Wikipedia:Löschprüfung

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12. Juni

Medienlabor München

Bitte „Medienlabor München“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• überregionale Bedeutung des Vereins ist meines Erachtens gegeben durch die Veranstaltung mehrerer Symposien mit Beteiligung internationaler und bekannter Referenten (etwa Peter Greenaway, Lynn Hershman Leeson, Geert Lovink) sowie der inhaltlichen Konzeption und Organisation der Konferenz/Ausstellung Telepolis im Rahmen von "Luxemburg - Kulturhauptstadt Europas 1995" im Auftrag des Goethe-Institut und gefördert vom Auswärtigen Amt sowie der der EU-Kommission DG XIII.

• zeitüberdauernde Bedeutung ist dadurch gegeben, dass das Medienlabor an mehreren Stellen als Ursprung des bekannten Online-Magazins "Telepolis" (eben durch die Durchführung obiger Veranstaltung) genannt ist, etwa in Telepolis oder auch beim Heise-Verlag https://www.heisegroup.de/presse/Telepolis-Das-Magazin-der-Netzkultur-1609178.html selbst

• in der Löschdiskussion wurde kein Argument dafür geliefert, warum beispielsweise die Durchführung der oben erwähnten Telepolis-Veranstaltung kein Beleg für eine überregionale Bedeutung des Vereins ist. Ebensowenig wurde schlüssig begründet, warum die Erstellung der Website für die Weltausstellung Expo 2000 (im Jahr 1995!) kein ebensolcher Beleg ist. Ohne weiteres Argument erschließt sich nicht, wie eine Institution an solchen internationalen Veranstaltungen federführend beteiligt sein kann und trotzdem nur lokale Bedeutung besitzen kann.

• die Symposien "Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation" sowie die Telepolis-Veranstaltung sind in Büchern dokumentiert, die in regulären Verlagen publiziert wurden (Hatje Cantz, Boer, Bollmann)

• Mediale Aufmerksamkeit etwa in folgenden Beiträgen:
  • Süddeutsche Zeitung 4.2.1993 "Kunst aus dem Computer"
  • Süddeutsche Zeitung 12.10.1993 "Das elektronische Auge des Künstlers", Christoph Wiedemann: "... Einziger Lichtblick bislang: das Münchner Medienlabor in der Künstlerwerkstatt Lothringerstraße."
  • Süddeutsche Zeitung 28.4.1994 "Fachleute diskutieren über NS-Bau-Relikte": "Das Symposion wurde vom Medienlabor München in Zusammenarbeit mit dem Kulturreferat organisiert und steht in Zusammenhang mit dem Programm 'München und der Nationalsozialismus'."
  • Süddeutsche Zeitung 16.8.1995 "Illustre Gäste aus der ganzen Welt in Feldafing": "Geert Lovink aus Amsterdam ist den ganzen September Stipendiat in der Villa. Er studierte Politische Wissenschaft und hielt in Holland Vorlesungen. Lovink war Mitherausgeber des Magazins 'Mediamatic' ... Er möchte in München in Zusammenarbeit mit dem Medienlabor neue Projekte realisieren."
  • Süddeutsche Zeitung 16.10.1995 "Im Nachtklub von Telepolis" - "Das Medienlabor München feilt an der multimedialen Zukunft", Peter Felixberger: "Wer zum ersten Mal die Räume des Medienlabors in München (MLM) betritt, ahnt noch nicht, daß er eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa vor sich hat. ... 1992 hat das Kulturreferat der Landeshauptstadt diesen gemeinnützigen Verein ins Leben gerufen, der sich seitdem mit einer Vielzahl von Veranstaltungen und Workshops in der Szene einen vielbeachteten Ruf erworben hat.
  • Süddeutsche Zeitung 1.7.1997 "Wittmans Warten auf die Mäuse": "Da erinnert man sich als Beobachter, daß es ja in München eigentlich seit längerem ein sogenanntes Medienlabor gibt. ... Gemessen an den damals bescheidenen Anfängen erlebte der kleine Medienlabor e.V. seither einen ungeahnten Aufschwung. Hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen wurden organisiert."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 16.11.1995, Nr. 267, S. 43 "Den einen nehmen, den anderen geben": "So erhält etwa das Medienlabor, das als zukunftsträchtig gilt, doppelt so viel wie bisher."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.11.1995, Nr. 266, S. 40 "Boxkampf im Cyberspace": "Die internationale Tagung über "Die Zukunft der Stadt im Cyberspace" lief parallel zur Ausstellung "Telepolis", die, verwirklicht vom Goethe-Institut und dem Medienlabor München, einen Beitrag Deutschlands zum luxemburgischen Kulturjahr darstellt."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.10.1995, Nr. 249, S. 37 "Wie stirbt man im Cyberspace?": "Die etwas bizarre Szene deutete die gegensätzlichen Positionen auf der Vilém-Flusser-Tagung an, zu der die Burda Akademie zum Dritten Jahrtausend, das Medienlabor München Telepolis, das Goethe-Institut, das Siemens Kulturprogramm, das Aktionsforum Praterinsel und das Kulturreferat der Landeshauptstadt München auf die Münchner Praterinsel eingeladen hatten."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, Mai 1994, "Krampf um den Kult": "Unter dem schrecklichen Titel 'Entnazisanierung Münchens?' befaßte sich, veranstaltet vom Medienlabor München, ein zweitägiges Symposion mit ..."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, Oktober 1993, "Käfigtür und gute Tat": "So ist es dem gut ein Jahr alten Münchner Medienlabor mit Unterstützung des Siemens-Kulturprogramms gelungen, eine profunde ..."
  • taz, die Tageszeitung, 9.4.1998: "Seinen Ursprung und Namen verdankt Telepolis dem Ausstellungs- und Konferenzprojekt „Telepolis – die interaktive und vernetzte Stadt“, das im November 1995 in Luxemburg vom Medienlabor München im Auftrag des Goethe-Instituts unter maßgeblicher Beteiligung von Rötzer durchgeführt wurde."
  • GMD – Forschungszentrum Informationstechnik GmbH, "Machbarkeitsstudie für ein Kompetenzzentrum Kunst, Kultur und Neue Medien": "Seit seiner Gründung im Jahr 1991 verfolgt das Medienlabor das Ziel, die Möglichkeiten der neuen Medien zu erforschen und den interdisziplinären Dialog von Wissenschaftlern, Künstlern und Technikern zu fördern. Ergebnisse der eigenen Arbeit sowie Konzepte internationaler Medienexperten und -künstler werden durch Ausstellungen, Symposien und Vorträge einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht."
  • Kunstforum, Bd. 124, 1993, Justin Hoffman, "Künstliche Spiele": "Der Veranstalter, das Medienlabor München, drehte den Spieß einfach um..."
  • HORIZONT Nr. 47 vom 24.11.1995 Seite 088 Nr. 47 vom 24.11.1995 Seite 088, "Vom Mangel an Content - Telepolis in Luxemburg: Wieder einmal wurden trendige Beschwörungsformeln weitergereicht": "Großartig und beispielhaft sollte sie werden, die Vision von der interaktiven und vernetzten Stadt der Zukunft, aufgeführt vom 3. bis 12. November in Luxemburg. Das Medienlabor München hatte sich als Veranstalter und Anreger dieses Events ..."
  • https://weltwoche.de/daily/brauchen-wir-ein-betreutes-denken/ (09.08.2024) "Von der Stadt München aus hatten wir hier ein Medienlabor aufgebaut, das sich mit Fragen der Stadtentwicklung befasste."

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Mai_2024#Medienlabor_München_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Poupou_l'quourouce#Löschung_"Medienlabor_München"

-- Ofrommel (Diskussion) 13:56, 12. Jun. 2024 (CEST)

Die oben aufgeführten Artikel in überregionalen Zeitungen waren in der von mir gelöschten Artikelversion nicht enthalten. Es kann also sein, dass die in der LD diskutierten Relevanzzweifel damit behoben sind. Das soll aber gerne ein anderer Admin* beurteilen. LG --poupou review? 16:55, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hat diese Artikel mal jemand überprüft? Geht es in denen überhaupt schwerpunktmäßig um das Münchner Medienlabor oder wird dies dort nur am Rande erwähnt? Außerdem: Hier wird versucht eine LD 2.0 aufzumachen, was unzulässig ist. Es gab eine außergewöhnlich lange LD von mehr als einem Monat - in dieser Zeit hat der Schreiber es nicht für nötig befunden diese angeblichen Belege beizubringen. Außerdem (wie man aus der LD entnehmen kann) hat der Schreiber mit dem SPA einen massiven IK. Ein Abarbeitungsfehler der Admin ist in keiner Weise ersichtlich. Bitte die Wiederherstellung daher ablehnen. --Lutheraner (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe erst jetzt Zugang zum SZ-Archiv bekommen, deshalb habe ich die Links nicht früher geliefert. An deiner Stelle würde ich mal meine Einstellung überdenken, denn an einer konstruktiven Diskussion war dir zu keiner Zeit gelegen, weder in der Löschdiskussion, noch hier. Anders ist es wohl nicht zu erklären, wie man pauschal jeden Beleg ablehnen respektive in Zweifel ziehen kann, von wegen „angebliche“ Belege. Ich kann auch keinen Interessenskonflikt erkennen, schon gar keinen „massiven“. Ich habe mal ein Jahr dort gearbeitet, was der Anlass für den Artikel war, bin aber dort nicht mal namentlich erwähnt. Genauso gut könnte man dir einen Interessenskonflikt unterstellen, weil dein Verein mit Vortrag einer Nobelpreisträgerin nicht relevant ist. Ich wäre dir dankbar, wenn du auf ein sachliches Niveau zurückkehren könntest. --Ofrommel (Diskussion) 18:24, 12. Jun. 2024 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich aber nicht versucht über den Verein hier einen Artikel zu schreiben. Es ist schon auffällig wenn einer wie du mehr als einen Monat versucht auf Biegen und Brechen einen Artikel hier durchzubringen und nach Löschung dann auch noch in die Löschprüfung geht. Da fragt man sich doch welche Agenda denn da verfolgt wird. --Lutheraner (Diskussion) 18:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Äh, ja, welche könnte das denn deiner Meinung nach sein? Ich finde es auch auffällig, wenn einer seit einem Monat auf Biegen und Brechen versucht, einen Artikel über eine städtische Einrichtung Münchens zu verhindern, von der die SZ schreibt, sie sei „eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa“. --Ofrommel (Diskussion) 18:43, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das Angebot den Artikel erstmal in den Benutzernamensraum zu verschieben (wie in der LD geschehen) wurde ja nicht angenommen. Damit hättest du Zeit gewonnen, die Relevanz zu recherchieren und nachzuweisen. In wie weit die Berichterstattung wirklich ausreicht, Relevanz zu erzeugen kann ich nicht sagen. BTW dem Argument von @Benutzer:Lutheraner das derjenige der den Artikel haben möchte auch die Belege bringen muss, kann ich nur voll zustimmen.--Oberkaffeetante (Diskussion) 09:57, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe im Rahmen der Löschdiskussion ja zahlreiche Belege neu geliefert. Abgelehnt wurden die aber, soweit ich sehe, nicht mit Argumenten. Beispielsweise als ich zu Beginn der Diskussion auf die Veranstaltung hingewiesen habe, wurde nur gesagt "das steht nicht drin". Dann habe ich einen entsprechenden Absatz eingefügt, dann kam nichts mehr. Ich habe noch kein einziges Gegenargument zu dem auch hier aufgeführten Argument "überregionale Bedeutung durch die Veranstaltung internationaler Konferenzen" gesehen. P.S. das gleiche Muster ist ja auch hier erkennbar: Jetzt habe ich ein Dutzend Verweise auf überregionale Berichterstattung in durchaus renommierten Medien beigebracht ("mediale Aufmerksamkeit"), aber statt sich damit auseinanderzusetzen, werden diese nur pauschal in Frage gestellt ("angebliche Belege"). --Ofrommel (Diskussion) 10:43, 13. Jun. 2024 (CEST)

Und wenn man die Auflistung so anschaut, fällt auch auf, dass sich die Medienberichterstattung zu 95% über lediglich zwei Jahre beschränkt. Anhaltende Wahrnehmung ist dann anders, wenn seit dreißig Jahren praktisch nichts mehr kommt.--ocd→ parlons 17:50, 12. Jun. 2024 (CEST)

Es sind nicht zwei, sondern vier Jahre. 1997 wurde das Medienlabor aufgelöst. Spricht das per se gegen Relevanz? --Ofrommel (Diskussion) 18:15, 12. Jun. 2024 (CEST)

Naja, eher Eintagsfliege. Also zeitüberdauernde Relevanz schwierig.

Dennoch ist das hie keine LD2. --Julius Senegal (Diskussion) 11:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Ofrommel, du hast bei dem Verein gearbeitet, ihr habt nach eigenen Angaben eine Menge geleistet und nun soll in der Wikipedia das auch für die Ewigkeit gewürdigt werden. Das ist zwar verständlich, aber Wikipedia ist für Ehrungen dieser Art eher nicht geeignet. Und dein, für mich zumindest, etwas nerviges Agieren, um deine Interessen durchzusetzen, ist in dieser Community kontraproduktiv, aber auch egal. Vielleicht erscheint ja über euer legendäres "Medienlabor" noch (wissenschaftliche) Sekundärliteratur, die für Wikipedia dann allemal akzeptabel ist. Dann sehen wir weiter, denn Wikipedia hat ja eine Menge Zeit. Bis dahin gelöscht lassen. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 13. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deinen sachlichen Kommentar. Ich habe tatsächlich im Medienlabor eher weniger geleistet, da ich, wie geschrieben, nur ein Jahr dort gearbeitet habe und bei den meisten größeren Veranstaltungen gar nicht dabei war. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht deine Formulierung "nach eigenen Angaben", denn tatsächlich wird diese Leistung ja in den angegebenen Quellen referiert, etwa "erlebte der kleine Medienlabor e.V. seither einen ungeahnten Aufschwung. Hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen wurden organisiert" oder "eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa". --Ofrommel (Diskussion) 11:36, 13. Jun. 2024 (CEST)

ich denke, du sprichst da einen wichtigen punkt an: die medienresonanz beschreibt etwas, das gerade einen aufschwung nimmt, einen vielversprechenden start. danach ging es dann aber nicht dauerhaft so weiter und das labor wurde nach wenigen jahren eingestellt. ich sehe nicht, dass in der zeit seiner existenz etwas so weltbewegendes von dem labor ausging, dass das für zeitüberdauernde relevanz spricht. die erwähnung in den diversen anderen artikeln (die in der LD genannt wurden) ist m.e. ausreichend. --poupou review? 09:18, 15. Jun. 2024 (CEST)

Der Ursprung des immer noch existierenden Telepolis ist nichts Weltbewegendes? Das "kleine Medienlabor" nahm von 1992 einen Aufschwung, organisierte "hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen" und kulminierte schließlich in der Veranstaltung "Telepolis". Eingestellt wurde es nicht wegen Erfolglosigkeit, sondern aus kulturpolitischen Gründen, die mit der Gründung des Münchner Literaturhauses zu tun hatte. Das ist in den letzten SZ-Artikeln von 1996 und 1997 belegt. --Ofrommel (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2024 (CEST)

Um als Veranstalter von was auch immer („hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen“) relevant zu werden, müssten zunächst einmal diese Veranstaltungen selbst relevant sein. Sind sie das? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:35, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich konnte den Relevanzkriterien nicht entnehmen, was für solcherart Veranstaltungen wie Konferenzen/Symposien gilt. In jedem Fall sind daraus Bücher entstanden, die wiederum in anderen Büchern zitiert wurden, nämlich "Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation", "Stadt am Netz. Ansichten von Telepolis". Beispiele sind etwa Björn Blankenheim "Die Kunst des Computer Game Design", Petra Missomelius (beide Transcript_Verlag) oder Cornelia Zanger "Events und Erlebnis" (Springer Verlag), in denen "Künstliche Spiele" zitiert wird. --Ofrommel (Diskussion) 17:42, 15. Jun. 2024 (CEST)

Kongress- und Tagungsberichte sind eine schwierige Angelegenheit. Da wäre dann auch die Verbindung zu größerer überregionaler Berichterstattung über die konkrete Veranstaltung hilfreich. Tagungsbeichte sind i.d.R. nicht mal für die Herausgeber Relevanz stiftend. --Lutheraner (Diskussion) 17:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit Verbindung meinst, aber die Veranstaltungen selber wurden ja in den oben zitierten Publikationen besprochen, etwa "Künstliche Spiele" in der FAZ "Käfigtür und gute Tat" (11.10.1993) und SZ "Das elektronische Auge des Künstlers" (12.10.1993). Dito das Symposion über den Umgang mit NS-Architektur in FAZ "Krampf um den Kult" (10.05.1994) und SZ "Ratlos vor dem steinernen Größenwahn" (2.5.1994) und Telepolis (s.o.). --Ofrommel (Diskussion) 18:32, 15. Jun. 2024 (CEST)

Viel behauptet - wenig belegt , war auch schon bei der LD so . Außerdem. bitte begreife doch mal, dass du hier keine zweite Löschdiskussion führen kannst. Hier geht es nur darum , ob der abarbeitende Admin einen Fehler in Bezug auf seinen Ermessensspielraum gemacht hat. Dafür hast du noch keinen validen Grund genannt. --Lutheraner (Diskussion) 18:53, 15. Jun. 2024 (CEST)

Da oben steht "Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden". Ich verstehe nicht deine Bemerkung "viel behauptet - wenig belegt". Ich habe die genauen Artikel mit Titel und Datum genannt. Wenn das keine Belege sind, was sind dann Belege? --Ofrommel (Diskussion) 19:13, 15. Jun. 2024 (CEST)

Im übrigen habe ich einen Grund genannt, siehe den zweiten Punkt meiner Aufzählung oben. Ich zitiere ihn hier der Einfachheit nochmal "in der Löschdiskussion wurde kein Argument dafür geliefert, warum beispielsweise die Durchführung der oben erwähnten Telepolis-Veranstaltung kein Beleg für eine überregionale Bedeutung des Vereins ist. Ebensowenig wurde schlüssig begründet, warum die Erstellung der Website für die Weltausstellung Expo 2000 (im Jahr 1995!) kein ebensolcher Beleg ist. Ohne weiteres Argument erschließt sich nicht, wie eine Institution an solchen internationalen Veranstaltungen federführend beteiligt sein kann und trotzdem nur lokale Bedeutung besitzen kann." --Ofrommel (Diskussion) 19:16, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ein Beleg sieht z.B. so aus FAZ NR. XY/Jahr, vom 00.00.20xx ,Seite 00 nicht irgendwie ganz allgemein! Des weiteren nennst du tausend vermeintliche Gründe die in eine Löschdiskussion gehören, nicht aber in eine Löschprüfung. Hier wäre in kurzen knappen worten darzustellen, in welchen konkreten Punkten der abarbeitende Admin hier den Ermessensspielraum falsch angewandt haben soll. Mit deinen vielen Worten die nur auf Neben- bzw. Abstellgleise führen tust du dir und deinem Anliegen keinen Gefallen --Lutheraner (Diskussion) 19:23, 15. Jun. 2024 (CEST)

Da oben steht beispielsweise "FAZ "Käfigtür und gute Tat" (11.10.1993)" und nicht "irgendwie ganz allgemein". Meine Worte führen keineswegs auf Nebengleise, sondern wiederholen im Grunde nur immer wieder dieselben Argumente, auf die du aus unerfindlichen Gründen dich weigerst einzugehen. --Ofrommel (Diskussion) 19:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich entscheide das doch sowieso nicht- mich musst du nicht überzeugen, das wird dir bei diesem irrrelevanten Thema auch nicht gelingen. Du sagst ja selbst, dass du immer wieder dieselben Argumente wiederholst - meinst du deren Gewicht würde sich dadurch steigern? --Lutheraner (Diskussion) 19:29, 15. Jun. 2024 (CEST)

Genau das ist ja die Quintessenz der Löschdiskussion. Du hattest dir einmal eine Meinung gebildet und dann war es dir auch egal, dass ich noch zahlreiche Belege nachgeliefert habe. Jeder Beleg wurde mit lapidaren Bemerkungen ohne Begründung abgetan. Auf konkrete Nachfragen gehst du nicht ein, wenn sie nicht in deinen Plan passen. Verweise auf die Löschregeln und die Frage nach einer ordentlichen Begründung werden von dir mit dem Hinweis abgetan, es würde sich ja nur um "Soll-Regeln" handeln. Stattdessen herablassende Bemerkungen wie "mehr Schein als Sein", "nicht der Rede wert", "du bleibst in deiner eigenen Tradition" und "interessengeleiteter Singel-purpose-account-Inhaber". P.S. ich will noch hinzufügen, dass ich durchaus Verständnis für deine etwas striktere Handhabung von Relevanzkriterien habe, wenn ich sehe, was hier andauernd versucht wird unterzubringen, von Personen oder Firmen meist in werblicher Absicht. Nur ist dies bei einem von öfffentlicher Hand geförderten gemeinnützigen Verein, der nicht mehr existiert, ja sicher nicht gegeben. Insofern kann ich deinen Argwohn in der Hinsicht nicht ganz nachvollziehen. --Ofrommel (Diskussion) 19:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Der abarbeitende Admin poupou hat ja selber geschrieben "Die oben aufgeführten Artikel in überregionalen Zeitungen waren in der von mir gelöschten Artikelversion nicht enthalten. Es kann also sein, dass die in der LD diskutierten Relevanzzweifel damit behoben sind." --Ofrommel (Diskussion) 12:17, 16. Jun. 2024 (CEST)

Um das noch einmal auf den Punkt zu bringen: „… die Veranstaltungen selber wurden ja in den oben zitierten Publikationen besprochen …“ – das macht allenfalls die Veranstaltungen relevant, nicht den Veranstalter. Und viele Veranstaltungen werden anlässlich der Veranstaltung in den Medien besprochen – gab es über diese Veranstaltungen anhaltende Berichte in Fachpublikationen oder den überregionalen Ausgaben von Allgemeinmedien, die die zeitüberdauernde Bedeutung dieser konkreten einzelnen Veranstaltungen erkennen lassen? Dann könnten (!) diese Veranstaltungen enzyklopädisch relevant sein, aber selbst dann ist der Veranstalter allein dadurch nicht relevant.
Gibt es denn lang anhaltende Berichterstattung über den Verein selbst in Fachpublikationen oder den überregionalen Ausgaben von Allgemeinmedien (also nicht nur Nebenbei-Erwähnungen im Lokalteil, während es im Wesentlichen um die Veranstaltung selbst geht), anhand derer sich darstellen lässt, dass Fachwelt oder Öffentlichkeit diesem Verein eine zeitüberdauernde Bedeutung beimessen?
Das ist im Übrigen keine Schikane, sondern ein zwingendes Erfordernis, weil sich ohne solche überregionale Veröffentlichungen über den Verein selbst in WP-zitierfähigen Quellen ein enzyklopädischer Artikel erst gar nicht schreiben ließe. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:02, 19. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deinen Kommentar. Zu den Veranstaltungen ("Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation", "Telepolis") gibt es mindestens die oben zitierten Berichte in SZ und FAZ und die jeweiligen Publikationen, für die sich sicher etliche Bücher finden ließen, in denen diese zitiert sind (ich habe oben drei Beispiele geliefert).

Außer im Kontext der Veranstaltungen gibt es meines Wissens wenige Berichte zum Medienlabor selbst. Eine Quelle berichtet von der Gründung des Medienlabor. Dann wird es im Zusammenhang mit den Veranstaltungen erwähnt und auch im Zusammenhang mit der Kulturpolitik Münchens. Ein Absatz der GMD-Studie (s.o.) ist ebenfalls dem Medienlabor als solchem gewidmet. --Ofrommel (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ist Goethes Hebamme relevant? Wohl nicht. Ist der Geburtshelfer von Telepolis relevant? Wohl auch nicht. --Systemwart (Diskussion) 23:41, 24. Aug. 2024 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Die Hebamme hat ursächlich mit der Entstehung von Goethe nichts zu tun, das Medienlabor München aber sehr viel mit der Genese von Telepolis. Gäbe es Goethe ohne seine Hebamme? --Ofrommel (Diskussion) 09:58, 25. Aug. 2024 (CEST)

Alle Vergleiche hinken. Das Medienlabor war, so wie ich es verstanden habe, da nicht aus eigenem Drang unterwegs, sondern im Auftrag des Goethe-Instituts. Dann wohl eher Leihmutter als Hebamme. Die SZ-Beiträge sind Lokalpresse, nicht überregionale Berichterstattung. Nach fast 30 Jahren konnte ich einen Niederschlag in tatsächlicher Literatur (ermittelbar via google-Books) immer noch nicht feststellbar. Zudem legt dein Nutzername nahe, dass du ein Telepolis-Autor bist, und da haben wir ggf. die Problematik des bezahlten Schreibens. --Systemwart (Diskussion) 17:15, 26. Aug. 2024 (CEST)

Es sind nicht alle SZ-Artikel im Lokalteil erschienen. Genauso sind sie offensichtlich auch nicht in FAZ und taz im Lokalteil erschienen. Ich weiß auch nicht, wie du bei Google Books suchst, denn ich bekomme bei einer Suche nach "Medienlabor München" 66 Ergebnisse. --Ofrommel (Diskussion) 17:26, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hier ist übrigens noch ein aktueller Artikel zu Telepolis und Medienlabor München in der Weltwoche: https://weltwoche.de/daily/brauchen-wir-ein-betreutes-denken/ Zitat "Von der Stadt München aus hatten wir hier ein Medienlabor aufgebaut, das sich mit Fragen der Stadtentwicklung befasste. ..." --Ofrommel (Diskussion) 17:53, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hier noch eine weitere überregionale Referenz: HORIZONT Nr. 47 vom 24.11.1995 Seite 088 "Vom Mangel an Content - Telepolis in Luxemburg: Wieder einmal wurden trendige Beschwörungsformeln weitergereicht": "Großartig und beispielhaft sollte sie werden, die Vision von der interaktiven und vernetzten Stadt der Zukunft, aufgeführt vom 3. bis 12. November in Luxemburg. Das Medienlabor München hatte sich als Veranstalter und Anreger dieses Events ein ehrgeiziges". Hier wird das Medienlabor noch einmal als "Veranstalter und Anreger" bezeichnet. --Ofrommel (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2024 (CEST)

Alles beiläufige Erwähnungen, während es in den Artikeln um etwas ganz anderes geht. Das sind keine Artikel über die Bedeutung des Medienlabors, anhand derer sich die eigenständige zeitüberdauernde enzyklopädische Bedeutung des Medienlabors darstellen ließe. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:26, 27. Aug. 2024 (CEST)

Aha, um "etwas ganz anderes". Worum geht es denn in den Artikeln? --Ofrommel (Diskussion) 19:19, 27. Aug. 2024 (CEST)

14. Juli

Systemisches Konsensieren

Bitte „Systemisches Konsensieren“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.

Begründung: Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels Systemisches Konsensieren bzw Freigabe des Schutzes. Der Artikel wurde durch Hyperdieter 2012 schnellgelöscht und die Löschung durch Benutzer:Holmium 2019 geprüft. Ich bin der Ansicht, in meinem Artikelentwurf Benutzer:Blaua/Artikelentwurf/Systemisches Konsensieren die Relevanz hinreichend dargelegt und Theoriefindung entfernt zu haben. Viele Grüße --Blaua (Diskussion) 22:12, 14. Jul. 2024 (CEST)

Als Service: Gab offenbar noch eine frühere LP, wo noch einige andere LDs vorausgingen.

Ich habe mal (als Nicht-Admin) kurz rübergeschaut, weil mich das Thema immer sehr fasziniert. Es gibt ein paar Formalia, die vor einer Verschiebung zu beheben wären (keine Wikilinks in der Überschrift, Rechtschreibung und Zeichensetzung). Das scheint aber durch Quarks und mehreren Sachbüchern rezipiert worden zu sein (von den Büchern ist eines aber bei Tredition erschienen).

Aber eigentlich ist das nur eine besondere Form von Bewertungswahl und für sich genommen „nichts Neues“. Was mir fehlt (und dann den endgültigen Nachweis für Relevanz brächte) wäre das Vorhandensein bzw. die Verarbeitung von Forschungsliteratur. Das dazugehörige Forschungsgebiet. die Sozialwahltheorie, müsste bei der Fülle doch irgendwelche Analysen mal gemacht haben, wie das Verfahren im Gegensatz zu anderen abschneidet. Wenn nicht, wäre das eigenartig.

Soweit mein Eindruck dazu, vielleicht hilft das einem Admin, der darüber entscheidet. --Bildungskind (Diskussion) 01:05, 15. Jul. 2024 (CEST)

Vorweg: ich sehe keine Möglichkeit, ad hoc meine damalige LP-Entscheidung zu revidieren und den Entwurf in den Artikelnamensraum zu verschieben. Es fehlt meiner Ansicht nach weiterhin an wissenschaftlicher Rezeptions-Darstellung. Der deutschsprachige Begriff Konsentieren wurde als Begriffsetablierung durch das linguistisch unsinnige Konsensieren ersetzt. Wikipedia macht keine neuen Kreationen bekannt, sondern setzt deren nachgewiesene Bekanntheit voraus, bevor eine solche Schöpfung als Artikel aufgenommen wird. Hier ist die deutliche Anerkennung des neuen Begriffes in den Sozialwissenschaften gefragt, die Einzelnachweise zeigen die punktuelle Nennung des Gesamtbegriffes Systemisches Konsensieren an einigen Stellen, mediale Verwendung, jedoch keine für mich ausreichende Darstellung in wissenschaftlicher Literatur oder ähnlichem. --Holmium (d) 07:59, 15. Jul. 2024 (CEST)

Unter den EN findet sich fast ausschließlich Beraterliteratur. Dementsprechend liest sich der Artikel. Dann gibt es einen Weblink zu einem Berater. Im Artikel fehlt der Blick von außen, Analyse, Einordnung. --Neudabei (Diskussion) 08:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Selbiges gilt für den Artikel Inneres Team. --Neudabei (Diskussion) 08:56, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich will diesbezüglich anmerken, dass wissenschaftliche Rezeption in den RK fast nirgendwo gefordert wird, auch in den allgemeinen RK nicht.

Was ich persönlich sehr doof finde, aber mit genau der Begründung wurde eine vergangene LP negativ entschieden, vgl. [1]. (Ob das Wort „Konsensieren“ nun sinnvoll ist oder nicht, ist ja jetzt auch egal, weil das Wort draußen ist, in mehreren Büchern belegt. Könnte ein Fall sein, dass die Leute das von der Wikipedia übernahmen, aber sicherlich nicht mehr genau festzustellen.) --Bildungskind (Diskussion) 12:16, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nach dem Artikeltext ist der einzige, der mehr als ggf. beiläufig von "systemischen Konsentieren" spricht, ein Herr Siegfried Schrotta. Das reicht auch dann nicht, wenn er, wie hier, dazu Bücher geschrieben hat, sofern es keine breite Rezeption seiner Begriffsbildung gibt. Wenn die Fachwissenschaft das nicht aufgegriffen hat, spricht das gegen Relevanz, könnte aber ggf. durch sehr breite und ausführliche sonstige Rezeption noch wettgemacht werden. Davon sehe ich hier nichts. Damit handelt es sich um unerwünschte Etablierung eines zwar existenten, aber zu wenig gebräuchlichen Begriffs.--Meloe (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was davon im Text selbst eingebaut wurde, habe ich nicht geprüft, aber via. Google Scholar habe ich so einigie Textbelege für „Systemisches Konsensieren“ (mit S) gefunden. Das sind aber vor allem sehr aktuelle Belege (also kaum welche vor 2015). Da würde ich meinen, die Entscheidung war damals gerechtfertigt, heute sollte man das vllt. revidieren. Ich habe jetzt aber keine Zeit, die gesamte Literatur in den Entwurf einzubauen. --Bildungskind (Diskussion) 12:52, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal einige der ersten Scholartreffer geprüft und findes sie nicht überzeugend. Es handelt sich um Zitate nach S.Schrotta, E. Visotschnig, G. Paulus: Systemisches Konsensieren, durchgängig aus dem Bereich der Coaching/Lebenshilfe-Literatur. Es handelt sich nach persönlicher Einschätzung um eine nicht etablierte Methode und einen nicht etablierten Begriff dafür (weshalb er teilweise in Anführungszeichen steht). (Meinen Schreibfehler bitte ich zu entschuldigen, passiert mir leider öfter).--Meloe (Diskussion) 13:01, 15. Jul. 2024 (CEST)

Bin auch normalerweise nicht so pingelig, aber wir hatten oben die Diskussion, ob konsensensieren mit S nicht Begriffsetablierung sei. Aber ja, wiss. Literatur ist das eindeutig nicht, wie ich oben hinwies. --Bildungskind (Diskussion) 13:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte damals wegen TE gelöscht. Ich bin nicht davon überzeugt, dass sich daran groß was geändert hat. --Hyperdieter (Diskussion) 00:59, 16. Jul. 2024 (CEST)

Was bedeutet die Abkürzung TE? --Blaua (Diskussion) 06:12, 16. Jul. 2024 (CEST)

Mit dieser Richtung der Diskussion rechnete ich nicht. Mit einer fachwissenschaftlichen Einordnung von SK hatte ich mich nicht beschäftigt. Ich erstellte den Artikel, weil das Verfahren seit einigen Jahren immer mehr praktische Anwendung findet. Nach meinem Eindruck vorallem im Bereich der Mediation und bei Wohnprojekten, wo es inzwischen durchaus zu den etablierten Tools gehört. Kurzfristig konnte ich bereits einige weitere Quellen finden (zB Diplomarbeit zu Konsensierte Streitbeilegung bei privatrechtlichen Konflikte) und werde weiterrecherchieren. PS: Als Vergleich das Harvard-Konzept von 1981. Auch diese Methode überzeugt vorallem durch die jahrzehntelange erfolgreiche Anwendung in der Praxis. Das deutsche Lemma Harvard-Konzept ist quellenseitig extrem dünn aufgestellt.--Blaua (Diskussion) 06:36, 16. Jul. 2024 (CEST)

TE steht für Theorieetablierung, siehe WP:TF.

(Was ich aber für etwas abwegig halte, weil das doch gerade eindeutig etabliert ist, auch wenn wissenschaftliche Beschäftigung sehr dünn ist und der Begriff vielleicht nicht in der optimalen Form der Literatur verbreitet ist. Darauf wies ich oben schon hin, dass wissenschaftliche Rezeption gar keine explizite Anforderung in den RK ist. Da dieses Verfahren an sich aber nur eine besondere Form von Bewertungswahl ist, finde ich es nicht so überraschend, dass es nicht sehr viel gibt, weil es bereits wissenschaftliche Beschäftigung mit dem allgemeineren Konzept gibt.) --Bildungskind (Diskussion) 11:50, 16. Jul. 2024 (CEST)

Als interessierter Laie stiess ich zufällig auf das Konsensieren, eine fachwissenschaftliche Einordnung maße ich mir nicht an. Doch mit Sicherheit kann man von einer Relevanz bei der praktischen Verwendung sprechen. Es gibt vielfältige Praxisbeispiele bei Bürgerbeteiligungen, der Organisationsberatung, der Mediation und gehäuft bei Wohnprojekten. (Und davon abgesehen gibt es da draußen sicherlich einige Menschen mit tieferem Sachverstand, die den Artikel rasch mit Fachdetails ergänzen werden.) Zwar scheiterte 2012 ein erster Veröffentlichungsversuch, doch heute ist die Lage in meinen Augen eine gänzlich andere. Das Verfahren hat inzwischen eine breite Rezeption erfahren. Aus diesem Grund bitte ich nochmals ausdrücklich um eine wohlwollende Prüfung. --Blaua (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, zunächst solltest du die Thematik und den Artikelentwurf jeweils nochmal inhaltlich prüfen. Es gab nämlich zahlreiche Hinweise in den bisherigen Lösch- und LP-Diskussionen, die man in einem Artikelentwurf beachten sollte.

Die Methode selbst mag enzyklopädisch relevant sein, aber nicht zwangsläufig unter diesem Lemma. Und die Qualität des Artikelentwurfs spielt letztlich auch eine Rolle. Und da sehe ich noch keine Mindestanforderungen erfüllt, da komplett der fachliche Kontext im Artikelentwurf fehlt, siehe auch meine Anmerkungen zum Artikelentwurf. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

@Bildungskind: Eine „sehr dünn[e]“ „wissenschaftliche Beschäftigung“ sehe ich im Artikelentwurf aber noch nicht einmal dargestellt.

Wie wäre es denn mit einer möglichst korrekten Bezeichnung? Oder gibt es fachliche Ausführungen zu der unter der Bezeichnung „SK“ genutzten Methodik nur unter dieser Bezeichnung? VG --Fit (Diskussion) 23:46, 26. Jul. 2024 (CEST)

Meine Aussage bezog sich auf das, was ich nach Sichtung auf Google Scholar etc. herausfinden konnte. Eine Begründung nannte ich dazu ja auch: Es gibt bereits Beschäftigung mit dem allgemeineren Konzept Bewertungswahl, also gibt es wenig Notwendigkeit, sich mit dem spezielleren zu beschäftigen. Die Bezeichnung scheint aber "systemisches Konsensieren" zu sein, zumindest sehe ich dafür ausreichend Belege. --Bildungskind (Diskussion) 09:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Welche wissenschaftlichen Werke befassen sich denn mit „Systemischen Konsensieren“? Sofort ins Auge springt mir da bei einer entsprechenden Suche nämlich nichts. Der Artikel von Glunz in der Zeitschrift für Konfliktmanagement ist z.B. auf den ersten Blick ein Fachartikel, jedoch kein wissenschaftlicher Artikel.

Hinsichtlich der Bezeichnung gab es aber eben auch schon Bedenken, siehe diese LP, insbesondere die Begründung der LP-Entscheidung. Ich teile diese Bedenken auch, denn „konsensieren“ findet man derzeit weder im Duden noch im Wiktionary. Das sollte man halt bedenken. VG --Fit (Diskussion) 14:46, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde auch Differentialform oder Holomorphie im Duden nicht, obwohl das erste seit etwa 100 Jahren, das zweite seit über 200 Jahren im regen Gebrauch ist. Fakt ist jedenfalls, dass der Duden oder Wiktionary sich bei ziemlich vielen Termini technici schwertut, sie aufzunehmen. Belege für die Verwendung des Wortes habe ich so einige finden können (siehe Antworten oben).

Aber um zurückzukommen, was für wissenschaftliche Beschäftigung es gibt: Darauf habe ich schon geantwortet. Alles, was man zur Bewertungswahl sagen kann, lässt sich auch auf das hier übertragen. Das spräche m.E. am ehesten dafür, die Informationen des Artikels irgendwo als Abschnitt unterzubringen. --Bildungskind (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2024 (CEST)

Und zumindest ich kann deine Antwort, auf die Frage nach den wissenschaftlichen Publikationen zur Thematik „SK“ nicht finden.

Die Wörter Differentialform oder Holomorphie weisen aber auch deutliche Unterschiede zu „konsensieren“ und „systemisches Konsensieren“ auf, was du bei deinen Ausführungen nicht mit berücksichtigt hast.

Aber zumindest hinsichtlich der Perspektive für das hier diskutierte Lemma sind wir uns einig: gelöscht lassen. VG --Fit (Diskussion) 18:50, 27. Jul. 2024 (CEST)

17. Juli

Gerhard Ebeling (Denkmalpfleger)

Bitte „Gerhard Ebeling (Denkmalpfleger)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Leistung von Ebeling ist belegbar herausragend und dauerhaft Teil der Geschichte geworden. Ohne diese Vorarbeit wäre einer Rekonstruktion des Neumarktareals mit seinen bedeutenden Barockhäusern schwerlich möglich gewesen. U.a. der Architekt des historischen Bürgerhauses Rampische Straße 29 [2] Martin Trux [3] hat mir persönlich bestätigt, dass die Rekonstruktion ohne die Aufzeichungen von Ebeling nicht zu vertreten gewesen wäre. Ebenso belegt es Stefan Hertzig [4] in diversen Publikationen, sowie die diversen Quellen aus dem gelöschten Wikipedia-Artikel. Es gibt auch weitere Belege, die ich noch nicht sichten konnte, z.B. von Ursula Pietzsch "Die stillen Helden der ersten Stunde" [5] die den Wiederaufbau nach der Zerstörung Dresdens 1945 und den Anteil von Gerhard Ebeling unter die Lupe nehmen. Ebeling wurde eine Ausstellung im Rathaus der Stadt Dresden gewidmet [6] und im Stadtarchiv existieren diverse Fundverzeichnisse, Fasadenaufrisse und Kataloge aus seiner Feder. Das Lapidarium in der Ruine der Zionskirche [7] ist angefüllt mit Architekturfragmenten zur Weiterverwendung und Lagerung, die ohne Ebelings Zutun und Anregungen so nicht zusammen gekommen wären.

Hier noch die Begründung aus dem Artikel selbst:

"Seine Aufzeichnungen, Fundjournale und Richtlinien für die Trümmerbergung sind noch heute eine wichtige Quelle für Denkmalschützer und Stadtplaner. Ebeling führte allein fast 70 zerstörte, unter Denkmalschutz stehende Bürgerhäuser in der Innenstadt an, bei denen noch Bergungen vorzunehmen waren. Von mehr als 20 Bürgerhäusern und Palais am Neumarkt konnten schließlich Fassadenfragmente geborgen werden. Die Bergung von Architekturfragmenten wurde zunächst vorrangig von freiwilligen Helfern aus Schulen und Hochschulen geleistet, unter der Leitung von Gerhard Ebeling als Zeichner mit kunst- und ortsgeschichtlichem Sachverständnis. Sein Trupp, dem auch Hans Nadler angehörte, zog mit Handwagen und Leitern durch die Trümmerwüste. Sie gruben aus, was an Baufragmenten zu retten war. Ebeling führte die Fundjournale und zeichnete die Daten der ausgegrabenen Portale, Kapitelle und Reliefs in Schulhefte ein. In drei Fundjournalen wurden - nach den historischen Straßen und Plätzen geordnet - sämtliche Fragmente durchnummeriert aufgelistet. In einer zugehörigen Fundkartei wurde allen zu einem Gebäude gehörigen Bruchstücken eine weitere gemeinsame Nummer zugeordnet, die ihnen zur späteren Erkennung aufgemalt wurde. Die erhaltenen Trümmerstücke werden als wichtige kunsthistorische Quelle angesehen, die präzise Aussagen über Form und Stil des Fassadendekors und in einigen Fällen sogar über die Farbigkeit der Häuser ermöglichen. Ohne diese Vorarbeit wären manche Rekonstruktionen am Dresdner Neumarkt später nur schwer oder weniger detailgetreu möglich gewesen."

Auf Ebeling gehen u.a. folgende Bergungen zurück [8]:

• Dinglingerbrunnen
• Der Kinderfries des Heinrich-Schütz-Hauses
• Wesentliche Teile der Fassade des Britisch Hotels

Begründung Ende

• Link zur Löschdiskussion: [9]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [10]

-- Falko10 (Diskussion) 22:06, 17. Jul. 2024 (CEST)

Hallo - du bist offensichtlich einem Irrtum aufgesessen: Hier wird keine zweite Löschdiskussion geführt, wenn du hier Erfolg haben willst, musst du präzise nachweisen, wo der löschende Admin seinen Ermessensspielraum falsch angewandt hat bzw. einen entscheidenden Abarbeitungsfehler gemacht hat. von daher ist der größte teil des vorstehenden Textes hier sicher ohne Belang. --Lutheraner (Diskussion) 22:18, 17. Jul. 2024 (CEST)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juni_2024#Gerhard_Ebeling_(Denkmalpfleger)_(gelöscht)

Löschender Admin war ich. Ansprache ist erfolgt, ich war aber noch nicht dazu gekommen, das zu beantworten (sorry dafür).

Zur Sache: Wie ich schon in der Löschbegründung schrieb, war auch nach vier Wochen zu wenig erkennbar, das diesen - zweifellos verdienten Mann - enzyklopädisch relevant machen würde. Insbesondere wurden keine hinreichenden Belege erbracht, dass er etwa in seinem Fach eine derart große Anerkenung gehabt hätte, dass er deswegen auch enzyklopädisch zu berücksichtigen wäre. Die hier genannten Quellen sind zum Teil WP:OR und eben nicht die bedeutenden Fachpublikationen oder Berichte in großen Medien. Man mag das ungerecht finden, aber solange es dafür keinen bedeutenden Orden oder Fachauszeichnung gab, wird es eben auch hier mit einem Artikel schwierig. Wenn der Antragsteller schreibt "Die Leistung von Ebeling ist belegbar herausragend und dauerhaft Teil der Geschichte geworden" sehe ich eben genau dies nicht hinreichend mit WP:Quellen untermauert. (Ich lasse mich gerne overrulen, wenn es hier noch wesentliche neue Belege gibt, nur sah ich die bisher nicht). --Hyperdieter (Diskussion) 23:15, 17. Jul. 2024 (CEST)

Da ich mich mit ähnlichen Themen des Denkmalschutzes und der Rekonstruktion in der ehemaligen DDR befasst habe, kann ich die Schwierigkeiten in der Relevanzdarstellung nachvollziehen. Viele Nachweise sind einfach (noch) nicht digitalisiert und zugänglich. Dem löschenden Admin ist dabei kein Fehler unterlaufen. Ich plädiere daher für eine Wiederherstellung des Artikels im Benutzernamensraum von Benutzer:Falko10, da ich überzeugt bin, dass er bei seinem Engagement noch weitere Belege finden wird, die bisher nicht beachtet wurden. Archivmaterial gilt zwar nicht als Beleg, die Archive und Bibliotheken geben aber Hinweise auf Zeitschriften, Bücher und andere Medien, die entweder schon zu DDR-Zeiten oder später erschienen sind. Die Löschdiskussion dauerte etwas mehr als 4 Wochen, war aber in Anbetracht der schwierigen Quellenlage bei dieser Zeitstellung zu kurz. Falls sich noch Belege für die Arbeit, aber auch für die Biographie von Gerhard Ebeling ergeben, könnten diese in den Entwurf eingearbeitet und dieser nach einiger Zeit wieder hier vorgelegt werden. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:32, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Hyperdieter schrieb: "Die hier genannten Quellen sind [...] eben nicht die bedeutenden Fachpublikationen oder Berichte in großen Medien."

DIE WELT oder die SÄCHSICHE.DE sind doch größere Tageszeitungen. Letztere Quelle (war noch nicht im Artikel) belegt übrigens, dass dass Lapidarium in der Hauptsache auf Gerhard Ebeling (GE) zurückzuführen ist. "Dass Dresden ein Lapidarium hat [...] ist vor allem der Akribie von Gerhard Ebeling (1899-1981) zu verdanken."

Bzgl. Publikationen hatte ich im Artikel doch einige drin. Z.B. den Matthias Lerm. Diese beiden hier noch nicht:

Im Neumarktkurier 2/2023 schreibt Stefan Hertzig im Artikel "Hotel Stadt Rom - Die Vollendung des Dresdner Neumarkts", dass der Dresdner Neumarkt GE "so unendlich viel zu verdanken hat".

In Hans Nadlers "Beitrag zur Denkmalpflege in Dresden 1946-1952" werden die GE-Zeichnungen nebst Bergungsplan und Verzeichnis lobend hervorgehoben, die sich nun im Stadtarchiv befinden sowie die Bergungstagebücher aus dem Nachlass GE in der Bibliothek des Landesamtes für Denkmalpflege.

Ich halte es schon für bedenklich, wenn es danach geht, wie eine Person der Zeitgeschichte ihr Werk "vermarktet" hat. GE war eben nicht dieser "klappernde" Mensch, sondern ein stiller Charakter, der seinen Dienst ganz in die Sache gestellt hat. Im Gegensatz zu Fritz Löffler, der sich mit seinem Das alte Dresden als Chronist einen Namen gemacht hat, hat GE wenig veröffentlicht, sondern in der Hauptsache gehandelt - und das mit enormem Arbeitspensum. Auch ging er mit seinen Leistungen äußerst bescheiden um, die er als selbverständliche Pflicht betrachtete.

Es kommt noch dazu, dass diese Verdienste zu DDR-Zeiten nur wenig Würdigung von offizieller Seite erfuhren, auch da in den Fünfziger-/ Sechziger-Jahren ideologiegetriebene Politiker wie Walter Weidauer die größtenteils zerstörte Architektur aus absolutistischen Zeiten tilgen wollten, da es die falsche Gesellschaftsform verkörperte. Erst in den Achtziger-Jahren setzte ein Umdenken ein. Da war GE bereits gestorben. --Falko10 (Diskussion) 16:51, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, daß Hyperdieter die LD fehlerhaft abgearbeitet hat. Zumindest hat er die Bedeutung des Denkmalpflegers verkannt und unzureichend gewürdigt. Das könnte ein systemisches Problem sein, auch und gerade in WP. Die Tätigkeit Ebelings kommt hier in der Bedeutung der Arbeit der ursprünglichen Architekten und Baumeister völlig gleich. Einen Architekten, der an mehreren denkmalgeschützten Bauten beteiligt war, betrachten wir generell als relevant. Ebeling hat die Voraussetzungen geschaffen, daß eine Reihe von Bauten rekonstruiert werden konnten, ggf. das in Zukunft noch geschehen kann und ist für mich zweifelsfrei relevant. Deswegen wiederherstellen. Der Rest ist QS. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:44, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das zeigt ein merkwürdiges (Un-)Verständnis von der Bedeutung kreativer Leistungen. Die Architekten sind nicht relevant, weil sie an denkmalgeschützten Bauten beteiligt waren (das sind Maurer und Bauamtsmitarbeiter ebenfalls), sondern weil sie den entscheidenden gestalterischen Beitrag geleistet haben, der dazu führte, dass der Bau als Kulturdenkmal eingestuft wird. Der Denkmalpfleger kann höchstens dazu beitragen, dass etwas, was relevante Personen erschaffen haben, erhalten bleibt oder wieder entsteht; seine eigene Relevanz muss anders begründet werden. --Sitacuisses (Diskussion) 17:40, 24. Aug. 2024 (CEST)

An Falko: die Geschichte des Umgangs mit alter Architektur in der DDR, sowie allgemein in diktatorischen ideologiegetriebenen Systemen ist eine traurige, insofern stimme ich Dir zu. Allerdings ist die Wikipedia nicht der Ort, Unrecht zu kontern oder Vergessenem eine neue Plattform zu geben. So lange es keine nennenswerte Rezeption gibt, gilt ein Thema als für die Wikipedia nicht geeignet. Wie man heute auf der Hauptseite bzw. im dort verlinkten Artikel zu Ruben Um Nyobè sehen kann, kann sich das teilweise dann auch nach Jahrzehnten noch ändern (gut, zur Zeit seines Todes gab es die Wikipedia auch noch nicht). Und da Denkmalpflege eine ehrenwerte aber eben - auch ohne systemische Unterdrückung - wenig beachtete Tätigkeit ist, ist das hier leider ein schwieriges Feld. --131Platypi (Diskussion) 13:08, 27. Aug. 2024 (CEST)

An Rezeptionen hat es nun nicht gemangelt und ich denke, dass auch nennenswerte dabei sind. Trotz der ggf. im Anfang nicht ganz gewürdigten Anerkennung wurde es doch ausreichend wahrgenommen. Gerade nach der Wende kam die Würdigung. Eine Ausstellung In Dresden https://www.dresden.de/de/rathaus/aktuelles/pressemitteilungen/2000/01/c_1085.php ("Gerhard Ebeling suchte, zeichnete, vermaß und dokumentierte mit Fleiß, Ausdauer und Akribie Bauwerke, Bauteile, Grabsteine aus den Trümmern. Seine Aufzeichnungen, Fundjournale und Richtlinien für die Trümmerbergung sind erhalten und noch heute eine wichtige Quelle für Denkmalschützer und Stadtplaner."). Damit einher gingen diverse Presseveröffentlichungen. Zudem wurde die Leistung in der Denkmalschutzbehörde gewürdigt. Ursula Pietzsch schreibt nicht umsonst über GE als einen "stillen Helden der ersten Stunde" welcher einen ganz wesentlichen Anteil" der Dokumentation von kulturhistorische wertvollen Gebäuden kurz vor der Beseitigung gehabt hat. Ohne diese Arbeit gäbe es die detaillierten Rekonstruktionen nicht oder nur minderwertig. --2001:9E8:B88:3C00:AC44:3EE2:C8D7:AAE4 21:34, 1. Sep. 2024 (CEST)

Seine Relevanz besteht neben der Sicherstellung der Originalteile (nur möglich mit Orts- und kulturhistorischer Kenntnis), in der Aufstellung der Fundjournale und einer Fundkartei. Hertzig schreibt dazu: "[...] was für jene Zeit eine beachtliche Leistung darstellte". In den Journalen wurden die Fragmente durchnummeriert nach Straßen und Plätzen geordnet und in der Kartei bekamen alle zu einem Gebäude gehörigen Bruchstücke eine Weitere gemeinsamen Nummer. Des Weiteren war GE's Ziel "geeignete Stücke" für die "Wiederaufstellung in einem Museum für Stadtgeschichte" zusammenzutragen, was ja mit dem Lapidarium Zionskirche verwirklicht wurde. --Falko10 (Diskussion) 21:17, 2. Sep. 2024 (CEST)

1. August

Eilert Wilcks

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eilert Wilcks“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschprüfung#Eilert_Wilcks_(erl.,_wiederhergestellt) Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2023#Eilert_Wilcks_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: keine, habe diesen absurden Vorgang gerade beobachtet.

Die Aufnahme in ein Buch "100 Top Häuser" https://www.gbv.de/dms/tib-ub-hannover/1681248212.pdf soll jetzt plötzlich relevanzstiftend sein? Wisst ihr wie solche Bücher entstehen? "Wenn sie uns druckreife Pläne, Texte und Bilder (samt Veröffentlichungsrechten) schicken und die Abnahme von X Exemplaren garantieren, sind sie mit ihrem Projekt "Haus Y" dabei! Deal?" Sollen die andern 99 jetzt auch alle einen Artikel bekommen? Und die "100 TOP Schulen", "100 TOP Hotels". 100 TOP Krankenhäuser" auch? Solche Entscheidungen sollten nicht über Nacht unter Ausschluss der Öffentlichkeit getroffen werden.

-- Zapane (Diskussion) 09:45, 1. Aug. 2024 (CEST)

Abgesehen davon, dass nicht Löschgeprüft wird, biss allen das Ergebnis passt: Wo findet sich "Wenn sie uns druckreife Pläne, Texte und Bilder (samt Veröffentlichungsrechten) schicken und die Abnahme von X Exemplaren garantieren, sind sie mit ihrem Projekt "Haus Y" dabei! Deal?" auf der Webseite des Verlages, oder ist das eine unbelegte Behauptung ins Blaue hinein?--217.70.160.66 10:00, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das wird so auf der Homepage sicherlich nicht stehen, aber aus anderen Branchen kenne ich das aus eigener Erfahrung. Da werden diverse "Bearbeitungs- und Lektoratsgebühren", "Jurysitzungen", "externe Begutachtungen" etc. geschickt verklausuliert in unangemessener Höhe bei Einreichung verrechnet, natürlich ohne Garantie, versteht sich - aber es ist einem mehr oder weniger klar, dass das der Preis ist, um in einer Veröffentlichung als "preisgekrönt" zu erscheinen, wenn man ein halbwegs tragfähiges Konzept und schöne Bilder vorzuweisen hat. Konkreter werde ich nicht, aus verständlichen Gründen. Gruß --Blik (Diskussion) 18:57, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich wollte übrigens keinesfalls etwas unmoralisches oder verwerfliches suggerieren. Solche Bücher zu produzieren kann sehr aufwändig sein und durch eine Beteiligung der Präsentierten überhaupt erst ermöglicht werden. Kann durchaus eine "win-win" Situation für beide Seiten sein. Nur, als Relevanznachweis ist das halt absolut nicht zu gebrauchen. --Zapane (Diskussion) 20:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ob das mit der Abnahmeverpflichtung stimmt, weiß ich nicht, aber Thomas Drexel hat bei Amazon rund 20 Bücher über Häuser, davon mindestens drei Top 100. Der Prestel Verlag ist ein Bildband- und Kunstbuch-Verlag. Drexel ist hier anscheinend auch eher als Fotograf denn als Architekturkritiker unterwegs. Ich würde vorschlagen, den Artikel, wenn schon nicht gleich wieder zu löschen, wenigstens einer erneuten LD zuzuführen, um die Bedeutung von Drexels Werk zu bewerten. --Erastophanes (Diskussion) 10:03, 1. Aug. 2024 (CEST)

P.S.: Der in der obigen LP angegebene DNB-Link nennt das Buch eine Beispielsammlung. --Erastophanes (Diskussion) 10:05, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das findet sich nicht auf der HP sonder in den Emails, die man von diesen Verlagen bekommt, das ist deren Geschäftsmodell. mmN ist die Argumentation aus der urspünglichen LD Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2023#Eilert_Wilcks_(gelöscht) nach wie vor vollinhaltlich aufrecht. Da ist nicht relevanzstiftendes dazugekommen. --Zapane (Diskussion) 10:07, 1. Aug. 2024 (CEST)

Habe das hier eingestellt und nicht auf LD, weil ich die Behaltensenscheidung für falsch halte. (Es gibt keine "neuen Erkenntnisse".) Weitere Argumente: Alle biographischen Daten sind komplett unbelegt. Als erster Beleg wird ein nicht online verfügbarer Artikel einer lokalen (Tages-?)Zeitung von 1994 genannt, der sich offenbar mit der Diplomarbeit des Architekten beschäftigte. Ob dort die biographischen Angaben belegt sind? Wer kann das feststellen? Google findet absolut nichts zu diesem Architekten, was auf Relevanz hindeuten könnte, er scheint nicht einmal eine Homepage zu haben. Der erste link bei google ist schon der gestern wiederhergestellte Artikel! Nennenswerte Bürogröße? Irgendwelche Wettbewerbsgewinne? Nichts ersichtlich! Gebaute Projekte von Relevanz? Nichts gefunden. Einmal unter hunderten Projekten in dieser Bücherserie https://www.amazon.de/s?k=thomas+drexel vorzukommen (die sich an ein allgeimenes Publikum richtet) begründet mit Sicherheit keine Relevanz. Das ist keine architekturtheoretische Fachliteratur! Tut mir leid, aber @CaroFraTyskland: und @Altkatholik62: haben hier zu ungenau geprüft. --Zapane (Diskussion) 16:31, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, die Zweifel kann ich ausräumen:

1. der monierte Artikel zur Präsentation des Entwurfs "Media Kaaba" liegt mir als Kopie vor und kann zugeschickt werden.
2. Thomas Drexel THOMAS DREXEL ist einer der bekanntesten Architekturautoren und -fotografen! Drexel war selbst in einem Architekturbüro beschäftigt un dgilt als Spezialist für die Themen Bauen, Wohnen und Renovieren.
3. Ich glaube, dass Wilcks keine Homepage hat kann nicht als Argument gegen einen Wikipedia-Artikel gewertet werden. Das gilt für viele.

--Byronrilke (Diskussion) 08:12, 2. Aug. 2024 (CEST)

zu 2.: Wo kann ich das nachlesen, außer bei Amazon (und anderen Verkaufsplattformen)? Hierzuwikipedia sollte jede relevante Aussage belegt werden, nicht nur behauptet. --Erastophanes (Diskussion) 08:21, 2. Aug. 2024 (CEST)

Im Katalog der Deutschen Nationabibliothek; https://portal.dnb.de/opac/showFullRecord?currentResultId=%22Thomas%22+and+%22Drexel%22%26any&currentPosition=100 --Byronrilke (Diskussion) 09:10, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Architekten fordern als ein Relevanzmerkmal: "Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken". M.E. ist dies mit der Vorstellung des Hauses in dem genannten Werk erfüllt. Es ist nur eine "Veröffentlichung" gefordert, mehr nicht, d.h. es gibt keine spezifischen Qualitätsanforderungen an die Veröffentlichung.--Meloe (Diskussion) 09:33, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ok, dann lass mich die Frage nochmal umformulieren: Wo finde ich, dass Drexel "einer der bekanntesten Architekturautoren und -fotografen" ist und als "Spezialist für die Themen Bauen, Wohnen und Renovieren" gilt. Das gibt die DNB nicht her. Die kennt ihn als Fotografen und Sachbuchautoren.

Zu Meloe:

WP:RKA#Architekten sagt:

"Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind:

• Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen,
• Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
• Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de (nur Deutschland)" (Hervorhebung von mir))

Ja, das ist ein Hinweis. Aber ein relativ schwacher. --Erastophanes (Diskussion) 09:41, 2. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Das Architektonische Werk eines Architekten, der viele Jahre Berufstätig ist, besteht nicht aus einem Gebäude, das in einem Bildband besprochen wird. Es freut den Architekten sicher, dass er aufgefallen ist, aber es ist keine Auszeichnung und schon gar keine Eintrag in einem redaktionell betreuten Nachschlagewerk. Auch in einer Biografiesammlung gehört die Aufnahme und Kunsthistorische Betrachtung, bez. Aufarbeitung des Werks. Ein Fotograf ist sicher kein Wissenschaftler der Architektur-theorie oder Kunsttheorie, der eine fundierte Analyse, des eines Werks, machen könnte und möchte. Ein Fotograf fotografiert Dinge, die ihm interessant und fotogen erscheinen und so mancher Fotograf bringt es, bei seinem Handwerk, zu Meriten. Dieser Fotograf lebt davon regelmäßig Bildbände mit Architekturfotografie zu veröffentlichen, also brauch er auch ständig neue Motive. Es findet aber keine Auswahl nach Ranking statt.--ocd→ parlons 10:10, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, das müsste dann so für viele hier vertretene Archtekt:innen gelten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Heuer

https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Anker

und zu Thomas Dexel: Er reist zu seinen Themen durch Deutschland und die Welt, um jeweils wirklich eindrucksvolle Beispiele zu finden. Häuser, die nicht nur mit toller Optik glänzen, sondern Innovation bei der Ausführung repräsentieren!

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Anlass, den Eintrag zu löschen. --Wilmerich (Diskussion) 17:01, 2. Aug. 2024 (CEST)

Da ich angepingt wurde, nun meine Stellungnahme: Ich sehe hier keinen Abarbeitungsfehler. Die Kollegin @CaroFraTyskland hat ihre eigene Löschentscheidung rückgängig gemacht, das ist gängige Praxis, wenn man einsieht, dass eine Entscheidung objektiv nicht gerechtfertigt war. Ich selbst habe hier nichts entschieden, sondern die Kollegin beraten. Hinsichtlich der Löschgründe ist aus dem Antrag kein neues Vorbringen zu erkennen, es wurde bereits alles in der Löschdiskussion sowie hier in der Löschprüfung erörtert. Zudem geht es hier nicht um eine Wiederaufnahme der Löschdiskussion, sondern um neue Gesichtspunkte, und eben diese werden nicht vorgetragen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:24, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die Löschdiskussion hat eindeutig und zutreffend das Ergebnis "nicht relevant" ergeben. Dann wurde kürzlich ein Wiedergänger angelegt, welcher zurecht von Nolispanmo schnellgelöscht wurde [11]. Erste danach wurde die Löschprüfung aufgesucht. Hier hätten jetzt die "neuen Argumente" vorgebracht und geprüft werden müssen. Und das ist nicht bzw. nur unzureichend und vor allem überhastet erfolgt. Zwischen Löschprüfungsantrag und Wiederherstellung vergingen kaum 6h, deiner war der einzige inhaltliche Diskussionsbeitrag (abgesehen vom Antragsteller und der löschenden Administratorin). Hier ist die Rede von "scheint geeignet" und "Relevanzindizien". Darauf wurde sofort ohne weitere Prüfung wiederhergestellt. Das war der "Abarbeitungsfehler"

Die Relevanzkriterien fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt werden aber nach wie vor so klar wie selten völlig verfehlt. Ebenso fehlen Belege zu den biographischen Daten und überhaupt ein umfassendes Werkverzeichnis. Ein relevanter Architekt von dessen in 30 Jahren entstandenem Werk öffentlich so gut wie nichts bekannt ist? Undenkbar. --Zapane (Diskussion) 09:33, 3. Aug. 2024 (CEST)

Anmerkung: CaroFraTyskland hat im übrigen nicht den von ihr 2023 gelöschten Artikel wiederhergestellt, sondern den von Nolispanmo schnellgelöschten Wiedergänger. Sie hat also nicht ihre eigene Entscheidung korrigiert, sondern Nolispanmo overruled. --Zapane (Diskussion) 09:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das Ergebnis war nicht "nicht relevant", sondern "Relevanz nicht dargestellt", was doch ein größerer Unterschied ist. Auch geht aus meiner Begründung hervor, dass die Relevanzdarstellung nicht völlig fehlte, sondern nur nicht ausreichend da war. Da kann dann ein zusätzlicher Beleg schon mal den Ausschlag geben. Ich sehe es übrigens nicht als Overrulen an, wenn jemand auf Basis meiner Löschentscheidung einen neuen Artikel als Wiedergänger löscht und ich dann den neuen und nicht den alten Artikel (vom selben Autor) wiederherstelle. Beim SLA wurde der Artikel selbst ja nie geprüft. Das ist ja nichts anderes, als hätte er im BNR einen neuen Entwurf angelegt und der wird nach Prüfung als ok für den ANR eingestuft. --CaroFraTyskland (Diskussion) 10:11, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Architekten: „Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind.“

• Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen,
• Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
• Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de (nur Deutschland)

Die Relevanz ist durch ein einziges Bauwerk (Stelzenhaus an der Weser mit 57 Quadratmeter Wohnfläche) in einem Bildband (TOP 100 Häuser von Thomas Drexel [12]) immer noch nicht dargestellt. Andere Architekturbüros sind im gleichen Buch mit mehreren Bauwerken vertreten, siehe Inhaltsverzeichnis, z. B. Anonymous Architects, Los Angeles (3 Bauwerke) und Ramón Esteve Estudio, Valencia (4 Bauwerke), Julie Firkin Architects, Fitzroy/Victoria (3 Bauwerke). Nach welchen Kriterien diese Häuser ausgewählt wurden, ist nicht klar. Wenn eine Aufführung im Buch enzyklopädisch relevant macht, könnten diese Architekturbüros auch einen Artikel erhalten.

Das Stelzenhaus hat er laut Bericht im Weser-Kurier nicht alleine realisiert, sondern zusammen mit Kerstin Lüllmann.Realisiert hat das Projekt das Architektenduo Kerstin Lüllmann und Eilert Wilcks.

Der einzige überregionale Medienbericht in der Süddeutschen Zeitung, in dem er erwähnt wird, beschäftigt sich mit einem allgemeinem Thema Hochwasserschutz: Wohnen auf Stelzen. und das Stelzenhaus wird nur in zwei Dritteln des Artikels beschrieben, über Eilert Wilck wird nur gesagt, dass er der Architekt des Stelzenhauses ist und andere Projekte von ihm werden nicht genannt. In der anderen Hälfte geht es um den Wiederaufbau von Häuser an der Ahr. Es scheint auch nicht das einzige derartige Haus dort zu sein. Auf dem Foto im Artikel sind mehrere solcher Stelzenhäuser zu sehen, aber nicht das im Zeitungsartikel beschriebene Stelzenhaus Reloaded.

Ein einzige Werk kann noch nicht ausreichen, um als als Architekt herausragend und allgemein anerkannt zu gelten. Die Relevanzkriterien sprechen von mehreren Werken.

Mit „Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk“ ist bestimmt nicht eine einzelne Seite in einem Bildband gemeint, der "TOP 100 Häuser" (2019) nach nicht nachvollziehbaren Kriterien ausgewählt hat. Die Leseprobe auf amazon.de lässt keine anspruchsvolle Auseinandersetzung mit Architektur erkennen, sondern eine triviale Beschreibung der mit drei kleinen Fotos und einem großen Foto abgebildeten Häuser. 2015 hat der gleiche Autor in einem anderen Verlag (DVA) einen ähnlichen Bildband "Aktuelle TOP 100 Häuser" veröffentlicht [13] Leseprobe

Die Biografie von Eilert Wilcks lässt sich nur mit einer PDF-Datei, S.34 von der Homepage [14] belegen, die er zusammen mit Kerstin Lüllmann betreibt. In den Medienberichten wird sein beruflicher Werdegang nicht nachvollzogen.

Die Internetseite polyraum.de ist übrigens seit der Abstellung von Adobe Flash Ende 2020 nicht mehr nutzbar, sodass ein Wikipedia-Artikel als Ersatz natürlich gelegen kommt, um die eigenen Projekte zu präsentieren. --Achim Adotz (Diskussion) 12:03, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich nehme zwar das erste Mal an einer Löschdiksussionn teil, finde es aber problematisch mit einer Vermutung zu argumentieren. Im Rahmen der Aufforderung im Artikel, die Quellenlage weiter zu verbessern, habe ich einen Link eingetragen zum denkmalgeschützen Haus Kolpingstr.9, dass der Architekt Wilcks saniert und umgebaut hat. --Wilmerich (Diskussion) 10:26, 4. Aug. 2024 (CEST)

Mal eine Frage, wenn ein Haus, ein denkmalgeschütztes Haus saniert wird, ist dann der Architekt durch die Begleitung dieser Arbeiten an dem Haus relevant? --Itti 10:45, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nicht alleine, aber in der Gesamtheit ist keine Abarbeitungsfehler ersichtlich.--Gelli63 (Diskussion) 10:55, 4. Aug. 2024 (CEST)

"Gar nicht" wäre die korrekte Antwort gewesen. Die Umbauarbeiten an einem Haus zu begleiten machen nicht relevant. Das ist der normale Job eines normalen Architekten. In der Wikipedia stellen wir aber nicht die "normalen" Leute dar, sondern die, die außergewöhnliches geleistet haben. Das muss sauber dargestellt werden, alles andere ist schlicht eine Manipulation. --Itti 10:58, 4. Aug. 2024 (CEST)

Das würde ich schon sagen angesichts der hohen Auflagen des Denkmalschutzes, den heutigen energetischen Anforderungen und den Wünschen der Bauherren, die zu bedenken sind. Deshalb gibt es Denkmalschutzgesetze, die in den vielen Verfahrensregeln zum Planen und Bauen verankert sind und die ein Architekt zu bedenken und zu überwachen hat. Ich bin da eben auf eine informative Seite zum Thema gestoßen: https://www.baunetzwissen.de/altbau/fachwissen/sanierung-denkmalschutz/denkmalschutz-und-altbaumodernisierung-148224 --Wilmerich (Diskussion) 11:00, 4. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, aber es ist der Job eines Architekten, alle Auflagen, egal ob bei einem Neubau, oder einem Umbau im Auge zu haben. Ansonsten bedarf es keines Architekten. --Itti 11:03, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich dachte, es ginge um Interesse am Thema, so war doch auch die Frage gestellt: "Mal eine Frage, wenn ein Haus, ein denkmalgeschütztes Haus saniert wird, ist dann der Architekt durch die Begleitung dieser Arbeiten an dem Haus relevant?" - und nun diese Selbstantwort? Ist mir unverständlich. --Wilmerich (Diskussion) 15:20, 4. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel verstößt gegen zwei Punkte von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:

„6. Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website.“ (eigene Website funktioniert nicht)

und „7.2 Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis.“ (Architekt wird nicht als herausragend in Fachliteratur erwähnt. Seine Biografie wird nirgends dargestellt außer in seiner eigenen PDF-Datei.) --14:28, 4. Aug. 2024 (CEST)

Zur noch nicht beantworteten Frage von Benutzer:Wilmerich: Die Antwort ist nein. Selbstverständlich ist der Beruf des Architekten anspruchsvoll und herausfordernd. Dennoch halten wir den Regeln gemäß nicht alle Architekten für relevant, sondern zumindest die, auf die die genannten Punkte zusätzlich zutreffen. Durch die Begleitung der Arbeiten an dem denkmalgeschützten Haus werden diese weitergehenden Anforderungen nicht erfüllt.--Meloe (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin nun kein Architekt, aber es ist doch klar, dass Architekten im Denkmalschutz die Aufgabe haben, Kulturgut und bauliches Erbe zu erhalten. Ihre Aufgabe ist es, historische Gebäude so zu sanieren, um sie für das Stadtbild für zukünftige Generationen zu bewahren.

https://www.wba-weimar.de/wissen/denkmalschutz: informiert dazu : "Um diese Aufgabe erfolgreich ausführen zu können, benötigen Architekten im Denkmalschutz umfassendes Wissen über allgemeine baugeschichtliche Grundlagen sowie handwerkshistorische, kulturgeschichtliche, konstruktionsgeschichtliche und materialkundliche Inhalte. Dies ermöglicht ihnen, den Wert und die Bedeutung von Denkmälern richtig einzuschätzen und entsprechende Maßnahmen zur Erhaltung oder Restaurierung vorzunehmen.

In ihrer Arbeit nutzen sie wissenschaftliche Methoden der Bestandserfassung und setzen sich intensiv mit der Geschichte von Bauwerken oder Orten auseinander. Dabei ist es wichtig, dass sie einen Beitrag zum bestehenden Ganzen leisten – also eine harmonische Abstimmung zwischen Alt und Neu finden – um Eleganz sowie Authentizität des Denkmals sicherzustellen.

Bauen im Bestand und Denkmalpflege erfordert zudem Kenntnisse im Planungsrecht sowie Erfahrungen in Ausschreibung und Bauleitung. Architekten müssen sich an individuelle Raumwelten anpassen können, um den Charakter des historischen Gebäudes nicht zu beeinträchtigen." --Wilmerich (Diskussion) 13:59, 6. Aug. 2024 (CEST)

Was hat das mit der Frage der Relevanz zu tun? Architekten müssen ständig solche Fragen lösen. Außer Denkmalschutz auch Brandschutz, Schallschutz, Bauphysik, Haustechnik, Verkehrsplanung, Außenanlagenplanung usw. usw. Je nach Projekt diverse Rechtsmaterien etc. Wenn er es kann macht es der Architekt selbst, bei komplexen größeren Projekten gibt es für alles Fachleute im Team. Das ist Alltagsgeschäft. Dass jemand ganz normal seine Arbeit macht, macht schon relevant? Ärzte retten Leben (gelegentlich). Sind deshalb alle Ärzte relevant? --Zapane (Diskussion) 09:33, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der Bearbeitungskommentar bei der Löschung war: fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger [15] Ich sehe hier nach 7 Tagen Löschprüfung keinen "größeren Unterschied". Im Bearbeitungsvermerk [16] ist angeführt: Das RK-Kriterium "Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk" sehe ich damit nicht erfüllt. Das ist aber gar kein Relevanzkriterium. Wie schon mehrfach von anderen dargestellt ist das Kriterium: fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt. Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk sind nur eine Möglichkeit, die Erfüllung des Kriteriums zu belegen. Das Auffinden irgendeiner Veröffentlichung begründet daher für sich allein noch keinesfalls einen Relevanznachweis. --Zapane (Diskussion) 09:47, 7. Aug. 2024 (CEST)

Die beiden Sätze klingen aus meiner Sicht sich nicht ausschließend:

1. Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk sind nur eine Möglichkeit, die Erfüllung des Kriteriums zu belegen.
2. Das Auffinden irgendeiner Veröffentlichung begründet daher für sich allein noch keinesfalls einen Relevanznachweis.

Es geht hier nicht um irgendeine Veröffentlichung, sondern um einen Artikel in einem Werk, das 100 Top-Häuser eines Jahres in einem Band versammelt sowie Artikel in meheren Zeitungen, darunter die "Süddeutsche", die sich mit einem norddeutschen Bauwerk befasst. --Wilmerich (Diskussion) 18:55, 7. Aug. 2024 (CEST)

[17]: Rechtenfleth, Niedersachsen: Hier stehen mehr als ein Dutzend solcher Häuser direkt an der Weser nebeneinander. - Stelzenhäuser könnten eine Antwort darauf sein, wie man in Hochwassergebieten bauen kann. Aber es gibt auch Kritik.... Artikel überhaupt gelesen? Hier geht es um Hochwasserschutz. Nicht um die herausragende fachliche Leistung eines Architekten. Der wird überhaupt nur erwähnt, weil er eines davon offenbar umgebaut hat und um eine Stellungnahme gebeten wurde. Ganz normales Alltagesgeschäfft. Und 100-TOP-Häuser ist ein Titel wie 100-TOP-Kochrezepte oder 100-TOP-Bergwanderungen... --Zapane (Diskussion) 08:01, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin kein Architekturexperte, aber ich halte die Wiederherstellung für falsch. Die Erwähnung in dem Buch von Drexel ist sicher ein Relevanzindiz - aber halt auch weit und breit das Einzige. Über die Kriterien, warum dieses eine Haus nun ausgewählt und (offenbar auf einer Doppelseite mit vielen Fotos und wenig Text) vorgestellt wurde, erfahren wir nichts. Alles andere im Artikel erwähnte ist weit unter der RK-Schwelle. Ich kann nachvollziehen, dass man den RK-Wortlaut so verstehen könnte, dass das ausreicht, ich halte das aber nicht für eine angemessene Argumentation. --Hyperdieter (Diskussion) 17:42, 14. Aug. 2024 (CEST)

Dem stimme ich auch zu. Und wiederhole es nochmal: Ein Gebäude kann ein Werk eines Architekten sein. Das Werk eines Architekten umfasst seine Berufslaufbahn. Da kann man die RK ruhig wörtlich nehmen und es war sicher auch nur so gemeint, dass das Werk gemeint ist und ein Werk zu wenig.--ocd→ parlons 19:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

In der vorherigen Löschprüfung sprechen weder CaroFraTyskland noch Altkatholik62 von gesicherter Relevanz, sondern bloß von "Relevanzindizien". Einen Artikel wiederherzustellen, bei dem man Relevanzindizien sieht, ist kein Abarbeitungsfehler. Allerdings wird in dem Fall häufig nur für eine neue Löschdiskussion wiederhergestellt. Das wurde hier zwar nicht explizit gesagt oder in Gang gesetzt, aber angesichts der Formulierung würde ich das so interpretieren, zumal es sich nach den obigen Ausführungen um einen anderen Artikel handelt als bei der ersten LD. Gegenüber dem ersten Artikel scheint es hier auch konkretere Angaben zu den Bühnenbildern zu geben, die in der ersten LD noch als mögliche Relevanzindizien angeführt wurden: Nun erfahren wir, dass sie für Hochschulaufführungen waren, und daraus entsteht keine Relevanz. Eine in den Architekten-Relevanzkriterien gefordete "herausragend[e]" Position in der Architekturwelt wird durch die angeführten Belege nicht aufgezeigt. --Sitacuisses (Diskussion) 04:01, 25. Aug. 2024 (CEST)

Die Adminia hatte in dieser LP ihre Entscheidung aus der ursprünglichen LA zurückgezogen und durch einen weiteren Admin bestätigen lassen. Wo hier ein Ermessensspielraum zweier Admin überschritten wurde wurde in keinster Weise dargelegt.--Gelli63 (Diskussion) 11:43, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hipp, Hipp, Hurra! Homepageersatz auf Wikipedia. --Achim Adotz (Diskussion) 09:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

6. September

MINERVA – Zeitschrift für Notwehr und Philosophie

Bitte „MINERVA – Zeitschrift für Notwehr und Philosophie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Siehe:Benutzer:Ossborn/MINERVA_–_Zeitschrift_für_Notwehr_und_Philosophie

moin moin! Es geht um die Neu/Wiederanlage einer Seite für „MINERVA – Zeitschrift für Notwehr und Philosophie“ . Ein ursprünglicher Artikel wurde 2023 gelöscht. Die Löschdiskussion bzgl. Altartikel Minerva (siehe Links unten) hab ich natürlich durchgeackert. Wie da durchschimmert war der alte Artikel wohl zu überheblich, zu ambitioniert mit zu wenigen Einzelweisen und fehlender Relevanzkriterien.

Ich beantrage die Veröffentlichung bzw. Wiederherstellung meines Neu-Artikels, der am 3.8.2024 schon nach 11 Minuten gelöscht wurde; – siehe Betreff. Er ist sachlich verfaßt, inkl. recherchierter Einzelnachweise, hat eine klare Struktur und enthält zusätzlich sog. „schwebende“ Relevanzkritierien. Mit Doc Taxon wurde die Möglichkeit eines Wiederherstellungswunsches ausgelotet, in der ich zusätzliche Argumente darlege. Um den Artikel nicht auswuchern zu lassen, wurden sie in den Artikel nur bedingt aufgenommen. Grüsse ___ossborn

• Link zur Löschdiskussion des alten Minerva-Artikels; gelöscht 2023: [18]

• Link zu meiner 1. Diskussion mit dem löschenden Administrator TenWhile6: [19]

• Link zu meiner 2. Diskussion mit dem löschenden Administrator Doc Taxon [20]

-- Ossborn (Diskussion) 11:00, 6. Sep. 2024 (CEST)

Aus welcher Quelle stammen die Angaben zur Auflage und zur verkauften Auflage? --Gerbil (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2024 (CEST)

Hi Gerbil! Die Angaben entstammen dem Minerva-Archiv/history. http://www.archipel23.de/MINERVA/history.htm (ganz unten). Die Auflagenhöhe wird mit 500 - 1000 - 1500 angegeben. Nach meiner Einschätzung startete man zunächst mit 500. Über Verkauf fand ich keine Angaben. ---- ossborn --Ossborn (Diskussion) 14:26, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das sollte wohl als Beleg verlinkt und die Zahl 1000 aus der Box gelöscht werden. --Gerbil (Diskussion) 14:37, 6. Sep. 2024 (CEST)

Es wäre zielführend, wenn der Nachweis von 5 Standorten in Bibliotheken (ohne Pflichtstandort BNB / Landesbibliothek) erbracht werden könnte. und, leider, die im Entwurf genannte „mediale wie öffentliche Aufmerksamkeit“ ist ebenfalls nicht belegt. --Gerbil (Diskussion) 14:48, 6. Sep. 2024 (CEST)

Hatte ich schon per ZDB-Link geprüft: Es gibt fünf Standorte incl. DNB, also maximal drei (bei der LB Berlin bin ich mir nicht sicher ob Pflicht oder nicht). Das reicht also nicht. Medienecho wurde bislang nur in der taz dargestellt. Stand jetzt würde ich ablehnen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:59, 6. Sep. 2024 (CEST)

Pflichtexemplargesetz: Als Landesbibliothek hat die ZLB den gesetzlichen Auftrag, alles zu sammeln und dauerhaft zu bewahren, was in Berlin publiziert wird – unabhängig vom Inhalt. – Doc Taxon • Disk. • 08:46, 7. Sep. 2024 (CEST)

Das war meine Vermutung. Dann bleiben noch zwei Standorte: Dt. Literaturarchiv Marbach und UB FU Berlin. Wenn sonst nichts mehr an Resonanz kommt würde ich schließen. --Hyperdieter (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2024 (CEST)

Es sind int. schon mehr laut WorldCat. Aber ganz reicht das nicht an die geforderten 5 heran.--Gelli63 (Diskussion) 15:54, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ich komme dann mit Karlsruhe und Amsterdam dann jetzt auf 4 Standorte. Da fehlt nicht mehr viel. --Hyperdieter (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2024 (CEST)

Moin moin an alle! ___ Nun. Ich hab zwar das Minerva-Archiv angeschrieben, ob sie mir Artikel aus Zeitschriftenschauen anderer Printmedien (zitty Berlin; Faz) um 1990 zusenden könnten, die online nicht zugänglich sind, aber entscheidend ist wohl die Präsenz einer ZS in diversen Bibliotheken. Das gab ich denen als Anregung mit. Und sicher wird das dauern. Gfs gibt es dann einen neuen Anlauf. ____ Aber vielleicht ist ein wiki_Artikel über diese Minerva wirklich „unerwünscht“, wie es mir bei Einstellung meines Artikels am 4.8. umgehend mitgeteilt wurde und ich bin in ein unsichtbares Fettnäpfchen getreten. ___ Ich erwähne dies, weil mir als Vorlage für meinen Artikel diverse wiki-Artikel ähnlicher von mir geschätzter Literatur-mags dienten, die mit Kleinauflagen von 200 Ex und/oder ohne jegliche Angaben von Bibliotheken oder Zeitungsartikeln schon viele Jahre eine wiki_Präsenz haben und allein mit Autorennamen glänzen. Ich nenne sie aber nicht, weil sie wohl sonst Löschanträge zu befürchten hätten.   ____  Grüsse von ossborn. --Ossborn (Diskussion) 14:43, 9. Sep. 2024 (CEST)

• Die in den RK erwähnten Einschlusskriterien werden momentan so wenig erfüllt wie im früheren Artikel. Aber das heißt ja nicht zwingend, dass keine anderen Aspekte Relevanz begründen könnten (was für den früheren Artikel zu Recht ebenfalls in der Löschbegründung verneint wurde). Ich kenne mich mit den Gepflogenheiten bei solchen Nischen-Zeitschriften nicht aus, aber man müsste vielleicht auch die in der hier vorliegenden Fassung erwähnten, heute durchaus prominenten Redakteure und Autoren dieser Zeitschrift (die in dieser Anzahl in der früheren Fassung nicht erwähnt waren), in die Abwägung der Relevanz einbeziehen. Im Sinne von: Die Qualität der Texte/Autoren färbt (insbesondere bei Kulturzeitschriften) kräftig auf das Medium ab. --Gerbil (Diskussion) 17:13, 9. Sep. 2024 (CEST)

Die Bibliotheken sind ja nur ein Hilfkonstrukt, wichtiger erschiene mir die Rezeption. Wenn sich da noch deutlich mehr nachweisen ließe, wäre eine Wiederherstellung evtl. möglich. Bislang war aber an bedeutenden Medien nur die taz dargestellt, nichts aus dem Literaturwesen oder anderen wichtigen Feuilletons. --Hyperdieter (Diskussion) 17:42, 16. Sep. 2024 (CEST).

Moin moin! Das Minerva-Archiv hat mir Infos über zusätzliche Zeitschriftenschauen in anderen Printmedien für nächste Woche zugesagt. Da ließe sich dann wohl bis Ende September noch was ergänzen. Ob’s dann reicht, werdet ihr entscheiden. ___ Grüsse von ossborn. --Ossborn (Diskussion) 10:09, 18. Sep. 2024 (CEST)

12. September

Kunstverein Langenhagen

Bitte „Kunstverein Langenhagen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Anfang September, nicht lange Zeit nachdem der KVL dieses Jahr zum achten Mal für den ADKV-ART COLOGNE Preis für Kunstvereine nominiert worden ist, wurde der Wikipedia-Artikel über den Kunstverein Langenhagen aufgrund mangelnder Relevanz des Vereins (im Sinne der Wikipedia-Kriterien) gelöscht. Nur mehr das Foto des Vereinslokals ist verfügbar.

Ich habe vielfach über Ausstellungen des Kunstvereins in der taz, der taz.nord und der Bauwelt, Berlin berichtet. Das Programm des Vereins ist national anerkannt und in der Kunstszene alles andere als 'irrelevant'.

Bitte stellen Sie den Eintrag wieder her -- lediglich die Meinung des Löschers (Ambos07?) scheint mir irrelevant.

Bettina Maria Brosowsky

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- 2003:DD:AF01:7B00:A19E:38C1:AF79:22E7 14:53, 12. Sep. 2024 (CEST)

Service: Link zur Löschdiskussion, Ansprache des löschenden Admins Ambross07 hat offenbar nicht stattgefunden. -- Jesi (Diskussion) 15:22, 12. Sep. 2024 (CEST)

Mal noch ein technischer Hinweis: Die beiden in der LD vertretenen neuen Benutzer SySy-bus und Sigrideckt waren ausschließlich mit diesem Problem beschäftigt. -- Jesi (Diskussion) 15:27, 12. Sep. 2024 (CEST)

Sry, SySy-bus war offenbar am gelöschten Artikel beteiligt. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ein Preis für den man sich selber bewerben kann macht sicher nicht relevant und eine Nominierung und kein Gewinn erst recht nicht. Ansonsten war das alles bereits in der Löschdiskussion bekannt. Dies hier ist aber keine Löschdiskussion sondern hier wird nur beurteilt ob der abarbeitende Admin @Ambross07: eine fehlerhafte Entscheidung getroffen hat und etwas übersehen hat. --codc ^senf 15:35, 12. Sep. 2024 (CEST)

Möglicherweise ist die Relevanz als Verlag (Nummer: 978-3-9812905) darstellbar. Der Katalog The sky’s the limit. Fiona Banner hat eine ausreichende Verbreitung in wiss. Bibliotheken (WorldCat, K10plus). --Kompetenter (Diskussion) 12:24, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ein Schriftsteller kann durch ausreichende Verbreitung oder/und Rezeption mehrerer Werke auch dann als Autor relevant werden, wenn die Bücher im Selbstverlag veröffentlicht wurden. Aber selbst dann wird ein Schriftsteller, der nur seine eigenen Bücher verlegt, nicht gleichzeitig auch als Verleger relevant. Ein Kunstveranstalter, der (nur) zu einer seiner eigenen Veranstaltungen einen Katalog herausgegeben hat, wird – unabhängig von der Verbreitung des Katalogs – allein dadurch nicht als Verlag relevant. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

Eine Körperschaft mit Verlagsnummer ist ein Verlag und dieser ist gemäß WP:RK#Verlage § 1.4 relevant, wenn er drei Werke mit ausreichender Verbreitung in wiss. Bibliotheken herausgegeben hat. --Kompetenter (Diskussion) 19:53, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ein Verlag ist "ein Medienunternehmen, dessen Betriebszweck in dem Erwerb des Verlagsrechts (Akquise) und der Verpflichtung zur Vervielfältigung und Verbreitung (Vertrieb) auf eigene Rechnung von Werken aus Kunst, Literatur, Musik, Unterhaltung und Wissenschaft besteht." Wir sind hier nicht beim Finanzamt.--Meloe (Diskussion) 12:22, 17. Sep. 2024 (CEST)

14. September

Waldemar von Fischer (erl.)

Bitte „Waldemar von Fischer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel zu Waldemar von Fischer wurde nach eine kurzen Löschdiskussion u. a. mit dem Hinweis auf die fehlende Relevanz nach den Relevanzkriterien als Soldat gelöscht. Ich habe den Artikel im BNR weiter ausgearbeitet, da ich denke, dass die Besonderheit der Stellenbesetzungen nicht hinreichend klar beschrieben und in der Löschdiskussion beachtet wurde. Das er im Ersten Weltkrieg fünfmaliger U-Boot-Kommandant war bereits bei der Löschdiskussion von mir angeführt worden, dass er zweimal Kommandant bei der Indienststellung war und er mit UC 60 die einzige Feindfahrt des Bootes durchführte, war noch nicht im Artikel dargestellt. Diese Aspekte sehe ich aber als eher Randnotiz zu den Aspekten aus seinen Kommandierungen während des Zweiten Weltkriegs. So wurde er mit der Einrichtung Kommandant des Maureb Hamburg, kam dann mit der Überführung in eine Kriegsmarinewerft als Chef des Stabes nach St. Nazaire und später, ebenfalls als Chef des Stabes, an die neu eingerichtete Kriegsmarinewerft La Rochelle. Er hat also einige Stationen gehabt, die ihn als "Ersten" in einer neu geschaffenen Position ausweisen. Die darauf folgenden Kommandierungen finde ich aber entscheidender: in Vertretung für einen Vize- und einen Konteradmiral Oberwerftdirektor La Pallice und zwischen einem Vize- und einem Konteradmiral für fast ein Jahr Oberwerftdirektor/Arsenalkommandant Drontheim. Aufgrund dieser Verwendung sehe ich Waldemar von Fischer als relevant an und bitte um die Wiederherstellung des Artikels. Wie ist die Einschätzung zur Person? Vielen Dank.

• Link zur Löschdiskussion: [21]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [22]

-- Verifizierer (Diskussion) 13:57, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mir erlaubt deinen Link zu fixen --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:45, 14. Sep. 2024 (CEST)

Zur Sache: In der relativ kurzen LD wurden die Stellen in La Pallice und Drontheim schon angesprochen. Was sind also die neuen Gesichtspunkte? Hier ist schließlich keine LD 2.0.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:50, 14. Sep. 2024 (CEST)

Und: wo finde ich den Entwurf?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:56, 14. Sep. 2024 (CEST)

@Kriddl: Ist doch oben verlinkt: Benutzer:Verifizierer/Waldemar von Fischer. Kein Einstein (Diskussion) 15:19, 14. Sep. 2024 (CEST)

Tjaaaa, er hat Admiralsarbeit geleistet, war von Admirälen umgeben. Es sieht so aus, als wenn bei ihm die Beförderung zum Admiral nur vergessen wurde. Aber wer sollte denn 1945 schon die Relevanzkriterien der Wikipedia voraussehen? Ich sehe trotzdem Relevanz als hoher Offizier in zwei Weltkriegen, das ist hier keineswegs klar und schnell entscheidbar. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:11, 14. Sep. 2024 (CEST)

Bei der Löschung wurde fehlende Rezeption als wesentlicher Löschgrund bemängelt. Ich denke nicht, dass mit der Rezeption Werke wie Die deutsche Kriegsmarine von Walter Lohmann (Vizeadmiral) oder Deutsche U-Boote, Hundert Jahre Technik und Entwicklung des Journalisten Stefan Lipsky gemeint war.--Meloe (Diskussion) 15:14, 14. Sep. 2024 (CEST)

@ Kriddl : danke für den Linkfix. Den Artikel in meinem BNR habe ich oben verlinkt. Hier aber auch noch mal: Benutzer:Verifizierer/Waldemar von Fischer. Daran ist auch ersichtlich, dass ich den Artikel ausgebaut habe und neue Aspekte ergänzt habe. Bzgl. der Berücksichtigung der Stellenbesetzung als Oberwerftdirektor lese ich in der Löschdiskussion nichts. Es wird auf den Kommandant der Seeverteidigung als nicht Admiralsdienstposten fokussiert und genau darauf die Löschbegründung ("...keine automatische Relevanz entsp. WP:RK#Soldaten...") gestützt.Verifizierer (Diskussion) 15:22, 14. Sep. 2024 (CEST)

"Kurzzeitig in Vertretung Oberwerftdirektor La Pallice" und "Als Oberwerftdirektor der Kriegsmarinewerft Drontheim " lese ich in der LD --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:14, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ein Blick auf Drontheim zeigt übrigens, Dass die Werten keineswegs immer von Admiralsrängen geleitet wurde. Scheint damit keine Admiralsstelle gewesen zu sein. Laut Artikel leitete er La Pallice ja auch nur in Vertretung. Welche Umstände sind neue Gesichtspunkte, die nicht in der LD angesprochen würden oder welche die Entscheidung unvertretbar machen?--~~~` --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:21, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Kriegsmarinewerft Drontheim war sehr wohl eine Dienststelle, die durch einen Admiralsdienstgrad zu besetzen war. Von Fischer war der Einzige Nicht-Admiral, der länger als ein Paar Monate auf dem Posten war. Bei über 4,5 Jahren Bestehen der Dienststelle war, neben von Fischer, ein Kapitän zur See für zwei Monate, bevor ein Konteradmiral den Posten übernahm, und einer kurz vor Kriegsende in der Position. Über 3,5 Jahre wurde die Dienststelle durch einen Admiralsdienstgrad besetzt plus knapp 1 Jahr durch von Fischer. In der Löschdiskussion lese ich nicht, dass jenseits des Dienstgrades und seiner Position als Kommandant der Seeverteidigung was ausgeführt/diskutiert wurde. Mein Hinweis auf die Bedeutung als Oberwerftdirektor sehe ich nicht als berücksichtigt an. Von daher habe ich u. a. diesen Sachverhalt im Artikel weiter beleghaft ausgebaut. Seine Tätigkeiten sind geeignet und ausreichend belegt. Auch der Aspekt als U-Boot-Kommandant im Ersten Weltkrieg wurde nicht aufgegriffen.Verifizierer (Diskussion) 16:50, 14. Sep. 2024 (CEST)

Das Relevanzkriterium lautet aber "Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale". Jemand, der den Posten besetzt, ohne den Dienstgrad erreicht zu haben, kann für relevant befunden werden, muss aber nicht. Das ist doch dann eine klassische Ermessensentscheidung, d.h. man kann nicht meckern, wenn die gegen einen entschieden wird.--Meloe (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2024 (CEST)

Bei der Ermessensentscheidung spielt natürlich der beleghafte Inhalt des Artikels eine Rolle. Wie geschrieben, gehe ich davon aus, dass aufgrund des damaligen Inhalts die Aspekte nicht geeignet dargestellt/ersichtlich waren, sodass ich eine Löschdiskussion als geeignet ansehe, die von mir neu eingearbeiteten Aspekte zu bewerten.Verifizierer (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die gelöschte Version stellte allerdings beide Positionen dar. Was ist nun so neu, dass die damaligen Entscheidung nicht haltbar ist?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:25, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wie geschrieben habe ich Einiges auch zu seiner sonstigen Verwendung eingebracht, was vorher noch nicht aufgeführt war und was seine Verwendung in neu geschaffenen Positionen darstellt. Wenn er regulär einen Posten, welcher sonst durch einen Admiralsdienstgrad belegt wurde, über einen längeren Zeitraum belegte, ist dies ein Aspekt; das zeigt diese Diskussion und nach meinem Dafürhalten auch die damalige Löschdiskussion bzw. -begründung; nicht ausreichend dargestellt und bei der Entscheidung berücksichtigt wurde. Von daher scheint die Einschätzung der Dienststelle als Oberwerftdirektor der Kriegsmarinewerft Drontheim bzw. Kommandant des Kriegsmarinearsenals Drontheim bzgl. Besetzung neu zu sein.Verifizierer (Diskussion) 20:24, 16. Sep. 2024 (CEST)

Bleibt gelöscht. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht dargestellt. --Hyperdieter (Diskussion) 00:25, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hyperdieter (Diskussion) 00:25, 23. Sep. 2024 (CEST)

17. September

Oberst Reisner

Bitte „Oberst Reisner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte die Weiterleitung Obert Reisner auf Markus Reisner wiederherstellen. Begründung: Wie in der Löschdiskussion nachgewiesen, wird Reisner in seinen medialen Auftritten als Experte für den Ukraine-Krieg üblicherweise so bezeichnet, oft nur so ohne Nennung seines Vornamens. Die Relevanz als Suchbegriff und die hilfreiche Nützlichkeit für jene, die den Artikel finden wollen, steht somit nicht in Frage, unabhängig davon, ob "Oberst Reisner" so im Artikel steht oder nicht. Karsten11 hat in der LD vom 6. September gelöscht und angemerkt "Wenn jemand die Synonym-Eigenschaft belegt im Konsens im Zielartikel unterbringt, ist eine WL ohne LP zulässig." Das lässt sich zwar leicht herstellen, aber ich möchte eine grundsätzliche Entscheidung haben, dass solche Weiterleitungen zulässig und nützlich auch per Status Quo sind und daher auch die Löschung nicht angebracht war, insbesondere auch nach seiner Argumentation in der persönlichen Ansprache. Zur Beweisführung:

• Beispiele für mediale Erwähnungen von "Oberst Reisner" ohne seinen Vornamen Markus, wie in der LD gebracht, sind n-tv, Stern, ZDF (zumindest nicht schriftlich), nochmal n-tv, t-online; hier ergänzt seien insbesondere Überschriften: ZDF: Oberst Reisner: "Keine Wunderwaffe" (siehe vorne), Bundesheer: Eskaliert der Krieg in der Ukraine völlig? Oberst Reisner antwortet, Heute: Oberst Reisner sieht erste Signale für Waffenstillstand
• Daher steht die Relevanz als Synonym, Suchbegriff und Nützlichkeit der Weiterleitung (viele Interessierte werden den Vornamen von "Oberst Reisner" gar nicht kennen, wenn sie ihn in Wikipedia oder sonst suchen), überhaupt nicht in Zweifel. Das Löschargument von Karsten11 "Reine Titel, Charakter, Dienstgrade, Ämter, akademische Grade, Ordensmitgliedschaften etc. + (Nach-)Name (z.B. Kommerzienrat Mayer, Oberst Mayer, Dr. Mayer, Kommerzienrat Mayer, Mayer PCc) legen wir nicht als WL an." greift hier nicht.
• Zu Karsten11's Argument "Es muss aber dann im Zielartikel beschrieben sein, dass es sich um ein Synonym handelt." - richtig ist, dass Wikipedia:Weiterleitung steht: "Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden." und dies im Moment nicht explizit der Fall ist. Doch diese Regelung ist auch mit Maß und Sachverstand anzuwenden, wie sie eben nützlich ist. Admiral Horthy, dessen Löschung als Weiterleitung aus prinzipiell denselben Gründen 2007 abgelehnt wurde, wird so auch nicht im Artikel erwähnt - ebenso wenig wie viele analoge Fälle Admiral Coligny, General von der Tann... andere wie General Custer, General Patton, Oberst Klein... und auch ganz andere, wie z.B. die vielen Pseudonyme von Prince (Alexander Nevermind, Joey Coco u.v.m.) kommen zwar da und dort je nach Nützlichkeit im Fließtext vor, sind aber nicht gemäß dieser 'Vorschrift' oben als solche erwähnt, geschweige denn fett gekennzeichnet. Das würde nur unnötigen Raum einnehmen und das Lesen erschweren (siehe auch den Folgepunkt). Somit ist diese Regel keinesfalls als zwanghaftes Muss anzusehen.
• Karsten11 hat sich insbesondere auf den Abschnitt Wikipedia:Weiterleitung#Alternative_Bezeichnungen_und_Synonyme berufen, der verschiedene nützliche Fälle auflistet. Unter anderem werden zu weiblichen Berufsbezeichnungen Weiterleitungen angelegt - Bäckerin → Bäcker - aber auch solche werden nur nach Bedarf und Nützlichkeit im Zielartikel erwähnt (Gegenbeispiele sind z.B.: Schlosserin, Rennfahrerin). Darauf angesprochen, mein Karsten11 "Für weibliche Formen von Berufen steht explizit eine Ausnahmeregelung in dem Absatz, das ist also nicht vergleichbar." Nein, das ist keine Ausnahmeregelung - es ist Bestandteil einer Aufzählung von typischen erwünschten Anwendungsbeispielen, aber ohne Ausnahmewirkung auf die allgemeine Regel oben (Erwähnung in Fettdruck). Die Anerkennung, dass die Regel nicht in allen solchen Fällen angewandt wird, bedeutet logisch auch, dass die Nicht-Explizite-Erwähnung eines solchen Synonyms, dessen Relevanz an sich nachgewiesen ist, keinen Löschgrund darstellt. Den hat karsten11 aber daraus gemacht.
• Karsten11 meinte "...in der LD hat sich eine deutliche Mehrheit gegen diese WL ausgesprochen.", argumentativ "Spricht deutlich gegen unumstrittenen Nutzen." Zunächst ist Konsens (auch bei ihm und mir unumstritten), dass LDs keine Abstimmungen sind. Trotzdem ist die Behauptung unrichtig und zeigt hiermit auch, dass der Admin hier die Löschdiskussion falsch beurteilt hat. Es hat sich nicht nur keine "deutliche Mehrheit" gegen die WL ausgesprochen, sondern gar keine. Für Löschung waren Bahnmoeller, Fano, Kriddl, Achim Adotz und Hannes 24 (letzterer ohne eigene Argumentation). Für Behalten haben sich ausgesprochen Matthiasb, Ichigonokonoha, HH58, Chaddy und ich selbst - also 5:5, keine Mehrheit. Zwei Benutzer haben an der Diskussion teilgenommen, ohne Position zu beziehen, nämlich Bildungskind und Amberg. Dazu sei angemerkt, dass Bildungskind auf die darüber laufende Diskussion zu Major Remer verwiesen hat (nachfolgend auf Behalten entschieden), wo er eine Inkonsistenz in der Handhabung solcher Weiterleitungen gesehen hat (dem stimme ich zu und möchte hier einen Schritt zu mehr Konsistenz tun). Amberg hat in dieser Diskussion argumentativ Stellung gegen gemeinsame Gegenargumente gegen beide Weiterleitungen bezogen ("Weiterleitungen haben vor allem die Funktion, das Auffinden von Artikeln zu erleichtern, das hat mit "Adel" nichts zu tun. Der Mann... kommt in zahlreichen Publikationen... als "Major Remer" vor; deshalb ist davon auszugehen, dass darunter vielfach gesucht wird... Die Weiterleitung stört – außer dem LA-Steller – niemanden, hilft aber vielen, deshalb im Sinne der Leserfreundichkeit selbstverständlich behalten."). Auch wenn Amberg sich bei Oberst Reisner nicht positionieren wollte, kann von einer Mehrheit für Löschung also umso weniger ausgegangen werden.
• Die Argumente für Löschung wurden noch in der laufenden Diskussion großteils widerlegt:
  • "Wenn er wieder befördert wird, muss man die Weiterleitung ändern." (Zitat Achim Adotz, wesentliches Argument für Kriddl und Hannes 24) - nein, muss man nicht. Wenn er unter diesem Rang bekannt wurde, dann kann und soll die Weiterleitung natürlich auch bleiben - wie eben beim beförderten Major Remer, bei Oberst Klein, bei Kardinal Ratzinger und Kardinal Bergoglio, die durch die Wahl zum Papst aufhörten, Kardinäle zu sein - alle diese Fälle wurden in der LD genannt. Zusatzargument von Achim Adotz: "Eine Weiterleitung Oberst Rudel nach Hans-Ulrich Rudel gibt es auch nicht. Temporärer Militärischer Rang + Nachname ist keine sinnvolle Weiterleitung." - beantwortet von HH58: "Hans-Ulrich Rudel ist für seine Stukaeinsätze... bekannt. Die zogen sich über mehrere Jahre hin, und während dieser Zeit hatte er mehrere Dienstgrade... Herr Reisner [ist] erst durch seine Medienpräsenz im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine relevant geworden, und zwar eben als Oberst." Das beantwortet auch die wesentlichsten Gegenargumente von Fano.
  • Wiederholter Hinweis, dass doch auch die Volltextsuche den richtigen Artikel als ersten anzeigt: Das ist, wie ebenfalls wiederholt in der LD klargestellt, ein Argument gegen fast alle bestehenden Weiterleitungen. Wenn man die Weiterleitung Goethe löscht, welcher Artikel erscheint dann wohl als erstes in der Volltextsuche? Damit kann man Weiterleitungen an sich hinterfragen, aber nicht für die Löschung eines konkreten Falles argumentieren. Und die "Nützlichkeit als Suchbegriff" ist ja eben umstritten. (Zitat Karsten11) - aber nicht mit legitimen Argumenten.

Aus genannten Gründen ersuche ich um Wiederherstellung. --KnightMove (Diskussion) 08:13, 17. Sep. 2024 (CEST)

Hier ist es unzulässig das im Grundsatz zu entscheiden. Und wo wäre der Abarbeitungsfehler im konkreten Fall? --Bahnmoeller (Diskussion) 11:19, 17. Sep. 2024 (CEST)

Du findest genug gelistet. --KnightMove (Diskussion) 12:22, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe ja, wie richtig geschrieben, keine genaue Stellung bezogen, weil es m.E. überhaupt nicht aus den Richtlinien hervorgeht, ob so eine WL erwünscht ist. Ich will nur zwei Aspekte zu denken geben, die ich irgendwann in einen der beiden LDs anmerkte:

• Weiterleitungen richten keinen sehr großen Schaden an.
• Die meisten Vergleiche bezogen sich auf Titel von toten Personen. Ich sehe schon einen Unterschied bei der Beurteilung, weil bei Toten eher unwahrscheinlich sich Titel etc, unter denen sie bekannt werden, sich ändern. Dass nun Major Remer auf Behalten entschieden wurde und das andere nicht, hm.

--Bildungskind (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2024 (CEST)

Oberst Klein leitet auch auf Georg Klein (General) weiter. Und Major Remer war zum Zeitpunkt seines Todes auch kein Major mehr. --HH58 (Diskussion) 14:54, 17. Sep. 2024 (CEST)

Oberst Klein sollte eher auf Luftangriff bei Kundus weiterleiten, weil der damalige militärische Dienstgrad mit diesem Ereignis assoziiert wird. Bei Oberst Reisner gibt es kein historische Ereignis, mit dem er verbunden wird. --91.20.11.234 15:27, 17. Sep. 2024 (CEST)

Der Vorschlag ist eher albern und jedenfalls nicht regelkonform. --KnightMove (Diskussion) 16:26, 17. Sep. 2024 (CEST)

Doch, der Ukrainekrieg :-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:39, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich meinte die Bezeichnung, unter der sie bekannt werden und nicht die Bezeichnung, die sie zum Tode hatten. Das finde ich bei Toten leichter zu beurteilen, da es selten vorkommt, dass posthum sich Bezeichnungen ändern (außer vielleicht bei Monarchen in Ostasien wie Hirohito/Shōwa, aber das ist noch eine andere Sache). Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass selbst überflüssige WLs wahrscheinlich nicht stören, aber unentschlossen bin ich trotzdem. --Bildungskind (Diskussion) 16:34, 17. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für diese sehr ausführliche Argumentation. Ich schließe mich dem vollumfänglich an. Die Löschung der Weiterleitung war fehlerhaft und sollte rückgängig gemacht werden. -- Chaddy · D 23:30, 17. Sep. 2024 (CEST)

Kein Ahnung, warum ein langer Text geschrieben wird, der Kern aber nicht erwähnt wird. WP:WL#Ergänzung im Zielartikel schreibt zu Recht "Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden." Genau das ist nicht der Fall. Da ich die Meinung von KnightMove teile, dass dies darstellbar ist, habe ich den Weg zu einer regelkonformen WL in der LD beschrieben. Ziel dieser LP ist aber eine WL ohne Erwähnung im Ziellemma. Das ist weder regelkonform noch benutzerfreundlich.--Karsten11 (Diskussion) 16:16, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ihm stört offenbar, weil dieser Satz eher als Desiderandum als Pflicht gelesen wird, und daher die Löschung überzogen sei. Gibt ja mehr als genügend Fälle, wo eine WL im Zielartikel nicht explizit genannt wird, aber trotzdem in Ordnung ist.

KnightMove gibt ja auch selbst zu, dass er das sehr leicht machen könne und das wäre auch eine Lösung, die niemandem zum Nachteil gereicht; eigentlich kann man sich dann fragen, ob eine LP deshalb nicht überzogen sei, aber gut, er hat die ja jetzt gestartet. --Bildungskind (Diskussion) 16:26, 19. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, genau in dem Abschnitt Karsten11 steht weiter (im zweiten Absatz), dass es auch Weiterleitungen geben kann, die nicht explizit im Artikel erwähnt sind. Daher kann die Erwähnung ja schon keine Grundvoraussetzung einer WL sein. Zudem ist hier auch ein wenig verkannt worden, was eine WL machen soll - irgendeinem potentiellen Leser den Zugang zu einem Artikel schnell zu ermöglichen. Nicht ohne Grund haben wir Москва oder Nikita Sergeyevich Khrushchev als WL (übrigens Beispiele aus der RL selbst) als WL. Oberst Reimer erfüllt genau das - es erlaubt irgendeinem potentiellen Leser die Zielperson einfacher zu finden (und als ich das letzte Mal geguckt habe, schrieben wir noch für Leser) und damit ist die WL sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:05, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben in unseren Regelwerken eine Logik: Es gibt generelle Regelungen (hier, dass die WL im Zielartikel genannt wird) als lex generalis und Spezialregelungen (z.B. die kyrillischen Schreibweisen) als lex spezialis. Die Sonderregeln gehen vor, gelten aber eben nur exakt für den geregelten Sonderfall. Sie hebeln daher nicht die generelle Regelung aus sondern modifizieren in einem Spezialgebiet. Hier haben wir keine Sonderregelung für militärische Grade, daher ist die generelle Regelung anzuwenden.--Karsten11 (Diskussion) 09:43, 20. Sep. 2024 (CEST)

Nun, mit solcher Wikilawyerei sollte man hier nicht rangehen - dann verdreht man den Sinn der Richtlinie. Die Richtlinie möchte, dass Artikel einfach durch Leser gefunden werden - daher WL. Sie regelt für gewisse Fälle einfach spezifisch, dass diese WL sinnvoll sind, es ist keine Modifikation, sondern eine Klarstellung. Aber das allgemeine Prinzip bleibt, dass es darum geht, ob eine WL einem potentiellen Leser den Zugriff erleichtert - und darum geht es. Mal ganz anders gefragt - so exakt sind wir teilweise nicht einmal bei den Relevanzkriterien, wo Wörter neu ausgelegt werden, Wörter ignoriert werden, etc. - bei WL, die keinen Schaden anrichten und nur dem Leser dienen, soll jetzt ein textualistischer Ansatz das sein, was die Richtlinie am besten umsetzt und dem Leser dient? Das scheint mir eine grobe Fehleinschätzung zu sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:40, 20. Sep. 2024 (CEST)

Sorry Karsten11, aber genau das wurde in der LD doch bereits ausführlich diskutiert. Hast du die LD wirklich vollständig gelesen?

Gerade diese Regelung überstreng auszulegen ist völlig sinnfrei und praktisch unmöglich. Es gibt unzählige Weiterleitungen, die im Artikeltext nicht erwähnt werden und oftmals auch gar nicht erwähnt werden sollten. Genannt wurden ja beispielsweise weibliche Bezeichnungen von Berufen. Es gibt aber auch Alternativschreibweisen, bestimmte grammatikalische Formen, veraltete Abkürzungen usw., die oftmals nicht im Artikel erwähnt werden sollten, weil Wikipedia kein Wörterbuch ist.

Wollen wir denn dann jetzt auch Österreichisches Verteidigungsministerium, BMLVS (alles Weiterleitungen auf Bundesministerium für Landesverteidigung, die im Artikel nicht erwähnt werden oder nur in einem Einzelnachweis) löschen (willkürliches Beispiel, weil mir dieser Link im Artikel zu Reisner unterkam)? Solche Beispiele gibt es für fast jeden Artikel. Warum nun ausgerechnet hier per Löschkeule hart durchgegriffen werden soll ist völlig unklar. Du siehst sicher selbst ein, dass die Löschung nicht wirklich verhältnismäßig war und wir, würden wir diesen Maßstab konsequent anwenden, tausende Weiterleitungen löschen müssten.

Diese überbürokratische Regelauslegung ist einfach nur unsinnig und auch völlig inkonsequent. Den Leser*innen dient das auch überhaupt nicht, aber für die schreiben wir das hier doch alles.

Davon abgesehen ist im Artikel ja sehr wohl erwähnt, dass Reisner Oberst ist. Das allein würde bereits reichen. Und es kommt sogar die exakte Wortkombination "Oberst Reisner" im Artikel vor (im Abschnitt "Forschungsschwerpunkte und Aufklärungsarbeit"). Genau genommen trifft die Löschbegründung also auch gar nicht zu. -- Chaddy · D 20:56, 19. Sep. 2024 (CEST)

Kleine Ergäzung noch, @Karsten11: Im von dir nur teilweise zitierten Richtlinientext steht auch noch folgendes: "weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten". Dass ein Soldat im Rang eines Obersts und mit Nachnamen Reisner "Oberst Reisner" genannt wird könnte kaum naheliegender sein. Der Weiterleitungstitel muss in diesem Fall also so oder so nicht im Artikel explizit erwähnt werden. - Deine Löschung ist mit dieser Richtlinie überhaupt nicht begründbar. Bitte stell die Weiterleitung wieder her. Du hast einen Fehler gemacht und es würde von Größe zeugen, das einfach zuzugeben. Niemand ist unfehlbar, Fehler zu machen ist an sich nicht schlimm. Schlimm ist es aber, stur und uneinsichtig zu sein. Sei das also bitte nicht. -- Chaddy · D 01:28, 20. Sep. 2024 (CEST)

Der Mann wurde vor seiner letzten Beförderung Major Reisner und davor Hauptmann Reisner genannt. Niemand wünscht sich diese WLs als "naheliegende Variante". Weil das einfach die Kombination Rang+Nachname sind. Wie in der LD geschrieben, wünschen wir keine WLs dieser Art (z.B. Kommerzienrat Mayer, Oberst Mayer, Dr. Mayer, Minister Mayer, Mayer PCc). Ich habe auch in der Diskussion keine Stimmen gefunden, die all solche WLs als "naheliegende Varianten" einrichten wollen. Der Oberst hier ist ein anderer Fall, weil argumentiert wird, er trete unter diesem Namen in der Öffentlichkeit auf. "Oberst Reisner" ist dann (und nur dann) eben eine stehende Bezeichnung, quasi ein Künstlername, eben ein Synonym. Und damit ist es nur eine "naheliegende Variante", wenn das eben im Artikel steht (was den Artikel bei der Gelegenheit bemerkt auch verbessern würde).-Karsten11 (Diskussion) 09:43, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Oberst Reisner eine feststehende Bezeichnung sein soll, weil er entsprechend in der Berichterstattung angekündigt wird, würde das auch für Finanzminister Lindner oder Präsident Selenskyj gelten. Ich wäre aber geneigt, bei Weiterleitungen laxe Maßstäbe anzulegen. Weiterleitungen sind billig und stören ggf. nicht.--Meloe (Diskussion) 10:00, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Meloe: Ich widerspreche nicht, aber ich weise in der entsprechenden Grauzone noch auf einen Unterschied bei der relativen Bedeutung hin: Selenskyi ist schon als Name eine Weiterleitung, und bei Minister Lindner kommt man kaum darum herum, auch seinen Vornamen schon gehört zu haben. Bei Oberst Reisner ist ersteres nicht der Fall, letzteres nur optional, und die BKS Reisner zu durchsuchen, erfordert schon ein bisschen Zeit und Mühe. --KnightMove (Diskussion) 21:49, 21. Sep. 2024 (CEST)

Was für eine absurde Gedankenverrenkung... Dir gehen offensichtlich die Argumente aus. Schade, dass du dich für den Weg der Sturheit und Uneinsichtigkeit entscheidest. -- Chaddy · D 19:48, 20. Sep. 2024 (CEST)

Es sei hier als stimmig ins Gesamtbild passend angemerkt, dass laut Karsten11 "der Kern aber nicht erwähnt wird", dem der ausführliche dritten Absatz meines Antrags gewidmet ist. --KnightMove (Diskussion) 12:58, 21. Sep. 2024 (CEST)

Oberst Reisner in den Suchkasten eingeben reicht, keine Weiterleitung erforderlich.--Tohma (Diskussion) 20:16, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wie schon zigfach angemerkt wurde ist dieses Argument wenig hilfreich, denn damit könnte man beinahe alle Weiterleitungen löschen lassen. -- Chaddy · D 22:10, 20. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre das einzig brauchbare Argument gewesen, alles andere spricht ohnehin dagegen.--Tohma (Diskussion) 22:17, 20. Sep. 2024 (CEST)

Martin Hugo Schaffner

Bitte „Martin Hugo Schaffner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Gerne möchte ich den Artikel wiederherstellen lassen. Die Person ist relevant, was über die Quellen dargestellt wird; es gab sogar eine Sonderausstellung im Museum Suhr im Kanton AG, sowie eine Sonderausstellung im Museum Steckborn, Kanton TG. Der Arikel wurde 2013 wegen qualitativer Mängel gelöscht. Ich habe einen neuen Entwurf erarbeitet, dieser liegt in meinem Benutzernamensraum ab.

• Link zum neuen Entwurf: Benutzer:Tabetec/Martin Hugo Schaffner
• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/30._September_2013#Martin_Hugo_Schaffner_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [23]

-- Tabetec (Diskussion) 11:17, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wieso findet man im Artikel keine Erwähnung der „Sonderausstellung im Museum Steckborn“ und auch hier keinen Beleg dazu? Da sollte sich doch zumindest ein Artikel in der Lokalpresse anläßlich des Beginns der Sonderausstellung finden lassen.

Allgemein: Aufgrund des im Artikels dargestellten Interesses am Wirken Schaffners, in Form von Presseartikeln und der Sonderausstellung im Museum Suhr, auch Jahre nach seinem Tod, halte ich die Feststellung enzyklopädischer Relevanz der Person für gut vertretbar. Bei z.B. Verena & Nadine liegt die Latte der Relevanzhürde schließlich auch nicht sonderlich hoch. VG --Fit (Diskussion) 12:14, 17. Sep. 2024 (CEST)

Die von Martin Hugo Schaffner gegründeten Unternehmen (5 Tankstelleun mit Transportunternemen) liegen weiter unterhalb der Relevanzgrenze. Das Museum Suhr hat nicht mal einen Artikel, sondern wird unter Suhr#Sehenswürdigkeiten in einem Satz abgehandelt: „Das Museum Suhr vermittelt Einblicke in die geschichtliche und kulturelle Entwicklung von Suhr.“ und ist klar lokal ausgerichtet. Eine Ausstellung darin hat keine überregionale Ausstrahlungskraft. --Achim Adotz (Diskussion)

Auch das Museum Turmhof (Steckborn) ist kein Kunstmuseum (Kultur und Geschichte des Unterseegebietes, urgeschichtliche Funde, Ofenbau und das Klöppeln ...). Gezeigt werden außerdem nur Bildersammlungen von lokalen Künstlern, von denen immerhin einer einen Artikel hat (Emanuel Labhardt, Relevanz möge jeder nach Prüfung dort beurteilen). Das ist exakt die Art von Ausstellung, die für die Relevanz nicht von Bedeutung ist.--Meloe (Diskussion) 11:42, 20. Sep. 2024 (CEST)

Schaffner war ja kein Künstler, sondern ein Unternehmer. --Achim Adotz (Diskussion) 16:38, 20. Sep. 2024 (CEST)

20. September

Aumaerk

Bitte „Aumaerk“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die am 18 September 2024 von mir angelegte Seite "Aumaerk" wurde wegen der Begründung "Reiner Werbeeintrag" gelöscht. Den Text kann ich gerne verkürzen bzw. neutralisieren. Mein Hauptargument zur Relevanz von "Aumaerk" ist deren "weltweit einzigartige Methode der Fleischverarbeitung" (siehe Patent: https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?window=1&space=menu&content=treffer&action=bibdat&docid=DE102014210616A1). Aus meiner Sicht und nach Prüfung der Relevanzkriterien ist Aumaerk dem Kriterium "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle..." zuzuordnen. Das Gegenargument des Admins lautet, dass der Innovation der "Impakt" (die überregional von anderen Unternehmen genutzt und weiterentwickelt werden) bzw. die "Nachnutzung" fehlt. Diesem Punkt gehe ich aktuell nach bzw. recherchiere nach Fleischproduzenten, die auch das Patent nutzen.

Bitte daher um nochmalige Überprüfung der grundsätzlichen Relevanz des Themas. Wenn das Patent aus eurer Sicht ausreicht, bitte ich um Reaktivierung der Seite, damit ich an der Qualität (enzyklopädisch relevante Umformulierung) arbeiten kann. Wäre es also möglich, die Seite wieder zuzulassen bzw. online zu stellen? Vielen Dank für eure Mühe --HildeGschwandtner (Diskussion) 09:10, 20. Sep. 2024 (CEST)

Produktgruppe künstlich Kleingeschnitzt, Marktbeherrschende Stellung: sicher Nein. "Vorreiterrolle" heißt: so ziemlich jeder am Markt reißt sich drum, Lizenzen zu kaufen oder selbst etwas ähnliches zu entwickeln. Patent ist ja schön und gut, hier aber bedeutungslos. --PCP (Disk) 09:17, 20. Sep. 2024 (CEST)

Von welchen Fleischproduzenten das Patent noch genutzt wird bzw. wie groß die "Nachnutzung" ist, werde ich beim Deutschen Patent- und Markenamt nachfragen. --HildeGschwandtner (Diskussion) 12:06, 20. Sep. 2024 (CEST)

Das weiß doch nicht das DPMA, das weiß die Abteilung in der eigenen Firma, die sich ums Lizenzmanagement kümmert. --PCP (Disk) 13:30, 20. Sep. 2024 (CEST)

ZI: Disk --Eschenmoser (Diskussion) 09:40, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ein marktbeherrschendes Unternehmen in einer ausreichend großen Nische sollte bereits über den Umsatz relevant werden. Wenn man Marktbeherrschung mit 50 Prozent Marktanteil ansetzt, erreicht man die 100 Mio Umsatz bereits, wenn der Gesamtmarkt, in dem man eine beherrschende Stellung hat, gerade einmal 200 Millionen schwer ist. Da nischelt es dann schon gewaltig. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:10, 21. Sep. 2024 (CEST)

Meine Relevanzargumentation bezieht sich nicht auf die "marktbeherrschende Stellung", sondern auf die "innovative Vorreiterrolle" aufgrund des Patents zur "Fleischverarbeitung bzw. Veredelung". Die Gegenargument lautet: fehlender Impakt bzw. Nachnutzung. Dieser gehe ich aktuell nach. Liebe Grüße, Hilde. --HildeGschwandtner (Diskussion) 10:38, 23. Sep. 2024 (CEST)

Aumaerk bewirbt seine mit Hilfe des Patents behandelten Produkte als "weltweit einzigartig". Das klingt nicht danach, als ob allzu viele andere dieses Patent nutzen würden.--Meloe (Diskussion) 09:00, 24. Sep. 2024 (CEST)

22. September

Fantasiana Erlebnispark

Bitte „Fantasiana Erlebnispark“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

In der unten verlinkten Löschdiskussion wurde der damalige Artikel (eines anderen Autors) hauptsächlich kritisiert, weil er nicht den Mindestanforderungen entsprach und zu werblich war.

Die Diskussion endete mit der Begründung „Keine anhaltende, überregionale Berichterstattung ersichtlich.“ Seitdem hat der Park jedoch viele neue Attraktionen eröffnet und ist insbesondere durch den im Bau befindlichen Mack Stryker Coaster deutlich bekannter geworden. Darüber hinaus ist seine Relevanz mittlerweile höher als die der meisten Artikel in der Kategorie:Freizeitpark in Österreich. Diese haben auch nicht unbedingt eine „anhaltende, überregionale Berichterstattung“ und dürfen auch existieren.

• Link zur Löschdiskussion: [24]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [25]

--Luke2101 (Diskussion) 15:26, 22. Sep. 2024 (CEST)

Äh, du bekommst von Baumfreund-FFM den gelöschten Artikel als Benutzer:Luke2101/Fantasiana Erlebnispark vor einem Monat wiederhergestellt - und seitdem passierte in dem Artikelentwurf nichts weiter?

Wie soll der neue Artikel aussehen, wo sind Belege dazu, dass der Park deutlich bekannter geworden ist etc.? Wenn da nichts nachgeliefert wird, dann können wir die LP auch massiv abkürzen - so kann es keine Veränderung zur alten Entscheidung geben, wir machen keine Löschdiskussion 2.0 ... Kein Einstein (Diskussion) 15:44, 22. Sep. 2024 (CEST)

Bin nicht sicher ob es derart relevant ist, aber der Park wurde in "Die 30 Besten Freizeitparks Europas" von Stefan Andter besprochen, damit scheint zumindest eine Rezeption stattzufinden. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 18:02, 22. Sep. 2024 (CEST)

@Luke2101: Bitte zeige das Echo des Parks in Berichten in überregionalen Medien auf, belegte hohe Besucherzahlen würden auch helfen. Nur "aus sich heraus" ändert sich an der Relevanz nichts, und wenn es da drölfzig neue Attraktionen hat. Beachte WP:Q. --Hyperdieter (Diskussion) 00:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

• Zunächst zur Frage von Kein Einstein. Im Artikelentwurf ist nichts passiert, da es zu keinem Zeitpunkt Kritik an meinem Artikel gab. Baumfreund-FFM hat den Artikel aus rein formellen Gründen gelöscht, da der damalige Artikel eines anderen Autors durch die Löschdiskussion gelöscht wurde.
• Besucherzahlen sind leider kaum zu finden. Laut dem Freizeitpark Wiki sollen es im Jahr 2015 125.000 Besucher gewesen sein. [26]https://freizeitparkfun.fandom.com/de/wiki/Fantasiana_Erlebnispark
• Einige Freizeitpark YouTuber (ja, das sind auch Medien) haben über den Park berichtet:
  • Parkfan95: ca. 70.000 Aufrufe [27]https://www.youtube.com/watch?v=_FVGZ6FWXPM&pp=ygUXZmFudGFzaWFuYSBlcmxlYm5pc3Bhcms%3D
  • Ride Review: ca. 40.000 Aufrufe [28]https://www.youtube.com/watch?v=GVloc0Do43k&t=89s&pp=ygUXZmFudGFzaWFuYSBlcmxlYm5pc3Bhcms%3D
  • Splash One: ca. 18.000 Aufrufe [29]https://www.youtube.com/watch?v=lIwNrmNLn1I&pp=ygUXZmFudGFzaWFuYSBlcmxlYm5pc3Bhcms%3D
• Der Park ist mit über 80.000 Quadratmetern der größte Themenpark Österreichs und wurde international ausgezeichnet.
  • Zitat von TouriSpo: „Der Fantasiana Erlebnispark im Salzburger Land ist mit über 80.000 Quadratmetern der größte Themenpark Österreichs. […] Mittlerweile hat Fantasiana bereits mehrere internationale Auszeichnungen erhalten. Unter anderem den Performance Award, sowie den Oskar der Freizeitbranche, den Golden Pony Award. […]“ [30]https://www.tourispo.de/freizeitpark/fantasiana-erlebnispark-strasswalchen.html
  • Zitat des Verbandes Deutscher Freizeitparks und Freizeitunternehmen e.V.: „Der Free Fall “Knights Ride Tower”, die Wildwasserbahn “Mami Wata” und der Star Flyer “Flyrosaurus” sind mehrmals in verschiedenen Kategorien international ausgezeichnet worden – unteranderem mit dem European Star Award in den Kategorien “Beste Neuheit” und “Beste Dark Rides” - der Park selbst wurde mehrfach in der Kategorie “Beste regionale Freizeitparks” ausgezeichnet.“ [31]https://freizeitparks.de/profil/fantasiana

Auch wenn die internationale Berichterstattung über den Park vielleicht nicht sehr umfangreich ist, sollte er nicht allein schon deshalb relevant sein, weil er der größte Themenpark unseres Nachbarlandes Österreich ist? Wo sind denn bitte die überregionalen Berichte über Familywald, oder Minimundus (Beispiele aus der Kategorie:Freizeitpark in Österreich). Was ich damit sagen will, es gibt unendlich viele Artikel, die weit weniger relevant sind und trotzdem existieren dürfen, ich verstehe nicht, warum ausgerechnet das Fantasiana irrelevant sein soll. --Luke2101 (Diskussion) 20:38, 23. Sep. 2024 (CEST)

Jedes Lemma muss für sich selbst bestehen. Vergleiche mit anderen Artikeln sind eher unerwünscht. Allerdings steht es jedem Nutzer frei, Löschanträge auf Artikel zu stellen, wenn darin die Relevanz nicht dargestellt ist. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 10:55, 24. Sep. 2024 (CEST)

Auch wenn wir hier keine Löschdiskussion sondern eine LP haben, bin ich der Ansicht dass jeder länger bestehende (Hier ~20 Jahre) große Freizeitpark bereits durch die schiere Anzahl Besucher genug öffentliches Interesse hat um relevant zu sein, unabhängig von einer Rezeption in überregionalen Medien. Und dass es es sich hier nicht um ein winziges Pärkchen mit ausschließlich lokaler Relevanz handelt wurde wohl ausreichend dargestellt. --Windharp (Diskussion) 14:26, 24. Sep. 2024 (CEST)

+1 Sehe ich ähnlich. --Doc Schneyder ^Disk. 15:22, 24. Sep. 2024 (CEST)

Service: Das war seinerzeit die Löschdiskussion: [32] --Doc Schneyder ^Disk. 14:21, 24. Sep. 2024 (CEST)

Die Zahl der Besucher ist nicht besonders hoch. 125.000 Besucher sind unter 400 pro Tag und mediale Rezeption ist praktisch nicht vorhanden. In Straßwalchen wird der Erlebnispark nicht einmal erwähnt. --Achim Adotz (Diskussion) 16:31, 24. Sep. 2024 (CEST)

24. September

Liberty Vorsorge

Bitte „Liberty Vorsorge“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Zum ersten Mal seit Jahren sind wir mit einer solchen Situation konfrontiert. In der Vergangenheit haben wir regelmässig den Wiki Eintrag aktualisiert.

Wir sind ein Finanzinstitut aus dem Bereich Vorsorge (beruflich 2. Säule, freiwillig 3.Säule, Drei-Säulen-System_(Schweiz)). Wir unterhalten im Bereich Vorsorge deren 6 Vorsorge-Stiftungen. Jedoch sind wir nicht einer der genannten Organisation Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken_und_andere_Finanzdienstleister unterstellt. Vorsorgestiftungen haben ihre eigenen Aufsichtsbehörden, welche in Kantone aufgeteilt sind. Die Liberty Vorsorge AG bzw. unsere Stiftungen sind der https://www.zbsa.ch/ unterstellt. Die ZBSA unterhält auch ein Verzeichnis: https://www.zbsa.ch/-/media/ZBSA/Dokumente/Verzeichnisse/2024_Stiftungsverzeichnis_nichtregistrierte_VE_Juni.pdf?rev=3f40b04f8d69495cad30d2ef1e10f369.

Addiert man entsprechend das verwaltete Vorsorgekapital aller Stiftungen erreichen wir ein Vermögen von CHF 5 Mrd. AuM und erfüllen somit unserer Meinung nach ein relevantes Kriterium. Weiter nehmen wir mit unserer BVG Stiftung einen Staatsauftrag (https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1994/2386_2386_2386/de) wahr, was ebenfalls gem. Kriterien als relevant eingestuft werden kann.

Dürfen wir deshalb freundlich bitten, die Reaktivierung unseres Wiki-Beitrags zu prüfen. Sehr gerne sind wir bereit die Text entsprechend anzupassen und stehen für Inputs bereit. Die Relevanz unserer Unternehmung, insbesondere im Schweizer Vorsorge- und Finanzmarkt, sehen wir jedoch als gegeben.

Wir freuen uns auf eine positive Rückmeldung.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/10._September_2024#Liberty_Vorsorge_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Wikipedia:Löschkandidaten/10._September_2024#c-LibertyVorsorgeAG-20240919141800-Karsten11-20240917082100

-- LibertyVorsorgeAG (Diskussion) 09:42, 24. Sep. 2024 (CEST)

Der „Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator“ führt nicht zu einer Diskussion mit dem löschenden Administrator Benutzer:Karsten11, sondern zu einem Kommentar von Benutzer:LibertyVorsorgeAG, den er nach der Löschung in der Löschdískussion veröffentlicht hat. Wenn ich das richtig sehe, wurde Karsten11 nicht auf seiner Diskussionsseite angesprochen. --2A01:5241:70A:7600:0:0:0:48EF 09:57, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben das nun korrigiert: Benutzer Diskussion:Karsten11#c-LibertyVorsorgeAG-20240924083000-Löschung von Liberty Vorsorge

Gerne warten wir nun dort eine mögliche Antwort ab. --LibertyVorsorgeAG (Diskussion) 10:31, 24. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Anfrage auf meiner Disk, meine Erläuterungen finden sich unter Benutzer_Diskussion:Karsten11#Löschung_von_Liberty_Vorsorge.--Karsten11 (Diskussion) 12:23, 24. Sep. 2024 (CEST)

Nur mal zur sachlichen Einordnung worum es hier geht:

In der Schweiz muss jeder Arbeitnehmer eine Pensionskasse (PK) abschließen. Das ist faktisch eine obligatorische betriebliche Altersvorsorge, die in der Schweiz aber aufgrund der gesetzlichen Grundlagen anders organisiert ist als in Deutschland.

In der Schweiz kann man sich grob zwischen folgenden Trägern entscheiden, wo man die PK abschließt:

• die sogenannten Vollversicherung, wird ausschließlich von Lebensversicherern (LV) angeboten, die auch der FINMA (Finanzmarktaufsichtsbehörde der Schweiz) unterstehen, die Deckung des gesamten Kapitals muss dabei garantiert sein und daher müssen die LV die strengsten Auflagen erfüllen. Es gibt nur eine gute Handvoll Lebensversicherer, die eine Vollversicherungslösung anbieten.
• Weiterhin unterscheidet man teilautonome und autonome Stiftung (hier gibt es noch weitere Differenzierungen, die aber hier keine Rolle spielen). Diese Stiftungen unterstehen nicht der FINMA und haben deutlich gelockerte gesetzliche Bedingungen zu erfüllen oder sind teilweise sogar völlig frei (autonom) in der Gestaltung der PK. 2022 gab es rund 1253 Stiftungen in der Schweiz, die Pensionskassen anbieten (Quelle: Bundesamt für Statistik, Bern, hier zum Statistikbericht: [33])

Zu so einer teilautonomen Kasse gehört die Liberty Vorsorge AG. Die Unterstellung zum Zentralschweizer BVG- und Stiftungsaufsicht (ZBSA) hat aber eben nichts mit einer FINMA-Unterstellung zu tun. Die ZBSA ist keine Behörde sondern nur eine öffentlich-rechtliche Anstalt. Und solche Aufsichtsgremien gibt es auch mehrere in der Schweiz. Die ZBSA hat nur eine sehr beschränkte aufsichtsrechtliche Funktion und fungiert mehr als Register und koordiniert die Belange der angeschlossenen Stiftungen.

Die RK Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken_und_andere_Finanzdienstleister geben klar vor, dass Finanzdienstleister dann relevant sind wenn ihr ökonomischs Handeln einer nationalen Aufsichtsbehörde untersteht. Das ist bei allen Vollversicheren der Fall, im Fall von teilautonomen Stiftungen eben nicht.

Von daher war die Löschentscheidung korrekt und getreu der Lesart der Relevanzkriterien. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:13, 24. Sep. 2024 (CEST)

• Im gelöschten Artikel belegt war zum Zeitpunkt der Löschung nur die Anzahl der Beschäftigten der Liberty Vorsorge AG. Voranstehend habe ich keine Belege für die potenziell Relevanz schaffenden Fakten gefunden. Soll heißen: Die Bringschuld liegt bei den Verfassern des Artikels. --Gerbil (Diskussion) 12:20, 24. Sep. 2024 (CEST)
  • 51.000 Kunden und 5 Mrd. Anlagevermögen sind nicht besonders viel. [34] 80 Mitarbeiter und 1,6 Mio. CHF Umsatz im Jahr 2023 S. 4 sind für ein Unternehmen wenig.
  • Der gelöschte Artikel war eine reine Selbstdarstellung. --Achim Adotz (Diskussion) 15:40, 24. Sep. 2024 (CEST)

    Schon wieder die Mär von den 1,6 Mio Umsatz. 1600 Mio! --Magnus (Diskussion) 15:57, 24. Sep. 2024 (CEST)