu dessen Hauptkanal. Andererseits wären aus meiner Sicht auch spezialisierter Kanäle durchaus artikelwürdig - beispielsweise MrWissen2go (Wissensvlog) oder diverse technische Kanäle .. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Wo willst Du da aufhören? Der Wissenschannel hat 250.000 Aufrufe. Ich halte es wirklich für zielführender, wenn man schon bei solchen Vergleichen ist, über die ähnliche Behandlung dieser Darsteller wie Mirko Drotschmann mit den RK für Moderatoren von beliebigen TV-Sendungen zu vergleichen. Ansonsten definiert man so lange die Grenzen nach unten, bis alle "ihre" Channels pauschaliert bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Wobei all die vorgeschlagenen Relevanzkennziffern (Abos, Klicks) ausschließlich konzerneigene von Google sind. Was ich nicht für ganz unproblematisch halte. Alexpl (Diskussion) 09:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Die Klickzahlen von YouTube sind aber weit nachvollziehbarer als die von Facebook, vgl. hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ist mir gleichfalls suspekt. Irgendein Kriterium von einer anderen Quelle und die Sache wäre um einiges leichter zu verdauen. Alexpl (Diskussion) 15:12, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Wenn man sich die Art der Datenerhebung anschaut, so ist das wesentlich besser zu verdauen als die Einschaltquoten des linearen Fernsehens. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:51, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Wenn du das kannst, kannst du ja damit im Meinungsbild werben. Alexpl (Diskussion) 20:08, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Wenn man sich die Art der Datenerhebung anschaut, so ist das wesentlich besser zu verdauen als die Einschaltquoten des linearen Fernsehens. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:51, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Ist mir gleichfalls suspekt. Irgendein Kriterium von einer anderen Quelle und die Sache wäre um einiges leichter zu verdauen. Alexpl (Diskussion) 15:12, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Die Klickzahlen von YouTube sind aber weit nachvollziehbarer als die von Facebook, vgl. hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Wobei all die vorgeschlagenen Relevanzkennziffern (Abos, Klicks) ausschließlich konzerneigene von Google sind. Was ich nicht für ganz unproblematisch halte. Alexpl (Diskussion) 09:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Wo willst Du da aufhören? Der Wissenschannel hat 250.000 Aufrufe. Ich halte es wirklich für zielführender, wenn man schon bei solchen Vergleichen ist, über die ähnliche Behandlung dieser Darsteller wie Mirko Drotschmann mit den RK für Moderatoren von beliebigen TV-Sendungen zu vergleichen. Ansonsten definiert man so lange die Grenzen nach unten, bis alle "ihre" Channels pauschaliert bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 10. Aug. 2015 (CEST)
Kriterium sollte nicht die Zahl der Abonnenten sein sondern die Wahrnehmung über Youtube hinaus. Bekannte Kanäle schaffen es, auch in anderen Medien (www, Fernsehen, Printmedien) rezipiert zu werden. Nur dadurch werden sie über ihre Szene hinaus bekannt und damit relevant. --Dk0704 (Diskussion) 11:29, 11. Aug. 2015 (CEST)