Discussioni progetto:Antica Roma

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(Giovanni Geraci e Arnaldo Marcone, Storia romana. Editio maior, Ed. Le Monnier Università, Firenze 2017, p. 535)

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Architettura
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Epoca imperiale
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Imperatore o imperatore romano?

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Ciao, nella lunga lista degli imperatori romani solo tre, se non erro, presentano un disambiguante, Emiliano (imperatore romano) e Valente (imperatore romano) "imperatore romano" mentre Onorio usa "imperatore". Detto che sarebbe il caso di omogeneizzare la situazione, mi pare che il doppio disambiguante non serva quindi userei solo "imperatore". Pareri? --Er Cicero 01:24, 12 gen 2023 (CET)[rispondi]

Quoto. Sia per l'omogenizzazione che per imperatore e non imperatore romano.--Mac (msg) 07:25, 12 gen 2023 (CET)[rispondi]
Imperatore. Quando ci sarà un Valente, imperatore della Ciceronia, cambieremo. A parte la scemata: bon'anno novo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:32, 12 gen 2023 (CET)[rispondi]
C'è anche Tito (imperatore romano). Per me abbastanza uguale, va bene solo "imperatore". --Fra00 11:59, 12 gen 2023 (CET)[rispondi]
Imperatore, tanti auguri a tutti anche da parte mia, valete! --Pierpao (listening) 12:07, 12 gen 2023 (CET)[rispondi]
Solo "imperatore". pequod76talk 14:37, 12 gen 2023 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --Fra00 12:51, 18 gen 2023 (CET)[rispondi]

Vicus Iugarius

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Non lo trovavo, perchè cercavo Vico Iugario o Vicus Iugarius, e invece ho trovato Vico Giugario. Ancora in un documento del 2014 della SOPRINTENDENZA SPECIALE su Ansa per il Bimillenario Augusteo, ho trovato Vico Iugario. Sicuri che Vico Giugario sia la forma più corretta? --Mac (msg) 16:05, 19 gen 2023 (CET)[rispondi]

Le fonti usano entrambe le forme, ma mi sembra che in effetti "Iugario" sia più utilizzato. Per me va bene spostarlo, vediamo cosa ne pensano altri. In ogni caso, va creato il redirect Vico Iugario, cosa che farò subito, mentre già esiste Vicus Iugarius dal 2017, quando fu fatto lo spostamento. E ancora, aprire due discussioni parallele, una qui e una sulla pagina di discussione della voce, non è molto sensato. --Fra00 16:19, 19 gen 2023 (CET)[rispondi]
Iugario o Iugarius optimi (sunt). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:42, 19 gen 2023 (CET)[rispondi]
p.s. non si dà dell'insensato a Mac che poi noi amici ci innervosiamo :-)
Solo per giocare, più che insensato, avrebbe potuto dire inefficente o confusionario. :-) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mac9 (discussioni · contributi) 07:50, 20 gen 2023 (CET). [rispondi]
Mai detto che Mac sia insensato. Ho detto che "aprire due discussioni parallele non è molto sensato" e lo ribadisco: però hai ragione, si può dire che sia anche inefficiente e confusionario :-) --Fra00 08:44, 20 gen 2023 (CET)[rispondi]

Aequitas

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Segnalo la discussione che ho aperto sulla voce, imho molto carente. --Mac (msg) 07:50, 23 gen 2023 (CET)[rispondi]

Plutei di Traiano

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I Plutei di Traiano al momento sono una sezione della voce Curia Iulia. Forse si potrebbe dedicargli una voce autonoma. Che ne pensate? --Mac (msg) 08:58, 23 gen 2023 (CET)[rispondi]

A me pare una buona idea. BTW c'è già in altri progetti: d:Q7205660 (non è mai troppo tardi, cit.) Sembra che le voci nelle altre lingue aggiungano altre informazioni interessanti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:08, 23 gen 2023 (CET)[rispondi]
Zi' 'naiutino. Che template se po' usa' per 'sta voce? --Mac (msg)
Anche per me va bene. Non ho però capito il dubbio di Mac sul template da usare. --Er Cicero 20:05, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]
Non è un sito archeologico, e non mi viene in mente un template che si potrebbe utilizzare per la voce. --Mac (msg)
Ho inizializzato la voce--Mac (msg)

betriaco

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se betriaco era sulla riva destra dell' Oglio a pochi chilometri da Calvatone, non puo` essere nella posizione indicata nella mappa delle battaglie di betriaco. Deve trovarsi quasi verticalmente a nord di Brixellum che compare nella mappa. --151.29.150.78 (msg) 14:03, 23 gen 2023 (CET)[rispondi]

Box successione dei consoli

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Salve a tutti. Vorrei capire se si riesce a raggiungere una forma standard per questi {{box successione}}, sperando che qualcuno partecipi alla discussione. Ci sono due questioni principali che vorrei chiarire:

  1. vanno mostrati solo i consoli ordinari, o anche i suffetti? Secondo me solo gli ordinari, facendo derivare che nelle voci dei suffetti il box non va per niente;
  2. scriviamo "Console romano" come carica? Perché in diverse voci è scritto "Fasti consulares", che secondo me è completamente da eliminare.

Opinioni? --Fra00 20:51, 24 gen 2023 (CET)[rispondi]

Per essere chiari, mostro qui giù la forma secondo me da adottare (prendo in esempio la voce Publio Celio Balbino Vibullio Pio):

Predecessore Console romano Successore
Lucio Ceionio Commodo I,
Sesto Vettuleno Civica Pompeiano 		137
con Lucio Elio Cesare II 		Cano Giunio Nigro,
Gaio Pomponio Camerino
--Fra00 20:55, 24 gen 2023 (CET)[rispondi]
Chiariamo prima una cosa, un suffetto è un console a tutti gli effetti, sostitutivo del console eletto a inizio mandato, e che mantiene tutte le stesse prerogative del suo predecessore, quindi non farlo comparire affatto non mi pare la migliore soluzione (si perde del contenuto informativo). Poi si può porre il problema di come rappresentarlo nel Box, e questo certamente non è così scontato. Una soluzione poco invasiva è quella tramite il ricorso alle note (come qui), mentre in quest'altra versione il suffetto è riportato in elenco (versione sicuramente migliorabile). Mi va bene la sostituzione di Fasti consulares con "Console romano" come anche elencare i consoli separati da una virgola anziché usando la "e" (Tizio "e" Sempronio). --Er Cicero 00:03, 25 gen 2023 (CET)[rispondi]
Beh, differenza essenziali tra gli ordinari e i suffetti è per l'indicazione dell'anno. Il problema è che i consoli suffetti non sono tutti ricostruiti e ricostruibili come i consoli ordinari e io stesso mi accorgo, andando a creare alcune voci, che anche l'elenco che è qui presenta diverse lacune. Aggiungerli in nota si può però fare e, sinceramente, mi sembra la migliore soluzione, anche perché facilmente editabile in caso si debba correggere. ES:

Predecessore Console romano Successore
Lucio Ceionio Commodo I,
Sesto Vettuleno Civica Pompeiano[1] 		137
con Lucio Elio Cesare II[2] 		Cano Giunio Nigro,
Gaio Pomponio Camerino
  1. ^ Suffetti: Tizio, Caio (giugno-dicembre).
  2. ^ Suffetti: Tizio II, Caio II (giugno-settembre); Sempronio, Tullio (settembre-dicembre).
Può andare?
Si pone però il problema della voce sul suffetto stesso: in quel caso che si fa? --Fra00 10:11, 25 gen 2023 (CET)[rispondi]
Questo potrebbe essere un esempio più completo (Caligola), con diverse possibilità, tra cui il fatto che il biografato sia stato anche console suffetto:

Predecessore Console romano Successore
Sesto Papinio Allenio,
Quinto Plauzio[1] 		37
Gneo Acerronio Proculo,
Gaio Petronio Ponzio Nigrino[2] 		Marco Aquila Giuliano,
Publio Nonio Asprenate[3] 		I
Marco Aquila Giuliano,
Publio Nonio Asprenate[3] 		39
con Lucio Apronio Cesiano[4] 		Gaio Giulio Cesare Augusto Germanico III[5] II
Gaio Giulio Cesare Augusto Germanico II,
Lucio Apronio Cesiano[4] 		40
senza collega[5] 		Gaio Giulio Cesare Augusto Germanico IV,
Gneo Senzio Saturnino[6] 		III
Gaio Giulio Cesare Augusto Germanico III[5] 41
con Gneo Senzio Saturnino[6] 		Tiberio Claudio Cesare Augusto Germanico II,
Gaio Cecina Largo[7] 		IV
  1. ^ Suffetti: Gaio Vettio Rufo, Marco Porcio Catone (luglio-dicembre).
  2. ^ Suffetti: Gaio Giulio Cesare Augusto Germanico I, Tiberio Claudio Nerone Germanico I (luglio-agosto); Aulo Cecina Peto, Gaio Caninio Rebilo (settembre-dicembre).
  3. ^ a b Suffetti: Servio Asinio Celere, Sesto Nonio Quintiliano (luglio-dicembre).
  4. ^ a b Suffetti: Quinto Sanquinio Massimo II (febbraio-giugno); Gneo Domizio Corbulone, ignotus (luglio-settembre); Gneo Domizio Afro, Aulo Didio Gallo (settembre-dicembre).
  5. ^ a b c Suffetti: Gaio Lecanio Basso, Quinto Terenzio Culleone (gennaio-giugno); Lucio Annio Viniciano, Gaio Ummidio Durmio Quadrato (luglio-dicembre).
  6. ^ a b Suffetti: Publio Pomponio Secondo (gennaio-giugno); Quinto Fuzio Lusio Saturnino, Marco Seio Varano (luglio-agosto); Marco Lurio Varo, Publio Anteio Rufo (settembre-ottobre); Publio Suillio Rufo, Quinto Ostorio Scapula (novembre-dicembre).
  7. ^ Suffetti: Gaio Cestio Gallo (marzo-agosto); Cornelio Lupo (settembre-ottobre); Gaio Svetonio Paolino (novembre-dicembre).
In questo modo, il biografato apparirà in grassetto alle occorrenze del suo nome quando è suffetto o quando è predecessore/successore di sé stesso. Pareri? --Fra00 11:24, 25 gen 2023 (CET)[rispondi]
Per l'indicazione dei predecessori e successori, io mi farei bastare l'andata a capo (senza virgola). pequod76talk 12:40, 25 gen 2023 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Allora, i nodi da sciogliere non sono pochi, per ora mi limito ad alcune considerazioni di (spero) buon senso:

  1. stiamo parlando di un template di navigazione, quindi limiterei quanto possibile l'aggiunta di info non indispensabili alla navigazione;
  2. come ricordava anche Fra00, non disponiamo di informazioni sempre complete sull'esistenza dei suffetti, né sui periodi dell'incarico.

Pertanto sarei dell'opinione di non aggiungere nelle note anche i periodi in cui è stata ricoperta la carica (meglio integrare, ove mancanti e conosciuti, i vari elenchi, Consoli repubblicani romani, consoli alto imperiali romani e consoli tardo imperiali romani).
C'è poi una questione che non è affatto scontata, quindi domando: consideriamo "successore" di un console quello eletto a inizio dell'anno successivo, o consideriamo il suffetto come suo successore? In quest'ultimo caso salterebbe un po' il discorso delle note, perché dovremmo riportare il suffetto nella colonna del successore, con le non banali complicazioni dovute ai multisuffetti o alle info mancanti. Anche per questo resto propenso alla soluzione del ricorso alle note, che mi pare la più praticabile. --Er Cicero 14:09, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]

P.S.: riguardo l'osservazione di Pequod, resto abbastanza indifferente all'uso o meno della virgola. Credo comunque che sarebbe preferibile mantenerla, quando magari la leggibilità potrebbe non essere ottimale, come capita quando ci sono più esponenti che ricoprono assieme la carica, come nel periodo dei tribuni consolari (esempio).
P.S. 2: Ora devo staccare, quindi rinvio a più tardi qualche considerazione sull'esempio di Caligola.

Tutte queste complicazioni di cui parli erano quelle che mi avevano spinto ad avanzare la proposta di eliminare i suffetti dal box successione, perché la differenza tra console ordinario e suffetto esiste, sennò non staremmo nemmeno a distiguerli nei termini. Io come successori e predecessori manterrei solamente gli ordinari. Le note si possono mettere, come nei casi in esempio (anche togliendo le date), anche se possono risultare un appesantimento non indifferente. Infine, la virgola io sinceramente la manterrei, resta una separazione sicura tra i due (o più) anche con schermi più piccoli dove magari il nome viene spezzato su più righe. --Fra00 14:17, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]
Esaminando l'esempio di Caligola mi sono vieppiù convinto che sia decisamente preferibile la versione con le note (l'altra porta facilmente a confondersi, figurarsi il lettore). Anche quando il biografato è suffetto egli stesso non vedo problemi a riportarlo in nota. Credo invece che la nota 1, quella su Quinto Plauzio per capirsi, andrebbe suddivisa in due, dato che così messa si potrebbe pensare che Quinto abbia avuto Gaio Vettio Rufo come suffetto, a sua volta sostituito da Marco Porcio Catone. In casi come questo suggerisco di compilare il template come qui, con due note distinte. Faccio altresì notare che per non lasciare "pendente" la nota "1", a suo tempo avevo scelto di riportare comunque il nome di Collatino nella colonna centrale. Se avete altre soluzioni da suggerire, ben vengano. --Er Cicero 20:03, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]
Però se il nome del biografato si mette in colonna centrale in quel caso, allora, va messo sempre, sennò diventano due standard completamente diversi. In quel caso la nota si può mettere accanto all'anno forse? --Fra00 08:30, 27 gen 2023 (CET)[rispondi]
[@ Fra00], scusa il ritardo nella risposta ma sono stato un po' impicciato. Sì, la tua è una giusta osservazione, evitiamo due prospettazioni differenti. Si può anche mettere la nota accanto all'anno, usando una formulazione meno ambigua possibile, ad es. "Pippo, suffectus di Caio" (che poi è il biografato). Se fossero più di uno, "Pippo e Pluto, suffecti di Caio". Può andare? --Er Cicero 10:42, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]
In caso si sappia chi il suffetto sostituiva degli ordinari si può tranquillamente fare, se invece non è cosa conosciuta credo si possa unire nella stessa nota. Quindi ricapitolando: "Console romano" nel titolo; anno inserito solo nella colonna centrale; solo ordinari nelle caselle del box (separati con virgole e "<br />", usando il "con" solo per il collega del biografato quando entrambi siano ordinari); i suffetti tutti in nota (anche il biografato), divise tra loro quando si sa quali suffetti sostituissero un certo ordinario, insieme quando questa informazione non è data. Giusto? --Fra00 13:46, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]
Mi pare di sì, se poi ci fosse qualche caso specifico che ci è sfuggito se ne parla all'occasione. --Er Cicero 14:41, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]
Perfetto. Grazie mille per la collaborazione. Aspettiamo qualche giorno per vedere se qualcun altro vuole aggiungere qualcosa alla discussione, poi si può iniziare a implementare la decisione. --Fra00 15:10, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Ho aggiornato il box in Caligola cercando di rispettare quanto emerso qui. Procederò anche con altri, mano mano cercando di standardizzarli. --Fra00 14:48, 8 feb 2023 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Carissimi, mi sono iscritto (spero correttamente...) da poco al Progetto, ma, considerando la data della creazione dell'argomento, credo di essere uno degli interessati, dal momento che, creando numerose pagine sui consoli di I secolo quando non ero ancora iscritto al progetto, mi sono spesso trovato nella situazione di inserire il box successione in voci di consoli suffetti. Ricapitolando il mio ragionamento:

1) Concordo che la dicitura Fasti consulares non abbia senso, meglio "Console romano" o "Console dell'Impero romano" (che del resto è la dicitura che ho trovato il più delle volte nel template Magistrato romano). Dovrò modificarlo sulle pagine da me create più indietro nei mesi.
2) Non sono invece d'accordo sulla decisione presa relativamente a inserire i consoli suffetti in nota sotto agli ordinari: i consoli suffetti sono consoli a tutti gli effetti, come è già stato detto, e in particolare sotto il Principato la differenza di rango non esiste, esistendo solo l'eponimia dell'anno consolare che non dà adito a differenze di status (Lucio Apronio Cesiano, ordinario del 39, è consolare tanto quanto Quinto Fuzio Lusio Saturnino, suffetto del 41). Il box successione non è, credo, un "Box eponimia", quindi non ritengo opportuno che in esso ci vadano solo gli ordinari, "relegando" in posizione secondaria di nota i consoli suffetti.
3) Ciò necessariamente crea delle difficoltà quando i suffetti non sono datati con precisione: in quel caso ritengo che non vada proprio inserito il box successione, limitando la menzione del consolato nel corpo della voce e nel template Magistrato romano, dal momento che poi la voce comparirà sulle pagine "madri" Consoli repubblicani romani, Consoli alto imperiali romani, Consoli tardo imperiali romani.

Naturalmente, queste sono solo le mie opinioni, ma ritengo necessario riaprire la discussione. Un caro saluto -- Shin'en98 17:39 17 ott 2023 (CEST)

Calculus

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Ho creato oggi la voce Calculi (d:Q116298422), termine con cui ci si riferisce a piccoli oggetti di terracotta usati nel Vicino Oriente antico fin dal Neolitico (forse con funzioni di computo di animali e altri beni).

Visto che oggetti simili erano usati nell'antica Roma, mi chiedo come gestire l'ambiguità tra i due lemmi (quello "romano" non esiste ancora, ma potrebbe avere senso crearlo). Si noti che l'unica grossa differenza tra il calculus vicino-orientale e quello romano è che il primo era plasmato in forme diverse, di modo che ciascun calculus indicava l'unità ma anche lo specifico bene quantificato.

Data la natura dell'oggetto, ho preferito il titolo al plurale, come per "spaghetti". :D

Ovviamente sono stati gli storici moderni che hanno attribuito all'antico oggetto preclassico il nome latino. :)

Se ne volete leggere, qualche informazione è anche nella voce Cretula. --pequod76talk 15:53, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]

Servono veramente due voci distinte? Non si può fare un incipit un po' più generale (tanto cose in comune da quello che dici ne hanno molte) e poi fare sezioni distinte per le differenze a seconda dell'area geografica e del periodo? --Fra00 15:58, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]
La voce sui calculi vicino-orientali deve certamente essere indipendente, per varie ragioni: a) c'è una letteratura dedicata molto folta; b) a partire dal IV millennio ebbero funzioni di calcolo, mentre che l'avessero anche nel Neolitico è dubbio; c) ebbero un ruolo determinante nella messa a punto della prima forma di scrittura (il proto-cuneiforme e quindi poi il cuneiforme), aspetto per nulla pertinente con i calculi romani; d) volerli assorbire ai calculi romani equivale alla stessa logica per cui andrebbe assorbito in una stessa ipotetica voce generale anche l'abaco, dato che i sassolini usati negli abachi a colonna hanno una qualche somiglianza con i calculi vicino-orientali del IV-I millennio a.C.; e) sono oggetti fisicamente e storicamente diversi: in un sito puoi trovare (dico per assurdo) calculi romani o token (è un alias) vicino-orientali e non c'è modo di scambiare gli uni per gli altri: f) siamo qui per restare: fra qualche anno comunque avremmo voci separate, perché qualcuno approfondirà e dovranno essere effettuati scorpori: lo si faccia subito, dunque.
Quel che si può fare è eventualmente integrare Storia della matematica oppure pensare ad una voce sulle origini del calcolo (porrò la questione al prg:matematica). --pequod76talk 16:53, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]
Ma quindi le due voci separate sono solo sui calcoli vicino-orientali e quelli romani, o andrà fatta anche una differenziazione tra quelli neolitici e quelli post-neolitici? Comunque se pensi che il problema sia che Calculi vada disambiguata da subito, credo si debba segnalato in Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività‎, dove sicuramente la partecipazione sarà maggiore. --Fra00 17:07, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]
Sì, io so che una voce sui token vicino-orientali è necessaria e son venuto qui a chiedere cosa pensa il prg:antica Roma sull'opportunità di avere una voce sui calculi romani. Se la risposta sarà affermativa, non sarà necessario segnalare all'Orfanotrofio, perché l'ambiguità sarebbe certa e si potrebbe andare di paritaria. "Calcola" che la voce calculi ha solo un effettivo link in entrata da "Cretula" (allo stato). pequod76talk 17:34, 26 gen 2023 (CET)[rispondi]

Roma Quadrata

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Nella voce Roma quadrata è stata aggiunta una 4° ipotesi circa la sua indentificazione (che la identifica con le quattro regiones), fontata [1], della quale però non trovo il passo di Livio citato (Liber II,13) citato. Qualcuno sa qualcosa di più? --Mac (msg) 09:28, 28 gen 2023 (CET)[rispondi]

Templum e Auguracula

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Ho dei dubbi circa i collegamenti tra Templum, Auguraculum e Auguratorium, che spero qualcuno riesca a risolvermi. Se ho ben compreso, Templum potrebbe essere la voce generale, rispetto la quale, Auguraculum sull'Arx e Auguratorium sul Palatino, potrebbero essere voci specifiche. C'è poi Varrone che pone un Auguraculum sul Quirinale. Lo schema , templum da cui discendono 3 Auguracula attestati da fonti letterarie, è corretto o non sto considerando qualche altro elemento? Vale. --Mac (msg) 07:44, 14 feb 2023 (CET)[rispondi]

Porte di Roma

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Segnalo questa discussione sulla voce Porte di Roma. --Mac (msg) 08:33, 15 feb 2023 (CET)[rispondi]

Voce da fontare con testi latini

[modifica wikitesto]

Salve a tutti, dietro consiglio di Utente:Er Cicero mi rivolgo qui per una richiesta. Tempo fa ho creato la voce processo alle vestali del 114-113 a.C., e per fontarla ho usato testi moderni; quelli latini, pur citandoli in biblio dopo averli estrapolati dalle fonti moderne, non sono in grado di consultarli perché il mio livello di latino è un po' scarso. Pensavo di presentarla per la rubrica Lo sapevi che..., però senza almeno qualche riferimento agli autori latini mi sembra un po' incompleta, se c'è qualcuno che ha voglia di lavorarci un po' gliene sarei molto grato (tanto con la:Vicifons non dovrebbero esserci problemi). --Cosma Seini è qui... 18:34, 23 feb 2023 (CET)[rispondi]

A chi occorresse segnalo che sto alimentando, alla buona, una pagina con testi e traduzioni on line di testi latini. --Mac (msg)
Ho aggiunto Plutarco, su Macrobio invece non dà disponibile la traduzione. Grazie comunque, vediamo se altri possono dare una mano. -- Cosma Seini è qui... 11:44, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Opino : dovremmo mettere nella pagina del progetto la sand di Mac9. Magari dando una sistemata. Ad esempio collegando per l'originale latino a la:wikisource e per la traduzione a it:wikisource (ovviamente quando ci sono). Giusto per scassare: s:la:Commentarii de bello Gallico --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:55, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Si potrebbe integrare anche con la pagina di Progetto sulle fonti antiche (o viceversa). --Er Cicero 00:30, 6 mar 2023 (CET)[rispondi]
Se fosse visibile, magari altri membri del progetto potrebbero integrare, correggere, migliorare. --Mac (msg) trovo frustrante trovare tante traduzioni in inglese e poche in italiano.
Scusami [@ Mac9], perché dici così? Se vai nella homepage del Progetto in alto a destra c'è il box "Siti internet utili per consultazione fonti" ov'è presente, tra gli altri, il link alla suddetta pagina. --Er Cicero 10:03, 6 mar 2023 (CET)[rispondi]
Perchè sono una pippa al sugo e non l'avevo visto. Grazie mille. --Mac (msg)

none

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nella battaglia di canne c'e' uno nota che dice che erano il 5 di OGNI MESE. 151.29.40.105 (msg) 17:01, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]

PdC: Passare sotto le forche caudine

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La pagina «Passare sotto le forche caudine», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod76talk 18:14, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]

battaglia di agen

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O Burdigala non e` Bordeaux (ossia ce ne e` anche un altra e quindi il link e` errato) oppure "non molto lontano" e` sbagliato. credo pure che "vittoria barbara' debba essere "vittoria celtica". --151.29.40.105 (msg) 19:52, 24 feb 2023 (CET) Forse si potrebbe aggiungere il nome romano Aginnum.[rispondi]

Non trovo altre località Burdigala e la distanza tra Agen e Bordeaux è 140km (non proprio vicinissimo). Detto questo (notare che curiosamente in altre wiki la battaglia è chiamata Battaglia di Burdigala, solo su de.wiki e fr.wiki è battaglia di Agen) o si può mettere una nota "chiarire" in voce in attesa di verificare meglio, magari su qualche fonte, o si toglie il riferimento a Burdigala. Il nome romano era presumibilmente Aginnum (su fr.wiki e sul Perseus, meno usata Agennum), ma comunque direi di riportarlo nella voce su Agen. Grazie per la segnalazione. --Er Cicero 13:00, 26 feb 2023 (CET)[rispondi]
P.S.: corretto in "Vittoria celtica".

Itinerario antonino

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Carissimi, mi sono imbattuto nella voce Itinerario antonino, nel cui testo, oltre che Itinerario antonino, viene indicato come Itinerario antonini, Itinerarium Antonini Augusti e Itinerarium provinciarum Antonini Augusti (tra i collegamenti esterni c'è pure un testo del 1848 intitolato Itinerarium Antonini Avgvsti et Hierosolymitanvm). Premesso che secondo la Treccani Itinerario antonino dovrebbe essere Itinerario Antoniniano (con la maiuscola) e che Itinerario antonini è certamente sbagliato, prima di intervenire in voce chiedo il vostro illustre parere: io opterei per Itinerarium Antonini Augusti se vogliamo titolare in lingua latina, in subordine Itinerario Antoniniano. Pareri? --Er Cicero 11:20, 26 feb 2023 (CET)[rispondi]

Premesso che ho molti dubbi sul fatto che all'epoca esistesse un "titolo ufficiale" di un testo, credo che Itinerarium Antonini vada bene per la ns. voce. Ovviamente le altre grafie è opportuno che ci siano come #redirect. Ovviamente è un'opinione personale.
Altri collegamenti: [2] che però à copiato dalla ns. voce.
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:51, 26 feb 2023 (CET)[rispondi]
Spostato a Itinerarium Antonini. --Er Cicero 01:05, 5 mar 2023 (CET)[rispondi]

Purpureo, Purpureone o Purpurione

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Nella voce Lucio Furio Purpureo sono presenti tutte e tre i "cognomen", ma qual è quello giusto? --Er Cicero 11:30, 3 mar 2023 (CET)[rispondi]

Se in lat. è Lucius Furius Purpureo, in italiano il cognomen dovrebbe essere Purpureone. Dovrebbe. Non so cosa dicono fonti. Possiamo chiedere [@ OrbiliusMagister] ché stavano in classe assieme. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:52, 3 mar 2023 (CET)[rispondi]

In attesa del parere di Orbilius, che ha evidentemente di meglio da fare, ho proposto di risolvere l'impasse in pagina di discussione. Pareri? --Er Cicero 22:10, 15 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Modificato come proposto in talk. --Er Cicero 23:55, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Basso Impero romano

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Basso Impero romano è redirect a Tardo Impero romano, mentre Basso impero romano lo è a Tarda antichità. C'è qualcosa che non va. --Er Cicero 19:36, 31 mar 2023 (CEST)[rispondi]

C'è del marcio in ... (cit.) Io opterei per Tardo impero romano (con spostamento). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:13, 31 mar 2023 (CEST)[rispondi]

Ho modificato il redirect. Spostamento in che senso? --Pierpao (listening) 11:10, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Credo che suggerisse di spostare a tardo impero romano (e personalmente concordo). --Er Cicero 11:39, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Cornelio Salonino

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Oggi sono capitato casualmente su questa voce che lo indica come imperatore romano (mai sentito): è anche categorizzato come tale, ma non riportato nel template {{imperatori romani}} (forse associato del padre Gallieno?) e morto a 18 anni (o giù di lì). Ne sapete nulla? Che famo? --Er Cicero 11:32, 10 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Sulla voce francese fr:Salonin ci sono due fonti latine la Prosografia e la Historia A. Forse questo dalla seconda:
SALONINUS GALLIENUS
XIX. 1 Hic Gallieni filius fuit, nepos Valeriani, de quo quidem prope nihil est [quod] dignum <quod> in litteras mittatur, nisi quod nobiliter natus, educatus regie, occisus deinde non sua sed patris causa. 2 De huius nomine magna est ambiguitas. Nam multi eum Gallienum, multi Saloninum historiae prodiderunt. 3 Et qui Saloninum, idcirco quod apud Salonas natus esset, cognominatum ferunt, qui autem Gallienum, patris nomine cognominatum et avi Gallieni, summi quondam in re p. viri. 4 Fuit denique hactenus statua in pede monti[ci]s Romulei, hoc est sacram viasm, inter templum Faustinae ac Vestam ad arcum Fabianum, quae haberet inscriptum "Gallieno iuniori", "Salonino" additum; ex quo eius nomen intellegi poterit. 5 Transisse decennium imperii Gallienum satis clarum est. Quod idcirco addidi, quia multi eum imperii sui anno <nono> perisse dixerunt. 6 Fuisse autem et alios rebelliones sub eodem proprio dicemus loco, si quidem placuit viginti tyrannos uno volumine includere, idcirco quod nec multa de his dici possunt et in Gallieni vita pleraque iam dicta sunt. 7 Et haec quidem de Gallieno hoc interim libro dixisse sufficiet. Nam et multa iam in Valeriani vita dicta sunt, <multa> in libro, qui de triginta tyrannis inscribendus est, iam loquemur, quae iterari ac saepius dici minus utile videbatur. 8 Huc accedit quod quaedam etiam studiose praetermisi, ne eius posteri multis rebus editis laederentur.
XX. 1 Scis enim ipse, quales homines cum his, qui aliqua de maioribus eorum scripserint, quantum gerant bellum, nec ignota esse arbitror, quae dixit Marcus Tullius in Hortensio, quem ad exemplum protreptici scripsit. 2 Unum tamen ponam, quod iucunditatem quandam sed vulgarem habuit, morem tamen novum fecit. 3 Nam cum cingula sua plerique militantium, qui ad convivium venerant, ponerent hora convivii, Saloninus puer sive Gallienus his auratos costilatosque balteos rapuisse perhibetur, et, cum esset difficile in aula Palatina requirere quod perisset ac tacitis vultibus viri detrimenta pertulissent, postea rogati ad convivium cincti adcubuerunt. 4 Cumque ab his quaereretur, cur non solverent cingulum, respondisse dicuntur : "Salonino deferimus", atque hinc tractum morem, ut deinceps cum imperatore cincti discumberent. 5 Negare non possum aliunde plerisque videri huius rei ortum esse morem : dicunt militare prandium, quod dictum est parandium ab eo, quod ad bellum milites paret, a cinctis initum; cui rei argumentum est, quod a discinctis etiam cum imperatore cenatur. Quae idcirco posui, quia digna et memoratu videbantur et cognitu.
XXI. 1 Nunc transeamus ad viginti tyrannos, qui Gallieni temporibus contemptu mali principis extiterunt. De quibus breviter et pauca dicenda sunt; 2 neque enim digni sunt eorum plerique, ut volumen talium hominumsaltim nominibus occupetur, quamvis aliqui non parum in se virtutis habuisse videantur, multum etiam rei p. profuisse. 3 Tam variae item opiniones sunt de Salonini nomine, ut, qui se verius putet dicere, a matre sua Salonina appellatum esse --- quamvis perdite dilexit, Piparam nomine, barbaram regis filiam --- 4 Gallienus cum suis semper flavo crinem condit. 5 De annis autem Gallieni et Valeriani ad imperium pertinentibus adeo incerta traduntur, ut, cum quindecim annos eosdem imperasse constet, id est Gallienus usque ad quintum decimum pervenisset, Valerianus vero sexto sit captus, alii novem annis, vix decem alii etiam Gallienum imperasse in litteras mittant, cum constet et decennalia Gothos ab eo victos, cum Odenato pacem factam, cum Aureolo initam esse concordiam, pugnatum contra Postumum, contra Lollianum, multae etiam ab eo gesta, quae ad virtutem, plura tamen, quae ad dedecus pertinebant; 6 nam et semper noctibus popinas dicitur frequentasse et cum lenonibus, mimis scurrisque vixisse. --Pierpao (listening) 11:55, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Via Tiburtina Valeria

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Segnalo questa discussione. --Mauro Tozzi (msg) 15:33, 14 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Ritratto di Paquio Proculo

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Segnalo --pequod76talk 23:57, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Natale di Roma

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Anno MMDCCLXXVI auc, tanti auguri Roma mia. E tanti auguri agli (ormai) sparuti frequentatori dell'Antica Roma. --Er Cicero 11:04, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Tanti auguri in ritardo --Pierpao (listening) 10:57, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Dubbio E da ottobre 2019

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Sulla voce «Rectina» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce ★★★+2 16:25, 30 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Vezio Catone o Publio Vettio Scatone

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segnalo questa discusione di competenza di questo progetto. --89.97.104.35 (msg) 17:54, 28 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Arena (architettura) e Arena (edificio)

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Salve, segnalo questa discussione. --87.11.245.161 (msg) 10:52, 22 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Regno d'Armenia: articolo lungo ma illeggibile

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Salve, segnalo l'articolo Regno d'Armenia, recentemente arricchito da un utente anonimo, ma attualmente in stato illeggibile, in quanto traduzione automatica di qualche altro articolo. --Benefacite (msg) 15:51, 23 lug 2023 (CEST)[rispondi]

qualcuno ha segnalato ed inserito l'avviso nella voce per migliorare il testo?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:13, 24 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Cosa devo inserire, esattamente? --Benefacite (msg) 16:27, 25 lug 2023 (CEST)[rispondi]

PdC Lusitania

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La pagina «Lusitania», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:04, 24 lug 2023 (CEST)[rispondi]

nella voce c'è l'avviso di unire per cui domando se c'è stata lo spostamento del contenuto nella voce della provincia antica romana?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:14, 24 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Nome completo e corretto di Augusto

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Salve a tutti, la pagina Augusto ha questo incipit:

Gaio Giulio Cesare Ottaviano Augusto (in latino: Gaius Iulius Caesar Octavianus Augustus; nelle epigrafi: C·IVLIVS·C·F·CAESAR·IIIVIR·RPC; Roma, 23 settembre 63 a.C. – Nola, 19 agosto 14 d.C.), nato come Gaio Ottavio Turino (Gaius Octavius Thurinus) e meglio conosciuto come Ottaviano o Augusto,

L'unica fonte che viene data nell'incipit riguardo al nome di Augusto è la nota 33, che dice "Tale epigrafe fa parte del periodo del secondo triumvirato. Testo per esteso dell'epigrafe: Gaius Iulius Caesar, Gaii filius, triumvir rei publicae constituendae; in italiano Gaio Giulio Cesare, figlio di Gaio, triumviro per la restituzione della repubblica."

A parte il fatto che non si capisce quale sia questa epigrafe, indicata solo con un "Tale", il testo dell'epigrafe riporta il nome "Gaius Iulius Caesar, Gaii filius", ovvero Gaio Giulio Cesare, non Gaio Giulio Cesare Ottaviano Augusto. Quindi quale sarebbe la fonte del nome completo? Esiste una fonte qualsiasi che indichi come ufficialmente abbia adottato il nome Ottaviano Augusto?

Grazie per le eventuali risposte. --Chronosgraphos (msg) 00:17, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Io so che il biografato venne definito "Augustus" dal Senato dopo la vittoria di Farsalo; nacque da Gaius Octavius, quindi "Octavianus" perché apparteneva alla gens Octavia (Gaius Octavians è il suo nome alla nascita); adottato da Cesare nel 45 a.C. (se ricordo bene), saputo dell'assassinio rientrò a Roma, assumendo ufficialmente il nome di " Gaio Giulio Cesare Ottaviano" per meglio esplicitare i suoi diritti di successione. Del "Thurinus" non saprei che dire, se non che mi ricorda vagamente un successo militare del padre biologico. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:38, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]
Grazie per la risposta. Sono ben cosciente dell'origine di ciascun elemento del nome "Gaio Giulio Cesare Ottaviano Augusto", ma sto chiedendo se abbia mai usato *quello* specifico nome in qualche occasione, perché da quanto mi risulta (ma potrei sbagliarmi, ed ero venuto su Wikipedia per verificare) quando fu adottato usò esclusivamente i nomi "Gaio Giulio Cesare, figlio di Gaio" o "Gaio Giulio Cesare, figlio del Divino", mai il nome "Gaio Giulio Cesare Ottaviano", per motivi politici. Successivamente avrebbe utilizzato il nome "Gaio Giulio Cesare Augusto".
Quindi mi chiedo se ci siano fonti storiche che attestino l'uso del nome completo "Gaio Giulio Cesare Ottaviano Augusto", e, più nello specifico, se ci sia qualche evidenza che il suo nome *ufficiale* abbia mai incluso "Ottaviano". Grazie --Chronosgraphos (msg) 11:14, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]
I miei two cents: Gaio Ottavio ha cambiato nome più volte. Credo che il problema sia questo. All'elenco di sopra manca ad esempio C. Iulius Divi f.. (nel 42 s.C. il senato aveva divinizzato Cesare). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:02, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]
Rivedendo meglio il testo dell'articolo, nella sezione "Nome" si dice esplicitamente che Augusto non mai utilizzato il nome Ottaviano, quindi non dovrebbe far parte del suo nome, dico bene? --Chronosgraphos (msg) 15:46, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]
IMHO avendo il biografato dichiarato di aggiungere anche "Octavianus" ma non avendo affermato in seguito di ripudiarlo, il nome dovrebbe rimanere. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:53, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]
Secondo quale fonte il biografato avrebbe dichiarato di aggiungere anche "Octavianus"? --Chronosgraphos (msg) 09:08, 29 ott 2023 (CET)[rispondi]

Quindi che si fa relativamente alla fonte per il nome completo di Augusto? --Chronosgraphos (msg) 13:40, 11 nov 2023 (CET)[rispondi]

Credo che la domanda sia posta male o incompleta: ha cambiato nome moltissime volte e ha usato moltissimi appellativi (lo stesso termine "Augusto" è un appellativo onorifico, che poi ha sostantivizzato). Nella voce stessa c'è a tal proposito un paragrafo, che potrebbe essere espanso (mentre nell'incipit, come da convenzione, vanno indicati quelli con cui è più noto, di certo non si può mettere il suo ultimo nome ufficiale Divus Augustus Divi filius: nessuno lo riconoscerebbe come tale). Quindi dovresti specificare almeno "quando", oppure "in che contesto". --Skyfall (msg) 14:26, 11 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ma, per quanto ho capito, non ha *mai* usato il nome "Gaio Giulio Cesare Ottaviano Augusto", quindi perché c'è quel nome nell'incipit? --Chronosgraphos (msg) 14:40, 11 nov 2023 (CET)[rispondi]
Invece in un certo senso lo ha usato: dopo l'adozione di Giulio Cesare divenne ufficialmente Gaius Julius Caesar Octavianus. Il 27 a.C. il Senato gli concesse di usare l'epiteto di Augustus, che aggiunse. È già scritto nel paragrafo apposito. --Skyfall (msg) 20:13, 11 nov 2023 (CET)[rispondi]
Sono al corrente del fatto che la norma fosse che al momento dell'adozione si prendesse il nome del padre adottivo a cui andava aggiunto il nome della vecchia gens con la desinenza "-anus", quello che dico è che per motivi politici Augusto non utilizzò *mai* questo nome, quindi non dovrebbe essere riportato. --Chronosgraphos (msg) 12:18, 17 feb 2024 (CET)[rispondi]

Gens Novella o Gens Novellia?

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Ciao, segnalo la creazione, da parte dell'utente [@ Historical1984], della voce Gens Novella Gens Novellia. Al momento non ho modo di controllare, ma dall'elenco dei membri mi chiedevo se il nome corretto fosse Gens Novellia, qualcuno può verificare? Tra l'altro ne approfitto per chiedere (visto che non è la prima voce sulle gentes dove lo noto): ma è corretta l'elencazione di personaggi che sono vissuti in epoca successiva al periodo romano? Detto in altri termini, fino a che data possiamo ritenere un personaggio appartenente alla gens? --Er Cicero 09:46, 15 nov 2023 (CET)[rispondi]

A me sembra che TUTTE le gens terminino con -ia. Quindi novellia
Peraltro i nomen dei componenti elencati è Novellius. Quindi novellia
e per concludere con questo sfoggio di shelockismo da III media: che dicono fonti.
de coeteris che c'azzeccheno i "Novelli" ?
-- Carolus Magister 10:15, 15 nov 2023 (CET)[rispondi]
La "gens Novella" come gens romana antica non è mai esistita, mentre è esistita la gens Novellia. L'epigrafe cinquecentesca nell'immagine contiene la latinizzazione "gens Novella" nel senso di famiglia gentilizia Novelli, che forse vantava un'origine dalla gens romana antica, ma i suoi membri non c'entrano in una voce sulla gens Novellia. --Frognall (msg) 16:11, 15 nov 2023 (CET)[rispondi]
Sono proprio andato con l'età. La foto neanche l'avevo vista. IMO immagine non pertinente. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:47, 15 nov 2023 (CET)[rispondi]
Mi accorgo ora che la voce è stata certamente tradotta dall'equivalente inglese Novellia gens, nella quale i vari "Novelli" non sono affatto elencati (ma guarda un po'). Naturalmente manca pure il template "tradotto da". C'è sotto qualche interesse personale di Historical1984? Come diceva Andreotti? --Er Cicero 18:08, 15 nov 2023 (CET)[rispondi]
[@ Er Cicero] Si definisce ricercatore araldico, ossia come sappiamo colui che per lavoro trova connessioni parentali quasi sempre fantasiose talvolta opinabili secondo cui ognuno di noi ha almeno un sedicesimo di nobiltà. E io malfidato che pensavo di cognome facesse Novelli: non ne avessimo mai visti da queste parti... :D --AttoRenato le poilu 18:17, 15 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ciao a tutti, scusate se rispondo solo ora. Ho errato io nel titolo a mettere Novella e non Novellia, scusate. Ho scritto su word e fatto il copia incolla, si vede che il correttore mi ha messo Novella riconoscendo come errore Novellia. Il cognome Novelli è italianizzato. Sui documenti della Diocesi di Amiternum, visionabili a tutti previo appuntamento e conservati dalla diocesi dell'Aquila, tutti i discendenti portano il cognome Novellius. Proprio nella Diocesi di Amiternum viene menzionato Novello Novelli (vir egregius) di Amiternum. Lo stesso, come anche confermato dal Crispomonti nel suo manoscritto, discende da una famiglia di cui si hanno notizie almeno 500 anni prima appartenenti alla Gens Novellia. Lo stesso Ugolino Novelli, figlio bastardo di Ranaglio, condottiero dell'Imperatore Federico, e nipote di Novello Novelli, alla sua morte sulla lapide fece scrivere "Gens Novella". Ugolino Novelli è menzionato su due lettere della Diocesi Ascolana che conferma la discendenza ad una famiglia da cui si anno notizie da tempi remoti. Sul Manoscritto del Crispomonti e sui documenti della Diocesi, si arriva con la Genealogia fino ad un certo Panfilo Novelli, di cui si anno tracce a San Valentino in Abruzzo Citeriore. Documenti di pubblico dominio sono conservati nella Diocesi di Sulmona-Valva e nel Duomo di San Valentino. Da lì non ho trovato altri documenti.
La Genealogia è presente sui documenti in modo dettagliato dal 897 DC al XVIII secolo.
La Famiglia Novelli di cui sopra, discende quindi dalla Gens Novellia di Amiternum, ed è considerata tra i vari scrittori tra le più antiche.
La famiglia ha dimorato nella zona di Preturo (Amiternum), L'Aquila, Sulmona, Popoli, San Valentino - Nelle Marche il secondo ramo Ascoli (di cui troviamo ancora il palazzo in corso Giuseppe Mazzini 37 angolo via dei Novelli.
Se ritenete che non sia enciclopedica non fa nulla, ma non ho scritto il falso.
Buona giornata. --Historical1984 (msg) 11:36, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]
Buongiorno,
grazie mille dei suoi toni di scherno nei miei confronti "e per concludere con questo sfoggio di shelockismo da III media: che dicono fonti."
Fortuna che nel mondo abbiamo persone acculturate come lei, ad Amiternum (pag 441 del libro Brescia Romana) vi era anche la Gens Nonia, ma stranamente non viene menzionata dalla pagina inglese...https://en.wikipedia.org/wiki/Nonia_gens chissà perchè, questi inglesi sono famosi in storia.
Lavorando alla Regione Abruzzo alla Cultura e maneggiando manoscritti di rilevanza storica, forse qualcosa lo so.
Grazie mille dello scherno, sfortunatamente per lei non ho la III media e comunque non mi sono mai permesso in vita mia di schernire persone per il titolo di studio.
La ringrazio ancora e comunque -ia è il suffisso.
Buona giornata. --Historical1984 (msg) 12:02, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]
[@ Historical1984, AttoRenato, Er Cicero]: in questa sede nessuno chiede i titoli di studi di chi interviene. Sono le fonti che "certificano la validità" delle voci e non la preparazione specifica su dati argomenti. IMHO il commento di AttoRenato è sovrattono.
Il fatto è che comunque l'impressione che dà la voce e che serva a supportare l'idea che il sig. XXX Novelli discenda da un'antichissima gens romana. Io invece so per certo di discendere da Carlo Magno, Carlo V (con cui condivido la passione per gli orologi) e altri (ovviamente non è vero).
La cerenza della voce è che mentre le epigrafi sono tutte bene fontate, lo stesso non si può dire del resto della voce.
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:54, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]
La Famiglia Novelli di Preturo, nobile e delle Principali, che avesse la Città Nostra. Provenienti da Amiternum si crede siano stati di Cittadinanza assai più antica e appartenenti ad una Gens assai illustre Novellia. Novello di Preturo uomo di buone qualità, opulento di beni di fortuna, e non men ricco di doti di animo lasciò ai suoi Discendenti tal cognome. Si trova di lui memoria nel 897 col titolo di Vir Egregius.
Bonifacio era suo figlio che nel 953 si trova così denominato = Miles Bonifatius Novelli di Antonio di Preturo. Ebbe questo Giovanni, Lalle per figli, Uomini peraltro di valore, e l'ultimo fu uomo di Armi.
Ranaglio era Condottiere dell'Imp. Federico I e Giov:i e Cola che furono suoi figli erano Cavalieri.
Ugolino si trova nel 1249 essere stato Cavaliere e soldato valoroso e Papa Innocenzo IV lo creò Generale di S.Chiesa per mandarlo in Da...... (qui non si legge) .... ingiusto del Re Ludovico che si trovava a quell'assedio, dove andò e si portò valorosamente.
Rainando era Dot. di Legge indigne e Cav.e onorato, governò Siena Perugia Bologna Capua e Gaeta, per il che si acquisto non poca reputazione ed onore, Visse nel 1318.
Ludovico era Prete, e Dottor Celebre di Decreti esercitò varii Vicariati, con suo onore, ed ______ vivea nel 1380
Bernardo vien detto nel 1488 Cavaliere.
Oggi non vi sono più li Novelli nell'Aquila, che cacciati furon dagli invasori. Rimangono tracce dei loro Discendenti ad Ascoli Torano e Solmona.
(Pag. 273) del Manoscritto Historia dell'origine et fondazione della città dell'Aquila - anno 1634 - di Claudio Crispomonti - visionabile previo appuntamento presso la Biblioteca Regionale dell'Aquila - munirsi di guanti bianchi. --Historical1984 (msg) 17:14, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Carlo, accetto di buon grado la tua osservazione. Tuttavia - e pure con quanto sto per scrivere il titolo di studio non c'entra nulla - spero che siamo concordi sul fatto che nessuno storico (e intendo nessuno: serio, poco serio, ridanciano o cazzaro) sogna nemmeno nelle fantasie più bagnate che una qualunque genealogia sia scientificamente riconducibile a una gens romana (se per stirpi minori come i Capetingi è vero che si arriva al VII secolo che dire di altre?). Chi cerca di affermare il contrario è al minimo ingenuo. Oppure ritiene di trattare una branca della storia sui generis, libera dai lacciuoli che quei barbosi di storici cercano di conservare. E non si tratta nemmeno, si badi bene, di carenza di fonti, dato che vissero schiere di genealogisti sei-settecenteschi che inventarono a pagamento quintalate di idiozie, e che se usati come fonti varrebbero quanto un album di Geppo. --AttoRenato le poilu 16:07, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]

Ho riportato pag 273 del Manoscritto di Claudio Crispomonti o meglio Crispo Monti sopra la tua risposta. Fonti si trovano su:
- Origine, et antichità della città d'Ascoli, e della famiglia Nouelli espresse in due lettere istoriche 1671 - "Lettera Del Signor Dottore Felice Pantaleoni a Monsignor Illustrissimo Ottaviano Corsini etc etc,
- Saggio delle cose ascolane e de'vescovi di Ascoli nel Piceno 1766
- La diocesi di Aquila descritta ed illustrata 1868
- Notizia della famiglia Boccapaduli patrizia romana ordinata 1762
e altre. Però ripeto non fa niente, continuo a fare altre voci. Non voglio discutere e non mi permetto di dire altro. Ma se Vi sono fonti fino al 1868 fatevi due domande.
PS: La Diocesi di Amiternum non esiste più ma i documenti sono conservati nella Diocesi di L'Aquila. Prendendo appuntamento trovate altre fonti che citano la famiglia come Gens Novellia.
Buona serata a tutti. --Historical1984 (msg) 17:30, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]
[@ AttoRenato]: a me era sembrato un "rimprovero" nei confronti di un altro utente. So che non era nelle tue intenzioni ma l'impressione era quella. Che certe genealogie del 1600 siano diciamo un po' risibili ovviamente è noto. Se vai più indietro di falsi storici sono pieni gli archivi di tutta Italia. Ce ne stiamo occupando con un gruppetto su altra bozza. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:35, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]
[@ Historical1984]: le fonti (almeno qui su WP) devono essere verificabili e attendibili. Significa che se uno storico di chiara fama pubblica il manoscritto di Crispo Monti, che diventa quindi un "ex-manoscritto", allora lo accettiamo. Altrimenti manca di verificabilità e quindi non è una fonte accettata (qui su WP, fuori può anche essere). BTW il fatto che sia verificabile non significa però che sia attendibile. Diciamo che uno storico del 1600 non è il massimo di affidabilità (eufemismo). È noto ad esempio che nel medioevo le statue dei Dioscuri che sono a Monte Cavallo si riteneva che rappresentassero Fidia e Prassitele o qualche altro scultore (c'era il nome scritto sul basamento); ancora nell'700 Piranesi credeva che fossero opera degli scultori e rappresentassero Alessandro che doma il Bucefalo.
De coeteris: certamente non sei stato te, ma un utente anonimo ha fatto un intervento nella voce simile al tuo. So che non sei stato te perché sai bene che una cosa del genere è contro le nostre regole. Peraltro se vuoi fare una voce sul cognome Novelli, fai pure, ma evita di dare credito a collegamenti con qualche gens romana (peraltro non delle migliori) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:35, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]
Buongiorno, in realtà non voglio fare nessuna voce sul cognome Novelli, ho solo riportato ciò che è scritto su un manoscritto. Il manoscritto del Crispo Monti è visibile, è stato riscritto anche dal Dragonetti e riportato anche dal Gonzaga. Però ripeto, non fa nulla. --Historical1984 (msg) 08:47, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]

elefanti sullo stretto

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Salta di tanto in tanto fuori il ponte sullo stretto per portare gli elefanti della I Punica sul continente. Lo considero tecnicamente impossibile e questo chiude la faccenda. Ma ne apre un' altra. Io mi ricordo che nella II Punica gli elefanti erano, a Ticino e Trebbia (l' ultimo e` morto vicino al Trasimeno), una sorpresa. Ma se ne hanno portati 100 sul continente dopo averli affrontati in Sicilia e` strano che lo fossero. Saprebbe qualcuno dire quanto i romani hanno affrontato elefanti nella I Punica? Grazie e Buon Natale. --151.29.149.29 (msg) 13:37, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

Sto per passare un mese INTERNET-free, quindi ringrazio anticipatamente e non stupitevi se non rispondo a eventuali richieste di chiarimenti

aggiornamento Lugdunum

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Segnalo. ----FriniateArengo 11:09, 29 dic 2023 (CET)[rispondi]

infobox su storia della Repubblica romana

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Segnalo. ----FriniateArengo 12:11, 30 dic 2023 (CET)[rispondi]

Dacianus

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Dacianus: richiesta di spostamento a Daciano, [@ Carlomorino, Er Cicero] et alii, che famo? Valete --Pierpao (listening) 14:31, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@ Pierpao, Er Cicero] et alii: Se le fonti in italiano usano questo nome va bene. Altrimenti no. Mica dovemo talianizzà tutto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:42, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

In effetti non mi sembra di vedere tutte 'ste fonti in italiano, quindi (lieto di essere smentito) propenderei per lasciare lo status quo. --Er Cicero 21:40, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]
[@ Pierpao, Er Cicero, Carlomorino] ho fatto lo spostamento e solo dopo ho visto questa discussione, comunque 1, 2, 3, 4... ce n'è finché se ne vuole. --Syrio posso aiutare? 12:15, 14 feb 2024 (CET)[rispondi]

Titolo della voce Scutum

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Segnalo. --pequodø 22:41, 8 feb 2024 (CET)[rispondi]

Proposta di rinominare la pagina Aquae et igni interdictio in Aquae et ignis interdictio

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Ho proposto di rinominare la pagina in Aquae et ignis interdictio. Il motivo è che il nome della pagina corrente non è corretto in latino.  --LambiamTalk 17:46, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

[@ Lambiam]: a occhio direi di sì. Manca però una qualsivoglia fonte che ci dia ragione. Sarebbe il caso di trovarla prima di fare lo spostamento. Comunque aspettiamo almeno un altro intervento. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:04, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Carlomorino] – Il libro A History of Exile in the Roman Republic, riportato nella sezione Bibliografia dell'articolo, utilizza l'ortografia corretta.[3] Alcune altre fonti: [4], [5], [6].  --LambiamTalk 21:07, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Lambiam]: Visto fonti, fatto spostamento. Ci sarebbe da orfanizzare il titolo errato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:18, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
Possiamo lasciare stare; è innocuo e ci sono alcune fonti che usano il caso dativo invece del solito genitivo, ad esempio questo: [7] -- --LambiamTalk 16:38, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
Arrivo tardi, comunque d'accordo con lo spostamento. Forse, e sottolineo forse, si poteva anche lasciare come redirect il titolo grammaticamente scorretto, visto che è citato così in qualche fonte. Ciao. --Er Cicero 13:10, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]

[@ OrbiliusMagister, Er Cicero, Lambiam] Ho dato per scontato che aquae fosse un genitivo e quini anche ignis dovesse andare al genitivo. E se invece fosse un dativo? Per l'intanto ho ripristinato il redirect, come da gli ultimi due interventi. Prego er Cicer(uacchi)o di mettere il tmp per far sì che non venga cancellato dal solito anziano rin....ito. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:54, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]

P.S. Secondo il Gaffiot l'altro Cicero (Marco Tullio per intenderci) usa il genitivo. zi' Carlo.

[↓↑ fuori crono]: fatto. --Er Cicero 21:52, 15 mar 2024 (CET)[rispondi]
La forma abituale del sostantivo interdictio è con il genitivo, come si vede anche, ad esempio, nella punizione di finium interdictio. Il verbo interdicere, invece, governa il caso ablativo: aqua et igni interdicere.[8][9] Il Codex Justinianus 5.17 contiene un uso del sostantivo con l'ablativo: aqua et igni interdictione.[10] Questa forma si trova anche in alcune fonti.[11]  --LambiamTalk 19:12, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]
Hanc sententiam non praetereundam esse puto. In effetti quest'ultimo intervento non è da sottovalutare, anzi: anch'io ricordavo il nesso aqua et igni interdicere con l'ablativo, non con il dativo né con il genitivo (igni come ablativo non è strano nei temi in i della terza declinazione, a maggior ragione come arcaismo). Qui un uso autorevole. --OrbiliusMagister - εΔω 21:52, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]
Sed hunc auctorem potissimum esse puto, il quale usa il genitivo aquae et ignis retto dal sostantivo interdictio: Giustiniano, Istituzioni, IV, 18, 2. --Frognall (msg) 12:26, 16 mar 2024 (CET)[rispondi]

Gens Sextia e Gens Sestia

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Ciao, vado un po' di fretta, e non ho approfondito, intanto lo segnalo. Sono capitato nella pagina di Gaio Sesto Calvino: ricordandomi che a Roma c'è la fermata metro Lucio Sestio, mi sono chiesto come mai fosse Gaio Sesto e non Gaio Sestio (da spostare?). Ho notato la categoria di appartenenza, i Sextii, e non "Sestii", e ho pensato alla difformità in cui capita spesso di imbattersi tra i termini latini e i termini italianizzati che abbiamo adottato nel progetto. Ma non è proprio così. Nella categoria sono presenti al momento tre personaggi, appartenenti alla Gens Sextia, ma a quanto vedo, è esistita anche una Gens Sestia (cui apparteneva ad es. Publio Sestio) e anche per loro usiamo come nome della gens Sestio. E' corretto? O magari per i Sextii dovremmo italianizzare in Sesto e per i Sestii in Sestio? Oppure? --Er Cicero 10:47, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Se sono due gens diverse lasciare Sextia e Sestia separata. "Ove Bixio è Sextio" (cit.). Potrebbero essere due diverse grafie usate entrambe in antichità. Se in futuro troveremo conferma di questa ipotesi (se) allora riuniremo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:58, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
p.s. Sesto come nomen proprio nun se po' vede. Lo sposto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:56, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
p.s.2 (a vorte aritorneno): mezza europa cià la voce su la gente Sextia (gens Sextia). Innovina, 'nnovinella chi nun cià la voce bella? NOI! en:Sextia gens, d:Q3276041 etc..... --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:42, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Forse ero troppo di fretta e ho scritto male, comunque non intendevo proporre di unificare le due gens (tra l'altro, una era plebea e l'altra patrizia!), solo far notare che c'è un po' di ambiguità tra le due. A questo punto spostiamo anche Lucio Sestio Laterano e Tito Sestio Magio Laterano (oltre alla disambigua Tito Sestio Magio Laterano)? --Er Cicero 18:14, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

P.S.: Toh, manca pure Gens Sestia (o d:Q3480612). Invece c'è la gens Sextilia...

Propendo per lo spostamento. Anche se allo stato "Lucio Sestio" è più noto - almeno ai romani moderni :-) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:01, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Intanto ho orfanizzato Gaio Sesto Calvino. Ho un piccolo dubbio se cancellare o lasciare il redirect, se Sesto è scorretto direi di sì. --Er Cicero 09:46, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Er Cicero]: "Sesto" assolutamente no. I nomen sono genitivi sostantivizzati e terminano in ...ius, ..ia. Un po' come "Di Carlo" (ma anche "Carli"), "Di Francesco" etc. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:47, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

Area ipogeica museale: non riesco a capire se sia enciclopedica o meno

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Salve a tutti, a Porto Torres da diversi anni è aperta al pubblico un'area ipogeica museale facente parte del più vasto progetto del Parco archeologico Turris Libisonis, l'Area archeologica e ipogeo di via Libio 53. La piccola area in questione è geograficamente e amministrativamente a sé stante dal parco archeologico (ha un registro degli ospiti suo e diversi custodi, oltre che trovarsi distante dal parco principale) e per questo riterrei fonte di confusione metterla semplicemente nella voce principale Colonia Iulia Turris Libisonis. Per questo preferirei creare una voce a parte come per l'Antiquarium Turritano e il Ponte romano di Porto Torres. Oltre al suo valore storico sovente è sede di eventi culturali e ospitate più disparate; il fatto è che date le sue dimensioni relativamente minute e la sua storia museale "giovane" non riesco a capire se valga la pena creare una voce indipendente o meno. Secondo voi rientra nei criteri di enciclopedicità o è semplice localismo?

--Schizògene (msg) 10:14, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

[@ Schizògene]: prendi con le molle le mie opinioni.

Ho l'impressione che al momento su sito archeo in questione non ci siano molte ricerche e pubblicazioni. Possibilità:
  1. Se la mia impressione è vera puoi metterne una descrizione con quello che hai nella voce su Porto Torres, facendo un redirect a questa voce, mettendo le categorie nel redirect stesso. Nulla impedisce di scrivere una voce ampia in un secondo tempo.
  2. fare una voce generale sui siti archeologici di Porto e il resto come prima (anche la voce sulle Domus de janas sembra u po' povera)
  3. se la mia impressione è inesatta: fai una bozza e poi se ne parla.
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:41, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Grazie per il riscontro. In effetti il problema è esattamente quello: la mancanza di pubblicazioni giornalistiche/scientifiche/bibliografiche puntuali e facilmente reperibili. Qualcosa la si trova dato che il sito ha suscitato interesse internazionale, ma colpa la gestione amatoriale del suddetto (è amministrato tramite un partenariato pubblico-privato) i dati raccolti negli anni sono molto dispersi e raffazzonati. Mi limito per adesso a citarla in Monumenti di Porto Torres e nel caso come hai detto tu una voce la si farà in seguito. --Schizògene (msg) 03:29, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

Sextii vs Sestii, reprise

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Ciao, ho iniziato a tradurre da en.wiki la voce sulla Gens Sextia, e ho scoperto che abbiamo svariate voci da spostare, visto che nel tempo su it.wiki le voci sulle due gentes sono quasi tutte state compilate considerando i vari personaggi come appartenenti ai Sestii. Mi chiedevo se dopo lo spostamento non fosse opportuno cancellare il redirect della voce, proprio per evitare di continuare a perseverare con questa sorta di indeterminazione, ritenendolo un vero e proprio errore, come ad es. nel caso di Quinto Sestio che ho spostato a Quinto Sextio. Ci sono però due motivi che mi hanno frenato: da una parte nemmeno il dizionario di filosofia della Treccani opera la distinzione, dato che lo chiama Quinto Sestio, dall'altra questo annullamento operato da [@ Spinoziano], di cui capisco la ratio, che ha riportato il nomen a Sestio da Sextio perché così era richiamato all'interno di un testo di Seneca. Come pensate sia meglio muoversi? Lasciare in vita un redirect che, se non è proprio sbagliato, è perlomeno fuorviante o no? Situazione non proprio agevole: notare che dopo la modifica di Spinoziano ora nella voce abbiamo due citazioni, in cui Sestio/Sextio viene chiamato una volta in un modo e una volta nell'altro. Seguendo la stessa logica, qualora nell'ad Lucilium fosse chiamato realmente Sextio, avremmo due diverse citazioni nella stessa voce in cui lo stesso personaggio viene indicato con due nomi diversi. Non dico paradossale, ma un po' strano mi sembra, non trovate? --Er Cicero 11:18, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Le citazioni virgolettate devono essere fedeli alla fonte, se la traduzione citata riporta "Sestio" occorre rispettarla: la fedeltà alla fonte in quel caso è più importante dell'uniformità, se è una scelta del traduttore e non un refuso, come confermato dal fatto che anche il dizionario di filosofia Treccani usa "Sestio". Non ho approfondito se la forma corretta sia "Sestio" o "Sextio", ma se la prima forma è usata in fonti italiane autorevoli quantomeno il redirect è necessario. Ad ogni modo il mio non intendeva essere un annullamento, pensavo avessi usato il cerca e sostituisci senza notare che in quel punto c'era una traduzione fontata; così come pensavo avessi cancellato il redirect nello spostamento per errore, visto che non era rimasto orfano e che nella voce dell'autore era rimasta attestata anche da Treccani la forma "Sestio". -- Spinoziano (msg) 11:54, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] ::Ma la mia non era una critica al tuo edit (e infatti ho scritto che ne capisco la ratio), solo che, come ho scritto, l'ambiguità Sestio/Sextio è un po' rognosa, di non immediata risoluzione direi. Dico la verità: non avevo verificato sulla fonte originale, né mi ero chiesto quale fosse la forma da usare (tra l'altro, col senno di poi, se ambedue le citazioni sono di opere di Seneca allora la forma dovrebbe coincidere, quindi la difformità attuale nelle due citazioni certamente non è corretta). Sul redirect non orfano è vero, ma non avevo completato la sostituzione Sestio/Sextio proprio perché mi era sorto il dubbio se operare "a tappeto" o in modo più selettivo e quindi mi ero fermato per chiedere qualche parere qui (e ormai avevo cancellato Quinto Sestio). Ciao. --Er Cicero 12:46, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Per la citazione:
concordo con Spinoziano; se non ci piace troviamo un'altra fonte, ad esempio il testo originale (ma non sono riuscito a trovare il passaggio; forse la traduzione è molto libera?). Credo che la citazione vada ricontrollata. Si può anche tagliare la parte iniziale.
Riporto il testo, da la:Wikisource (CVIII. SENECA LUCILIO SUO SALUTEM):
[17] Quoniam coepi tibi exponere quanto maiore impetu ad philosophiam iuvenis accesserim quam senex pergam, non pudebit fateri quem mihi amorem Pythagoras iniecerit. Sotion dicebat quare ille animalibus abstinuisset, quare postea Sextius. Dissimilis utrique causa erat, sed utrique magnifica.
[18] Hic homini satis alimentorum citra sanguinem esse credebat et crudelitatis consuetudinem fieri ubi in voluptatem esset adducta laceratio. Adiciebat contrahendam materiam esse luxuriae; colligebat bonae valetudini contraria esse alimenta varia et nostris aliena corporibus.
[19] At Pythagoras omnium inter omnia cognationem esse dicebat et animorum commercium in alias atque alias formas transeuntium. Nulla, si illi credas, anima interit, ne cessat quidem nisi tempore exiguo, dum in aliud corpus transfunditur.
Dal che si evince che, siccome la traduzione non è molto letterale, potremmo anche tagliare la parte iniziale.
Per i redirect:
Lasciare solo quelli che sono usati in ambito accademico.
Magister Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:27, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]
Per il momento ho adeguato anche l'altra citazione delle Lettere a Lucilio alla traduzione di Monica Natali contenuta in Tutte le opere di Seneca a cura di Giovanni Reale; è citato come "Sestio" anche ne L'ira tradotto da Aldo Marastoni all'interno della stessa edizione. Essendo un'edizione a cura di Reale, penso che già siamo nell'"ambito accademico". "Sestio" comunque si trova anche in Enciclopedia Italiana e Treccani Online, idem Sapere.it. Per la traduzione da usare, penso che una traduzione pubblicata sia preferibile a quella che sarebbe una nostra traduzione inedita dall'originale, che, per quanto mossa dall'intento di essere più letterale, sarebbe comunque una ricerca originale. (@Cicero don't worry non avevo colto la tua come una critica né la mia lo era. Un caro saluto.) -- Spinoziano (msg) 14:46, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]
Beh, se il testo originale riporta Sextius, è la conferma che gli stessi traduttori non tengono conto della distinzione tra Sextius e Sestius, rendendo vieppiù ambigua la situazione. Riguardo i redirect da mantenere va bene il criterio dello zio ma, almeno per quanto mi riguarda, penso sia opportuno segnalarli qui, per evitare cappellate. Ciauuu (o, come diceva Cristiano, Vale!). --Er Cicero 18:43, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Aggiornamento: ho spostato due voci, Scuola dei Sestii e Sestio Nigro. Il primo redirect mi pare vada lasciato, il secondo non so, che dite? --Er Cicero 00:09, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]

Io li lascerei. Mi sembra che siano comunque forme usate in italiano. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:06, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]
Sì, sì, non ci sono dubbi che sono forme usate in italiano. Il punto, in qualche modo, era proprio quello, che in molti casi Sextius viene "sbadatamente" riportato come Sestius perpetuando, per così dire, la confusione. D'altra parte, se il principio è quello di seguire quello che riportano le fonti, penso che sarà opportuno lasciare tutti i redirect (a parte qualche raro caso che comunque sottoporrò alla vostra pregiatissima attenzione). Vale! --Er Cicero 11:55, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]

Thespiis

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Segnalo. --Er Cicero 14:40, 8 mar 2024 (CET)[rispondi]

Vaglio "Giulio Nepote"

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 Per la voce Giulio Nepote, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Erasmus 89 (msg) 18:45, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]

Vitellia (moglie di Lucio Giunio Bruto)

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Questa voce è stata creata qualche giorno fa, ho seri dubbi sui suoi contenuti. Non trovo praticamente riscontri su questa fantomatica Vitellia, ad eccezione di un passaggio dell'Ab Urbe condita, Libro II, 4, ove si legge Vitelliorum soror consuli nupta Bruto erat, iamque ex eo matrimonio adulescentes erant liberi, Titus Tiberiusque; Inoltre, dalla lettura delle poche righe presenti in voce si arguisce che, anche qualora fosse esistita, di questa Vitellia (anzi, di questa sorella dei Vitelli) non c'è nulla da dire (ergo, non enciclopedica). Qualcuno ha delle info in proposito? Da mettere in cancellazione? --Er Cicero 18:43, 22 mar 2024 (CET)[rispondi]

Non esiste nient'altro su costei che una riga di una fonte primaria. E la voce che la riguarda parla del marito. Più che una voce è un flatus vocis, un nome vuoto. --Frognall (msg) 06:33, 23 mar 2024 (CET)[rispondi]

Visto che praticamente la voce dice quasi nulla, sposterei in "quasi nulla" nella voce del coniuge, trasformandola in in redirect al marito, ma lasciando le categorie presenti e aggiungendo la cat della gens, categoria:Vitellii. Salvo ripristinarla in caso di ampliamento. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:27, 23 mar 2024 (CET)[rispondi]

Ci ho pensato e non mi sembra una voce utile. Anche trasformarla in redirect a Bruto, laddove nella voce di Bruto non si dice nulla su Vitellia, non so a che serva. Apro una procedura di cancellazione, vediamo se esce fuori qualcosa. --Er Cicero 11:32, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Fatto. --Er Cicero 12:06, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalazione Giulio Nepote

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 La voce Giulio Nepote, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Penultimo (o ultimo) imperatore romano, Giulio Nepote è stato oggetto di interessamento e rivalutazione nell'ambito degli ultimi decenni in quanto emblema del crollo della civiltà che ha forgiato quella occidentale nei secoli successivi. Buona lettura.

--Erasmus 89 (msg) 17:33, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Magister peditum et equitum

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Ciao, mi sono imbattuto nella voce Magister peditum et equitum che come minimo sarebbe da aiutare. Ma la cosa che mi convince meno è il titolo che, come tra l'altro è scritto nelle due righe della voce, mi pare dovrebbe essere spostato a magister utriusque militiae (il quale a sua volta è impropriamente redirect a magister militum). Che ne pensate? --Er Cicero 10:20, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Forse se ci fossero delle fonti potremmo anche esprimere un’opinione. Forse. Per il momento lasciamola lì (con un bell'avviso). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:30, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]
p.s.: ERA un redirect improprio etc.. Era. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:32, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Beh, su Google libri di testi che parlano del magister utriusque militiae ne trovi in abbondanza. L'altra locuzione non mi pare. --Er Cicero 21:39, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Er Cicero] Sembra che siano state usate entrambe le dizioni. Almeno così dice il dictionary di William Smith. In questi giorni ho problemi con i miei magnifici occhi, quindi leggo con difficoltà. Ho l'impressione che siano usate in periodo costantiniano varie allocuzioni. E non sempre per indicare cariche diverse. Immagino che voi di Mediolanum in questo periodo possiate avere problemi con le cose di Roma, ma mi fido di chi ci vede bene e credo che si possa comunque fare un'inversione di redirect. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:35, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Er Cicero] inverto sì o inverto no?--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:10, 19 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Personalmente sono favorevole, ma più della titolazione sarebbe importante una rimpolpatina (al momento la posso mettere in coda, ma è una coda lunga...). Ciauuuǃ --Er Cicero 18:15, 19 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Magister equitum et peditum (con i genitivi in quest'ordine), magister militum e magister utriusque militiae sembrano forme equivalenti per indicare il titolo della massima carica militare tardoimperiale. «[…] the title magister equitum et peditum […] appears in the imperial constitutions as early as 349 and in inscriptions after 365. A variant form of the title was magister utriusque militiae, which occurs in an inscription of the year 370, although it is not found in the constitutions prior to 383. A third form of the title was magister militum, which first appears in the address of a constitution of 349, but is not attested by inscriptions before the time of Justinian, so that until then it was perhaps not a strictly official form» (Boak 1915, p. 123). Tuttavia, la forma magister utriusque militiae non compare mai nella Notitia dignitatum. --Frognall (msg) 00:51, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Detto che non ho capito perché in Magister equitum et peditum i genitivi vadano necessariamente in quell'ordine (ma mi fido ciecamente), e detto anche che aggiungerò l'articolo di Boak tra i testi richiamabili dalla homepage del Progetto, non sono totalmente convinto della completa equivalenza delle tre forme suindicate. Più che altro, leggendo anche altri testi che ne parlano, sono più o meno allineato a Carlo nel ritenere che il significato dei termini sia andato modificandosi nel tempo presumibilmente a seguito della riorganizzazione dell'esercito e, aggiungo, mi pare ci fossero delle differenze tra Est e Ovest. Probabilmente servirebbe Telo per diradare le nebbie, ma ormai non edita più da tempo immemorabile. --Er Cicero 15:05, 22 apr 2024 (CEST)[rispondi]
P.S.: In attesa di eventuali nuove, al momento proporrei di tenere in sospeso l'inversione di redirect.

Bibliografia Cesare

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Ciao, ho notato che nella voce su Cesare in bibliografia sono presenti vari testi che non sembrano utilizzati come fonti. Essendo una voce in vetrina segnalo prima qui, ma come da policy, a meno di motivazioni specifiche, direi di rimuoverli. --Er Cicero 12:29, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto --Er Cicero 13:54, 19 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Basilisco, imperatore o usurpatore?

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Ciao, durante una segnalazione di qualità è sorto un dubbio riguardo Basilisco, è stato un imperatore o va considerato un usurpatore? Qui su wiki l'abbiamo indicato come imperatore, sia nella titolazione della voce che nell'elenco degli imperatori bizantini, ma è questo l'orientamento degli storici? --Er Cicero 18:06, 19 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Boh?
Dagli altri:
  • "...als Usurpator oströmischer Kaiser in den ..."
  • "...was Eastern Roman emperor from 9 January 475..."
  • " ... fue un emperador del Imperio romano de..."
  • "...est brièvement empereur byzantin de ..."
Di nuovo: boh?
(sarò un po' razzista, ma mi fido più della prima citazione)
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:17, 19 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Natale di Roma

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Anno MMDCCLXXVII auc, tanti auguri Roma mia. E tanti auguri ai sempre più sparuti (ma anche agli "spariti") frequentatori dell'Antica Roma. --Er Cicero 07:28, 21 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie pel l'aguri. Che aricambio co affetto e simpatia. Spero de vedecce presto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 08:02, 21 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Teatro romano di Catania

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Recentemente è stata cambiata le denominazione in greco-romano. Dalle foto sembra che di "greco" non ci sia nulla. Sembra un teatro a semicerchio, costruito in periodo "romano". Le fonti sembrano usare il nome di teatro romano.

Opinioni.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:14, 29 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Bah, mi pare non c'è altro da aggiungere. --Er Cicero 21:20, 29 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Il cartello del luogo (ho inserito su wikidata la P1766) ne parla come teatro antico e parla sia del teatro greco che di quello romano. La via antistante si chiama via teatro greco.
Io onestamente non sono esperto in materia ma penso possa essere più corretta (non essendo esclusivamente romano, o comunque nascendo quantomeno su un sito greco) la denominazione greco-romano; temo che neanche fonti autorevoli abbiano una risposta univoca in merito. -- GioviPen GP msg 23:35, 29 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Buongiorno Giovanni, il punto non è tanto quello che penso io o pensi tu al riguardo, ma che la denominazione "greco-romano" sia riportata su fonti autorevoli, cosa che al momento non sembra essere. Se poi emergeranno evidenze attestanti diversamente, si provvederà ad aggiornare la voce. Saluti. --Er Cicero 09:06, 30 apr 2024 (CEST)[rispondi]
assolutamente è irrilevante il mio pov (per così dire) però il pannello informativo e la strada fanno ben pensare. d'altro canto nessuna fonte ne parla esclusivamente come opera romana. per quanto vige WP:NRO vedo cosa posso trovare da catanese. -- GioviPen GP msg 09:53, 30 apr 2024 (CEST)[rispondi]
"i greci scavavano, i romani costruivano": in quel sito esisteva un tempio greco (scavato appunto) sopra il quale i romani hanno edificato (appunto) a loro volta un teatro. la soluzione alla catanese è chiamarlo teatro antico (che comunque non deve essere confuso né con l'anfiteatro né col vicino odeon); forse per dare giustizia a entrambe le origini sarebbe corretto un non esclusivo appellativo greco-romano?
quello che scrivo non è di mia inventiva ma frutto di una (seppur minima) ricerca orale e informativa/online --GioviPen GP msg 16:29, 1 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Dunque, sul cartello che hai caricato, questo, si legge che l'aspetto attuale del monumento risale all'epoca romana, monumento FORSE eretto sul preesistente teatro greco. Ora, se anche accettassimo l'ipotesi, plausibile, che il teatro è sorto sul preesistente scavo di origine greca, e tutto sommato non credo neppure sia il caso di metterlo in discussione, il teatro di cui si parla è quello di questa foto, che nulla ha a che vedere con l'originale greco. Ma allora a che serve connotare questo teatro come greco-romano? Ci sono elementi architettonici che lo comprovano? Le poche tracce residuali, visibili qui, non giustificano a mio modo di vedere l'attribuzione di "greco-romana" alla struttura. A onor del vero c'è un documento, quello della Brandiforti, che lo definisce greco romano, ma nelle altre fonti, pure autorevoli, è sempre indicato come romano e basta. Su questa base potrei suggerire di aggiungere nella intro qualcosa tipo "Il teatro romano di Catania, da alcuni indicato anche come teatro greco-romano di Catania..." lasciando il redirect Teatro greco-romano di Catania, ma lasciare la titolazione della voce alla denominazione corrente. --Er Cicero 19:09, 1 mag 2024 (CEST)[rispondi]
sì infatti. io non proponevo di spostare la pagina o altro, però semplicemente di tenere in considerazione anche il titolo duale (per così dire) anche per ridurre al minimo l'ambiguità (che spesso è invalidante per i turisti) con l'anfiteatro.
nb: la foto non l'ho caricata io, l'ho solo inserita su wikidata (P1766) dove avevo anche aggiunto istanza di (P31): teatro greco (Q2860319) e altro --GioviPen GP msg 19:35, 1 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Avviso FdQ: Festival delle fonti

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Wikipedia:Festival della qualità

Festival della qualità - Maggio giugno 2024
Festival delle fonti (terza edizione)
L'evento prevede l'inserimento di fonti nelle voci presenti nella Categoria:Senza fonti, partendo da quelle che attendono da più tempo.
Si invitano caldamente tutti gli utenti del progetto a partecipare. Iscrivetevi!!

La Categoria:Senza fonti - antica Roma contiene circa 150 voci che riguardano questo progetto. Se qualche utente volesse sistemare una parte di queste voci, il contributo è ovviamente gradito. Si cerca di dare priorità alle voci con avviso più vecchio.
Grazie a tutti e buon lavoro :) --Torque (scrivimi!) 00:25, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]

è lo stesso edificio?

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Vorrei sapere che questo Tempio di Antonino e Faustina è anche chiamato Tempio di Bacco come leggo qui. Eventualmente va aggiunto questo nome all'elemento Wikidata Tempio di Antonino e Faustina --Susanna Giaccai (msg) 14:20, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Giaccai] NO.

Se trova (dicheno loro) ar Tuscolano, cioè in mezzo a la campagna (ovviamente all'epoca, ma puro ora) e l'artro è ar Campo Vaccino, in pieno centro (a l'epoca e puro ora), nell'area dei fori, pe' intennese.

La chiesa è Chiesa di Sant'Urbano alla Caffarella (che, tanto pe' capisse mejo, manco sta ar Tuscolano ma sta a l'Ardeatino).

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:47, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie, ora le cose mi sono più chiare. Se ti interessa [https://web.archive.org/web/20030322085255/http://www.morino.it/guzzi/moto/v50/v50.jpg qui] trovi la foto che nella tua Home ha un link errato. Ciao --Susanna Giaccai (msg) 08:32, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]

L'aquila come simbolo dell'Impero romano

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L'utente [@ Salnitrum] ha inserito l'Aquila romana come "simbolo principale" dell'Impero romano nella relativa pagina. Come fonte di questa affermazione ha riportato nella pagina Aquila romana le seguenti fonti:

  1. L'Aquila di Franco Cardini, in cui non si dimostra in alcun modo che l'aquila fosse un simbolo dell'impero, ma si ribadisce che fosse simbolo delle legioni e dell'apoteosi dell'imperatore
  2. Iconografia e simboli del potere imperiale, del Centro Studi La Runa, in cui si dice che l'imperatore è accostato ai significati simbolici dell'aquila, che l'aquila bicipite fu simbolo dell'impero dal trasferimento della capitale a Costantinopoli (affermazione senza corredo di prove
  3. La simbologia delle legioni, dove si dice "l’aquila rimaneva unico simbolo della romanità universale, del suo imperium" (che non è l'Impero come Stato, ma il potere militare)
  4. L'Aquila romana di Carla Amirante, unico testo dei quattro a dire esplicitamente che l'aquila è simbolo dell'Impero, ma di cui non ho ben capito l'autorevolezza accademica, dato che si tratta di un word caricato su Academia dalla "componente del Consiglio Direttivo del Centro Internazionale di studi sul Mito"...

Credo insomma che per affermare, come Salnitrum ha scritto nella voce Aquila romana, che l'aquila fungesse da "simbolo del potere di Roma e del suo impero" ci siano ben poche e deboli basi, e che queste affermazioni vadano rimosse dalle relative pagine

Mi piacerebbe avere un parere dei membri di questo progetto. --CiproFelix (msg) 10:50, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Ad una prima guardata mi sembra che le obiezioni di @ CiproFelix siano valide. Sicuramente alcune legioni usavano l'aquila come "animale totemico". Ma era uno dei tanti; altre usavano leoni, leopardi, orsi e lupi. Ci sarebbe bisogno di fonti più solide, MOLTO più solide. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:22, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Cardini dice chiaramente: che l'aquila sia uccello di Zeus e insegna delle legioni, e che da ciò abbia tratto il suo statuto di simbolo primario dell'impero romano, è cosa che quanto abbiamo fin qui detto sarà sufficiente, ci sembra, a illustrare. E già la sua affermazione sarebbe sufficiente. Il Centro Studi la Runa ribadisce che l'aquila fu simbolo dell'Imperatore, e divenne bicipite quando l'impero fu diviso in due. L'imperium è il potere, certo militare, ma anche in senso universale. Carla Amirante è una fonte accademica, dato che il suo testo è riportato in Academia.edu. Come fonti mi sembrano sufficienti, ricordo inoltre che wikipedia è una fonte terza, che si limita a riportare delle fonti, il fatto di non essere d'accordo con tali fonti non è un problema di wikipedia.--Salnitrum (msg) 18:37, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Anche io potrei indicare qualche fonte inerente all'Augusto "Ioviano", come era detto, ma sbaglio o l'associazione aquila-Giove-imperium (militare) è più antica della stessa figura dell'imperatore? Non so indicare fonti che facciano riferimento al periodo repubblicano. --Skyfall (msg) 23:20, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Alcune domande, che riguardano la affidabilità delle fonti messe a sostegno:

  • Il Centro Studi la Runa non si capisce bene cosa sia e quale sia la sua attendibilità
  • Anche per Fabio Massari vale la stessa domanda.
  • Di quale accademia fa parte Carla Amirante? (per inciso su Academia.edu ci sono anche io, che ti assicuro non sono certamente considerato una fonte "affidabile")

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:25, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Anche a me le fonti non sembrano sufficienti. --Pierpao (listening) 16:33, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
per me sarebbe già sufficiente Franco Cardini. Dico, stiamo parlando dell'aquila romana, non dell'orso o di altri presunti animali "totemici", come simbolo dell'impero romano. È questa l'immagine che alla lunga ha prevalso nel corso della storia come simbolo imperiale. Tutto mi pare tranne che sbagliato, dire che l'aquila si è affermata come il simbolo dell'impero romano, e da qui di ogni altro impero. Sarebbe sbagliato non riportarlo.--Salnitrum (msg) 16:44, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Skyfall] L'adozione dell'aquila come simbolo principale delle legioni risale alla riforma di Mario: https://www.roma.com/i-simboli-dellimpero-romano-laquila-romana-e-il-suo-utilizzo/
e prima ancora agli Etruschi: https://www.romanoimpero.com/2009/10/i-simboli-di-roma.html --Salnitrum (msg) 17:00, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]Credo ci sia un problema sulle fonti. Se vogliamo sostenere una testi, qualunque essa sia, basta cercare su gughel e ne troviamo a iosa. Ma noi non dovremmo funzionare così. Se cerchiamo fonti per sostenere che la terra ne troviamo quante ne vogliamo. Ma sono fonti attendibili? Affidabili? E, soprattutto, autorevoli? E, quelle autorevoli, cosa affermano?

Inoltre: su quali basi fondano certe affermazioni?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:54, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]

"Se cerchiamo fonti per sostenere che la terra ..." ?? Se intendevi dire "che la terra è piatta" non è certo questo il caso, è una cosa risaputa che l'aquila è l'emblema dell'Impero Romano, si potrebbe anche mettere Carlo Magno come fonte, in ogni caso la citazione di Cardini direi che taglia la testa al toro, se non è autorevole lui... Poi non è questa la sede per sindacare il modo in cui si reperiscono le fonti, se una persona è informata sa bene come reperire le fonti che servono, anche su un motore di ricerca se necessario, importante è sapere quello che si cerca, e Cardini non è stato certo trovato a caso, come pure Amirante, Massari, De Turris, Venanzetti... La questione che qui conta non è come si trovano le fonti, bensì la domanda: Cardini è autorevole? Sì o no. --Salnitrum (msg) 22:57, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Una fonte sole è un parere, rispettabilissimo ma da qui a farne una teoria storica conclamata ne corre. Il fatto che fosse un'insegna di guerra non implica automaticamente che da sempre fosse utilizzata come simbolo dell'impero. --Pierpao (listening) 00:08, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Hai voglia se è una teoria storica conclamata, è da millenni che l'aquila è ritenuta l'emblema dell'impero romano... Era certo un'insegna di guerra, simbolo dell'imperium militare, da cui deriva appunto il termine "impero". Da allora tutti i potenti hanno fatto a gara per attribuirselo, e attestare così di essere i legittimi eredi dell'impero romano. Cardini non è l'unica fonte, io ne ho portate sei, e molte altre se ne potrebbero portare, ma vedo che qui su wikipedia non interessano a nessuno.
Cardini poi non lo dice così, en passant, porta degli argomenti storici per spiegare perché l'aquila è diventata predominante come simbolo dell'impero romano. Io direi che dovreste essere voi a spiegare perché, contro una tesi millenaria, tutti si sono sbagliati nel ritenere l'aquila il simbolo principale del potere di Roma. Dovreste portare degli studi che smentiscano clamorosamente il fondamento di questa diffusa attribuzione. Finora non ne avete portata nessuna di fonti, dalla vostra parte, che dicano ad esempio che Carlo Magno, Barbarossa, Dante, ecc. avevano preso una cantonata e che l'aquila in realtà non c'entrava proprio niente con l'impero romano. Portate delle fonti valide che lo attestino, e mi convincerò. --Salnitrum (msg) 19:08, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] da noi funziona in altro modo: è la presenza di una affermazione apodittica che ha bisogno di fonti affidabili. La mancanza di un'affermazione non ha alcun bisogno di fonti. Visto che c'è il consenso annullo le modifiche. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:21, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Da voi chi? In base al tuo ragionamento personale, dovremmo rimuovere anche che 1 + 1 fa 2 perché è un'affermazione "apodittica", che ha bisogno di fonti affidabili. Non la mancanza ma la rimozione di una verità di pubblico dominio ha certo bisogno di fonti; prima di rimuovere che 1 + 1 fa 2 dovresti giustificarlo. Allo stesso modo, che l'Aquila sia il simbolo dell'Impero Romano è un fatto acclarato da millenni, la cui rimozione merita una giustificazione. Basterebbero questi versi di Dante per attestarlo:

Poscia che Costantin l'aquila volse
contr'al corso del ciel, ch'ella seguio
dietro a l'antico che Lavina tolse,
cento e cent’anni e più l'uccel di Dio
ne lo stremo d'Europa si ritenne,
vicino a' monti de' quai prima uscìo.
(Paradiso, canto VI)

Affermazione apodittica sarà la tua, che non hai portato nessuna fonte per smentire Dante, e mi hai accusato per giunta di pescare le mie fonti "a caso". Certo chi fa può sbagliare, o esporsi all'errore, mentre non fare limitandosi a criticare è più comodo. Io almeno le ho portate, tu no. Di quelle fonti ne riporto qui tre per futura memoria, una di Cardini, una di De Turris, e una di Massimo Venanzetti, esperto di storia romana.--Salnitrum (msg) 18:55, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Drusilla e Giulia Drusilla

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Segnalo discussione al progetto Connettività --Syrio posso aiutare? 18:16, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Punici e Cartaginesi

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Segnalo. --pequodø 20:46, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Categoria: liste di sovrani in Italia

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Ciao, l'utente [@ LucaLindholm] ha modificato alcune voci sostituendo una categoria piuttosto generica, liste di persone, (ad es.: qui) con la categoria Liste di sovrani in Italia che definirei impropria, se non addirittura fuorviante (e in qualche caso l'ha proprio aggiunta). All'inizio propendevo per annullare i predetti edit, ma in realtà mi sembra che la categoria "liste di persone" vada proprio rimossa, vista la presenza nelle voci di categorie più specifiche. Pareri? --Er Cicero 10:35, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Oltretutto, in Liste di sovrani in Italia manca Re d'Italia e in tutte due manca Odoacre (che può mancare dai "Re di Italia", ma non dai "sovrani in Italia", perché si sarà anche proclamato Augusto dell'impero occidentale senza essere mai stato riconosciuto dall'imperatore d'oriente Zenone, però era comunque anche re degli Eruli, che erano stanziati in Italia, quindi era sovrano in Italia). Poi c'è un problema con i Sovrani ostrogoti, tutti inclusi tra i sovrani in Italia. Teodorico, Atalarico, Teodato, Totila e Vitige erano tutti al contempo sovrani degli Ostrogoti e sovrani in Italia, ma nella voce Sovrani degli Ostrogoti ce ne sono molti altri secoli prima che gli Ostrogoti arrivassero in Italia (es. Berig, Filimero, Ostrogota).--Skyfall (msg) 12:21, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Buondì a tutti, @Er Cicero @Skyfall
Sono colui che ha creato la categoria come sottocategoria di quella più generale.
Avevo creato nei giorni scorsi una voce "hub", ma è stata cancellata perché giudicata non conforme, benché si fosse discusso di una potenziale categoria (che ho appunto creato ieri).
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Credo che la maggior parte dei problemi risieda nel titolo della voce: se andiamo a vedere la voce e relativa categoria in inglese, si legge "office-holders"... alle volte invidio il pragmatismo anglosassone, capace di riassumere per bene cose anche abbastanza complicate. Il termine italiano "sovrano" sembra invece indicare solo qualcosa di 'dinastico' e regale effettivamente... posso suggerire di rinominare la categoria in "Liste di governatori in Italia"?
Io comunque nella pagina della categoria ho indicato con chiarezza il criterio di inclusione delle pagine e delle sottocategorie nella stessa: tutti coloro che hanno un potere di governo effettivo (e l'ho pure sottolineato, quindi non soltanto il capo dello stato, se si trattava di un qualche stato più collettivo) in un qualche territorio della penisola italiana in una qualche epoca. Ovviamente poi in quella lista ci possono essere sovrani/governatori/politici che hanno esercitato il proprio ruolo di "governo" a vario titolo anche al di fuori dell'area geografica italiana (infatti mi sono premurato di lasciare la doppia categoria specifica dell'Italia ed internazionale laddove esplicitamente evidente).
Ovviamente "Liste di persone" era una categoria fin troppo generica, come se ne accorto Cicero stesso e, già che c'ero, ho incluso tutti i governatori nella categoria appena creata.
Ripeto, quindi... ribattezziamola "Liste di governatori in Italia" e credo che molti problemi si risolvano già automaticamente.
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@Skyfall Non ho incluso la voce Re d'Italia perché lo scopo esplicito della categoria è quella di raggruppare insieme le voci che sono e/o contengono per la maggior parte liste di sovrani/governatori/politici... per cui le voci che solamente descrivono un titolo regale/politico non sono oggetto di interesse per la categoria creata.
Per la voce sui sovrani Ostrogoti ho infatti incluso tutt'e due le categorie, correttamente.
In generale si dovrebbero aggiungere tutti quegli elenchi di sovrani/governatori/politici che abbiamo sulla nostra. Ad esempio non abbiamo da nessuna parte ancora la lista degli Interrex della repubblica romana... e infatti non ce li ho potuti inserire. Tutto quel che c'è, si inserisce, semplice. Non vedo quale sia il problema.
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Per qualunque dubbio, sistemazione o aggiunta da fare alla cat., sono a disposizione. Saluti --LucaLindholm (msg) 15:17, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Allora Luca, non so da dove cominciare, di problemi ne vedo a iosa. Intanto, credo che importi poco che in inglese esiste un termine come "office-holders", qui dobbiamo pensare alla nostra di lingua. E se Sovrani sembra un termine "confinato" a un ambito regale, anche "governatori", visti i numerosi significati assunti da questa parola, non credo possa essere adeguato. Al giorno d'oggi abbiamo i "governatori delle regioni" (ad es., in questi giorni si parla continuamente di Giovanni Toti "governatore della Liguria"), nell'800 Radetsky è stato "governatore del Lombardo-Veneto", nel periodo fascista abbiamo avuto i governatori delle colonie e persino in epoca romana esisteva la figura del governatore (ma di esempi ce ne sono anche altri). Far confluire tutte queste figure in un calderone unico mi pare davvero una forzatura. Ma il punto vero è un altro: se ci fai caso, esistono due voci differenti, Sovrani italiani e Sovrani d'Italia e c'è da chiedersi su che basi esistano, se si sia mai discusso della loro esistenza, e perché una elenchi questi "pseudosovrani" dal 476 alla fine della II guerra mondiale mentre l'altra si conclude con la proclamazione del Regno d'Italia. Un doppione inspiegabile. Tutto questo andrebbe discusso, riordinato e sistematizzato, e naturalmente non può essere lasciato alla buona volontà di un singolo utente. Ebbene, in mezzo a questo casino (dico così, magari c'è una spiegazione che a me proprio sfugge), che ovviamente non dipende da te, crei una categoria che, se possibile, aumenta vieppiù la confusione, sia per la titolazione che per i contenuti, visto che hai inserito personaggi dell'antica Roma (dittatori, consoli, censori, imperatori e usurpatori, ma non i governatori...), i capi di stato italiani (definire sovrani i nostri capi di stato è un po' azzardato, non credi?) e persino i capitani reggenti di San Marino!
Visto quanto detto, il mio parere è che la categoria da te creata, che aumenta la confusione a dismisura, vada cancellata prima di subito, vada chiarito come e perché esistono le due voci Sovrani italiani e Sovrani d'Italia, che vanno con tutta probabilità unite e/o ridefinite su altre basi e solo a valle di ciò si potrà ragionare sull'utilità di creare la lista (o le liste) conseguenti. --Er Cicero 18:04, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Emerita missio

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Ho creato il redirect Emerita missio a Honesta missio. Va bene? Non sono un esperto e cerco un riscontro da voi esperti. ;) --pequodø 12:10, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Provincia publica

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Penso sia il caso di creare il redirect Provincia publica a Provincia senatoria. Sarebbe corretto? Ad esempio, ho usato l'espressione qui. --pequodø 12:12, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Ho trovato un riferimento qui. --pequodø 12:13, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Provincia imperiale

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Segnalo un problema di ambiguità/connettività. --pequodø 12:22, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Ho corretto. --Er Cicero 16:39, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Età traianea e adrianea

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Mi sembra che la voce Età traianea e adrianea (60 kbyte) andrebbe accorpata a Imperatori adottivi (70 kbyte). La prima non ha interlink e il suo tema non so fino a che punto è giustificato dalle fonti. Inutile dire che le sovrapposizioni tra le due voci sono molte. Mi sembra che con l'attuale impianto si disperdano i contenuti. IMHO da unire. --pequodø 18:53, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Stipendium

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Al momento, stipendium è redirect a Paga (esercito romano), ma lo stipendium era (anche?) un'imposta in denaro sulla proprietà fondiaria e in particolare l'imposta che sostituisce con Augusto la decima (lex Hieronica). --pequodø 15:39, 6 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Gallia Cisalpina

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Ciao, su wikidata la descrizione nelle altre lingue di d:Q199728 dice che si tratta della provincia romana, il collegamento a itwiki è su Gallia Cisalpina ma la provincia è invece Gallia Cisalpina (provincia romana). Qualcuno può verificare il collegamento se è corretto? --151.67.187.211 (msg) 19:20, 7 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie per la segnalazione. La seconda va unita alla prima. Appena posso provvedo a inserire l'avviso U. --pequodø 11:46, 8 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Amilcare Giscone

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Segnalo. ----Friniate ✉ 15:12, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Convegno di Carnunto

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Credo sia opportuno creare la voce Convegno di Carnunto (11 novembre 308), di cui si parla in Guerra civile romana (306-324). --pequodø 20:08, 27 lug 2024 (CEST)[rispondi]

aborto di Cleopatra

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Segnalo. ----Friniate ✉ 17:02, 29 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Area archeologica di Tiberinus

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Nella voce Aprilia è stata segnalata un'area archeologica Tiberinus, con tanto di reference (punto 5);[1] mai sentita. Ho provato a googlare, ma non ho trovato alcun riferimento. Qualcuno ne sa di più? --Mac (msg) 07:11, 30 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Mai sentita nominare. Altre fonti? BTW il nome pare strano, molto strano --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:07, 30 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Nessuna, è per questo che mi è venuto il dubbio... --Mac (msg)
  1. ^ Aprilia - Italia da scoprire, su wildtrips.net.

Discussione mappa

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Segnalo: Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare#Mappa sull'evoluzione del territorio definito Italia in antichitá. La discussione è stata spostata qui: Discussioni Progetto:Storia#Mappa sull'evoluzione del territorio definito Italia in antichitá. Barjimoa (msg) 06:43, 18 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Via Appia. Regina Viarum

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Salve a tutti. Ci sarebbe da valutare se mantenere, ridurre a redirect o cancellare la voce Via Appia. Regina Viarum, relativa all'omonimo patrimonio dell'umanità tutelato da UNESCO. La voce era già stata cancellata in immediata per C5 dall'Utente:Torque anche se, a mio avviso, non vi erano i requisiti, visto che la voce non aveva un titolo sbagliato e non era orfana (anzi, i wikilinks da aggiungere sarebbero ancora tantissimi). Più difficile sarebbe invece la scelta tra mantenere la voce e ridurla a redirect a Via Appia (magari indirizzando il redirect a una sezione specifica così intitolata). In effetti il problema di fondo è che UNESCO per "Via Appia. Regina Viarum" non intende tutta la via Appia antica (molti tratti sono stati esclusi dalla tutela), mentre sono inclusi diversi tratti della Via Traiana (che ha una voce a sé stante e che non credo sia il caso di unire a Via Appia). Personalmente sarei a favore del mantenimento della voce, poiché altrimenti si creerebbe un'incongruenza: ad esempio, il sito archeologico di Egnazia è espressamente compreso nel patrimonio dell'umanità "Via Appia. Regina Viarum"; tuttavia, se nella voce Egnazia volessi inserire un wikilink Via Appia. Regina Viarum, mi suonerebbe strano che tale link puntasse a Via Appia, visto che tale strada non passava affatto per Egnazia (vi passava invece la Via Traiana, detta anche Via Appia Traiana anche se non era quella la denominazione originaria). Ad ogni modo passo a voi la parola. --3knolls (msg) 08:21, 20 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@3knolls La tua analisi mi sembra condivisibile. --pequodø 10:27, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]
Concordo anch'io. --Er Cicero 11:07, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]
idem --Pierpao (listening) 15:48, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]
La voce sarebbe in realta da ridurre a redirect a Via Appia, dato che la voce Via Appia. Regina Viarum ne è stata scorporata di iniziativa di un singolo utente. Certo, la definizione Unesco e quella classica non sono esattamente sovrapponibili, ma di ciò se ne può dar conto tramite un'appropriata sezione nella voce come già era stato fatto: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Via_Appia&oldid=140696429 . --Endryu7(scrivi) 14:47, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Quello che l'UNESCO premia non è la stessa cosa di [[Via Appia]. Contestualizzare bene e tenere entrambe le voci.--Bramfab (msg) 15:48, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]

Peritus

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Ciao, sto cercando aiuto per un contesto storico I e II secolo d.C, antica Roma e presenza e funzione del peritus. Vorrei implementare la voce: Professionisti di borsa negoziazione e titoli in sezione origini, circa le funzioni che aveva questa figura (esperto, valutatore) in quel periodo storico, ma non trovo materiale utile, credo perché non sono uno storico e probabilmente non so dove e come cercare questo tipo di fonti che potrebbero trattare l'argomento. In sintesi servirebbe un aiuto per far luce sulla figura del peritus. --Francesco2019 (msg) 10:23, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Imperatore romano nel Bio

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Abbiamo la voce imperatore romano, ma nel {{bio}} imperatore è una attività e romano una nazionalità, di modo che si producono due link non specifici. Vedi Aureliano. --pequodø 19:38, 18 set 2024 (CEST)[rispondi]

in effetti mi pare una ß™®ø˜∑ata. Credo però che più che qui vada discusso nel {{Bio}} --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:20, 18 set 2024 (CEST)[rispondi]
Lì ho segnalato. Penso vada bene lo stesso. :) --pequodø 20:34, 18 set 2024 (CEST)[rispondi]
Rettificato nella voce Aureliano con un trucchetto che ho usato altre volte. Tra l'altro ho potuto mettere anche il passato remoto, in concordanza col proseguo della voce. --Skyfall (msg) 20:36, 18 set 2024 (CEST)[rispondi]
Grazie. Avevo controllato Marco Aurelio e lì funzionava benissimo. Infatti è stato usato lo stesso "trucco". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:48, 18 set 2024 (CEST)[rispondi]
Mi sono permesso di recuperare in Aureliano il passato prossimo (vedi motivazioni in campo oggetto). --pequodø 01:27, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]
Uhm... considerare "imperatore romano" un'attività come se fosse una professione (distinta da quella di un imperatore cinese o da un 'imperatore atzeco) la vedo dura. Già un imperatore è un politico e un sovrano e specifichiamo che nello specifico è appunto (o ha il titolo di) imperatore. (Ma per il template Bio abbiamo in alcuni casi delle attività "larghissime" senza consentire i sottocasi dicendo che rientrano comunque in quello largo, in altri casi abbiamo attività ultraspecifiche) Se "imperatore romano" con i due wikilink non piace, si può valutare "Imperatore di Roma antica" ?
Se il "trucchetto" usa FineIncipit , che disattiva gran parte del Bio, io mi chiedo se in questi casi allora abbia senso usarlo il Template:Bio... --Meridiana solare (msg) 01:41, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]
Può avere senso aggiungere l'attività "imperatore romano". --pequodø 08:30, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]
Intanto cerchiamo di non esagerare con i "trucchetti", altrimenti si rischia di creare grossi scompigli (come accaduto per esempio nella voce Vespasiano, che ovviamente occorrerà in qualche modo sistemare). Se invece si vuol proporre una nuova attività, allora occorrerà presentare necessariamente l'apposita modulistica.--3knolls (msg) 09:36, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]
f.c. [@ 3knolls] Spero di aver sistemato in Vespasiano. Puoi controllare se va bene? https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vespasiano&diff=prev&oldid=141174279. --pequodø 07:35, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]
f.c. [@ Pequod76] Ok, grazie--3knolls (msg) 07:46, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Skyfall] Sul problema della armonizzazione tra passato prossimo e remoto, il testo "Tizio è stato un imperatore romano. Nacque a ecc." non è disarmonico. Il passato prossimo indica una caratteristica intrinseca e definitiva del biografato (Giulio Cesare è stato un grande imperatore), e quindi posta in relazione con il tempo presente, mentre il passato remoto indica un fatto che non ha una relazione tanto stretta con il presente (come ha un giudizio sulla figura storica). Un esempio concreto da qui: Giorgio Napolitano è stato un figlio del fascismo. Quando nacque, Mussolini era al potere da tre anni... Due tempi con due funzioni diverse, nessuna disarmonia. --pequodø 18:54, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]

La questione non è solo la scelta del tempo verbale, ma il suo cambio. Si inizia un discorso in passato prossimo e si finisce in passato remoto. So che la consecutio temporum è resa con minor rigidità in italiano rispetto al latino, ma qui si sta anche implicitamente difendendo il fatto che il template Bio impone l'uso del passato prossimo. Sarebbe bastato mettere un parametro nel template Bio (tipo |PassatoRemoto = Si) in modo da permettere di scegliere caso per caso. --Skyfall (msg) 20:29, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]
Ho citato un testo che usa senza problemi i due tempi in base a due funzioni diverse. Non c'è alcun cambio, come se il testo usasse capricciosamente due tempi diversi per la stessa funzione. Non è "si inizia con il passato prossimo e si finisce con il remoto". Piuttosto, si usa il prossimo per dire una certa cosa e si usa il remoto per dirne un'altra. Il fatto che il Bio imponga il passato prossimo non ha alcuna importanza. Infatti, l'uso previsto dal Bio è assolutamente legittimo, perché è del tipo "Napolitano è stato un figlio del fascismo".
Non c'è alcuna consecutio in ballo. La consecutio, in latino come in italiano, regola i rapporti tra principale e dipendente. Invece, nel passaggio "...è stato un imperatore romano. Governò dal... al..." hai due principali.
Il tuo convincimento sulla disarmonia, perdonami, è infondato. Vedi la bio Treccani di Giorgio Napolitano: https://www.treccani.it/enciclopedia/giorgio-napolitano/. Il testo inizia con il passato prossimo (lì dove offre una sintesi del personaggio), poi prosegue con il passato remoto. I due tempi sono usati nei termini che tu percepisci come inaccettabili: Negli anni dei governi di solidarietà nazionale (1976-79) fu responsabile della politica economica del PCI. Gli anni Settanta lo hanno visto impegnato anche in un'intensa attività all'estero; tenne conferenze e dibattiti in istituti di politica internazionale in Gran Bretagna, Germania ecc. ecc.
Non c'è alcuna necessità di un parametro per il passato remoto, che introdurrebbe solo aleatorietà nella proposta stilistica. --pequodø 21:11, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Skyfall] Ciao, forse ti è sfuggita questa mia risposta. Se non hai controdeduzioni, ti chiedo il permesso di ripristinare il mio edit su Aureliano. Grazie. :) --pequodø 15:50, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
Lo avevo già ripristinato (anche se avevo messo come commento della modifica che non sono affatto convinto, ritenendo che la concordanza dei tempi verbali sarebbe stata opportuna se fosse stata estesa per tutto l'incipit). PS come esempio hai preso un brano della Treccani che è veramente esempio incoerenza stilistica: illustra l'excursus politico di Napolitano passando da remoto, poi passato prossimo e per tornare al passato remoto ("fu impegnato"-"lo hanno visto"-"tenne"). Anche la mia maestra delle elementari avrebbe tracciato una linea rossa su quel "lo hanno visto impegnato" per mettere "lo videro impegnato". Ma che dire, ormai si parla così, non più organicamente per interi paragrafi, ma per frasi separate, come nelle chat.... --Skyfall (msg) 17:32, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]
@Skyfall Ti ripeto, la consecutio (o concordanza dei tempi) riguarda il rapporto tra reggente e subordinata, non il rapporto (eventualmente stilistico) tra due principali.
L'esempio Treccani (uno dei due che ti ho portato, faccio notare) può non essere stilisticamente irresistibile, sia. Ti porto allora anche l'esempio di Andrea Giardina, una penna che non può che essere giudicata meno che eccelsa, allievo di Santo Mazzarino. A proposito dello ziqqurat di Babilonia, egli scrive: "Nel piatto territorio su cui sorgeva, circondata da abitazioni basse com'erano quelle mesopotamiche, la sua mole svettava verso il cielo e doveva suscitare una forte emozione. E' anche per questo che il racconto biblico è stato collocato proprio a Babilonia. Esso derivò da una conoscenza diretta del luogo ecc."
Sempre Giardina: "Vercingetorige è stato sempre un vessillo nazionale; tuttavia, [...] alla sua figura sono stati spesso attribuiti valori diversi, da parti politiche anche opposte. Nella Francia di Napoleone III egli divenne ecc. ecc."
Ho ripristinato il mio testo e gradirei che esso fosse emendato sulla base di qualcosa di più che quelle che, perdonami, mi sembrano sensazioni o idiosincrasie. Come si può intuire leggendo questa scheda della Crusca, ciascuno dei tempi del passato ha specifiche funzioni, che possono essere combinate anche nella stessa frase. L'idea che (se ho capito bene) si debba appiattire tutto ad un solo tempo e che fare diversamente sia addirittura sciatteria da chat (chatteria?) è argomentazione che mi lascia alquanto sorpreso. Si scriveva così anche nell'Ottocento: ""Carlo Gozzi è stato encomiato molto più dai critici stranieri [...] che non dagli Italiani, alcuni dei quali lo trovarono anzi triviale ecc." (Dizionario biografico universale, per cura di Predari). --pequodø 21:39, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]

Commendatio

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Bisognerebbe creare una voce Commendatio (storia romana) o Commendatio (antica Roma). Si può usare questa fonte: https://www.sapere.it/enciclopedia/commendatio.html.

C'è la voce commendatio, tutta concentrata sulla commendatio medievale. A mio parere, quest'ultima andrebbe disambiguata (Commendatio (storia medievale)), impostando una paritaria. --pequodø 16:39, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]

Patrocinio e Patronato

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Serve una mano qui. --pequodø 17:26, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]

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