Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Bar

Stolik ogólny

Stolik, przy którym omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikisłownika, kierunków rozwoju, jak również wszystkie kwestie, niepasujące do innych stolików. Miłych i owocnych dyskusji!

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Zobacz też osobne stoliki barowe

Kategoria:Bar - archiwum

• Wikisłownik:Bar/Logo
• Wikisłownik:Bar/Gdy hasło pęka w szwach
• Wikisłownik:Bar/Aspekt czasownika
• Wikisłownik:Bar/propozycje programistyczne
• Wikisłownik:Bar/wymowa, IPA, AS, sylaby
• Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu
• Wikisłownik:Bar/nazwiska i imiona
• Wikisłownik:Bar/formy (nie)deprecjatywne

Nazwiska i imiona

Dyskusję przeniesiono do stolika Wikisłownik:Bar/nazwiska i imiona. Proszę nie archiwizować tej sekcji – tymczasowo pozostawiono ją, aby linki prowadzące do niej nadal działały. Peter Bowman (dyskusja) 12:03, 19 sie 2016 (CEST)

-OŚCI - rzeczowniki polskie określające cechę

Zwróciliście zapewne uwagę na masowy wysyp edycji rzeczowników polskich kończących się na „-ość” a dotyczących jakiejś cechy określanej przymiotnikiem. Definicja sprowadza się do np. takiej frazy: „cecha tego, co jest arbitralne; cecha tych, którzy są arbitralni”. Niektórym nawet się spodobały te edycje. Przyjęta metoda rzeczywiście pozwala szybko wypełnić braki i stworzyć całą masę haseł w języku polskim. Istnieje jednak kilka problemów, na które chciałbym zwrócić uwagę. Pierwszy, to fakt, że w niektórych przypadkach nie zostało stworzone hasło przymiotnikowe, nasz Czytelnik odsyłany jest więc donikąd. Zagląda np. do hasła świergotliwość, charakterność itd., klika na wyraz „świergotliwy”, „charakterny”, a tu pojawia się komunikat systemowy: „Tworzenie charakterny. Strona nie istnieje”. Robimy więc naszego Czytelnika w bambuko, on szuka definicji, bo np. ma pilną pracę domową do odrobienia, a my każemy mu edytować. Drugi problem, to niebezpieczeństwo błędnego koła w parach rzeczownik-przymiotnik. Nie sprawdzałem, ale wielokrotnie może się zdarzyć, że w haśle rzeczownikowym będzie „cecha tego, co jest abecedualne”, w haśle przymiotnika „abecedualny”, będzie definicja o treści „świadczący o abecedualności”. Trzecia kwestia to podział na znaczenia. Jeżeli już autor edycji przyjął zasadę dwuczłonowej definicji to warto, aby podzielić ją na dwa znaczenia. Ułatwi to dodawanie synonimów, hiperonimów, hiponimów, inne będą kolokacje, stworzy też podstawę do sensownego dodawania tłumaczeń. To tak na początek ewentualnej dyskusji, jeżeli kogoś ten wątek zainteresuje. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 10:27, 16 lut 2018 (CET)

Tylko zaznaczę, że "oszukujemy" swoich Czytelników także przy wyrazach obcojęzycznych, gdzie odsyłamy ich do nieistniejących polskich. W skrajnym przypadku wytłumaczenie nie istnieje i jest słowem mającym tylko zmieniona końcówkę w stosunku do słowa, które tłumaczy. Okcydent (dyskusja) 11:17, 16 lut 2018 (CET)

Moja uwaga dotyczyła tylko haseł polskich. W hasłach obcojęzycznych redlink w tłumaczeniu na polski nie stanowi żadnego błędu. Sankoff64 (dyskusja) 11:42, 16 lut 2018 (CET)

O utworzonych (pół)automatycznie hasłach o -ościach odsyłających do nieistniejących haseł o przymiotnikach mam takie zdanie jak o hasłach, o których mowa w poprzedniej sekcji – usunąć. Powody też wyżej. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 20:28, 16 lut 2018 (CET)

PS: O możliwości tworzenia wspomnianych przez Sankoffa pętli też pomyślałem i też się tego obawiam; nie chciałem o tym wspominać, by nie podsuwać pomysłów.

Uważam, że masowe usuwanie stron nie jest dobrym rozwiązaniem.

Pozwolę sobie zacytować też @KaMana: "Czerwone linki to normalny tryb rozwoju wiki".

Zastanawia mnie rozbijanie dwuczłonowej definicji na dwa znaczenia (dwie definicje). Czy dobrze rozumiem? Czy przymiotnik warszawski (=właściwy Warszawie, związany z Warszawą, pochodzący z Warszawy) miałby analogicznie mieć 3 definicje? Zetzecik (dyskusja) 22:22, 17 lut 2018 (CET)

Chodziło o dwuczłonowe definicje rzeczowników odprzymiotnikowych, kiedy jeden człon definicji dotyczy cechy czegoś, co jest jakieś, drugi zaś - cechy kogoś, kto jest jakiś. W takim przypadku uważam, że należałoby definicję podzielić na dwa znaczenia. Co do przykładu z Warszawą, to tam mamy do czynienia z przymiotnikiem relacyjnym, nie podlegającym stopniowaniu i jakościowym, który się stopniuje opisowo („właściwy, charakterystyczny dla Warszawy” - np. „warszawski akcent”). Uważam też, że zanim ktoś zacznie tysiącami wprowadzać jakieś hasła przy użyciu szablonu, to nie zaszkodziłoby ten szablon poddać dyskusji. Nie proponowałem masowego usuwania rzeczowników odprzymiotnikowych - tu nigdy nie było głosowania w sprawie masowych szablonowych definicji, propozycja ta dotyczyła poprzedniego wątku dyskusji. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 22:49, 17 lut 2018 (CET)

Oboczności w dopełniaczu liczby mnogiej i nie tylko

Powiązane: Specjalna:Diff/6171401, Specjalna:Diff/6171406, WS:Bar/Archiwum 18#Dopełniacz liczby mnogiej.

Zauważyłem, że nie mamy konkretnych spisanych ustaleń dotyczących podawania oboczności w tabelach odmiany, co skutkuje niespójnością. Dlatego chciałbym ustalić kilka kwestyj, o których dalej.

1. Czy kwalifikatory opisujące formy odmiany należy stawiać przed formą czy po niej? Dotychczas standardem było dodawanie ich przed nią, ale Okcydent jest za dodawaniem ich po niej i tak też ostatnio robi.
2. Czy formy fleksyjne umieszczamy w jednej linii, oddzielając je ukośnikiem, czy w oddzielnych liniach? Niegdyś standardem było to pierwsze, jakiś czas temu zaczęło pojawiać się to drugie.
3. Czy używamy kwalifikatorów {{char}} i {{nchar}} jak {{SGJPonline}} i {{WSJPonline}}?
4. Czy formy charakterystyczne dopełniacza liczby mnogiej -ij/-yj słów zakończonych na -ia/-ja ze słyszalnym j i -ii/-ji w dopełniaczu liczby pojedynczej traktować jako przestarzałe?
5. Utworzenie szablonu do automatycznego odmieniania ww. słów, jako że odmiana jest całkowicie regularna. (Pozostaje kwestia liczby mnogiej, por. {{nieodm-rzeczownik-polski}}).

Moje opinie są następujące

1. Uważam, że kwalifikatory do form powinny być umieszczane przed formami odmiany, tak jak było robione dotychczas. Odpowiada to sposobowi opisywania kwalifikatorami definicyj, jak i temu, że przydawki przymiotne w języku polskim zwykle występują przed słowami, do których się odnoszą.
2. Nie mam opinii. Tabelka wygląda wedle mnie ładniej, gdy formy są w oddzielnych liniach, natomiast umieszczenie w takiej sytuacji przypisu na samym końcu powoduje we mnie wrażenie, że odnosi się tylko do drugiej formy, ale może to tylko u mnie. Nie wiem też w sumie, czy ma to jakiekolwiek znaczenie. Jestem neutralny.
3. Jestem zdecydowanie przeciwny tym kwalifikatorom. Zajmują miejsce, od strony normatywnej nic nie wnoszą, a dla zdecydowanej większości czytelników są całkowicie niejasne, natomiast ci, którzy wiedzą, o co chodzi, i tak od razu zauważą, która forma jest którą. Sprzeciwiam się przeładowywaniu haseł kwalifikatorami, uważam, że ich nadmiar powoduje bałagan i utrudnia odbiór treści. (Swoją drogą – jak ładnie byście wytłumaczyli to rozróżnienie np. uczniom?).
4. Sądzę, że należy. Nawet nie chce mi się na ten temat tutaj teraz rozpisywać, jeśli mam być szczery. Krótko wspomniałem dziś o tym tutaj.
5. Popieram. Nawet głównie nie dlatego, że dzięki temu skrócimy hasła o powtarzalny element, choć to też jest faktem. Dlatego że odmiana ta byłaby spójna, a gdyby kto kiedy zechciał zmienić ustalenia w wyżej wymienionych sprawach, to wymagało by to zmienienia jednej strony, nie kilkuset. Od strony technicznej – końcówki wszystkich przypadków są takie same z wyjątkiem formy charakterystycznej dopełniacza liczby mnogiej, który może mieć w zależności od poprzedniej spółgłoski -ij albo -yj.

Cóż, zachęcam serdecznie do dyskusji i ustalenia, jak to ma wyglądać. A teraz nieeleganckie pinganko: @Okcydent, @Sankoff64, @Peter Bowman, @Krokus, @KaMan, @Zetzecik, @Richiski, @Ming. PiotrekD^DYSKUSJA 21:29, 14 kwi 2018 (CEST)

całkowicie zgadzam się ze zdaniem Piotrka we wszystkich punktach KaMan (dyskusja) 09:54, 15 kwi 2018 (CEST)

Co do dwóch pierwszych punktów tylko. Jestem za podziałem na linie, gdyż lepiej wygląda i jest po prostu czytelniejszy (jeśli oczywiście nie przytrafi się jakiś podział fraz). Umieszczenie kwalifikatorów po prawej pozwala wyrównać wszystkie wiersze w kolumnie do lewej, Gdy umieścimy go po prawej to albo godzimy się na rozsunięcie, albo przed wszystkimi wierszami dajemy odstęp równy najdłuższemu zestawowi kwalifikatorów (czyli de facto kolejną kolumnę). Rozwiązanie prawostronne najmniej zachodu wymagało.

Co do szablonów zaś to o ile popieram ich użycie. Sam jednak dość słabo ogarniam wikikod.

PS: Czy dałoby się wprowadzić szablon {{r|nazwa cytatu}} z Wikipedii? Znacznie uporządkowałby cytowanie?

Okcydent (dyskusja) 09:11, 16 kwi 2018 (CEST)

@Okcydent: Technicznie – dałoby się, ale nawet na wspomnianej, bardziej biurokratycznej od nas, Wikipedii prowadzone są boje dotyczące użyteczności tego szablonu, czy na pewno on wprowadza porządek, czy może bałagan, czy ułatwia edytowanie haseł, czy mąci. Ja byłbym przeciwny wprowadzaniu go tutaj. Obecnie mamy jeden system, który jest, jaki jest, ale jest jeden, i to w sumie w miarę prosty (początkującemu wystarczy <ref>przypis</ref> bezpośrednio w danym miejscu i najlepiej <references /> na końcu; to drugie doda w ciągu doby bot Olafa, jeśli nie będzie); przypisu co drugie słowo nie stawiamy. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 16:04, 16 kwi 2018 (CEST)

Zgadzam się co do punktów 1, 3 i 4. Zgoda też co do drugiego, choć moduł sprawdzający poprawność form może wymagać przystosowania do nowego separatora (Moduł:odmiana, Moduł:odmiana-rzeczownik-polski-błędy). Piątka mnie nie przekonuje z tego powodu, że nawet regularny {{nieodm-rzeczownik-polski}} sprawiał problemy i wymagał coraz to nowych parametrów (zob. jego stronę dyskusji, proponowałem nawet scalenie go z {{odmiana-rzeczownik-polski}}). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:52, 17 kwi 2018 (CEST)

---

Chętnych do wypowiedzenia się nie widać. Może jakieś głosowanie? PiotrekD^DYSKUSJA 21:56, 15 cze 2018 (CEST)

@PiotrekD Ja mam tylko uwagę praktyczną, że jeśli będzie jakikolwiek import odmiany z pl.wiktionary do Wikidanych to każde odstępstwo od standardu będzie utrudnieniem, dlatego byłbym za tym by konsekwentnie kwalifikatory do form były przed, a nie po formach. Co do nowej linii to wydaje mi się to czytelniejsze niż przecinek (przecinek czasem przy związkach wyrazów może być częścią nazwy hasła). KaMan (dyskusja) 09:54, 18 cze 2018 (CEST)

@KaMan: Dotąd obok oddzielania znakami nowej linii mieliśmy popularniejsze oddzielanie ukośnikami, oddzielania przecinkami nie widziałem, ale może już ktoś taką wersję zaczął wprowadzać do artów. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 12:26, 18 cze 2018 (CEST)

{{odprzymiotnikowy od}}

Zastanawiam się, czy nie jest zasadnym rozdzielenie tego szablonu na dwa różne: mamy zarówno rzeczowniki, jak i przysłówki odprzymiotnikowe. W przypadku przysłówków klasyfikacja jest też istotna, albowiem „nie” z przysłówkami odprzymiotnikowymi piszemy łącznie, w pozostałych przypadkach rozłącznie.

rzecz. odprzym. od: xyz

przysł. odprzym. od: xyz

Przy okazji chciałbym się zapytać o zakres stosowania istniejących szablonów {{odprzym}} i {{odrzecz}}. Czy należy je stosować przed definicjami np. w haśle robienie „(1.1) odczas. definicja” lub w haśle mobilnie „(1.1) odprzym. definicja”, czy wystarcza zapis w etymologii z zastosowaniem {{odczasownikowy od}} lub z omawianym w pytaniu pierwszym {{odprzymiotnikowy od}}? A jeśli nie stawiamy przed definicjami, to jakie jest ich przeznaczenie? Pozdrawiam serdecznie, Karol Szapsza (dyskusja) 18:47, 9 cze 2018 (CEST)

• Według zasad nie należy tego pisać w znaczeniach. Należy w nich podawać definicje. To może być w etymologii. Banana22100 (dyskusja) 22:22, 9 sie 2018 (CEST)

Głoski [i̯] i [ĩ̯]

Zauważyłem, że na tej stronie symbole i̯ i ĩ̯ (w przeciwieństwie do u̯ i ũ̯) składają się z trzech elementów:

• i lub ĩ
• HAIR SPACE (U+200A)
• COMBINING INVERTED BREVE BELOW (U+032F)

Po co ta spacja w środku? Nie dość, że jest funkcjonalnie nieuzasadniona, to przez nią w każdym artykule, który ma podaną wymowę w AS (jak i na wspomnianej stronie), brewis znajduje się nie dokładnie pod literą, ale przesunięty w prawo (zob. np. jajko). Piotr89 (dyskusja) 17:12, 29 sie 2018 (CEST)

Ja w „jajko” widzę brewis idealnie wyśrodkowany, zaś w Twoich powyższych przykładach jest lekko przesunięty w lewo. Może @Olaf będzie pamiętał, jakie okoliczności przemówiły ku takiemu rozwiązaniu. Peter Bowman (dyskusja) 17:45, 29 sie 2018 (CEST)

Widzę to tak jak Peter. Nie pamiętam już, dlaczego tak to kiedyś zaprogramowałem, ale pamiętam że eksperymentowałem z różnymi zestawieniami znaków oraz fontami i wybierałem taki sposób kodowania oraz font, który najlepiej wyglądał na różnych przeglądarkach, więc prawdopodobnie wtedy też tak to widziałem i uznałem że tak jest lepiej bo brewis jest lepiej wyśrodkowany. Olaf (dyskusja) 01:12, 1 wrz 2018 (CEST)

U mnie Firefox, Chrome i Edge w Windowsie 10 wyświetlają te brewisy przesunięte w prawo, bez względu na to, czy jestem zalogowany (skórka Książka), czy nie. Oczywiście jestem za tym, żeby to wyglądało porządnie, ale nie jestem pewny, czy wstawianie dodatkowych znaków jest właściwe. Jeśli ktoś będzie chciał nie tylko popatrzeć na wymowę, ale i ją skopiować, to się może zdziwić, tym bardziej że w Chromie i Edge'u dwuklik zatrzymuje się na tej spacji i nie zaznacza całego wyrazu. Piotr89 (dyskusja) 14:09, 1 wrz 2018 (CEST)

Poprawiam się: na Linuksie (FF) widzę brewis na swoim miejscu, a na Windowsie (też FF) jest przesunięty w prawo. Peter Bowman (dyskusja) 17:41, 3 wrz 2018 (CEST)

Zaimki vs. zaimki przymiotne, czyli niewydolność klasyfikacji części mowy

Przytaczam poniżej mój wpis w dyskusji hasła każdy, chociaż ten sam problem tyczy wielu innych haseł j. polskiego, a ponieważ tam temat ten był mało widoczny, więc kopiuję poniżej tekst mojego wpisu.

Próbując uzupełnić tłumaczenia tego hasła na inne języki (hiszpański, francuski, nowogrecki) napotykam na przeszkodę kwalifikacji tego hasła, gdyż nie uwzględnia się tutaj zastosowania przymiotnego tego słowa. Uważam zatem, iż powinno się odróżniać zaimek upowszchniający/wskazujący/pytajny/względny itp., od zaimka przymiotnego upowszchniającego/wskazującego/pytajnego/względnego. W obecnym stanie hasło to ma tłumaczenia np. na francuski: chaque (przymiotnik), chacun (zaimek), tout (przymiotnik albo zaimek). Użytkownik polskojęzyczny chcąc przetłumaczyć przykład polski (1.1) nie będzie wiedział, którego słowa użyć każda kobieta → chaque femme czy chacune femme (nawiasem mówiąc autor strony francuskiego hasła chaque stosuje - myśląc polskimi kategoriami - klasyfikację polską i mylnie klasyfikuje to słowo jako zaimek, a przecież jest to adjectif indéfini, czyli przymiotnik nieokreślony. Podobnie zresztą sprawa się ma z hiszpańskim czy nowogreckim (nie wiem, czy w innych też). Zatem proponuję przyjęcie pewnych cech kwalifikacji części mowy Milewskiego, aby ułatwić użytkownikom WS rozróżnienie tych pojęć w tłumaczeniach na inne języki. --Richiski (dyskusja) 21:11, 4 paź 2018 (CEST) --Richiski (dyskusja) 11:13, 6 paź 2018 (CEST)

znakowanie rodzaju rzeczowników w polu „wyrazy pokrewne”

Od dłuższego czasu mamy niejednolitość praktyki w zakresie umieszczania informacji o rodzaju męskim w polu „wyrazy pokrewne” w hasłach polskich. Mamy grupę edytorów hiperdokładnych, którzy m pracowicie zamieniają na precyzyjniejsze oznaczenia: mrz, mzw i mos. Czynią to zresztą zgodnie z naszymi zasadami. Kiedyś zwolennikiem takiej praktyki był dziś już nieaktywny Kolega Ksymil. Mamy drugą grupę, do której sam należę, którzy konsekwentnie stosują w tym miejscu oznakowanie m. Wydaje mi się, że warto doprowadzić do ujednolicenia praktyki i ewentualnie zmiany zasad. Zaznaczam, że chodzi wyłącznie o pole „pokrewnych”. Stosowanie rozbudowanych oznaczeń powoduje, że hasło puchnie, zwłaszcza gdy wyraz ma odmianę zarówno męskoosobową, jak i męskozwierzęcą, a są wyrazy, które mają nawet trzy odmiany. Znalazłem u nas np. hasło konik. W polu pokrewnych wyrazu koń powinno więc figurować konik mzw/mrz/mos. Wygląda to co najmniej dziwacznie. Pomijam już to, że skróty te nie są poza naszym słownikiem używane, przez co nie są dla czytelników w pełni jasne i zrozumiałe. Najważniejszym problemem staje się nieczytelność hasła, zwłaszcza przy bardzo wielkiej rodzinie wyrazów pokrewnych, w przypadku nieszczęsnego „konika” oznaczenia dodatkowe są dłuższe, niż sam wyraz. Drugi argument, to miejsce informacji. Pole pokrewnych służy do tego, że informować o pokrewieństwie wyrazów, a nie o rodzaju gramatycznych czy zawiłościach odmiany. Miejsce na to jest w samym haśle źródłowym. Trzeci problem, to kolejność szczegółowych oznakowań, np. mrz/mzw czy na odwrót mzw/mrz, ze spacjami czy bez nich? Zwolennikom dokładnego znakowania rodzaju męskiego w pokrewnych chciałbym poddać pod uwagę, że rodzaj męski jako taki nie zniknie z naszego słownika. Mamy wyrazy nieodmienne rodzaju męskiego, w których dokładniejsze określenie rodzaju jest chyba niemożliwe. Biorąc pod uwagę te argumenty, jestem za tym, aby przeprowadzić głosowanie przywracające znakowanie rodzaju męskiego w pokrewnych w formie prostej i krótkiej: m. Chociaż może warto zastanowić się, czy w ogóle nie zrezygnować z informacji o rodzaju w pokrewnych. W tym miejscu informacja ta jest nadmiarowa i niekonieczna. Proszę o wasze głosy. Sankoff64 (dyskusja) 13:07, 29 gru 2018 (CET)

Popieram tę ostatnią część "zrezygnować z informacji o rodzaju w pokrewnych". Rozumiem rodzaj w tłumaczeniach, gdzie istotne jest że w jednym języku dane słowo jest męskie, a w innym żeńskie, ale pokrewnym to nic nie daje. Konia z rzędem temu kto wskaże mi konkretny przykład użycia (nie wyssany z palca na zawołanie, ale faktyczne zdarzenie) gdy rodzaj w pokrewnych się komuś do czegoś przydał, a docelowe hasło nie zostało i tak odwiedzone. Dodajemy tylko roboty botowi, który musi to dodawać przy uzupełnianiu pokrewnych. Sztuka dla sztuki. KaMan (dyskusja) 15:47, 29 gru 2018 (CET)

Popieram uproszczenie kwalifikatorów, ewentualnie usunięcie ich z tego pola. Dawniej działał tu przez jakiś czas gadżet wyświetlający dymek z zawartością pola znaczeń po najechaniu na link (później zaadaptowałem go na potrzeby serwera narzędziowego np. tutaj), czyli tę informację można wydobyć dynamicznie bez opuszczania strony – o ile docelowa istnieje. Peter Bowman (dyskusja) 19:48, 29 gru 2018 (CET)

Argumenty Sankoffa64 brzmią bardzo przekonująco. Za usunięciem lub zdecydowanym uproszczeniem oznaczeń w tym polu. Nostrix (dyskusja) 21:18, 29 gru 2018 (CET)

Zanim dokonana zostanie masowa eksterminacja dodatkowych treści w sekcji pokrewne, chciałbym poznać cel jaki przyświecał tym, którzy zaczęli wprowadzać te informacje i związaną z tym ich argumentację: czy był w tej sprawie jakiś konsensus społeczności, czy była to oddolna inicjatywa, która przerodziła się w niedyskutowaną tradycję? Sprawa sięga co najmniej 2009 roku. Nie zapominajmy też o dokonaności i niedokonaności wśród czasowników. Zetzecik (dyskusja) 22:02, 29 gru 2018 (CET)

@Zetzecik. Mało jest wśród nas weteranów pamiętających tak odległe czasy. W każdym razie była to całkiem inna niż dziś społeczność i bardzo wczesna faza rozwoju Wikisłownika. Co do czasowników byłbym za usunięciem informacji o ich dokonaności lub niedokoności (z analogicznych co wyżej przyczyn). Natomiast pozostawiłbym w polu pokrewnych dotychczasowe użycie szablonów forma żeńska, forma męska oraz zdrobn., zgrub., bo pełnią one funkcję porządkującą. To wszystko oczywiście dotyczy opcji najradykalniejszej, gdybyśmy się zdecydowali całkowicie usunąć dodatkowe oznaczenia przy wyrazach pokrewnych. Sankoff64 (dyskusja) 07:51, 2 sty 2019 (CET)

Zdecydowanie popieram uproszczenie kwalifikatorów rodzajowych w pokrewnych (sam planowałem rozpocząć dyskusję na ten temat w barze, ale wiadomo, jak z tym u mnie bywa…), a nawet ich całkowitą eliminację zapoponowaną przez KaMana. PiotrekD^DYSKUSJA 18:55, 31 gru 2018 (CET)

W sumie to w żadnym słowniku nie spotkałem się z podawaniem symbolu rodzaju w wykazie wyrazów pokrewnych i nie wiem czy to ma w ogóle sens. Karol Szapsza (dyskusja) 13:59, 1 sty 2019 (CET)

• Widzę, że nikt już więcej nic nie doda swojego w tej dyskusji. Wśród osób, które zabrały głos widać wyraźny konsensus za usunięciem z pokrewnych wszelkich szablonów. Czy możemy zatem wprowadzić tę zmianę w życie? Nostrix (dyskusja) 08:36, 5 lut 2019 (CET)

Jestem przeciwna usuwaniu kwantyfikatorów, uproszczenie dla m w języku polskim może być, bo w sumie podział na mrz mos mzw ma znaczenie przy odmianie, tak samo jak np. w j. rosyjskim fakt, czy dany rzecz. jest żywotny, czy nieżywotny, a przecież tam w pokrewnych i w tłumaczeniach stosujemy tylko uproszczoną kwalifikację. Jeżeli chodzi o użyteczność kwantyfikatorów w wyrazach pokrewnych, to zależna jest ona od stopnia zaawansowania językowego użytkownika oraz sposobu w jaki uczy się on nowych słów. Np. gdy ja osobiście sprawdzam jakieś hasło w języku polskim, to jako rodzima użytkowniczka tego języka w ogóle nie korzystam z kwantyfikatorów, ponieważ i tak wiem jakiego rodzaju jest dane słowo. Jeżeli natomiast sprawdzam nowe słowo z języka obcego, to przeglądam całą rodzinę, by szybciej zapamiętać dane słowo i swobodnie się nim posługiwać, szybciej kojarzyć, czuć odcienie znaczeniowe... i wtedy bardzo przydaje mi się informacja o rodzaju bez zbędnego klikania na dane słowo, bo jeżeli dobrze znam już dany język obcy, to ucząc się całej rodziny wyrazów (lub jej - moim zdaniem - najpotrzebniejszej części) najczęściej nie klikam na linki, ponieważ znaczenie tych słów, jest w większości wypadków oczywiste. Użyteczna jest dla mnie jednakże informacja o rodzaju danego rzeczownika... Tak samo może być w przypadku obcokrajowców, sprawdzających słowa w naszym słowniku j. polskiego. Słowniki spełniają wiele funkcji i na różny sposób się z nich korzysta. Pamiętajmy, że nasz słownik języka polskiego jest dla obcokrajowców jednojęzycznym słownikiem języka obcego. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 20:37, 14 lut 2019 (CET)

Nie zgadzam się również, aby usuwać znaczniki przy wyrazach pokrewnych. Słownik powinien mieć funkcje ułatwiające wygodne korzystanie z niego. Cóż to za argument, że inne słowniki (zwłaszcza w formie drukowanej) wcześniej nie posiadały tej funkcji? Rozwój polega na tym, że "ma być dobrze", a nie jak kiedyś.--Stanko6 (dyskusja) 00:11, 15 lut 2019 (CET)

@Stanko6 Dokładnie tak. Krokus (dyskusja) 08:00, 15 lut 2019 (CET)

Języki rekonstruowane

Dlaczego nie dodać by możliwości tworzenia haseł z języków rekonstruowanych? Zgłaszam się do tłumaczenia takich z j. angielskiego i ewentualnego rozszerzania/poprawiania ich. (niepodpisany komentarz User:Sławobóg). 13:53, 8 sie 2019 (CEST)

W Zasadach jest tylko krótkie „ze względów technicznych i standaryzacyjnych słowa rekonstruowane nie są linkowane jak typowe hasła etymologiczne”. W archiwach Baru znalazłem wątki „słowa rekonstruowane” oraz „st- & pra-” z 2010. Mowa o ewentualnych problemach tworzenia linków oraz obecności gwiazdki w tytule rekonstruowanego hasła. Dlaczego ostatecznie nigdy nie dopuszczono możliwości tworzenia takich haseł – może chodziło o różnorodność spotkanych sposobów zapisu albo brak źródeł.

@Sławobóg: przykładowe hasło z Twojego brudnopisu jest kalką z en:Reconstruction:Proto-Slavic/rodъ. Czy chodzi o to, że chcesz powielać tę część angielskojęzycznego Wikisłownika tutaj? Proste kopiuj-wklej jest sprzeczne z zasadą WS:WER, konieczna jest weryfikacja w wiarygodnych źródłach, a w kontekście pracy nad językami wymarłymi powiedziałbym też – dostateczna wiedza o temacie oraz jasne ustalenia przedyskutowane ze społecznością nad charakterem takiego „importu”, zasadach transkrypcji itd. Wydaje mi się, że odpowiedzią na Twoje pytanie jest: bo nie miał kto tego zrobić ani jak :). Peter Bowman (dyskusja) 14:17, 8 sie 2019 (CEST)

W angielskiej wersji jest podane źródło, które po googlowaniu jest dostępne do pobrania. Jest w nim wiele haseł i jest to słownik słownik należący do całej serii indoeuropejskich słowników etymologicznych stworzonych przez dwa zachodnie uniwersytety językowe. Uważam więc, że można traktować te słowniki poważnie i po prostu publikować ich treść w języku polskim. Tym bardziej, że robi to angielski wikisłownik. Sławobóg (dyskusja) 15:16, 8 sie 2019 (CEST)

„Publikować ich treść” wymaga sprawdzenia, czy jest to legalnie możliwe. Spodziewam się, że autorzy haseł na enwikt obrabiają treść na swój sposób; być może nawet przyjęli własne konwencje nieobecne w tym źródle, lecz my jako czytelnicy tego nie widzimy. Każdy fragment treści obecny na innej wiki trzeba weryfikować przed importowaniem. Peter Bowman (dyskusja) 15:30, 8 sie 2019 (CEST)

Czy fakt, że angielski wikisłownik może używać tego słownika w przypisie nie sprawia, że polski wikisłownik również może? W anglojęzycznym haśle mamy kalkę wprost z tego źródła: źródło w prabałtosł., konkretne znaczenia w konkretnych językach scs/zachodnich/wschodnich/południowych, łotewski odpowiednik. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Sławobóg (dyskusja) 16:15, 8 sie 2019 (CEST)

Słowniki praindoeuropejskiego czy innych rekonstrukcji ligwistycznych pojawiają się od dawna. To dziwne, że do tej pory rozwojowy Wikisłownik nie otworzył się na tę gałąź językoznawstwa. W Dniu Niepodległości z kolei życzę Wikisłownikowi, aby podjął się utworzenia niezależnej sekcji Słownika staropolskiego (na razie nie wspomnę o średniopolskim). Okresy rozwoju języka polskiego doczekały się licznych opracowań drukowanych i cyfrowych. Tu już nawet nie idzie o rekonstrukcję. Inaczej - po co wtedy istnieją inne starojęzyki? I gdzie tu zasada neutralności i uczciwości?--Stanko6 (dyskusja) 21:10, 11 lis 2019 (CET)

@Peter Bowman Trochę mi się zapomniało, ale zapytałem na angielskim Wikisłowniku i możemy spokojnie używać tych słowników (link do dyskusji).

@Stanko6 Również uważam, że staropolski powinien być osobnym językiem, w szczególności jeżeli będzie możliwość tworzenia języków rekonstruowanych. Czy język średniopolski ma w ogóle własny "odrębny" leksykon? Sławobóg (dyskusja) 20:48, 14 lis 2019 (CET)

http://spxvi.edu.pl/ oraz https://sxvii.pl/ to internetowce skarbce polszczyzny średniego okresu. "Jak się chce, to się wszystko da", cytując pewną najnowszą produkcję filmową. Polski Wiktionary zasługuje nie tylko na staroangielski, staro-wysoko-niemiecki, średnioangielski, średnio-wysoko-niemiecki, itp... ale i na STAROPOLSKI i ŚREDNIOPOLSKI. "Oczywista oczywistość" --Stanko6 (dyskusja) 23:17, 14 lis 2019 (CET)

• Tworzenie haseł poświęconych formom rekonstruowanym jest niewskazane głównie z tego względu, że rekonstrukcjom brak podstawowej cechy koniecznej do stworzenia słownika: uregulowanej i powszechnie przyjętej wersji ortograficznej. Każdy językoznawca rekonstruuje według własnych poglądów na prahistorię danego języka, każdy używa też nieco odmiennego zestawu znaków, a więc nawet podanie ogólnego alfabetu dla rekonstrukcji praindoeuropejskich (czy prasłowiańskich, czy jakichkolwiek innych) jest niemożliwe. Trzeba by było tworzyć hasła przypisane nie tylko do konkretnego prajęzyka, ale wręcz do prajęzyka według konkretnego językoznawcy (np. „język prasłowiański według Derksena”, „język prasłowiański według Borysia”, „język prasłowiański według Trubaczowa”, „język prasłowiański według Vasmera”, „język prasłowiański według Sławskiego” itd. itd.), przy czym im dalej wstecz, tym różnice większe. Co ważne, rozbieżności nie dotyczą samego zapisu (nie jest to więc sprawa typu ortografie alternatywne), lecz mają charakter dużo głębszy, odnoszący się do sposobów rekonstruowania prajęzyka i wspomnianych już poglądów (choćby: praindoeuropejski z laryngalnymi czy bez laryngalnych?). — Z tego, co zauważyłem, w angielskim Wikisłowniku te rekonstrukcje nie są umieszczane w przestrzeni głównej, ale to niewiele zmienia. Przy takim braku jednolitości tworzenie haseł rekonstrukcyjnych jest według mnie pozbawione sensu. Maitake (dyskusja) 21:15, 14 lis 2019 (CET)
  • Jeżeli chodzi o ilość słowników etymologicznych, to te słowniki (Indo-European Etymological Dictionary) są najnowsze i tworzone w ramach jednego projektu. W przypadków trudnych do zrekonstruowania słów przedstawia się kilka możliwych etymologij np. pьsъ, koňь, gvězda. Można dodać też dać nagłówek Inne formy, gdyby ktoś szukał, jak np. tu 付録:スラヴ祖語/gvězda. Nie ma sensu tego temat odpychać, skoro angielska, rosyjska, francuska czy nawet koreańska i japońska mogą mieć europejskie rekonstrukcje to dlaczego my nie możemy? Jesteśmy dużym słownikiem. Sławobóg (dyskusja) 22:22, 14 lis 2019 (CET)
    • Według jakiego kryterium dobrać nazwę strony opisującej słowo rekonstruowane, skoro może być wiele możliwości? Peter Bowman (dyskusja) 22:42, 14 lis 2019 (CET)
    • To tak jak z wariantami, toż języki regionalne lub zespoły dialektów roboczo nazwanych językami (np. romansz, romski, dialekty Italii czy Francji), a nawet szkocki gaelicki czy irlandzki, często nie mają jednej formy słownej, bywa że mają kilka zapisów różniących się diakrytykami. Czemu mamy któryś odrzucać, skoro te formy są przedstawiane w różnych publikacjach. Wariantowość nie jest obca Wikisłownikowi. Postuluję ponadto by uporządkować języki wg ortografii, a już na pewno aktualnie obowiązujących. Np. tatarski i tatarski (cyrylica), serbski i serbski (łacinka), pali i pali (brahmi), pali (dewanagari), ewentualnie azerski (nic lub północny) i azerski (południowy lub alfabet arabski), scs (cyrylica) i scs (głagolica), itd... Porządkujmy się i rozwijajmy. I jeszcze raz - rekonstrukcje JESTEM ZA!--Stanko6 (dyskusja) 23:17, 14 lis 2019 (CET)

Jestem zdecydowanie przeciwny, widząc, jaka jest wiarygodność etymologij na angielskim Wikisłowniku (gdzie użytkownicy wymyślają nierzadko te etymologie sami na zasadzie „a mnie się wydaje” i nie umieją ich uzasadnić), na który powołują się proponujący (i z którego najprawdopodobniej podbieraliby informacje), i jaka jest wiarygodność i weryfikowalność etymologij w naszym Wikisłowniku. Zróbmy porządek w tym, co już mamy, zanim zaczniemy tworzyć (na łapu-capu, jak znam życie) nowe działy. Ponadto zgadzam się z Maitake. PiotrekD^DYSKUSJA 14:15, 15 lis 2019 (CET)

gdzie użytkownicy wymyślają nierzadko te etymologie sami na zasadzie „a mnie się wydaje” i nie umieją ich uzasadnić - jakiś przykład? Zdecydowana większość etymologij które przejrzałem była uźródłowiona. Sławobóg (dyskusja) 14:31, 15 lis 2019 (CET)

@Sławobóg: en:Thread:User_talk:CodeCat/Proto-Slavic_-ę. A wystarczyło odesłać mnie ówczesnego do dowolnej gramatyki historycznej. PiotrekD^DYSKUSJA 20:24, 15 lis 2019 (CET)

Myślę, że w powyższym mieszają się dwie różne rzeczy: 1. tworzenie haseł dla dawnych etapów rozwoju języka, etapów poświadczonych w piśmie (staropolski i średniopolski) oraz 2. haseł z języków rekonstruowanych, w piśmie niepoświadczonych (prasłowiański, praindoeuropejski). — W tym pierwszym przypadku jestem jak najbardziej za, uważam, że staropolski i średniopolski należałoby oddzielić od współczesnej polszczyzny, tak jak staroangielski oddzielony jest od współczesnej angielszczyzny, staro- i średnio-wysoko-niemiecki oddzielone są od współczesnego niemieckiego itd. Ale komuś musiałoby się chcieć przeprowadzić sprawę przez Bar i zakończyć ją głosowaniem (bądź choćby jednomyślnością dyskutujących), a dotąd się to nie stało. — Natomiast hasła z języków rekonstruowanych są według mnie pozbawione sensu, powody podałem wyżej. Tutaj wystarczyłyby indeksy tworzone automatycznie na podstawie użycia szablonu {{etym|prajęzyk|*}}. Np. z hasła jeść formy prasł. *(j)ěsti oraz praindoeur. *h₁édti mogłyby być grupowane na stronach typu Kategoria:Rekonstrukcje prasłowiańskie oraz Kategoria:Rekonstrukcje praindoeuropejskie (co istniałoby obok kategorii typu Kategoria:Język prasłowiański w etymologii oraz Kategoria:Język praindoeuropejski w etymologii, nie zamiast nich), ale to maksimum tego, co z tymi rekonstrukcjami można zrobić. Maitake (dyskusja) 21:10, 15 lis 2019 (CET)

@PiotrekD Czy fakt istnienia pojedynczych haseł bez podanych źródeł jest argumentem przeciwko robieniu haseł z konkretnej kategorii? Bo chyba Wikipedia nie działa w ten sposób. W takim przypadku albo hasło się usuwa, albo dodaje szablon o braku źródeł/original research. Widzę obecnie 3 hasła bez źródeł i są tylko tylko przyrostki. Sławobóg (dyskusja) 21:56, 15 lis 2019 (CET)

W przestrzeni głównej haseł z nieuźródłowioną sekcją etymologii, również w przypadkach spornych, jest więcej, chyba nawet większość. To jeśli chodzi o angielski Wikisłownik (o jego (braku) weryfikowalności można byłoby długo mówić), natomiast moje przypuszczenia, jak skończyłoby się wprowadzenie języków rekonstruowanych u nas, pozostają niezmienne i niezmiennie jestem przeciwny wprowadzeniu ich. PiotrekD^DYSKUSJA 22:07, 15 lis 2019 (CET)

@Maitake Jakie to są argumenty dokładnie? Istnienie starych słowników etymologicznych? Istnieją także stare słowniki języka polskiego, ale posługujemy się nowymi, nie starymi. Słowniki indoeuropejskie które podaję są najnowsze, tworzone przez dwa uniwersytety, są prowadzone na dużą skalę i pracuje nad nimi wielu badaczy co powoduje, że są spójne i zgadzają się praindoeuropejskie korzenie. Te słowniki biorą pod uwagę teorię laryngalną która jest dzisiaj powszechnie akceptowana a która była ignorowana przez stare słowniki i badaczy (znak ˀ‹) co jest kolejny argumentem za używaniem tych słowników. W przypadku wątpliwości można dodać nagłówek Inne formy, lub etymologie alternatywne(podałem wcześniej). Nie widzę żadnych konkretnych powodów przeciwko temu, polscy wikipedyści robią problemy tam gdzie ich nie ma. Jeżeli ktoś z Polski będzie chciał znaleźć etymologie to i tak je znajdzie na angielskim Wikisłowniku lub w internecie - dlaczego my nie możemy tego przedstawić? Jest to podejście bez sensu. Sławobóg (dyskusja) 21:56, 15 lis 2019 (CET)

@Maitake: Z wprowadzeniem staro- i średniopolskiego u nas jest ten problem, że do dzisiaj trafiają się prace naukowe, w których ten pierwszy termin nie jest używany precyzyjnie w stosunku do języka sprzed XVI wieku, że o pracach popnaukowych nie wspomnę, bo tam jako staropolskie bywają określane słowa przestarzałe. PiotrekD^DYSKUSJA 22:07, 15 lis 2019 (CET)

• Fakt, że termin „staropolski” używany bywa w różnych znaczeniach, nie jest specjalnie istotny, podobnie jak różne periodyzacje historii języka polskiego (tzn. różne datowanie granic pomiędzy poszczególnymi okresami; Urbańczyk opublikował kiedyś artykuł z tabelą pokazującą różnice między periodyzacjami). A to dlatego, że mamy jeden ogromny słownik staropolski, który musi wyznaczać standardy także dla Wikisłownika, a ten słownik ustalił granicę między okresem staropolskim a średniopolskim na rok 1500, więc sprawa jest rozwiązana, nie ma się pod względem leksykograficznym nad czym zastanawiać. Jest zresztą szablon {{stpol}}, który mówi to samo (chyba to samo, bo sformułowanie „do XVI wieku” jest trochę niejasne, ale link do Wikipedii sprawę już wyjaśnia). Z terminem „średniopolski” już przypuszczalnie takich problemów nie ma, bo nie jest używany tak chybotliwie jak „staropolski”. To bym się już prędzej spodziewał, że sprawa nie przejdzie, bo nikomu się nie będzie chciało tego zrobić. Maitake (dyskusja) 22:25, 15 lis 2019 (CET)

Załatwione. Kwestię staro- i średniopolskiego podjęto ponownie w 2022 (permalink do nadal trwającej dyskusji, archiwum). Peter Bowman (dyskusja) 15:58, 25 cze 2022 (CEST)

• Może zostawmy na razie, kiedyś chciałbym wrócić do tematu. Sławobóg (dyskusja) 17:20, 25 cze 2022 (CEST)

@Sławobóg: Myślę, że lepiej będzie zrobić to w nowej sekcji. PiotrekD^DYSKUSJA 17:46, 25 cze 2022 (CEST)

Skoro @Sławobóg nie wrócił do tematu, oznaczam ponownie jako załatwione. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:38, 25 gru 2022 (CET)

Cóż, każda dyskusja tu umiera, tak jak ta o szablonach, a która jest powiązana. Sławobóg (dyskusja) 20:21, 25 gru 2022 (CET)

@Sławobóg: Każda? Nie każda umiera, ale jeśli ktoś rozpoczyna dyskusję w stylu „hej, na angielskim Wikisłowniku jest <tu wstawić nazwą jakiegoś mechanizmu, którego działanie jest bardzo nieoczywiste>, skopiujmy to do siebie!”, to taka dyskusja jest skazana na wymarcie.

Pozwolę se na retrospekcję. Mając 16 lat, sam zastanawiałem się, dlaczego na polskim Wikisłowniku nie ma języków rekonstruowanych, skoro na angielskim są. W miarę zdobywania kolejnej wiedzy na temat historii języka pojmowałem jednak, jak bardzo grząski jest to grunt, jak wiele zjawisk można interpretować na różne sposoby (o czym wspomniał @Maitake), jak wiele rzeczy zmieniało się w czasie… (Prasłowiański z którego okresu mielibyśmy opisywać? To nie było tak, że jednego dnia ktoś mówił po praindoeuropejsku, a kolejnego nagle zaczął mówić w prasłowiańskim sprzed rozpadu).

Przypomnę Ci też, że sprawa wydzielenia staropolskiego i średniopolskiego została przez Ciebie zaproponowana (prawdopodobnie bez żadnych głębszych przemyśleń), a następnie porzucona. Z dyskusji coś wynikło (dokładne ustalenie okresu staropolskiego, wydzielenie okresu średniopolskiego i rozpoczęcie weryfikacji haseł z kwalifikatorem {{stpol}}), bo jam ją dalej ciągnął (i wspomniany Maitake). Gdy myśmy pokazywali problemy, jakie należałoby rozwiązać, tworząc nową sekcję, Tyś wolał rzucać ogólnymi hasełkami w stylu „skoro i tak w pewnym stopniu obsługuje się już st.pol i śr.pol to nie ma większego sensu blokowanie rozdzielenia tych języków”.

Nawiasem mogę jeszcze wspomnieć, żeś otrzymał ode mnie osobiste zaproszenie na Źródłosłów, gdzie moglibyśmy dokładnie omówić różne sprawy na żywo. Niestety nawet nie odpisałeś.

Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 03:13, 27 gru 2022 (CET)

Każda? Nie każda umiera... - nie każda, ale te co umierają na ogół nie polegają na kopiowaniu z en.wikt, np. o nazwiskach, haśle dnia czy transliteracji. Myślałem, że hasło na medal też umarło, ale jednak jest.

Pozwolę se na retrospekcję - bez obrazy, ale to głupoty od początku do końca. Słowa, które wyglądają na prasłowiańskie a nimi nie są, należą do skrajnej mniejszości i można je pod tym względem zweryfikować. A język prasłowiański ma słowniki i artykuły, które są dla nas bazą. O co chodzi? Idąc tym tokiem rozumowania to należy usunąć większość wymarłych języków, no bo "to nie było tak, że jednego dnia ktoś mówił po staroangielsku, a kolejnego nagle zaczął mówić po średnioangielsku". Pracuję tam sporo z prasłowiańskim, widzę gdzie są bzdury.

Przypomnę Ci też, że sprawa wydzielenia staropolskiego i średniopolskiego została przez Ciebie zaproponowana (prawdopodobnie bez żadnych głębszych przemyśleń), a następnie porzucona... - porzuciłem bo brak wydzielenia staropolskiego jest takim absurdem, że nie wiem jak dalej o tym dyskutować. Z jakiegoś powodu na en.wiki mogę stworzyć staropolskie hasło krzywaśń, tutaj nie mogę i absolutnie nie rozumiem dlaczego.

Nawiasem mogę jeszcze wspomnieć, żeś otrzymał ode mnie osobiste zaproszenie na Źródłosłów - prosiłem o komentarz w tej sprawie tam, a zamiast tego było zaproszenie na Źródłosłów. Niefajnie, bo nie nie każdy ma ochotę na spotkania tego typu, Wikisłownik to rzecz internetowa. Podejrzewam że ta cała infrastruktura na en.wikt, która przyciąga sobą ludzi, powstała bez spotkań tego typu. Sławobóg (dyskusja) 13:33, 27 gru 2022 (CET)

• „Z jakiegoś powodu na en.wiki mogę stworzyć staropolskie hasło krzywaśń, tutaj nie mogę i absolutnie nie rozumiem dlaczego.” — to akurat wierutna brednia. Oczywiście, że Pan może utworzyć hasło krzywaśń, w sekcji językowej polskiej, z szablonem {{stpol}} i wiarygodnym źródłem. Kto i kiedy Panu zabronił? Jaki cel ma wypisywanie takich kłamstw? Maitake (dyskusja) 13:46, 27 gru 2022 (CET)

  Dlaczego nie w sekcji językowej staropolskiej? Robi to tylko chaos: jak dodawać słowa pokrewne - tylko staropolskie czy wszystkie? Podawanie wszystkich będzie fałszowaniem, bo nie wszystkie słowa staropolskie istnieją we współczesnym polskim i na odwrót. Sławobóg (dyskusja) 13:53, 27 gru 2022 (CET)

  @Sławobóg: A zapis z „rz” nie jest fałszowaniem, skoro w XIV w. ten fonem wymawiano „r^ž́”, nie tak jak dzisiaj? (Nie chce mi się sprawdzać, kiedy „ś” zaczęto wymawiać na sposób dzisiejszy, a nie jako zmiękczone [s], ale też można spytać czy to nie jest fałszowanie). Czy w ogóle zapis dzisiejszą ortografią nie jest fałszowaniem, skoro w tekstach masz „criuasch” (tu akurat jakieś problemy z odczytaniem), „crziwasny”, „crziwassny”, „crziwasnya”, „crziwasn”, „crzyyaszn”, „Criuasz” (problem z odczytaniem), „Crziwazn”, „Crziwasny”? Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 14:42, 27 gru 2022 (CET)

  Po pierwsze, to kwestia ujednolicenia, przecież wiemy, że wtedy każdy pisał jak chciał (plus błędy?), taki urok tego języka. Po drugie, to wina tego jak opracowano "współczesny alfabet staropolski", który źle oddaje staropolszczyznę, to nie nasza wina. Możemy mieć tylko nadzieję, że ktoś kiedyś to zrobi porządnie. A oddzielenie staropolszczyzny i polszczyzny przynajmniej daje jakiś pozór odrębności alfabetu. Sławobóg (dyskusja) 15:12, 27 gru 2022 (CET)

@Sławobóg:

„Słowa, które wyglądają na prasłowiańskie a nimi nie są, należą do skrajnej mniejszości i można je pod tym względem zweryfikować” – ale co to ma do rzeczy? Znowuś się nie odniósł do omawianych przeze mnie problemów, któreś za to nazwał „głupotami od początku do końca”.

„[…] porzuciłem bo brak wydzielenia staropolskiego jest takim absurdem, że nie wiem jak dalej o tym dyskutować” – znowu slogan zamiast braku rzeczowego argumentu.

„Z jakiegoś powodu na en.wiki mogę stworzyć staropolskie hasło krzywaśń, tutaj nie mogę i absolutnie nie rozumiem dlaczego” – tę bzdurę już wyjaśnił Maitake.

„Podejrzewam że ta cała infrastruktura na en.wikt, która przyciąga sobą ludzi, powstała bez spotkań tego typu.” – no, tak szalenie mocno przyciąga sobą ludzi, że po 18 latach nadal pozostaje jakimś niszowym projektem w Internecie, choć siostrzana Wikipedia (linkująca tam zresztą!) rozgłos zdobyła już na dłuuugo przez 18. urodzinami. Przesiaduję w anglojęzycznej części Internetu dzień w dzień od lat i nigdy nie widziałem, aby en.wikt był przywoływany poza Wikimediami. (Zwykle w kontekstach słownikowych ludzie powołują się na dictionary.com, ostatnio też na odpowiedzi z wyszukiwarki). Może chaotyczna i nieweryfikowalna zbieranina informacyj wszelakich, często wydumanych przez specjalistów od wszystkiego, to nie jest to, czego ludzie szukają, i nie należy tego formatu przenosić na nasz Wikisłownik?

Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 14:24, 27 gru 2022 (CET)

ale co to ma do rzeczy? Znowuś się nie odniósł do omawianych przeze mnie problemów, któreś za to nazwał „głupotami od początku do końca” - Mówisz, że coś tam jak miałeś 16 lat, i że grząski grunt. To brzmi jakbyś sugerował że nie wiem co robię. Napisałeś, że wiele się zmieniło, ale nie napisałeś co dokładnie, więc do czego mam się odnieść? Zmieniła się tylko datacja niewielkiej części słów na okres poprasłowiański (głównie słownictwo chrześcijańskie), o tym napisałem. Być może zmieniła się rekonstrukcja pojedynczych słów, ale to żaden argument. A opisywany etap to zawsze etap późnej prasłowiańszczyzny.

znowu slogan zamiast braku rzeczowego argumentu. - staropolszczyzna jest wydzielona wszędzie (słowniki polszczyzny, etymologiczne, opracowania, itd.) tylko nie u nas. Nie wiem jak argumentować oczywistości.

no, tak szalenie mocno przyciąga sobą ludzi, że po 18 latach nadal pozostaje jakimś niszowym projektem w Internecie - to tak jak Wikisłownik w polskim internecie. 70k haseł polskich vs 100k haseł u nas, pewnie można by dyskutować o szczegółowości ale generalnie jest wiarygodna. Nasze hasła z angielskiego też kuleją. A na myśli miałem to, że tamtejsza infrastruktura zachęca do edytowania, tutejsza zniechęca. Nikt nie mówi o przenoszeniu zasad pisania haseł. Sławobóg (dyskusja) 15:07, 27 gru 2022 (CET)

• 1. „Dlaczego nie w sekcji językowej staropolskiej?” — odpowiedzią jest całą powyższa dyskusja. A w skrócie: ponieważ w Wikisłowniku jest obecnie mnóstwo rozgrzebanych rzeczy, które trzeba posprzątać, a sprzątają cztery osoby na krzyż i nikt się więcej do sprzątania nie bierze. Więc te cztery osoby nie zamierzają pozwolić na to, by rozgrzebać jeszcze coś, co one będą musiały sprzątać. Utworzenie sekcji staropolskiej i średniopolskiej ma sens, ale nikt z doświadczonych redaktorów nie wierzy, że ktoś to doprowadzi w całości do końca (zwłaszcza że nawet sama weryfikacja znaczeń staropolskich idzie jak po grudzie). 2. „jak dodawać słowa pokrewne - tylko staropolskie czy wszystkie? Podawanie wszystkich będzie fałszowaniem, bo nie wszystkie słowa staropolskie istnieją we współczesnym polskim i na odwrót” — przy braku oddzielnych sekcji należy je oczywiście podawać wszystkie razem, różnica chronologiczna nie ma znaczenia, te wyrazy i tak są pokrewne, bo zachodzi między nimi związek etymologiczny, więc żadnego fałszowania nie ma. Z mojego punktu widzenia ta dyskusja jest zakończona i nie zamierzam się już w tym wątku wypowiadać. Maitake (dyskusja) 22:25, 27 gru 2022 (CET)

  @Sławobóg: Ja też już kończę, ale odniosę się jeszcze raz do paru spraw:

  „Po drugie, to wina tego jak opracowano "współczesny alfabet staropolski"”. Co to jest „współczesny alfabet staropolski”? To, co Słownik staropolski podaje jako nazwy haseł, to, co podaje w odmianie, czy coś jeszcze innego? W ogóle to istnieje? Nazwy haseł w Słowniku staropolskim z założenia mają taką formę, jaką miałyby dzisiaj; w sekcji odmiany panuje nieco inny system.

  „A oddzielenie staropolszczyzny i polszczyzny przynajmniej daje jakiś pozór odrębności alfabetu”. Eee… po co nam takie pozory (nie rozumiem nawet jakie)?

  „Zmieniła się tylko datacja niewielkiej części słów na okres poprasłowiański (głównie słownictwo chrześcijańskie), o tym napisałem”. To dość ogólnikowe stwierdzenie, ale piszesz o tym jakby to było coś oczywistego, a wszyscy mieli razem uzgodnioną jedną wersję wydarzeń.

  „To brzmi jakbyś sugerował że nie wiem co robię”. Nie wiem, jak jest w tej sprawie, ale czasami nie trzeba nawet sugerować, bo sam ujawniasz przed innymi, że nie wiesz, co robisz, np. w przypadku wymowy staroruskiej.

  Od strony czysto organizacyjnej sytuację świetnie podsumował Maitake.

  Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 23:21, 27 gru 2022 (CET)

  Co to jest „współczesny alfabet staropolski”? - zapisywanie staropolszczyzny tak jak by brzmiała dzisiaj. Staropolszczyzna powinna dostać transkrypcję fonetyczną, która będzie dobrze oddawać fonetykę staropolską (szczególnie chodzi o samogłoski). Nie wiem jak utrzymanie staropolszczyzny w polszczyźnie współczesnej ma być walką z bałaganem, łatwiej byłoby od razu przenosić do osobnej kategorii, ale ok. Tyle na temat staropolskiego.

  To dość ogólnikowe stwierdzenie, ale piszesz o tym jakby to było coś oczywistego, a wszyscy mieli razem uzgodnioną jedną wersję wydarzeń. - to kwestia uargumentowania i poprawności. W przypadku etymologii (w tym rekonstrukcji) musimy mieć też własny rozum. Ostatnio ktoś dodał prasł. rekonstrukcję dla cap bo tak podało ESSJa, Sławski i Boryś jednak słusznie wskazali, że to raczej późniejsze zapożyczenia.

  Nie wiem, jak jest w tej sprawie, ale czasami nie trzeba nawet sugerować, bo sam ujawniasz przed innymi, że nie wiesz, co robisz, np. w przypadku wymowy staroruskiej. - w przypadku wymowy rzeczywiście się nie znam, nie upierałem się przy tym, że wymowa ma być. Autor mi tłumaczył dlaczego się mylicie, ale taka dyskusja za moim pośrednictwem nie ma sensu, a do co wymowy wymarłych języków to jestem niezdecydowany. A na robieniu haseł prasłowiańskim się znam, nie ma tam absolutnie nic trudnego, poza odmianą czasowników. Możesz sobie przejrzeć moje bardziej rozbudowane hasła, np. čьrnъ, bogъ, domъ, albo jak ładnie zrobiłem wszystkie słowa o jabłkach. :)

  Istnienie prajęzyków to też kwestia organizacji etymologii haseł. Nie wyobrażam sobie pisać pod każdym kontynuantem słowa mečь takiej etymologii. Sławobóg (dyskusja) 00:27, 28 gru 2022 (CET)

  No i umarło. Sławobóg (dyskusja) 21:57, 30 gru 2022 (CET)

  Zanim temat zniknie odniosę się jeszcze do argumentu Maitake o "odmiennych zestawach znaków", który pominąłem wcześniej. Argument ten nie ma żadnego sensu, oczywistym jest, że dla prajęzyka musimy przyjąć jakiś istniejący system znaków lub stworzyć własny. Nie jest to najmniejszą przeszkodą, bo ostatecznie prawie zawsze to tylko różnica w znakach, jest to zapis etymologiczny. Jedyną różnicą jest to, że np. preferuje się r̥ i ŕ̥ (niby bardziej poprawne fonetycznie) zamiast ъr i ьr. Dla nas nie ma to żadnego znaczenia, nie jest to żadna zmiana merytoryczna. Każdy "zestaw znaków" można łatwo i swobodnie przekonwertować na inny. A jeżeli z jakiegoś powodu to problem, to należy usunąć połabski, słowiński i pewnie kupę innych wymarłych języków, no bo przecież konwersja jest zła, a dawniej każdy pisał jak chciał, nie mówiąc o zapisach fonetycznych (słowiński ma ze 2 poza tym którego używamy). Jedyne co się zmieniło przez ostatnie lata, o czym piszą krytycy prajęzyków, to laryngały dla praindoeuropejskiego, ale i to już jakiś czas temu, i to też nie będzie żaden problem. Tutaj jakiś czas temu zrobiłem porównanie alfabetów Słowników Prasłowiańskich, żaden problem stworzyć własny na tej podstawie. Sławobóg (dyskusja) 23:37, 15 sty 2023 (CET)

Sławski

a

b

b’

c

č

d

d’

e

ę

ě

g

ch

i

j

k

l

l’

l̥

l̥̕

m

m’

n

n̕

o

ǫ

p

p’

r

r’

r̥

r̥’

s

š

t

t̕

u

v

v’

z

ž

ъ

y

ь

ESSJa

a

b

bl’

c

č

d

dj

e

ę

ě

g

x

i

j

k

l

l’

ъl

ьl

m

ml’

n

ň

o

ǫ

p

pl’

r

ř

ъr

ьr

s

š

t

tj

u

v

vj/v◌̌

z

ž

ъ

y

ь

Derksen

a

b

bļ

c

č

d

dj

e

ę

ě

g

x

i

j

k

l

ļ

ъl

ьl

m

mļ

n

ņ

o

ǫ

p

pļ

r

ŕ

ъr

ьr

s

š

ś

t

tj

u

v

vj/v◌̌

z

ž

ъ

y

ь

• Podtrzymuję swój kategoryczny sprzeciw wobec tworzenia haseł dla rekonstrukcji językowych. Dyskusji nie kontynuuję. Maitake (dyskusja) 00:17, 16 sty 2023 (CET)

Deklinacja w niemieckim

Czy był już poruszany temat przypisów w niemieckiej odmianie? Jeśli nie, to chciałbym podsunąć propozycję zamiany tego na to. Według mnie przypis tu nie jest potrzebny. Zan-mir (dyskusja) 23:07, 19 sie 2019 (CEST)

Szablon {{odmiana-rzeczownik-niemiecki}} mógłby rozpoznawać dodatkowy parametr model (tu model=W9) i automatycznie generować taki link. @EdytaT, @Krokus: czy macie coś przeciwko? Peter Bowman (dyskusja) 01:09, 20 sie 2019 (CEST)

@Peter Bowman Mi się podoba. Można byłoby rozszerzyć info o: Deklinacja mocna/ słaba/ mieszana typu... Krokus (dyskusja) 15:43, 21 sie 2019 (CEST)

@Peter Bowman, @Zan-mir Generalnie deklinacja niemiecka rozróżnia trzy typy: W (weak=słaba), S (strong=mocna) i M ((mixed-gemischt). Robiąc swego czasu ten aneks [[2]] stwierdziłam, ze jest to na użytek Wikislowanika zbyt ogólne i posłużyłam się całkowicie dowolną numeracja (nn), aby uwzględnić dodatkowe podgrupy w poszczególnych typach (np. W18, W19 ...). Tak więc nie podawałabym tychże numerów na głównej stronie hasła, ponieważ nie są one "naukowe", a ograniczylabym sie jedynie do pierwszej litery W/S/M. Poza tym podobają mi się wszelkie zmiany na lepsze i wygodniejsze. --EdytaT (dyskusja) 17:36, 22 sie 2019 (CEST)

I jeszcze może zamiast liter W/S/M optycznie rozpisać "deklinacja slaba/mocna/mieszana". Ale w przypadku kliknięcia użytkownik powinien trafić do odpowiedniego #(hash)-u. --EdytaT (dyskusja) 17:45, 22 sie 2019 (CEST)

A może poszczególnym numerom, które nadała Edyta, przypisać klasy, tak jak na canoonet.eu? Na przykład dla hasła Wasserstoff nie byłoby S1, tylko tak jak na canoonet.eu -> (e)s/e ? Czy to by się wtedy zgadzało dla wszystkich haseł? Zan-mir (dyskusja) 17:30, 7 wrz 2019 (CEST)

Na caoonet.eu sa tylko podstawowe klasy. Nie sa uwzglednione np. umlauty i wiele, wiele innych przypadkow/odstepsw, co moim zdaniem dla kogos, kto zaglada na strone deklinacji (a wiec przewaznie osoba szukajaca informacji, czyli uczacy sie), jest wazne. A ponadto w naszym slowniku przy klasie/podklasie deklinacji staralam sie troche opisac/pogrupowac, jakiego typu rzeczowniki do tej (pod-)klasy naleza i podac kilka przykladow. W [wikipedii,de] sa prawie takie nazwy klas, jakich uzylam w zestawieniu - S i W z numerem. Tylko M nie ma osobno. Moze wiec to nazwenictwo, ktore jest teraz, wcale nie jest takie "wyssane z palca"? --EdytaT (dyskusja) 20:07, 7 wrz 2019 (CEST)

Właściwie to po co w ogóle jest ten przypis dodawany, skoro jest tabelka odmiany? Oznaczenia też przyjęte lokalnie... W polskim - numer schematu odmiany podajemy tylko przy czasownikach i to też nieobowiązkowo. Zan-mir (dyskusja) 09:22, 19 wrz 2019 (CEST)

nazwy dzielnic

Co robimy z nazwami dzielnic? W świetle obowiązujących zasad nazewnictwa WS:NAZ są ewidentnie niesłownikowe, bo nie mieszczą się w żadnej dozwolonej kategorii wymienionej w rozdziale 7.1. Kiedyś zgłaszałem do ekspresowego kasowania hasło Harlem (wniosek nie został zaakceptowany). Pojawiły się nazwy dzielnic Warszawy Żoliborz (nieprzejrzane), Żolibórz (przejrzane), Ursynów (nieprzejrzane), Bemowo (przejrzane), Wawer (nieprzejrzane), Mokotów (nieprzejrzane), Wilanów (nieprzejrzane), Bielany (przejrzane), Wesoła (nieprzejrzane), dzisiaj - Targówek (przejrzane). Czas się na coś zdecydować. Albo dopisać nazwy dzielnic do listy dozwolonych toponimów (o ile w nazwie jest coś interesującego z językoznawczego punktu widzenia). Albo konsekwentnie kasować. Byłbym za tą pierwszą opcją. Paradoksem bowiem byłoby, że np. Bielany czy Wesoła byłyby słownikowe jako wsie gdzieś w Polsce, ale nie byłyby słownikowe jako dzielnice. Poza tym nazwy niektórych dzielnic są niezmiernie ciekawe z etymologicznego punktu widzenia. Wyrzuciłbym może tylko Śródmieście, bo nie ma tu nic ciekawego. Prawie każde większe miasto ma swoje śródmieście, nazywane jako nazwa własne z wielkiej litery Śródmieściem. Sankoff64 (dyskusja) 15:31, 16 wrz 2019 (CEST)

• Moim zdaniem one są dopuszczone przez punkt (1.1.2). Tam jest "itp." więc katalog nie jest zamknięty, może obejmować także dzielnice. W ogóle nie bardzo rozumiem czemu chcesz usuwać hasło województwo świętokrzyskie (choć zawiera istotne lingwistycznie tłumaczenia, więc podpada pod 1.1.2), albo Harlem, a za to piszesz hasło Сасекс, będące prostą transkrypcją. Olaf (dyskusja) 20:33, 16 wrz 2019 (CEST)
• Co do Śródmieścia, jeśli rzeczywiście śródmieście każdego większego miasta to Śródmieście, to nie jest to nazwa własna pomimo wielkiej litery, więc nie podpada pod te zasady. Warszawskie Śródmieście, kaliskie Śródmieście, tak, to są nazwy własne, ale nie Śródmieście. Olaf (dyskusja) 20:43, 16 wrz 2019 (CEST)
• IMHO hasło Śródmieście jest dobrze zdefiniowane. Niczego mu nie brakuje. Grzegorz Wysocki (dyskusja) 23:48, 16 wrz 2019 (CEST)

Najpierw kwestie poboczne. W dyskusji hasła województwo świętokrzyskie dziś szerzej wyjaśniłem, dlaczego wg mnie hasło to i jego innojęzyczne pochodne nie spełniają kryteriów słownikowości. Wobec wątpliwości co do hasła Сасекс zgłosiłem do hasło do skasowania (jest tam, co prawda, informacja o rodzaju gramatycznym wyrazu, której nie znajdziemy w Wikipedii, ale generalnie hasło jest transkrypcją na cyrylicę wyrazu angielskiego). W przypadku Śródmieścia całkowicie mnie przekonują argumenty współdyskutantów.

Wracam do meritum. Nie otwierałbym dyskusji, gdyby nie to, że obserwuję OZ na Wikisłowniku od połowy 2013 r. Przypominam sobie, kiedy jeden z naszych administratorów zrewertował edycję innego użytkownika, który dodał nazwy dzielnic, chyba jako element hasła opisującego nazwę któreś miasta. Powołał się przy tym właśnie na WS:NAZ. Widzę też, że mamy trochę haseł opisujących nazwy dzielnic, które wiszą bez przejrzenia. Nie jest oczywiste, że dzielnica kryje się pod skrótem „itp.” w którymś tam podpunkcie WS:NAZ. Dla mnie jest jasne, że większość nazw dzielnic spełnia wymogi słownikowości. Na stronie PWN mamy przecież np. „Żoliborz”, „Bielany” czy „Wrzeszcz”, dlaczego mamy być bardziej restrykcyjni? Moja propozycja sprowadza się do tego, aby punktowi (1.1.1) zasad nazewnictwa nadać brzmienie: „nazwy polskich miast, dzielnic miast i wsi, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia”. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 09:55, 17 wrz 2019 (CEST)

Myślę, że właśnie to o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia jest słabym punktem całej sprawy. Autor haseł z nazwiskami zawsze będzie dokładał wszelkich starań i wygrzebie wszystko w internecie, byleby tylko wykazać, że w każdym nazwisku jest coś słownikowego. Zan-mir (dyskusja) 15:52, 17 wrz 2019 (CEST)

Zmiana obecnie obowiązujących zasad odnośnie nazw geograficznych: Nazewnictwo punkt 7.1 nazwy własne podpunkt (1.1)

Na kanwie głosowania nad usunięciem nazwy własnej Ślepotka [3]. W naszych zasadach odnośnie Nazewnictwa [4] w punkcie 7.1 nazwy własne podpunkt (1.1) Proponuję wnieść następujące zmiany: (1) dla nazw geograficznych słownikowe są:

(1.1) dla języka polskiego:

• zamiast: (1.1.1) nazwy polskich miast i wsi, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia
  • (1.1.1) nazwy polskich miast
  • (1.1.2) nazwy polskich wsi, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia lub jeżeli jest to historycznie ważna miejscowość
    • Uzasadnienie: Moim zdaniem szkodliwe byłoby usunięcie z Wikisłownika np. prawie wszystkich nazwy miast rodzaju żeńskiego zakończonych na a - a to zgodnie z obowiązującymi obecnie zasadami powinniśmy zrobić - bo na chwilę obecną swoje istnienie w Wikisłowniku obroniłyby z nich tylko nieliczne. Zostałaby np.: Warszawa - dzięki obecnemu podpunktowi (1.1.5), może Ostróda (ze względu na pisownię przez ó); ale trzeba byłoby usunąć Iławę, Lubawę, Kłodawę, Mławę itd. - Być może posiadają te miasta ciekawą etymologię, ale na dzień dzisiejszy w naszym słowniku nie ma o tym żadnej wzmianki, a ich odmiana jest typowa dla tego typu rzeczowników. Krokus (dyskusja) 14:52, 27 sty 2020 (CET)
• zamiast: (1.1.2) nazwy polskich regionów i obiektów geograficznych (rzek, gór, jezior, wysp, półwyspów, zatok, itp.), o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia
  • (1.1.3) nazwy polskich regionów i obiektów geograficznych (rzek, gór, jezior, wysp, półwyspów, zatok, itp.)

dawne podpunkty (1.1.3-5) bez zmian w treści, zmienić tylko adekwatnie numerację:

• (1.1.4) współczesne egzonimy potwierdzone przez KSNG (jako polskie)
• (1.1.5) wielokrotnie w różnej literaturze występujące egzonimy historyczne (jako polskie) (ale bez współczesnych endonimów; np. Koldynga tak, ale Kolding już nie (co najwyżej jako duńska nazwa))
• (1.1.6) wszystkie stolice państw (jako polskie lub terminy obce, jeśli zawierają niepolskie cechy, jak niepolska wymowa czy niepolskie znaki diakrytyczne), przy czym terminy obce wprowadzamy tylko wówczas, gdy w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia
• zamiast: (1.1.6) ważne z ogólnoświatowego punktu widzenia regiony, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia
  • (1.1.7) ważne z ogólnoświatowego punktu widzenia regiony

Krokus (dyskusja) 14:24, 27 sty 2020 (CET)

Skoro określenie „o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia” jest niezbyt jasne i w zasadzie nie rozwiązuje żadnych problemów, bo nie pomaga stwierdzić, kiedy hasło jest słownikowe, a kiedy nie (nie wiadomo, co jest istotne, a co nie), to warto by może w ogóle z niego zrezygnować i zastąpić czymś łatwiejszym w użyciu. Proponowałbym co najmniej obowiązkowe źródło określające formę danej nazwy (słownik, oficjalna lista administracyjna, spis Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych) oraz dodatkowo pełną odmianę danej nazwy (to jako zamiennik „czegoś istotnego z językoznawczego punktu widzenia”), ale może jeszcze coś. Poza tym mam wątpliwości, czy każdy pagórek, strumyk, staw, każda wysepka i zatoczka zasługują na hasło w Wikisłowniku, ale jeśli będzie porządne źródło i całościowa odmiana (+ może coś jeszcze), to w sumie może i niech będzie. Na pewno jestem za dopuszczeniem każdego miasta polskiego – pod warunkiem źródła i odmiany (czy to wykluczy ewentualne bezmyślne importy automatyczne, których potem nikt nie będzie weryfikował?). Maitake (dyskusja) 19:52, 27 sty 2020 (CET)

Wśród tych zmian widzę odwołanie do kryterium językoznawczego, natomiast nie ma odwołania do kryterium użyteczności dla odwiedzających Wikisłownik. Myślę, że takie osoby są na tyle zdeterminowane by szukać tutaj informacji o odmianie, tworzeniu przymiotnika czy nazwach mieszkańców. Ale nie są zdeterminowane na tyle by przeszukiwać źródła płatne. Nie czyniłbym też znacznych ograniczeń nazwom własnych będących terminami obcymi w języku polskim (poza granicą sensowności). Jako otwarte źródła internetowe Wikipedia i Wikisłownik muszą wykraczać poza tradycyjne ramy słownika - myślę, że naszą rolą jest opisywać cały świat. Okcydent (dyskusja) 20:28, 27 sty 2020 (CET)

Właśnie problem w tym, że nie jest opisywane. Zgłosiłem hasło do SDU i proszę - w dwa dni znalazło się to, czego nikt nie znalazł przez 5 lat od utworzenia hasła. Tego typu hasła tak właśnie są tworzone – dodać coś, byle licznik skoczył o 1 i mieć nadzieję, że za X lat MOŻE ktoś doda coś wartościowego, bo przecież "w każdym słowie jest coś słownikowego". Chodzi o większe przykładanie się do tworzonych haseł, nic więcej. Tak samo były tworzone nazwiska, rzeczowniki odczasownikowe i kupa innych haseł... Zan-mir (dyskusja) 23:37, 27 sty 2020 (CET)

Nie zaprzeczę, że znaczna ilość haseł czeka, aż ktoś je kiedyś ruszy. Wciąż mamy tysiące haseł zaimportowanych automatycznie. Jest ogrom haseł z problemami. Dlaczego nie znalazł się nikt, kto by przez 5 lat coś z takimi rzeczami robił? Ponieważ miesięcznie stronę edytuje 100-120 osób, z czego tylko kilkanaście robi więcej niż kilka zmian. Nikt nikomu tutaj nie płaci i wszystko wykonują ochotnicy. Także nie pomstowałbym na ludzi. Okcydent (dyskusja) 07:50, 28 sty 2020 (CET)

• Jestem przeciwna wszelkim restrykcjom wobec tworzenia hasel do slow i pojec (w tym nazw wlasnych) istniejacych w jezyku polskim, poprawnych ortograficznie, zawierajacych co najmniej krotka definicje. Jezeli do tego podana jest odmiana, to jeszcze lepiej, a + przyklad, pokrewne itd. to luksus. Jestesmy polska wersja wiktonary.com i gdzie, jezeli nie tutaj, nalezaloby umiescic wszystkie nazwy np. polskich rzek, rzeczek i potokow - w wersji mongolskiej? Jezeli kazda wersja jezykowa wiktionary zastosowalaby takie restrykcje wobec wlasnego slownictwa, to caly projekt wiktionary bylby bez sensu, poniewaz nie wykroczylibysmy poza ramy podrecznych slowniczkow kieszonkowych. Wydaje mi sie, ze zastanawianie sie nad przydatnoscia takich hasel jest zbedne (lub wykraczajace poza ramy obecnych rozwazan), bo np. im mniej znane slowo, tym bardziej jest prawdopodobne, ze ktos bedzie chcial znalezc, co ono oznacza. Dla osoby szukajacej, jesli do tego nie zna (dobrze) polskiego, nic nie jest jasne i oczywiste. Atutem wikislownika sa zawarte w haslach formy fleksyjne. Zrobilam eksperyment w Google szukajac "Ślepotce" - nasz Wikislownik pojawia sie na pierwszym miejscu! :) Ten sam eksperyment zrobilam w Wikipedia.pl - nadaremnie. Nie wiem jak Wy, ale dla mnie jest wazne, zeby z efektow mojego wkladu pracy w wikislowniku ktos korzystal i wysoki ranking wikislownika w Googlu jest bardzo wazny, by moje zyczenie sie spelnilo. To tak w skrocie, zeby sie nie rozpisywac. Przepraszam za brak polskich ogonkow, ale zajeloby mi to troche czasu, by wszystkie popoprawiac. a zrobilo sie pozno. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 21:55, 28 sty 2020 (CET)

im mniej znane slowo, tym bardziej jest prawdopodobne, ze ktos bedzie chcial znalezc

Z tym się akurat nie zgadzam. To jest tak jak z polską edukacją i znanym już memem - znam wzory trygonometryczne, a nie potrafię rozliczyć PITa. Podobnie tutaj - na OZ mamy czerwone linki do częstych słów rozdzierać, pokryty, ale za to będziemy mieli Ślepotkę po mongolsku... Do tego pół tysiąca paragrafów i podpunktów, które edytor będzie musiał przestudiować, żeby zostać ewentualnym adminem... No bo co to za admin nieznający zasad. Zan-mir (dyskusja) 23:12, 28 sty 2020 (CET)

Powyższa dyskusja wcale nie idzie w kierunku wykluczania jakichkolwiek haseł, a ma na celu zapewnienie minimalnej (i to bardzo minimalnej) jakości haseł. Dokładnie taki sam cel przyświeca dotychczasowemu, choć niejasnemu, sformułowaniu: „o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia”. W ten sposób absolutnie żaden wyraz czy żadna nazwa własna wykluczona nie jest i po ewentualnych zmianach nie będzie. Wykluczone są natomiast ogryzki haseł, które napisać potrafi półanalfabeta, a tworzy najczęściej jakaś maszyna, do tego niespecjalnie dobrze skonfigurowana. Ilość stawiana jest zdecydowanie ponad jakością, co może jedynie sprawić, że Wikisłownik będzie śmietnikiem, a nie słownikiem. To „coś istotnego pod względem językoznawczym” czy też porządne źródło + odmiana to nie są ograniczenia żadnych konkretnych wyrazów (takie dotyczą obecnie np. nazwisk), to są ograniczenia stawiane marnym hasłom. I bodaj czy nie powinny dotyczyć wszystkich haseł w Wikisłowniku. Zdecydowanie uważam, że brak hasła jest o niebo lepszy niż złe hasło. Brak informacji jest lepszy niż dezinformacja. Maitake (dyskusja) 22:41, 28 sty 2020 (CET)

• Rozumiem doskonale, ze wiele wikislownikowych hasel moze draznic - ze pisane po najmniejszej linii oporu, ze prawie nieznane lub nieuzywane. ze opisywane slowo jest jakies dziwne, jakby niepolskie itd.
• @Zan-mir
• 1. Ale nie mozna przeciez powiedziec edytorom "Mozesz utworzyc haslo Dziwnowka dopiero jak zostanie utworzone haslo pokryty. Na kolejnosc edycji nikt nie ma wplywu.
• 2. Calkowicie sie z Toba zgadzam - pol tysiaca paragrafow i podpunktow nikomu nie sluzy. Haslo powinno byc sensowne, poprawne ortograficznie, semantycznie i stylistycznie oraz odpowiadac formatowi wiki-hasla. Wiecej podpunktow nie widze, jezeli wezmiemy pod uwage, ze ideą wikislownika jest zachecenie do edytowania i ulatwianie tego poprzez szablon nowego hasla. Nie przypominam sobie, zeby w tym szablonie bylo cos na temat o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia ...
• 3. Problem szybszego przegladania nowych edycji przez "uprawnionych" to inna sprawa, ewent. wymagajaca osobnego omowienia.
• 4. Problem hasel wygenerowanych przez skrypty i maszyny, to tez osobny problem, ktory wykracza poza obecny temat nazw geograficznych. Czy byla juz jakas rozmowa na ten temat?
• @Maitake
• 1.Ciesze sie, ze nie jestes zwolennikiem usuwania poprawnych hasel, bo takie odnioslam wrazenie (w odniesieniu do nazw geograficznych)
• 2. Zgadzam sie, ze Brak informacji jest lepszy niż dezinformacja, ale moim zdaniem prawidlowe haslo-ogryzka nie jest automatycznie jednoznaczne z dezinformacją.
• -- Wiem, ze troche upraszczam, ale ... znacie takie powiedzenie, ze to jest osoba, ktora potrafi znalezc rozwiazanie dla kazdego problemu? Ostatnio slyszalam jego swietna parafraze - to jest osoba, ktora potrafi znalezc problem dla kazdego rozwiazania. Nie badzmy poprzez nasze niezadowolenie z niedoskonalosci funcjonowania wikislownika tymi drugimi. --EdytaT (dyskusja) 22:25, 29 sty 2020 (CET)

• Według mnie hasło geograficzne jest słownikowe, gdy poza definicją jest w nim jeszcze jakakolwiek informacja merytoryczna. Zatem wystarczyłoby, gdyby w takim haśle była albo wymowa (nawet nagranie wymowy), albo odmiana (lub oznaczenie braku odmiany), albo choćby tłumaczenia. Hasła, które zawierają tylko samą definicję i nic ponadto by wyleciały, ale wszystkie, które zawierają "coś więcej" już by zostały jako spełniające to minimum. W Ślepotce była odmiana, więc nie byłoby podstaw do skasowania, nawet po usunięciu wątpliwej etymologii. Nostrix (dyskusja) 10:41, 30 sty 2020 (CET)

  Dlaczego w haśle geograficznym ma być wymagane coś poza znaczeniem, a w hasłach niegeograficznych nie? W zasadach mamy zapis, że pole znaczeń jest jedynym polem obowiązkowym. Zan-mir (dyskusja) 23:02, 30 sty 2020 (CET)

  Ponieważ nazw geograficznych są miliony. Jeśli wystarczy prosta definicja typu Smródka - rzeka w Polsce, to możemy botem zamienić nasz słownik w słownik nazw geograficznych. Dokładnie z tego samego powodu, o ile dobrze zrozumiałem, nie mamy nazwisk w Wikisłowniku. Nostrix (dyskusja) 08:43, 31 sty 2020 (CET)

  Domyślnie zakładamy dobrą wolę edytorów, nie demonizujmy, że zaraz ktoś będzie masowo dodawał wszystkie rzeki i potoki. Do tej pory takiego zakazu nie było, nikt ich masowo nie dodawał, a te co ktoś dodał giną w otchłani projektu i nikt tam nie zagląda. Poza tym dla polskich nazw geograficznych myślę, że też bez problemu można zautomatyzować odmianę albo przykłady. Zan-mir (dyskusja) 11:38, 31 sty 2020 (CET)

pomysł nr 1 - rankingi edytorskie

Coś na wzór Specjalna:Stare strony. Tak jak teraz możemy zgłaszać wątpliwe hasła do SDU, tak można by zgłaszać hasła do rankingu edytorskiego. Zgłoszone hasło, które było edytowane najdawniej będzie na samej górze - to znak, że hasło jest kandydatem do usunięcia i jego pierwsze miejsce jest sygnałem do zrobienia szumu wokół niego jak jak zrobił się wokół Ślepotki. Ktoś wchodzi w to hasło, przykuwa jego uwagę i zaczyna grzebać na jego temat i coś dodaje - hasło już jest bogatsze, spada na sam dół - na czoło wychodzi kolejne najstarsze zgłoszone hasło.

Może nie do końca wygęgałem się tak jak chciałem, ale chyba łapiecie koncept? Zan-mir (dyskusja) 23:33, 28 sty 2020 (CET)

Co ma piernik do wiatraka? Jaki jest związek powyższej propozycji z obecnym tematem dyskusji? Maitake (dyskusja) 23:47, 28 sty 2020 (CET)

Ma bardzo dużo. Jak chcesz ustalić kryteria słownikowości nazw geograficznych? Dyskusją? Tu, w Barze? Zan-mir (dyskusja) 23:56, 28 sty 2020 (CET)

No i po sprawie. Głosowanie nad Ślepotką zakończone (mimo prośby o jego zawieszenie do końca niniejszej dyskusji, tzn. o nierozstrzyganie ani tak, ani tak, mimo upływu terminu głosowania). Administrator zadecydował, że hasło zostaje, czyli że byle co jest wystarczająco „istotne z językoznawczego punktu widzenia”, choćby samo wskazanie, że nazwa geograficzna jest rzeczownikiem – żadnych innych argumentów w dyskusji nad tym hasłem nie było. Nie ma się co dalej męczyć z jakimś głupim zmienianiem zasad. Maitake (dyskusja) 08:57, 30 sty 2020 (CET)

Nie administrator. To lud zdecydował:) Zan-mir (dyskusja) 09:17, 30 sty 2020 (CET)

Jedna kwestia nie wyklucza drugiej, niniejsza dyskusja nadal trwa i może doprowadzić do kolejnego głosowania oraz zmiany zasad. Myślę, że hasło – w nowej formie, bo zostało uzupełnione w trakcie dyskusji (@Krokus, należy poinformować o tym fakcie, zob. zasady głosowania, pkt 7) – mogłoby zostać zgłoszone jeszcze raz, ale tym razem termin upłynął i trzeba było albo proces zakończyć, albo przedłużyć (ile czasu?). Peter Bowman (dyskusja) 13:21, 30 sty 2020 (CET)

@Zan-mir Pomysł bardzo dobry. Jeżeliby istnienie hasła nastręczało wątpliwości, to wpierw poddać go "badaniu/uzupełnianiu" na podstronie wątpliwe hasła. Krokus (dyskusja) 18:54, 7 lut 2020 (CET) Moim zdaniem narzędzie to miałoby zastosowanie np. jako:

• 1) dodatkowe narzędzie sprawdzające (i jako takie uważam, że byłoby ono bardzo pomocne np. w identyfikacji pseudodefinicji)
• 2) narzędzie przejściowe/dostosowawcze np. po wprowadzeniu zmian w regulaminie, by nie tracić kontentu już zgromadzonego, gdy hasło samo w sobie jest słownikowe, lecz nie spełnia jeszcze wszystkich kryteriów (tak, by nie wylewać dziecka z kąpielą).

Nie mniej jednak - w mojej opinii - nie jest, to narzędzie wystarczające, by zrezygnować lub zastąpić nim wprowadzenie zmian w regulaminie odnośnie nazw geograficznych - nie tak dawno powstały wreszcie słowniki nazw geograficznych w tym np. w Elektroniczny słownik hydronimów Polski<. Krokus (dyskusja) 19:39, 7 lut 2020 (CET)

słownikowy

Czy nie można dla nazw własnych przyjąć zasady, że:

• słownikowy to taki, który występuje w słownikach lub w jakimkolwiek słowniku (oczywiście innym niż Wikisłownik)?

Nie ma wtedy konieczności tworzenia wielopoziomowych zasad (ZTH), których i tak nikt nie czyta, a co gorsza niewielu stosuje. Skoro autorzy Słownika gramatycznego języka polskiego (online) umieścili nazwisko Kowalski w swoim słowniku, to chyba jest ono „istotne z językoznawczego punktu widzenia”, nieprawdaż? To samo dotyczy kolejnych nazwisk, nazw geograficznych itp. wyrazów, których w SGJP jest pełno (kto chce niech sprawdzi: np. Psionka, Psiuch, Psiuk, Psiurski, Pskiet itd.). Co jest tak strasznego w tym, że wyrazy te będą w podobny sposób zdefiniowane ("nazwisko polskie" lub podobnie)? Tego typu hasła powinny być umieszczane nie ze względu na definicję, tylko z powodu odmiany, bycia źródłosłowem dla innych wyrazów itp. Zetzecik (dyskusja) 21:18, 19 lut 2020 (CET)

• Jako inkluzjonista podpisuję się pod tym całym sercem :) Nostrix (dyskusja) 09:20, 20 lut 2020 (CET)
• Dawno temu wycofałem zmianę w haśle „Kult”, którą uzasadniono następująco: „Czemu nie możemy być zatem słownikiem postaci (wykonawców) muzycznych. Wszak istnieją słowniki postaci historycznych, biblijnych itp.” Trochę obawiam się, że bez ustalenia co ma być słownikowe (hydronimy – powiedzmy, że OK; poczet królów polskich – ?), zbyt inkluzjonistyczne podejście doprowadzi do absurdów. Peter Bowman (dyskusja) 11:10, 20 lut 2020 (CET)

  Nawiązując do komentarza Maitakego (zob. niżej), nawet Wielki słownik ortograficzny PWN opisuje hasła, co do których zastanowiłbym się, czy jest sens je u nas umieszczać: „ja bym” (np. poszedł) (więcej w Specjalna:Diff/4640158). Peter Bowman (dyskusja) 11:36, 20 lut 2020 (CET)

• (KONFLIKT EDYCJI) A jak zdefiniowany jest słownik na potrzeby powyższej zasady? Czy chodzi wyłącznie o słowniki „leksykograficzne” („słowniki językoznawcze”), czy też o wszelkie publikacje mające w tytule słownik? Bo np. Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich ma w tytule słownik, ale jest typową encyklopedią geograficzną. Druga sprawa: czy ta zasada ma dotyczyć wyłącznie języka polskiego, czy wszystkich języków w Wikisłowniku? W niektórych tradycjach leksykograficznych słowniki (leksykograficzne, językoznawcze / językowe) mają w bardzo dużym stopniu także charakter encyklopedyczny, np. w tradycji angielskiej czy japońskiej. Przykładowo w brytyjskim słowniku Oxford University Press znajdują się hasła typu Keats, John czy Key, John – czy to wystarczający powód, by utworzyć w polskim Wikisłowniku hasła John Keats oraz John Key? Bo one w bardzo dobrym słowniku występują. Maitake (dyskusja) 11:19, 20 lut 2020 (CET)
• Dokładnie tak jak napisał Maitake. Jeśli chcemy uciec od rozważania słownikowości haseł do kryterium „jest w słowniku” to musimy się zastanowić co jest naszym słownikiem. Wszystko tylko nie "wikisłownik" nie jest odpowiedzią. Które ze słowników są dla nas „słownikowe”? Czy opracowania tematu dawnych Polskich egzonimów będą dopuszczalne? Czy słowniki XVIII i XX-wieczne są dobrym źródłem? Wykazy jak PNGŚ 1959/2013? Ciekawostką niech będzie, że użyte przeze mnie powyżej słowo „słownikowość” jest u nas hasłem, ale nie widzę go w słownikach szukając tak przez gugla jak i przez Google Książki. Samo hasło Wikisłownik, jak mi się zdaje, nie występuje w żadnym słowniku. Czy wypada nam je zachowywać? Okcydent (dyskusja) 19:31, 20 lut 2020 (CET)
  • Słowniki XVIII-wieczne i XX-wieczne słownikami XVIII-wiecznymi i XX-wiecznymi, ale czy słowa pojawiające się w wydanym w nakładzie 150 egzemplarzy Słowniku wymyślonych słów polskich PiotrkaD też miałyby być z automatu słownikowe, bo pojawiają się w książce ze słowem „słownik” w tytule? (Przykład absurdalny, ale kontynuujący ukazywanie problemu). PiotrekD^DYSKUSJA 16:11, 23 lut 2020 (CET)
    • Myślę, że przygotowanie i przegłosowanie listy (zestawu) słowników, które mogłyby stać się źródłem wyrazów dopuszczalnych w Wikisłowniku, byłoby prostszym rozwiązaniem niż niekończące się spory dotyczące zasad, co jest słownikowe, a co nie, dyskusji usuwać - nie usuwać itd. itd. Myślę też, że "dziwnych" haseł w takich słownikach jest zdecydowanie mniej niż "dziwnych" haseł czy wręcz wandalizmów wprowadzanych do Wikisłownika na obecnych zasadach. • Słownik wymyślonych słów polskich PiotrkaD byłby źródłem do wykorzystania - po zaakceptowaniu przez naszą społeczność. • Myślałem kiedyś o zaproponowaniu wprowadzenia dodatkowej sekcji, osobnej od obecnej sekcji "źródła" (lub inaczej zorganizowanej sekcji "źródła"), na podawanie miejsc (innych słowników), w których dane słowo jest odnotowane. Jej wypełnienie mogłoby być obowiązkowe, tak jak obowiązkowe jest podanie definicji w sekcji "znaczenia". • Jeżeli mi ktoś odpowie, że zablokowalibyśmy możliwość zamieszczania słów z nowomowy młodzieżowej, informatycznej, ekonomicznej itp., to pytam się: dlaczego w Wikisłowniku mogą występować takie kurioza jak madka, tacierzyński, natomiast Nowak jest zabroniony, a Mickiewicz, to tylko planetoida. Zetzecik (dyskusja) 21:44, 23 lut 2020 (CET)
• Lista słowników, z których wszystkie hasła byłyby dopuszczalne w Wikisłowniku, to rozsądne rozwiązanie. W każdym razie dla języka polskiego, bo tradycja słowników polskich jest w bardzo małym stopniu encyklopedyczna. Ale taką listę trzeba by sporządzić dla każdego języka, a już z angielskim będzie wielki kłopot (przykłady powyżej). — Sekcja typu „hasło notowane w słownikach X, Y i Z” to też bardzo dobry pomysł, stosowany np. w Słowniku polszczyzny XVI wieku oraz w Słowniku XVII i XVIII wieku. Ale wątpię, by się komukolwiek chciało to robić. To już prędzej zadanie dla jakiegoś bota (w odniesieniu do słowniku dostępnych elektronicznie). — A Nowak jest zabroniony, bo tak mówią obecne Zasady. Zdecydowana większość była za ich zmianą, ale nikomu się sprawy do końca doprowadzić nie chciało, Panu również, więc niczego niepojętego tu nie ma: najzwyklejszy przypadek ludzkiego lenistwa. Maitake (dyskusja) 22:59, 23 lut 2020 (CET)

---

Temat umarł, oznaczam jako załatwione. Jeśli ktoś będzie chciał doń wrócić, niech utworzy nowy wątek. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 22:07, 7 lut 2023 (CET)

Tłumaczenie interfejsu

Dawno temu, bodaj w 2009, dyskutowano nad możliwością tłumaczenia wybranych elementów interfejsu, którymi „zarządza” społeczność polskojęzycznego Wikisłownika: WS:Bar/Archiwum 11#Tłumaczenie standardowego szablonu haseł. Chodzi o pasek boczny (linki „Strona główna”, „Indeks alfabetyczny” itd.) oraz szablony pól („znaczenia”, „odmiana”, „przykłady” itp.). Prawie wszystko inne, co widzimy na stronie a nie stanowi treść hasła, pochodzi z oprogramowania MediaWiki: przyciski „Czytaj”, „Edytuj”, „Wyświetl historię”, „Opublikuj zmiany” oraz wiele innych. MW wspiera tłumaczenia tych elementów na dowolny język wybrany przez zalogowanego użytkownika w swoich ustawieniach. W naszym przypadku zarządzamy kolekcją (pod)stron zawierających tłumaczenia interfejsu, przy czym w tym celu powstało zaplecze przyjazne dla wolontariuszy, za pośrednictwem którego zaznaczamy i uzupełniamy braki: WS:Bar/tłumaczenie interfejsu.

Z technicznego punktu widzenia zaimplementowano ten mechanizm w komunikacie MediaWiki:Sidebar (pasek boczny) oraz szablonie {{pole}} (na którym opierają się szablony pól). Co ważne, z tego też względu elementy interfejsu z pierwszej grupy zostały zdefiniowane w przestrzeni MediaWiki (np. MediaWiki:Spis języków/de), natomiast elementy z drugiej są podstronami w przestrzeni Szablon (np. Szablon:znaczenia/de). Pierwsze mogą zmieniać jedynie administratorzy interfejsu (obecnie @Alkamid, @Olaf i ja), drugie (o ile nie ustawiono zabezpieczenia) może edytować każdy.

Chcę zwrócić uwagę na {{pole}}. Wydaje mi się, że wybrano rozwiązanie za przykładem projektu Commons, które zostało opisane w meta:Help:System message#Branching based on the user language; jedyna różnica w tym, że u nas zbiór komunikatów Lang/xx nazywa się Sl-lang/xx. Ta technika pozwala na warunkowe uruchamianie kodu wewnątrz szablonów na podstawie języka interfejsu (użytkownik, jak wspomniałem wcześniej, może dokonać wyboru języka w preferencjach). Mamy więc coś takiego:

{{znaczenia/
  {{#ifexist:Szablon:znaczenia/{{int:Sl-lang}}
    |{{int:Sl-lang}}
    |en
  }}
}}

W skrócie: jeżeli użytkownik ustawił sobie język interfejsu na niemiecki oraz istnieje tłumaczenie szablonu {{znaczenia}} (tj. {{int:Sl-lang}} przybiera wartość de oraz istnieje strona Szablon:znaczenia/de), mechanizm pobiera zawartość strony Szablon:znaczenia/de i zamiast znaczenia: wyświetla Bedeutungen:. Jeżeli tłumaczenia brak, w każdym przypadku pobiera natomiast tłumaczenie na język angielski (Szablon:znaczenia/en).

Zaletą tego rozwiązania jest dostęp: każdy użytkownik, o ile strona nie została zabezpieczona, może edytować podstrony w przestrzeni Szablon, aby uzupełnić brakujące tłumaczenie albo poprawić błąd. Można to jednak jednocześnie uznać jako wadę: anonimowy wandal też ma taką możliwość. Dlatego elementy interfejsu zwykle umieszczane są w przestrzeni MediaWiki – podobnie jak często używane szablonu, zmiana takiego elementu jest widoczna dla wszystkich czytelników Wikisłownika, na wszystkich stronach.

Dalej zgłębiając wady, powyższy kod można przepisać w ten sposób, zakładając, że przenosimy Szablon:znaczenia/de do MediaWiki:znaczenia/de:

{{int:znaczenia}}

Po prostu MediaWiki ma już swoje mechanizmy, aby dokonać wyboru wersji (podstrony MediaWiki:znaczenia) na podstawie języka interfejsu. Nie trzeba więc wprowadzać kosztownych warunków #ifexist (jest ograniczenie 500 takich na stronie) ani dokonywać transkluzji szablonów (edytując dowolne hasło, w zwijanym panelu „Szablony użyte w tym artykule” pod polem edycji zauważymy mnóstwo podstron znaczenia/pl, odmiana/pl itd.). Przykład takiej zmiany można już zbadać w Specjalna:Diff/7212576.

Proponuję:

• Zmienić implementację szablonu {{pole}}: z transkluzji stron w przestrzeni Szablon na wykorzystanie przestrzeni MediaWiki.
• Przenieść wszystkie podstrony szablony pól do przestrzeni MediaWiki.
• Porzucić stronę WS:Bar/tłumaczenie interfejsu na rzecz WS:Tłumaczenie interfejsu jako punkt wyjścia dla użytkowników zgłaszających błąd albo propozycję nowego tłumaczenia.

Ze względu na wspomniane ograniczenia przestrzeni MediaWiki zmieniłby się tryb współpracy: użytkownik nie edytuje samodzielnie podstrony wybranego szablonu, lecz otwiera nowe zgłoszenie na podstronie lub stronie dyskusji WS:Tłumaczenie interfejsu. Te tłumaczenia są zmieniane bardzo rzadko, nie kojarzę żadnej edycji od wielu lat. Wprawdzie tryb zgłoszeń działa również na stronie WS:Bar/tłumaczenie interfejsu, przy czym ostatnie wykonano w 2015, lecz pojawiają się inne kwestie: ta druga strona jest mocno przeciążona, choć na chwilę obecną wspiera maksymalnie 50 uprzednio wyselekcjonowanych języków; zmiana w tłumaczeniu tamże może przez dłuższy czas pozostać niezauważona. Proponowany model pracy oparty na zgłoszeniach poprzez stronę WS:Tłumaczenie interfejsu wspierałby komunikację użytkownik-administrator (zawsze można wymusić wzmiankę w szablonie zgłoszenia, por. Specjalna:Diff/7208738).

Zauważę, że istnieje rozwiązanie pośrednie, łączące zalety prostszej implementacji {{pole}} oraz dostępu przestrzeni Szablon: niech przykładowy komunikat MediaWiki:znaczenia/de transkluduje obecny Szablon:znaczenia/de (przykład: MediaWiki:Recentchangestext oraz {{ogłoszenia OZ}}). Użytkownik dodający nowe tłumaczenie jednak nic w takim układzie nie wskóra, o ile administrator utworzy odpowiedni komunikat w przestrzeni MediaWiki. Liczba stron dot. tłumaczenia interfejsu zostałaby podwojona.

Peter Bowman (dyskusja) 21:51, 17 lut 2020 (CET)

Rzeczowniki odczasownikowe – brak definicji

Kontynuacja wątku #rzeczowniki odczasownikowe (permalink).

Proponuję usunąć wszystkie hasła, które jako jedyne znaczenie mają wpis: rzecz. odczas. od. Hasła takie nie spełniają podstawowego wymagania, jakim jest podanie definicji, ponieważ rzecz. odczas. od nie jest żadną definicją, nie mówi absolutnie nic o znaczeniu wyrazu. A pole „znaczenia” jest jedynym, które obowiązkowo należy wypełnić. Bez podania znaczeń niemożliwe jest przyporządkowanie przykładów (wszystkie one lądują pod numerem 1.1, bo innego nie ma), podobnie jest z synonimami, antonimami itp., a już tragedia zaczyna się przy tłumaczeniach na inne języki. Przykład w haśle: zestawienie (gdzie znaczenia wyrazu, zamiast w polu „znaczenia”, pojawiają się absurdalnie w polu „tłumaczenia”). Jeśli takie hasła będą akceptowalne w Wikisłowniku, to traci on zupełnie sens, bo połowa wyrazów to jest jakaś część mowy od jakiegoś wyrazu i w takiej sytuacji nie trzeba sobie w ogóle głowy zaprzątać znaczeniami, absolutnie wszystko ląduje pod 1.1. coś tam od czegoś tam. Maitake (dyskusja) 11:35, 18 mar 2020 (CET)

@Maitake: należy wspomnieć o wyniku WS:Głosowania/rzeczowniki odczasownikowe, czyli tego typu haseł powstałych przed 2015 nie usuwamy. Możemy wznowić dyskusję, albo brnąć dalej i, jak zaznaczono nieraz, umieścić je w kategorii kontrolnej do późniejszego przeglądu. W drugim przypadku proponuję jasno zaznaczyć ten maknament za pośrednictwem komunikatu umieszczonego tuż pod nagłówkiem; mogę to zrobić za pomocą bota:

Niegdyś generowałem listę braków na stronie Wikisłownikarz:PBbot/rzeczowniki odczasownikowe. Można wznowić to zadanie, analizując obecność rzeczownika odczasownikowego w słownikach SJP-PWN/SGJP. Peter Bowman (dyskusja) 14:33, 18 mar 2020 (CET)

• Podany przeze mnie przykład powstał 3 maja 2015, czyli nie „przed 2015”, a skoro nie posiada znaczenia, kwalifikuje się do natychmiastowego usunięcia. Reszty Pańskiej wypowiedzi nie rozumiem: „Możemy wznowić dyskusję, albo brnąć dalej” – brnąć dalej w co? Co znaczy „jak zaznaczono nieraz” (nieraz to tyle co kilka albo wiele razy, a zaznaczyć jest czasownikiem dokonanym jednokrotnym)? Kategoria kontrolna do późniejszego przeglądu? Tego nikt nie przegląda i przeglądać nie będzie, powstają tylko nowe tego typu hasła, bo przy multum już istniejących takich haseł bez znaczeń nikomu nie przyjdzie do głowy, że coś z nimi nie tak (tutaj przykład). Proponowane oznaczenie komunikatem jest głupie: z jednej strony Zasady mówią, że znaczenie jako jedyne być musi, z drugiej strony na pomarańczowo Wikisłownik reklamuje swoje rzeczowniki bez definicji. Po pięciu latach od poprzedniej dyskusji czas najwyższy skończyć z oszukiwaniem (siebie i innych), że te hasła ktokolwiek kiedykolwiek poprawi. Nie poprawi, będą tak wisieć (z komunikatem albo bez) w nieskończoność. Należy je usunąć jako niespełniające podstawowej zasady Wikisłownika (chociaż ja Pański stosunek do Zasad znam, nie trzeba mi go przypominać). Maitake (dyskusja) 14:58, 18 mar 2020 (CET)
  • @Maitake: mylisz się, zerknij jeszcze raz na początkowy akapit WS:Głosowania/rzeczowniki odczasownikowe oraz podlinkowaną sekcję Zasad i przeczytaj ze zrozumieniem. Warto też zwrócić uwagę na WS:ZTH przekierowania i przypomnieć sobie pojęcie miękkiego przekierowania. Pomysł oznaczania tych haseł nie był mój, co nie oznacza, że możesz go swobodnie kwalifikować jako „głupi”. Lepiej będzie się pracowało, jeżeli przestaniesz uzewnętrzniać swoje urazy (WS:Wikietykieta). W każdym razie dziękuję za uwagę gramatyczno-stylistyczną (posługuję się językiem polskim najlepiej, jak mogę; przepraszam za nieporozumienia). Peter Bowman (dyskusja) 18:35, 18 mar 2020 (CET)
• To Pan napisał wyżej „czyli tego typu haseł powstałych przed 2015 nie usuwamy”, więc jeżeli się mylę, to znaczy, że z Pańską polszczyzną jest naprawdę źle, bo inaczej tej wypowiedzi nie sposób zrozumieć. A kto wpadł na pomysł komunikatu, jest mi zupełnie obojętne, nie oceniałem osoby, tylko sam pomysł, i nadal uważam, że jest on głupi (na stronie Wikietykiety nie znalazłem żadnej uwagi, że głupich pomysłów nie należy nazywać głupimi, wręcz jest tam wskazówka: „Ogólnie unikaj atakowania osób – dyskutuj zawsze tylko o poglądach”). A dopóki administratorzy nie przestaną kichać na Zasady, to się nigdy dobrze pracować nie będzie. Ale na to się niestety nie zanosi. Maitake (dyskusja) 20:38, 18 mar 2020 (CET)
  • A buen entendedor, pocas palabras bastan. Peter Bowman (dyskusja) 02:05, 19 mar 2020 (CET)
• Lepsze takie odesłanie do czasownika niż nic. Zdecydowanie przeciw kasowaniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:12, 18 mar 2020 (CET)
• Takie przekierowanie jest sprzeczne z Zasadami, które mówią: „Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione”, przy czym rozsądek podpowiada, że ma być wypełnione znaczeniem, a nie czymkolwiek (więc wpisy coś tam coś tam coś tam albo jakaś tam rzecz nie spełniają tej zasady). Wpisanie zamiast znaczenia etymologii słowa jest równie błędne jak wpisanie tam odmiany czy tłumaczenia na inne języki, bo to nie jest znaczenie. Z czego można wnioskować, że jest Pan „zdecydowanie przeciw” Zasadom Wikisłownika. Nie Pan pierwszy, nie ostatni. Maitake (dyskusja) 21:26, 18 mar 2020 (CET)
• Faktycznie tego hasła o rzeczownikach odczasownikowych bez właściwej definicji powstają w dalszym ciągu. Jeśli w głosowaniu w 2015 roku ustalono, że tego typu hasła muszą mieć definicję niebędącą odesłaniem do innego hasła, to hasła niespełniające tego wymogu należy usuwać – chociażby dla konsekwencji, poszanowania spisanych zasad i głosu społeczności wyrażonego w głosowaniu. PiotrekD^DYSKUSJA 21:56, 18 mar 2020 (CET)
  • Po 9 czerwca 2015 powstało 518 stron, które obecnie zawierają wywołanie {{odczasownikowy od}} w polu znaczeń dowolnej sekcji językowej: Wikisłownikarz:PBbot/rzeczowniki odczasownikowe/do usunięcia. Przejrzę jeszcze raz, potem usunę. Przy okazji statystyka: ok. 90 procent z 10 tysięcy stron w Kategoria:Język polski - rzeczowniki odczasownikowe to hasła bez definicji. Peter Bowman (dyskusja) 03:31, 19 mar 2020 (CET)
  • Usunąłem 408 haseł z tej listy plus 32 inne znajdujące się wcześniej w kategorii EK. Na liście zostały głównie hasła obcojęzyczne (przeniosłem wywołanie {{odczasownikowy od}} do etymologii) i hasła polskie z definicją oraz wywołaniem {{odczasownikowy od}} jednocześnie w polu znaczeń („nieszablonowe pole znaczeń”). Garści pogrubionych haseł (19) bez definicji na razie nie usuwam – podano porządne przykład(y) użycia, może ktoś zechce odratować i przejrzeć. Peter Bowman (dyskusja) 02:29, 20 mar 2020 (CET)

---

• Bardzo uprzejmie proszę o to, aby nie eksterminować haseł (rzeczowników odczasownikowych) mojego autorstwa. Jeżeli ktoś chciałby wcielać ten szaleńczy pomysł w czyn, niechże da mi wcześniej znać, abym mógł uratować swój, skromny bo skromny, ale jednak dorobek. Propozycję uważam za szkodliwą. Zetzecik (dyskusja) 23:05, 20 mar 2020 (CET)
• @Zetzecik: Jeżeli te hasła posiadają prawidłowo opisane znaczenie, to nikt nie ma prawa ich usunąć. A jeśli nie mają znaczenia, tylko informację słowotwórczą (rzecz. odczas. od:) i nic poza tym, to należy je poprawić już teraz, nie czekając na cokolwiek. Więc jeśli zachodzi to drugie, to daję właśnie znać, proszę natychmiast ratować. A w przeciwnym razie nie ma powodów do niepokoju. Maitake (dyskusja) 10:14, 21 mar 2020 (CET)
• @Maitake: co oznaczają sformułowania już teraz i natychmiast? Mój niepokój budzi propozycja usunięcia znacznej liczby haseł (stron). Tak poważna operacja powinna uzyskać moim zdaniem akceptację całej aktywnej społeczności w głosowaniu. Poza tym wydawało mi się, że do usuwania stron służą dwie procedury: EK i SDU. EK nie ma tu zastosowania, bo powstanie tych stron nie miało znamion wandalizmu, przed 2015 r. było całkowicie "legalne" (wzorowano się na rozwiązaniu przyjętym w słowniku pod red. Doroszewskiego). W przypadku SDU strona może być usunięta w zależności od wyniku głosowania, a samo głosowanie powinno trwać tydzień. Nie widzę żadnego powodu, aby robić coś natychmiast, skoro według obowiązujących zasad miałbym tydzień. A drugie poza tym, to zawsze wydawało mi się, że jedną z idei Wikisłownika, być może niezapisaną w ZTH, jest uzupełnianie treści haseł przez edytorów w miarę ich wiedzy i możliwości, a nie ich hurtowe kasowanie. Zetzecik (dyskusja) 00:48, 23 mar 2020 (CET)
• @Zetzecik: Już teraz i natychmiast oznacza: „jak najszybciej”, „bez zbędnej zwłoki”. A w sprawie haseł, które jawnie łamią Zasady Wikisłownika („Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione”), się nie głosuje. Postuluje Pan zlikwidowanie szablonu {{ek}} i głosowanie pojedynczo nad każdym hasłem, które łamie Zasady? Przed 2015 również każde hasło musiało mieć znaczenie, a mimo to takie hasła, łamiące Zasady, powstały (wzorować należy się na Zasadach Wikisłownika, nie na Doroszewskim, który miał swoje zasady, na pewno różne od wikisłownikowych). Więc to był wandalizm (albo pomyłka), tak jak każde inne hasło sprzeczne z Zasadami. To, że administratorzy nie chcą ich usuwać, nie oznacza, że są one zgodne z Zasadami. Siłowe umieszczanie takich haseł w Wikisłowniku nie czyni ich wcale legalnymi. Chyba za bardzo się Pan zapatruje na obecnych polityków. Maitake (dyskusja) 10:51, 23 mar 2020 (CET)
• @Maitake: zdanie „Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione” znaczy tylko tyle, że nie wolno nie wypełniać tego pola (w kontekście: każde inne pole można pominąć). W WS:ZTH przekierowania czytamy „Kiedy stosujemy miękkie przekierowania?” (...) „można stosować w znaczeniach, aby nie powielać definicji, np. awoceta” (i tu odsyłacz do WS:ZTH#Pole znaczenia, uzupełniając wcześniej przytoczone zdanie). Inny przykład zapisu w Zasadach, który jawnie przyzwala na użycie miękkich przekierowań, jest w WS:NAZ#aspekt. Casus rzeczowników odczasownikowych jest (był) kolejnym zastosowaniem miękkich przekierowań, z tą różnicą, że doczekał się uściślenia w Zasadach. Teraz przytaczam zapis z WS:W: „Wandalizm to świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości Wikisłownika”. To posądzenie o wandalizm w Twoim wykonaniu było grubą przesadą. Peter Bowman (dyskusja) 14:29, 23 mar 2020 (CET)
• Dobra, ja pasuję, męczcie się sami. Maitake (dyskusja) 14:40, 23 mar 2020 (CET)

---

• @Peter Bowman, @PiotrekD: Jeśli rzeczywiście jakieś dziewięć tysięcy haseł to rzeczowniki odczasownikowe bez definicji, to rozwiązania są dwa, oba beznadziejne: albo usunie się te dziewięć tysięcy haseł i będzie liczyć na to, że w przyszłości ktoś je ręcznie utworzy podając definicję (na co nie ma co liczyć), albo hasła się zostawi i będzie się stopniowo uzupełniać ich definicje ręcznie (na co dokładnie tak samo nie ma co liczyć – ileż spośród tych haseł, powstałych do 2015 roku bez definicji, zostało potem uzupełnionych o znaczenia? kilka? kilkanaście? w ciągu pięciu lat…). Pewnie spora część tych haseł została utworzona automatycznie, botem lub kombinacją bota z człowiekiem. Można się zatem zastanowić, czy nie dałoby się definicji uzupełnić także (pół)automatycznie, oczywiście tylko w zakresie znaczenia nazwy czynności, bo wszelkie inne znaczenie odpadają. Mniej więcej na takiej zasadzie:
  1. Odpadają wszystkie rzeczowniki odczasownikowe odsyłające do czasowników, które jeszcze nie mają haseł w Wikisłowniku. — Obawiam się, że to ogromna część tych rzeczowników, może nawet większość. Te należałoby albo od razu usunąć, bo są absurdalne, albo ewentualnie powtarzać okresowo (raz na miesiąc, raz na parę miesięcy) poniższe kroki.
  2. Jeśli rzeczownik odsyła do czasownika, ale czasownik odsyła dalej do swojego odpowiednika aspektowego (typu upoważnienie → upoważnić → upoważniać), to sprawa jest trochę skomplikowana, ale może by się później jednak udało jakoś rozwiązać.
  3. Jeśli rzeczownik odsyła do czasownika, który ma definicję (jedną albo kilka, to nie gra roli), można te definicje czasownikowe skopiować do hasła rzeczownikowego, zamieniając obecne w tej definicji czasownikowej bezokoliczniki na odpowiadające im rzeczowniki odczasownikowe. Np. bluźnienie → bluźnić = „uwłaczać słowem czemuś, co jest uznawane za święte” daje dla rzeczownika definicję: „uwłaczanie słowem czemuś, co jest uznawane za święte”. Dla czasowników nieprzechodnich zasadniczo tyle, dla czasowników przechodnich trzeba by jeszcze zmienić ewentualne rzeczowniki w bierniku na ich odpowiedniki w dopełniaczu, np. budowanie → budować = „tworzyć, wznosić budynki albo inne konstrukcje” daje dla rzeczownika definicję: „tworzenie, wznoszenie budynków albo innych konstrukcji”. Rezultat trzeba by oczywiście sprawdzić człowiekiem przed wprowadzeniem do hasła. Jedyny problem, jaki mi teraz przychodzi do głowy, to to, że jeśli w haśle rzeczownikowym są wypełnione inne pole, a definicji będzie więcej, to trzeba dostosować numerki do odpowiednich znaczeń (oczywiście też człowiekiem). — Nie wiem, dla ilu haseł dałoby się to zastosować i czy skórka w ogóle warta wyprawki, ale całkiem ręcznie to te hasła nigdy nie zostaną poprawione, nie ma się co oszukiwać. Maitake (dyskusja) 22:48, 21 mar 2020 (CET)
• @Maitake: myślałem dziś dokładnie o tym samym i zgadzam się, niekiedy korzystam z bota do wspomagania ręcznych edycji. Mogę Cię prosić o opinię, na przykładzie budowanie i budować, co do poniższej konwersji definicji odpowiadającym postaci zwrotnej czasownika?

  (1.4) o budynku albo innej konstrukcji: bycie budowanym

  (1.5) pot. wznoszenie sobie domu

Trochę przeredagowałem (1.4), aby uniknąć problematycznego odwołania do pierwszego znaczenia („bycie budowanym (1.1)” kieruje do budować, nie do (1.1) w budowanie). Peter Bowman (dyskusja) 03:53, 22 mar 2020 (CET)

• Fakt, nie pomyślałem o czasownikach zwrotnych. Ale wydaje mi się, że od nich tworzy się zasadniczo rzeczowniki odczasownikowe zawierające się, więc chodzi tu chyba o hasło budowanie się. To prawda, że można to się niekiedy opuścić, ale nie mam pewności, czy znaczenia wywodzące się od zwrotnego budować się powinny być w haśle budowanie. Wiem, że czasowniki zwrotne opisywane są w haśle odpowiedniego czasownika niezwrotnego, ale czy rzeczowników też to dotyczy (czy też: ma dotyczyć)? Ale poza tym konwersja w zasadzie bardzo dobra. — Chyba że czegoś nie zrozumiałem ze względu na „pocas palabras”. (Całkiem na marginesie: w haśle budować znaczenie 2.1 wydaje mi się przechodnie, jak zresztą pokazuje przykład zdaniowy do tej definicji.) Maitake (dyskusja) 09:49, 22 mar 2020 (CET)
• {{re|Maitake}}: znalazłem trzy wątki archiwalne dot. tego zagadnienia, wszystkie podlinkowane w WS:Bar/Archiwum 18#Formy odczasownikowe dla czasowników zwrotnych. Niestety widzę, że nie wiadomo jeszcze, jak do tego podejść. W czasie półautomatycznego uzupełniania definicji możemy na razie obejść ten problem, ale w pewnym momencie trzeba koniecznie ustalić uzus. Inna kwestia: wskutek tej akcji mogą się wkraść błędy, tj. chodzi mi o obecne braki, nieścisłości albo wręcz nieprawidłowości w definicjach czasowników bazowych, które mogłyby zostać przeniesione do rzeczownika odczasownikowego. Półautomatyczny tryb pracy zakłada, że rezygnujemy z drobiazgowego sprawdzania, czy wszystko gra po stronie czasownika. Gdy definicja czasownika zostanie naprawiona, trzeba będzie pamiętać, by zrobić to samo w definicji rzeczownika; to robota na przyszłość, przy której boty i inne narzędzia, przede wszystkim listy kontrolne, okażą się pomocne (kosztem ręcznej weryfikacji owych list przez człowieka). Przeglądając hasła wzorcowe (przytoczone w głosowaniu), zastanawia mnie rozbieżność w „abdykowanie”, gdyż najwyraźniej brakuje jednego znaczenia (choć podczas przeróbek w haśle „abdykować” drugie znaczenie już było). Peter Bowman (dyskusja) 16:12, 23 mar 2020 (CET)
• Proszę mnie do tej dyskusji już nie wzywać, ja spasowałem. Zostaje Pan z tym sam. Maitake (dyskusja) 16:21, 23 mar 2020 (CET)

1) zmiana nazwy języka i 2) dodanie nowego języka

Proszę upoważnione osoby o zmianę nazwy języka „maryjski” na „maryjski łąkowy” (mhr) oraz dodanie nowego języka „maryjski górski” (mrj). Polskojęzyczna literatura nadzwyczaj skąpi informacji o tych językach, ale angielskie (Meadow Mari, Hill Mari) i rosyjskie (луговомарийский, горномарийский) nazwy nie pozostawiają wiele miejsca dla fantazji tłumaczeniowej. — Piotr89 (dyskusja) 20:01, 30 sie 2020 (CEST) (Podpis dodał: Maitake (dyskusja))

• Nazwa „maryjski łąkowy” brzmi dziwnie, niespecjalnie pasuje do zwyczajów terminologicznych polskich. Polska Wikipedia używa określeń: „górnomaryjski (zachodniomaryjski) i wschodniomaryjski” – nie wiem, czy są rozpowszechnione, ale brzmią dużo lepiej. Majewicz (Języki świata i ich klasyfikowanie, s. 46‒47) ma „ługowowschodni i górnomaryjski”, ale ta pierwsza nazwa też jest specyficzna. Można by jeszcze sprawdzić P. Hajdú, Narody i języki uralskie, ale nie mam tej książki w tej chwili pod ręką. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 21:02, 30 sie 2020 (CEST)
• SIL używa angielskich nazw w postaci Eastern Mari oraz Western Mari, a mnie się wydaje, że „wschodniomaryjski” i „zachodniomaryjski” brzmią po polsku bardzo dobrze. Maitake (dyskusja) 21:11, 30 sie 2020 (CEST)

Moje zdanie na szybko w kilku punktach:

(1) Artykuł w polskiej Wikipedii piszę ostatnio tylko ja, więc powoływanie się na niego, gdyby to miał być decydujący czynnik, może nie być obiektywne. Wspomniany fragment („[…] dwa standardy literackie: górnomaryjski (zachodniomaryjski) i wschodniomaryjski”), nie jest wprawdzie mój, ale prosi się o zmiany.

(2) Nazwa „ługowowschodni” u Majewicza jest moim zdaniem podwójnie nieszczęśliwa. Po pierwsze, część „‑wschodni” bywa myląca, bo oprócz tej dużej odmiany makrojęzyka maryjskiego, która jest używana w środkowej i wschodniej części Mari El (i o którą się tutaj rozchodzi), jest jeszcze dialekt wschodni, używany na wschód od Mari El, aż po północną Baszkirię. Swoja drogą, dość autorytatywny Tscheremissisches Wörterbuch nazywa te dwie odmiany odpowiednio „Wiesen‑ bzw. Mitteldialekt” [wyróżnienie moje] i „Ostdialekt”. Już lepszy byłby zapis z łącznikiem, tj. „ługowo-wschodni”, bo sugerowałby objęcie obu odmian jednym terminem, jak to często ma miejsce w pracach naukowych. Po drugie, nazwy „ług/ ługowy” mają charakter regionalny (zob. Doroszewskiego) i pod tym względem ustępują choćby nazwom „łęg/ łęgowy”, a i tak najwłaściwszym słowem wydaje się tu „łąka/ łąkowy” (tak rosyjskie „луг/ луговой” tłumaczy Wielki słownik rosyjsko-polski Wiedzy Powszechnej).

(3) Mam Hajdú, ale moim zdaniem odpada. Książka jest stara (polskie tłumaczenie jest z 1971) i zawiera terminy — swego czasu być możne znośne i wystarczające — które jednak nie przetrwały próby czasu („Marowie” zamiast „Maryjczycy”, „udmurtski” zamiast „udmurcki”, „erzä” zamiast „erzja”). Tak czy owak Hajdú pisze o trzech grupach Marów (!) i ich językach: górscy, polni/leśni i wschodni.

(4) Jeśli dobrze widzę, to SIL podaje kilka źródeł: (a) Ethnologue ma „Hill Mari” i „Meadow Mari”, (b) Glottolog ma „Eastern Mari” i „Western Mari”, ale jeśli dobrze widzę, to powołują się na tekst, w którym takie terminy nie wystepują, zaś (c) angielska Wikipedia ma „Meadow Mari language” i „Hill Mari language”, choć oba to zalążki, bo cała treść jest upchana w artykule o makrojęzyku „Mari language”. Dają jeszcze link do (d) Multitree, ale ten nie działa.

(5) Bez urazy, ale argumenty „brzmi dziwnie”, „brzmią dużo lepiej” i „brzmią po polsku bardzo dobrze” nie są poważne.

(6) Podsumowując, jestem przeciwny nazwom „wschodniomaryjski” i „zachodniomaryjski”, skoro „łąkowomaryjski” i „górskomaryjski” (lub „maryjski łąkowy” i „maryjski górski”) to nie tylko nazwy tych dwóch języków w tychże językach, ale również potoczne nazwy po angielsku i rosyjsku, jak pokazują tytuły artykułów w angielskiej i rosyjskiej Wikipedii. Ponieważ jednak nauczony doświadczeniem czuję, że z moim zdaniem i tak nikt się nie będzie liczył, chciałbym, żeby ktoś zrobił te języki pod jakimikolwiek nazwami, byleby były dwa.

— Piotr89 (dyskusja) 17:20, 31 sie 2020 (CEST)

Łacińskie bezokoliczniki

Z jednej strony nie tworzy się w Wikisłowniku przekierowań (twardych ani miękkich) spod form regularnych, bo mogłyby je boty tworzyć milionami. Z drugiej jest kilkaset przekierowań spod łacińskich bezokoliczników do form 1. osoby liczby pojedynczej czasu teraźniejszego (czyli standardu leksykograficznego dla łaciny). Jaki jest sens utrzymywania tych wszystkich przekierowań, skoro bezokolicznik tworzy się regularnie? Można oczywiście zostawić esse odsyłające do sum (bo to całkowicie nieregularne), ale po co abalienare odsyłające tylko pod abalieno? Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 23:11, 3 wrz 2020 (CEST)

Nie znalazłem zapisu w zasadach, który usprawiedliwiałby taki proceder. Jest tylko WS:NAZ#czasowniki: w przypadku łaciny (...) stosujemy pierwszą osobę liczby pojedynczej. W 2009 zrobiono przegląd czasowników łacińskich pod kątem formy podstawowej (WS:Bar/Archiwum 12#Podstawowa forma czasownika w łacinie). Zdaje się, że opisywano je raz pod formą 1. os. lp, raz pod bezokolicznikiem, a także na oba sposoby. Ujednolicono hasła spisane w Wikisłownikarz:Ashaio/brudnopis2, przekierowując z drugiej opcji na pierwszą, a bodajże już rok później zaczęto przekształcać znaczenia bezokolicznikowe na stosowane do dziś {{forma czasownika}} plus {{bezokolicznik od}}. Tu przypomnienie, że tego typu strony opisujące formy fleksyjne nie uczestniczą w liczniku haseł dla danego języka.

Na dzień dzisiejszy mamy 1275 łacińskich czasowników i tylko 724 formy czasownikowe, zatem nie zachowano tej niepisanej konwencji w kilkuset hasłach. Nie jestem zwolennikiem utrzymywania tego typu przekierowań, wskażę jednak dwa możliwe argumenty za ich pozostawieniem: 1. przypuszczam, że edytorzy nieobeznani w łacinie lub niepewni odmiany czasownika wpisują bezokolicznik w etymologii, czyli np. {{etym|łac|abalienare}} zamiast {{etym2|łac|abalieno|abalienare}} (na samym początku sam tak robiłem); 2. czytelnik wpisuje bezokolicznik do wyszukiwarki i nie otrzymuje pożądanego wyniku, mimo że hasło istnieje pod formą 1. os. lp. Peter Bowman (dyskusja) 11:45, 4 wrz 2020 (CEST

Miałem napisać o użyciu tych przekierowań w polu etymologii, ale Peter mnie uprzedził. W każdym razie uważam, że należało by obecną sytuację ujednolicić w którąś stronę, nie wiem jeszcze tylko w którą. Z pozdrowieniami PiotrekD^DYSKUSJA 13:59, 4 wrz 2020 (CEST)

• Forma 1. osoby liczby pojedynczej czasu teraźniejszego to dla słowników łacińskich standard bodajże absolutny: jestem w stanie z głowy wymienić dziesięć słowników, które pod takimi formami opisują czasowniki, i ani jednego, który by stosował bezokoliczniki. Ktokolwiek, kto uczy się łaciny, musi o tym usłyszeć na samym początku nauki – w przeciwnym razie żadnego czasownika w żadnym słowniku nie znajdzie. Dokładnie to samo powinno dotyczyć użycia czasowników w szablonie etymologia: wpisujący powinien wiedzieć, co wpisuje, a jak nie wie – to nic nie wpisywać. Trudno to uznać za argument. Natomiast wpisanie do wyszukiwarki bezokolicznika powinno pozwolić odszukać żądane hasło, bo bezokolicznik powinien być podany w polu odmiany (tak samo powinno się dać wyszukać formy odmiany innych słów). Natomiast na podstawie obecnego stanu w obrębie czasowników łacińskich można by masowo tworzyć miękkie przekierowania spod polskich form 1. osoby liczby pojedynczej czasu teraźniejszego (a i wszystkich pozostałych form też) do bezokolicznika – no bo ktoś może tego szukać, a przecież polska odmiana jest dużo mniej regularna od łacińskiej. W sumie nadal nie rozumiem powodów tworzenia tych przekierowań. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 15:40, 4 wrz 2020 (CEST)
  • @Maitake: „[…] jestem w stanie z głowy wymienić […] i ani jednego, który by stosował bezokoliczniki”. To ja na szybko taki wskażę – {{Gordon2013}}. (Jakość to już inna sprawa). PiotrekD^DYSKUSJA 17:28, 5 wrz 2020 (CEST)
    • Dziękuję. Nie znam tego słownika, nic o nim nie potrafię powiedzieć. Ale w leksykografii łacińskiej to na pewno wyjątek, nie reguła. Maitake (dyskusja) 17:32, 5 wrz 2020 (CEST)
• Słowniki DLE, Treccani i Larousse podają sam bezokolicznik. Użytkownik niezaznajomiony może nabrać przeświadczenia, że tak należy wpisać – wyświetlana na stronie etymologia wprawdzie jest prawidłowa, lecz link prowadzi w niewłaściwe miejsce. Nie usprawiedliwiam tego, jest to błąd w świetle zasad WS:NAZ, jednak zaznaczam, że nawet dobre słowniki mogą niejednego sprowadzić na manowce. Muszę zbadać, ile mamy wystąpień {{etym|łac|<bezokolicznik>}}. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:44, 5 wrz 2020 (CEST)
• Powyższe słowniki nie są słownikami łaciny, tylko – odpowiednio – hiszpańskiego, włoskiego i francuskiego. Podczas podawania etymologii odsyłają w sposób oczywisty do takiej formy łacińskiej, od której dana forma słownikowa hiszpańska / włoska / francuska pochodzi, a więc etymologię np. hiszpańskiego bezokolicznika amar wywodzi się tam od łacińskiego bezokolicznika amare, mimo że amare nie jest forma słownikową w łacinie (a więc w Wikisłowniku trzeba linkować nie do amare, lecz do amo). Dokładnie tak samo polskie amant wywodzi się od łacińskiego imiesłowu amans (a właściwie od tematu przypadków zależnych: amantis, amanti, amantem…), ale w etymologii linkować należy do amo, bo amans jest w łacinie całkowicie regularną formą odmiany. Podobnie polskie Eskimos wywodzi się z angielskiej liczby mnogiej, ale w etymologii linkować należy do angielskiego Eskimo – przecież nie tworzy się hasła angielskiego Eskimos tylko po to, żeby w polskiej etymologii było do czego linkować. — Jak napisałem wyżej: jak ktoś chce podawać etymologię, to musi wiedzieć, co podaje, w przeciwnym razie lepiej, żeby nic nie wpisywał. To zresztą nie tylko etymologii dotyczy. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 11:08, 5 wrz 2020 (CEST)
• Sporządziłem spis bezokoliczników w wywołaniach {{etym}}, wyszło 1125 stron: Wikisłownikarz:PBbot/łacińskie bezokoliczniki w etymologii. Peter Bowman (dyskusja) 13:34, 5 wrz 2020 (CEST)
• Dziękuję bardzo. Strasznie tego dużo. Czy dałoby się poprawić botem wszystko to, co ma miękkie przekierowanie do istniejącego hasła łacińskiego? Tzn. np. w haśle niemieckim Absolvent jest w etymologii: {{etym|łac|absolvere}}, z kolei istnieje miękkie przekierowanie absolvere odsyłające do łacińskiego absolvo, a więc bot zamieniałby tę etymologię na {{etym2|łac|absolvo|absolvere}}. — To co prawda tylko częściowe rozwiązanie problemu, bo w etymologii tego akurat hasła niemieckiego powinno być raczej: {{etym2|łac|absolvo|absolvens, absolventis}}, ale lepsze to niż nic. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 14:49, 5 wrz 2020 (CEST)
• @Maitake: jeszcze raz wygenerowałem listę, żeby uwzględnić warianty szablonu etymologicznego, otrzymując 1500 stron – przebotowałem część, zostało jeszcze ok. 900. Żeby nie przetwarzać reszty ręcznie, możemy trochę zautomatyzować proces. Na tej stronie zebrałem wszystkie bezokoliczniki z naiwnie wygenerowaną formą 1. os. lp (ciacham końcówkę -are/-ere/-ire, dopisuję -o). Na pewno są błędy, brak. np. głoski „e” obecnej w temacie koniugacji II. Jeśli komuś się chce, wystarczy, że zweryfikuje i naprawi; potem na podstawie tych mapowań hurtowo przetworzę szablony etymologiczne w hasłach linkujących. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:08, 5 wrz 2020 (CEST)
• @Peter Bowman: dziękuję bardzo. Postaram się przejrzeć listę i ją skontrolować. Pominę formy gwiazdkowane, bo rekonstrukcjom trzeba się przyjrzeć „ręcznie”, zresztą nie ma ich wiele. Formy sprawdzone postaram się oznaczyć w jakiś niebudzący wątpliwości sposób. Pozdrawiam serdecznie, Maitake (dyskusja) 21:36, 5 wrz 2020 (CEST)
• @Peter Bowman: Zajęło mi to półtora miesiąca, ale skontrolowałem wreszcie całą listę bezokoliczników łacińskich z automatycznie wygenerowaną 1. os. lp. – 546 form było poprawnych albo je poprawiłem bez trudu i te można przebotować; pozostałe 129 trzeba sprawdzić ręcznie, ale do tego przydałby się spis haseł, w których te bezokoliczniki występują. Poza tym nie wiem, czy dla łaciny stosuje się w Wikisłowniku literę j oraz ligatury æ i œ, czy też nie, bo to wpływa na postać zarówno bezokolicznika, jak i 1. os. lp. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 18:36, 19 paź 2020 (CEST)
• @Maitake: dziękuję bardzo, dobra robota. Jak tylko znajdę czas, przeniosę tę informację do haseł. Obok wystąpień z listy do ręcznego sprawdzenia dołączyłem skrót do stron linkujących dla każdego z tych czasowników, a nuż ułatwi to nawigację. Sprawdziłem też użycie tej trójki znaków w naszych hasłach łacińskich (tj. w nazwach utworzonych stron):
  • æ (3): Ordo Prædicatorum, parænesis, prædicator
  • œ (2): Phœnice, Phœnicia
  • j (26): Acinonyx jubatus, bajulus, conjunx, Corydoras julii, Dendrocopos major, desipere est juris gentium, jactatio, jactus, jam, japonensis, japonicus, jejunum, jocatio, jocularitas, joculatio, Jujuy, juniperus, juscularius, Leopardus jacobitus, musculus pectoralis major, musculus rhomboideus major, Naja naja, omentum majus, Parus major, Taj Mahal, trajectorium

Widzę dużo importów i haseł utworzonych przez jednego użytkownika. Przypominam sobie też Specjalna:Diff/5019612: przeniesienie pod pisownię „ae”. Warto spytać o opinię @Paterm, @Macedo, @Arth M. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:52, 20 paź 2020 (CEST)

To na początek postaram się odpowiedzieć na kwestię litery j w łacinie. Dobrze byłoby mieć prostą odpowiedź, ale niestety nie ma. Sprawa wygląda następująco. W łacinie klasycznej nie rozróżniano liter I oraz J (ale fonetycznie funkcjonowało zarówno [i], jak i [j]). Nie rozróżniano też liter U oraz V. Zapisywano je najczęściej odpowiednio I, V. Jako alternatywę dla I można było spotkać też J, ale to tylko zawijas, żadna osobna litera. W rozwoju pochodnych języków romańskich te niesylabotwórcze głoski z tych par zmieniły bardzo swoją barwę (np. zupełnie różnie czyta się łac. iustus = justus, fra. juste, hiszp. justo, włos. giusto). Ale to dopiero w XVI w. (jak podaje Tore Janson w A Natural History of Latin) ktoś wpadł na pomysł, żeby przypisać litery j oraz v tylko do spółgłosek, a litery i oraz u (która wyewoluowała z pisma ręcznego) do samogłosek. No i w przypadku pary u – v rozróżnianie przyjęło się powszechnie w łacinie oraz w innych językach (bo współcześnie reprezentują zupełnie różne głoski). Mimo to w pewnych niezbyt licznych słownikach łacińskich nadal nie odróżnia się ich (więc np. villa to uilla). W przypadku pary i – j jest więcej kontrowersji i nie ma powszechnej zgody. Generalnie niektóre słowniki odróżniają w zapisie niesylabotwórcze j od sylabotwórczego i, inne nie. Ja w każdym razie nie dysponuję żadnym słownikiem łacińsko-polskim, gdzie używano by litery j.

Moim zdaniem głównymi hasłami powinny te z pisownią zawsze przez i, bez j, ale zapis z j też jest poprawny i można tam linkować, jako alternatywna wersja zapisu, do głównego hasła. Takie rozwiązanie przyjęto np. w angielskim Wikisłowniku. Jest to taki ukłon w stronę klasycznej łaciny, a z ich perspektywy to wcale nie jest takie oczywiste rozwiązanie. Chodzi o to, że wiele pojęć z pewnych dziedzin, np. anatomii, bez większych adaptacji wzięto z łaciny, jedynie wymowa jest inna. Mają np. jejunum /dʒiːˈdʒuːnəm/ (jelito czcze) i pisownia ieiunum byłaby dla nich dziwna, nie uzasadniałaby tej wymowy. A ponieważ są to pojęcia medyczne, międzynarodowe, gdzie jest potrzeba ujednolicenia, to częstszy jest zapis z j. Często j występuje podręcznikach anatomii, ale w z kolei w podręcznikach polskojęzycznych do nauki łaciny dla lekarzy zwykle nie ma j. W nazwach systematycznych przyjęty jest zapis wyłącznie z j (a przynajmniej w niektórych dziedzinach). Biorąc to pod uwagę, przykładowo proponuję jako główne hasło ieiunus (a nie: jejunus), ale w nazwie systematyczniej tylko Campylobacter jejuni (a nie: Campylobacter ieiuni).

Nie mogę powstrzymać się przed krótką anegdotą. Kiedy wybrano Jana Pawła II na papieża i miał podpisać swój pierwszy dokument, to swoje nowe imię zapisał Joannes. Urzędnicy spojrzeli na siebie (wśród nich był znakomity znawca łaciny Reginald Foster) i zwrócili ten dokument, mówiąc, że bardzo nam przykro, ale w łacinie nie występuje litera j, Wasza Świątobliwość. Powinno być Ioannes. Na to Jan Paweł II genialnie odpowiedział biblijnym cytatem Quod scripsi scripsi (Co napisałem, to napisałem [i nie należy tego zmieniać]). No i dalej podpisywał się Joannes. A jak ma napisane na grobie? SANCTVS IOANNES PAVLVS PP.II. Macedo (dyskusja) 22:51, 20 paź 2020 (CEST)

W przypadku ligatur wygląda to tak: Generalnie ligatury wywodzą się z pisma codziennego, pisma potocznego, podobnie jak ten cały rozwinięty system skrótów imion, urzędów itd. Stosowano je, żeby zaoszczędzić miejsce i szybciej pisać. Wiadomo, nie były to tylko zbitki literowe Æ i Œ, ale wiele wiele innych, czasem o bardzo wymyślnych kształtach (w przypadku których trudno się w ogóle domyślić, co to za litery zostały połączone). W pewnych pismach, w pewnych okresach występowała silna tendencja do ich tworzenia, w innych słaba (np. w minuskule karolińskiej, gdzie stawiano na przejrzystość). Do faktu, że Æ i Œ były stosunkowo często stosowanymi ligaturami mogło się przyczyniać to, że były to pojedyncze znaki reprezentujące pojedynczy dźwięk. Bywało, że zamiast æ używano ę (tzw. e caudata). Ale początkowo wcale tak nie było, że reprezentowały one pojedynczy dźwięk, to były na początku dyftongi.

W każdym razie jest to w łacinie tylko sposób zapisu dwóch sąsiadujących liter, podczas gdy np. w duńskim Æ jest to pełnoprawna, osobna litera. W Wikisłowniku nie potrzeba szybciej pisać odręcznie i nie potrzeba oszczędzać aż tak bardzo miejsce, żeby z dwóch liter tworzyć jedną, za to przejrzystość to dość pożądana cecha. Zdaje się, że decydowana większość słowników łacińskich nie stosuje ligatur. Nie szukałem dogłębnie, ale tak na szybko ze znanych mi słowników ligatury znalazłem tylko w tym łacińsko-francuskim słowniku sprzed prawie stulecia [5].

W języku angielskim pewne wyrazy zapisywano czasem z użyciem ligatur æ, œ dla podkreślenia ich łacińskiej albo greckiej etymologii i w przypadku nazw własnych ta tendencja utrzymała się dłużej, ale dzisiaj to margines. Dlatego też przykładowo wymienione powyżej hasło Phœnicia występuje w angielskim Wikisłowniku, ale jako przestarzały wariant ortograficzny słowa z języka angielskiego, nie łaciny. Macedo (dyskusja) 22:19, 21 paź 2020 (CEST)

• Bot przetworzył wystąpienia z tej listy na podstawie mapowań, które przygotował @Maitake. Przy okazji zauważyłem, że w hasłach również występują bezokoliczniki ze zaznaczonym iloczasem – prowadzące do stron, które u nas nigdy by nie powstały. Tu również skorzystałem z dostępnych wywołań szablonu {{bezokolicznik od}} oraz przygotowanych mapowań; pozostałe nieprzetworzone wystąpienia dołączyłem do listy. W sumie więc bot wykonał tym razem 833 edycje, naprawiając linkowania w etymologii. Następne kroki: przejrzenie linków w pozostałych polach (głównie w przykładach), usunięcie bezokoliczników oraz innych form niepodstawowych z Kategoria:Język łaciński - czasowniki. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:47, 24 paź 2020 (CEST)

  W ubiegłym roku sprawa ruszyła się naprzód: w marcu @Maitake dokonał przeglądu pozostałych wystąpień na liście, która od tamtej pory jest co parę tygodni aktualizowana przez bota celem wyszukania nowych wystąpień w etymologii (dyskusja: a, b).

  Sprawdzę, co się dzieje w pozostałych polach. W Kategoria:Język łaciński - czasowniki natomiast znalazłem 37 bezokoliczników, które poprzenoszę wcześniej. Peter Bowman (dyskusja) 14:09, 27 gru 2022 (CET)

  Bezokoliczniki poprzenoszone z wyjątkiem parvenire (w tym źródle nienotowany) oraz frazy compelle intrare. Zamieniłem też linki w Indeks:Łaciński - Podstawowe czasowniki. Peter Bowman (dyskusja) 16:22, 27 gru 2022 (CET)

  Co do reszty, umieściłem prawdopodobne wystąpienia bezokoliczników w wikilinkach w polu tłumaczeń (86) oraz w hasłach łacińskich poza polem odmiany (313) na tej liście. Peter Bowman (dyskusja) 19:53, 27 gru 2022 (CET)

Apostrofy

Dyskusja zaczęła się od hasła białoruskiego: Тыбецкае нагор’е ———

W nazwie strony zastosowany jest inny apostrof niż w nagłówku sekcji. Nie wiem, jaki jest standard białoruski ani co jest zwyczajowo stosowane w Wikisłowniku, ale warto by ujednolicić. Apostrof sformatowany ’ wygląda lepiej, z drugiej strony z klawiatury można uzyskać tylko apostrof prosty '. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 16:50, 22 sie 2020 (CEST)

• Witaj. Od pewnego czasu dostrzegam ten problem. W białoruskim używa się obydwu rodzajów apostrofu. Jest kwestią wyboru konwencji i wyboru wariantu, jaki rodzaj apostrofu stosuje się w danej publikacji papierowej lub internetowej. Na przykład w większości wydawnictw internetowych, które są mutacją jakichś wydawnictw papierowych, dominuje apostrof prosty (U+0027). Są to m.in. http://slounik.org, http://rv-blr.com, https://www.skarnik.by. Z kolei w białoruskiej Wikipedii tytuły haseł mają klasyczny „przecinkowy” apostrof, ale już teksty artykułów zawierają zapis z apostrofem prostym. W papierowym „Kieszonkowym słowniku białorusko-polskim i polsko-białoruskim” mamy konsekwentnie „przecinkowy” apostrof. Wypadałoby i u nas coś ustalić w tej kwestii. I dobrze, żeby to było spójne z większością innych siostrzanych projektów wikipedyjnych. Sankoff64 (dyskusja) 20:10, 22 sie 2020 (CEST)
• Dziękuję za odpowiedź. Na wszelki wypadek sprawdziłem stary słownik polsko-białoruski Obrębskiej-Jabłońskiej i Biryły z 1962 r. oraz nowy słownik białorusko-polski Katedry Białorutenistyki UW (Chylak-Schroeder, Głuszkowska-Babicka, Jasińska-Socha) z 2012 r. – i oba używają oczywiście apostrofów przecinkowych, bo taki jest chyba standard typograficzny. Natomiast rzeczywiście dobrze byłoby dostosować się do innych wikiprojektów, zwłaszcza Wikisłowników, skoro teraz linki interwiki tworzone są automatycznie na podstawie identycznej nazwy strony – jeśli różnica będzie w kształcie apostrofu, to link interwiki chyba nie powstanie (ale zapytajmy specjalistę: @Peter Bowman). Wydaje mi się, że apostrof w białoruskim nie jest bardzo częsty, więc ujednolicenie nie byłoby zapewne specjalnie trudne, nawet gdyby wymagało ręcznej roboty. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 20:32, 22 sie 2020 (CEST)
  • @Maitake, @Sankoff64: Ja wtrącę tylko, że apostrof jest problematyczny nie tylko w białoruskim, ale i w innych językach, w których jest używany, choćby angielskim (it's a it’s) czy nawet polskim (Moore'a a Moore’a). Jeśli chodzi o ten pierwszy, to angielska Wikipedia ma zasadę, że używany jest apostrof prosty (w:en:MOS:APOSTROPHE) i tak też jest w angielskim Wikisłowniku. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 21:02, 22 sie 2020 (CEST)
• (@Maitake, @PiotrekD) Witam. Linki interwiki łączą strony o identycznej pisowni – z nielicznymi wyjątkami. System wewnętrznie odczytuje znaki MODIFIER LETTER APOSTROPHE (0x02BC) oraz RIGHT SINGLE QUOTATION MARK (0x2019) jako zwykły apostrof (uzyskiwany z klawiatury), utożsamiając strony na różnych wersjach językowych Wikisłownika różniące się jedynie pod względem jednego z tych trzech wariantów apostrofu. Źródło: mw:Extension:Cognate#Title Normalization, StringNormalizer.php. Jak to działa: u nas 'ndrangheta („zwykły” apostrof) jest przekierowaniem do strony ’ndrangheta (0x2019). Mimo oboczności w tytule, lista linków interwiki jest taka sama. Co więcej, interwiki angielskojęzycznego Wikisłownika prowadzi do en:'ndrangheta („zwykły” apostrof), zaś francuskojęzycznego – do fr:’ndrangheta (0x2019); mimo odmiennego podejścia, hasła w obu projektach są połączone. Zdaje się, że ten mechanizm powinien działać na naszą korzyść, bowiem w Тыбецкае нагор’е znajduje się właśnie znak 0x2019. Gdyby chodziło o jeszcze inny, czwarty i niewspierany, rodzaj apostrofu, sugerowałbym użycie przekierowań. Takie podejście było dominujące przed erą Cognate, zob. Specjalna:Przekierowania. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:23, 23 sie 2020 (CEST)
• @Peter Bowman, @PiotrekD, dziękuję. W takim razie jeden problem rozwiązany. Proponuję przyjąć jako standard apostrof przecinkowy i ujednolicić (co najmniej hasła białoruskie) w tym właśnie kierunku. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 14:57, 23 sie 2020 (CEST)
• @Peter Bowman, @PiotrekD, @Maitake. Jeśli taki byłby konsensus, to może wystarczyłoby przebotować hasła białoruskie z apostrofem i przerobić, jak to zasugerował Maitake. Sankoff64 (dyskusja) 15:05, 23 sie 2020 (CEST)
• @Peter Bowman, @Maitake: W kawiarence wikipedyjnej pojawił się akurat powiązany wątek: w:WP:KT#Utożsamienie apostrofów w wyszukiwarce. Popieram propozycję Maitakego. Wydaje mi się, że warto byłoby ją rozszerzyć też na inne języki, jak na francuskim Wikisłowniku (np. wspomniane fr:’ndrangheta czy angielskie fr:it’s), dla zachowania spójności i poprawności typograficznej. Wymagałoby to jednak większego botowania oraz ustawienia na przyszłość dodatkowych reguł autozamiany w kodzie Olafbota. PiotrekD^DYSKUSJA 15:38, 23 sie 2020 (CEST)
• (@Maitake, @PiotrekD) Na podstawie zrzutu z 20 sierpnia obliczam, że w przestrzeni głównej (z pominięciem przekierowań) mamy 2474 strony z prostym i 263 z prawym apostrofem (Wikisłownikarz:PBbot/apostrofy). W obrębie słownika białoruskiego jest to odpowiednio 78 i 5 stron; lista tych ostatnich: нагор’е, прэм’ер, Соф’я, сям’я, Тыбецкае нагор’е. Peter Bowman (dyskusja) 22:25, 23 sie 2020 (CEST)
  • @Peter Bowman: A ja wygląda sytuacja w treści haseł, nie tylko w tytułach (Skype#pl, it#en)? Wygląda mi na to, że dyskusja zamarła bez żadnych większych zmian czy ustaleń (dlatego też dla przypomnienia: ping, @Maitake). PiotrekD^DYSKUSJA 14:04, 4 wrz 2020 (CEST)
    • @Peter Bowman. W obrębie białoruskiego postaram się stopniowo zmiany w hasłach, związane z apostrofem, wprowadzić ręcznie. W tym języku można to zrobić ręcznie, ze względu na to, że apostrof w wyrazach występuje incydentalnie. Pozdrawiam. -Sankoff64
  • @PiotrekD: takich będzie więcej, zob. Wikisłownikarz:PBbot/apostrofy. Peter Bowman (dyskusja) 18:37, 4 wrz 2020 (CEST)

——— Myślę, że lepiej tę dyskusję kontynuować tutaj, w Barze. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 19:34, 4 wrz 2020 (CEST)

---

@Maitake, @Peter Bowman, @Sankoff64: To botujemy? PiotrekD^DYSKUSJA 22:59, 30 kwi 2022 (CEST)

OK. Sankoff64 (dyskusja) 23:01, 30 kwi 2022 (CEST)

Tak. Maitake (dyskusja) 23:44, 30 kwi 2022 (CEST)

albo albo

Jak nazwać hasło (ukraińskie, ale to samo jest w polskim) dla konstrukcji "albo... albo...". Np. "zrobić albo tak, albo inaczej"? W źródle z którego korzystam jest osobna pozycja dla takiej konstrukcji nazwana "або..., або". Tutaj całe wyrażenie ma inny sens niż pojedyncze "albo" więc trudno to umieścić razem. Z drugiej strony, jak oznaczyć to miejsce na tekst w nazwie hasła? W jakim haśle umieścić taki zwrot? Co radzicie? KaMan (dyskusja) 15:19, 27 paź 2020 (CET)

Ja nie mam (jeszcze) opinii na ten temat, ale mogę wskazać, że polska konstrukcja „im… tym…” nie ma własnego hasła, za to mowa o niej w hasłach „im” i „tym”. PiotrekD^DYSKUSJA 16:18, 27 paź 2020 (CET)

@PiotrekD : Nie jestem pewien, czy konstrukcję "im …, tym" można traktować jako spójnik złożony (pewnie różne szkoły gramatyczne różnie to traktują). Bo przecież zarówno "im", jak "tym" są określnikami następujących po nich przymiotników słów, a więc są raczej przysłówkami (WSJP nazywa je "relatorami"). A więc chyba słusznie, że są podane w słowniku osobno. Tylko dlaczego "im" jest podane jako spójnik, a "tym" - jako przysłówek? --Meander 05:00, 28 paź 2020 (CET)

@Meander: Odnoszą się do następujących po nich elementów zdania (niekoniecznie przymiotników, np. im dalej w las, tym więcej drzew), ale muszą występować w parze. Samo „im” i samo „tym” nie mają w tym znaczeniu sensu. PiotrekD^DYSKUSJA 10:38, 28 paź 2020 (CET)

@PiotrekD: Bezsprzeczna racja. Napisałem to zupełnie pochopnie i nieprzemyślanie - jako pierwszy z brzegu reprezentant słów, które przysłówek może określać. Dla uniknięcia nieporozumień - poprawiam. --Meander 17:37, 28 paź 2020 (CET)

• To jest jedna z nadal nierozwiązanych kwestii w Wikisłowniku, temat przewijał się już w przeszłości w Barze, bez dobrych pomysłów i bez ostatecznych ustaleń. Pewnie dlatego takich haseł się dotąd unikało, choć potrzebne są. Jeśli ktoś ma jakieś nowe pomysły, to można by spróbować teraz znaleźć rozwiązanie. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 17:41, 27 paź 2020 (CET)
• Jeśli chodzi o spójniki złożone typu "SP1 coś1 SP1 coś2", to sprawa wydaje się stosunkowo bezproblemowa: coś1 zastępuje się zwykle wielokropkiem (nie można go pominąć, gdyż "SP1 SP2" może znaczyć coś innego; nie można też użyć myślnika, gdyż "SP1 – SP2" też może znaczyć coś innego); natomiast coś2 zazwyczaj się pomija (po spójniku zawsze musi coś wystąpić). Jeśli natomiast konstrukcja wymaga przecinka, to należy go podać (on należy do spójnika złożonego). Zatem w dyskutowanym przypadku byłoby: "albo …, albo" (czyli prawie tak, jak w źródle KaMan'a). --Meander 05:00, 28 paź 2020 (CET)

• W polskiej interpunkcji nie stawia się spacji przed wielokropkiem, a więc poprawniej by było „albo…, albo”. Większym problemem jest jednak to, że wielokropka nie sposób uzyskać wprost z klawiatury komputera. Na razie znalazłem jedno takie hasło, niemieckie entweder … oder. Na marginesie: w Uniwersalnym słowniku języka polskiego wyraz im to „składnik spójnika złożonego”, a więc „im…, tym” jest tam spójnikiem złożonym. Pytanie też, jak w WSJP zdefiniowano relator. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 11:20, 28 paź 2020 (CET)

@Maitake:

1. Wielokropek oznacza w zwykłych tekstach pominiętą kontynuację poprzedzającego wyrażenia i używany jest zamiast kropki bezpośrednio po tym wyrażeniu. Natomiast w nagłówku hasła słownikowego oznacza raczej wyrażenie, które należy wstawić w jego miejsce. Spacja jest więc potrzebna, by nie łączyło się ono z poprzedzającym elementem.

2. Tak, są słowniki, które traktują "im …, tym" jako spójnik złożony. Zresztą - sądząc z nagłówka hasła - WSJP chyba też. Najwyraźniej "im", "tym" pełnią zarówno rolę przysłówków, jak i - łącznie - spójnika złożonego. A w słowniku trzeba coś wybrać...

3. Dla mnie osobiście najlogiczniejsze i najczytelniejsze jest rozwiązanie przyjęte w WSJP: "im _, tym _". Znak podkreślenia oznacza miejsce do wstawienia, jak w formularzu. Ale cóż, gdybyśmy to przyjęli, bylibyśmy może drugim słownikiem na świecie stosującym taką konwencję. A z powszechnie utartymi zwyczajami trudno walczyć... --Meander 17:37, 28 paź 2020 (CET)

• Problem z uzyskaniem wielokropka z windowsowej klawiatury (na Linuksie tego problemu nie ma – wielokropek można uzyskać poprzez kombinację altgr+k (a cudzysłowy polskie altgr+v i altgr+b)) można rozwiązać, tworząc przekierowania albo prosząc górę o skonfigurowanie wyszukiwarki. PiotrekD^DYSKUSJA 11:48, 28 paź 2020 (CET)
  PS: Wpisałem „entweder ... oder” w szukajkę i trafiłem na odpowiednią stronę, więc wygląda na to, że już jest ona odpowiednio skonfigurowana.
• Takich haseł jest co najmniej kilka: hvorki...né, וואָס...אַלץ, doo...da, bêhna ... hilanîn, មិន...ទេ, an ... statt, því... þeim mun, არც... არც, از ... گرفته, ji ... û pê ve. Spacje są czasem przed, czasem po, czasem po obu stronach wielokropka, wielokropek też jest albo z kropek albo jako jeden znak unicode. Olaf (dyskusja) 14:38, 28 paź 2020 (CET)

Dziękuję wszystkim za głosy, jak widzę wariantów w naszym słowniku jest wiele, ale jak zrozumiałem wykładnikiem są dla nas zasady pisowni w danym języku a nie jedna wspólna zasada dla wszystkich języków. Niestety nie znam zasad dla ukraińskiego w tym zakresie, spróbuję popytać na uk.wikt. Sęk w tym że w przypadku mojego hasła mam trzy wersje w trzech źródłach i wszystkie się różnią. Jedno to "Або...або", druga to "АБО.., АБО", a trzecie to "або... або..." Muszę chyba znaleźć jakieś inne źródła, żeby zdecydować się na ostateczną wersję. Pytaniem otwartym pozostaje czy "..." czy "…". Podane przez Olafa hasła wskazują na to pierwsze, więc nie chciałbym tu wymyślać koła na nowo. KaMan (dyskusja) 11:10, 31 paź 2020 (CET)

• Znalazłem jeszcze kilka innych sposobów zapisu w Wikisłowniku: not only, but also (brak wielokropków), jen… jen… (dwa wielokropki), obok chyba najczęstszego jednego wielokropka w postaci trzech osobnych kropek sowohl ... als auch. Trzeba pewnie przyjąć jakieś rozwiązanie umowne. Maitake (dyskusja) 13:41, 31 paź 2020 (CET)
  • Ja popieram następujące rozwiązanie: jeden poprawny typograficznie wielokropek (…), obecność przecinka po wielokropku i spacji przed wielokropkiem zależna od interpunkcji języka (w języku polskim np. albo…, albo; nie wiem, czy są języki, w których przed wielokropkiem stawia się spację). PiotrekD^DYSKUSJA 14:46, 31 paź 2020 (CET)

Dwuznaki

Zastanawiam się nad stworzeniem haseł dla ukraińskich dwuznaków "дз" i "дж", odpowiedników polskich "dz" i "dż". W innych językach też z pewnością tego jest sporo. Te dwuznaki mają swoje specyficzne wymowy, podejrzewam też że etymologię (np. polski od ukraińskiego lub odwrotnie). Sęk w tym, że nie wiem jaką część mowy wpisać. W haśle rz widzę jako część mowy "symbol". Ale rz niczego nie symbolizuje. Czy nie byłoby lepiej żeby takie przypadki określać po prostu jako "dwuznak"? Ale czy wtedy "dzi" powinno być określone jako "trójznak"? Do tego w niektórych alfabetach дз jest traktowane jako jedna litera. Może ktoś ma jakiś lepszy pomysł? KaMan (dyskusja) 11:24, 31 paź 2020 (CET)

• Pojedyncze litery alfabetu polskiego są określane w Wikisłowniku jako rzeczowniki nijakie, bo istotnie można powiedzieć np. to r oraz tamto z, co z dwuznakami też by się dało (tamto ch), ale takie rozwiązanie ograniczałoby się chyba tylko do konkretnego języka. Na siłę można argumentować, że rz to symbol dla głoski IPA: [ʒ] (po ubezdźwięcznieniu także IPA: [ʃ]), a bardzo rzadko także dla dwu głosek IPA: [rz] (np. Tarzan, marznąć), ale to z kolei stwierdzenie bardzo nieprecyzyjne. Można by wprowadzić „część mowy” o nazwie „litera”, ale dla pojedynczych liter to by się chyba dublowało z polskimi rzeczownikami nijakimi. Nie wiem, czy dla wieloznaków można zastosować rozwiązanie przyjęte dla haseł wielowyrazowych, czyli „fraza literowa”, pewnie tylko żartem, bo to nie żadna fraza. Można by spróbować sprawę uogólnić na inne języki i wprowadzić „część mowy” o nazwie „znak pisma”, co mogłoby objąć np. takie już istniejące hasła jak: 𐏊 (ligatura), X (litera), छु (sylaba), ¡ (symbol, znak interpunkcyjny), Ѯ (znak graficzny), ɑ (znak), で (znak hiragany) itp. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 13:34, 31 paź 2020 (CET)

PWN ma w swoim słowniku hasła „dwuznak” i „trójznak”. Widzę że już w 2014 roku Olaf użył terminu dwuznak na stronie Moduł:uk-pronunciation/opis więc można uznać, że jest to termin zaakceptowany w projekcie i przy nim też pozostanę. KaMan (dyskusja) 13:14, 26 lis 2020 (CET)

Imiona odojcowskie

Czy jest jakieś uzgodnienie odnośnie tworzenia haseł dla imion odojcowskich w językach, które je stosują? Np. dla ukraińskiego chodzi mi o „Миколаївна” w „Ольга Миколаївна Уліщенко”. Dla imienia Абакум byłoby to „Абакумович” i „Абакумівна”. Dla Абрам odpowiednio „Абрамович” i „Абрамівна”. Czy dozwolone jest tworzenie haseł dla takich imion? Jeśli tak, to czy tworzymy dla nich szablon "imię odojcowskie" na wzór {{imię}}? Jeśli nie tworzymy haseł to czy i jak wpisujemy informację o nich w uwagach lub pokrewnych? Mam źródło na takie imiona odojcowskie w ukraińskim i nie wiem czy te informacje wpisywać gdzieś czy ignorować. @Sankoff64, @PiotrekD KaMan (dyskusja) 06:19, 15 lis 2020 (CET)

@KaMan: Ustaleń dotyczących imion odojcowskich nie mamy, nie mamy też samych imion (wyjątkiem jest Ааронович oraz dziwnie zrobiony zestaw Siergiejewicz, Сергеевич, Сергійович). Ja osobiście uważam, że należą im się osobne hasła, w końcu to istotny element wschodniej kultury i leksyki. Szablonu na wzór {{imię}} nie mamy, można utworzyć, żeby ładnie wypełniał kategorie Kategoria:Język rosyjski - męskie imiona odojcowskie i Kategoria:Język rosyjski - żeńskie imiona odojcowskie. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 12:05, 15 lis 2020 (CET)

• Popieram. Maitake (dyskusja) 12:28, 15 lis 2020 (CET)
• Także jestem za. Sankoff64 (dyskusja) 12:48, 15 lis 2020 (CET)
• Z wątpliwości technicznych: 1. Czy to są na pewno imiona? USJP definiuje patronimikum jako „nazwisko, nazwa albo przydomek utworzone od imienia, nazwiska lub nazwy urzędu ojca albo przodków”, otczestwo ma węższy zakres znaczeniowy, ale czy w ogóle jest imieniem? 2. W szablonie powinna być chyba zakodowana możliwość wskazania, od jakiego imienia pochodzi dane otczestwo, wraz z bezpośrednim linkiem do odpowiedniej sekcji językowej odpowiedniego hasła poświęconego imieniu wyjściowemu, więc szablon byłby bardziej rozbudowany niż {{imię}}. 3. Rozumiem, że dyskusja dotyczy języków, w których otczestwa są rzeczywiście stosowane, a nie obejmuje tworzenia np. haseł polskich, które by opisywały otczestwa rosyjskie (to byłyby proste transkrypcje form rosyjskich itp.). Dziwi mnie hasło Siergiejewicz (włącznie z kwestią, jak czytać początkowe Sie-) oraz jego odpowiedniki angielskie, francuskie czy niemieckie. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 13:38, 15 lis 2020 (CET)
  • @Maitake: 1. Czym różni się otczestwo od imienia odojcowskiego poza tym, że termin ten w praktyce jest zwykle używany w odniesieniu do świata wschodniosłowiańskiego (zresztą wydaje mi się, że ogólnie w języku polskim o imionach odojcowskich mówi się głównie w tym kontekście, choć to tylko moje wrażenie)? Może nie rozumiem, o co dokładnie chodzi, ale zastanawianie się, czy imię odojcowskie jest imieniem, wydaje mi się podobne do zastanawiania się, czy panna młoda na weselu jest młoda. 2. Ja widziałbym wywołanie tego nowego szablonu o tak (tu dla mojego „Ярославович”): {{imię odojcowskie|ru|Ярослав|m}}). Jedynym nowym elementem byłby wybór języka. (Niestety nie ma tego jak ominąć, Fundacja Wikimedia nie pozwala na rozszerzenie Variables, które umożliwiłoby pomijanie języka w przypadku tym, {{forma rzeczownika}} i innych). 3. Tak, o takich hasłach mówię. Hasło „Siergiejewicz” i jego zachodnie tłumaczenia nadają się wedle mnie do ekspresowej kasacji. PiotrekD^DYSKUSJA 15:41, 15 lis 2020 (CET)\
  • Nie da się napisać po polsku historii Rusi czy Rosji bez tłumaczenia ruskich imion odojcowskich, w takich opracowaniach pełno jest „Iwanowiczów” czy „Dymitrowiczów”. W takiej formie jako otczestwo w kontekście historycznym ostało się to ostatnie hasło. Zachowałbym podobne hasła, o ile hasło da się uźródłowić ich użycie. Natomiast byłbym przeciw sztucznemu wysypowi haseł stanowiących polskie tłumaczenie wszelkich możliwych otczestw we wschodnich językach słowiańskich. Sankoff64 (dyskusja) 16:12, 15 lis 2020 (CET)

• @Sankoff64, @PiotrekD, @Maitake Stworzyłem przykładowe hasła Абакумович i Абакумівна wraz z modułem i szablonem. Proszę o uwagi co zmienić. KaMan (dyskusja) 16:15, 15 lis 2020 (CET)
  • @KaMan: O właśnie tak bym to widział, tylko od szyku imiona odojcowskie męskie znacznie lepszy wydaje mi się szyk męskie imiona odojcowskie; imię odojcowskie to cała fraza rzeczownikowa (jak wspomniana wcześniej „panna młoda”), a „męskie” to dodatkowy epitet. PiotrekD^DYSKUSJA 16:20, 15 lis 2020 (CET)
    • @PiotrekD Ok, zmienione. KaMan (dyskusja) 16:27, 15 lis 2020 (CET)
• @Sankoff64: Dymitrowicz jako hasło polskie może być. Pytanie, czy także hasło polskie Dmitrijewicz, będące prostą transkrypcją (trudno to nazwać tłumaczeniem) rosyjskiego Дмитриевич, według mnie nie. — @PiotrekD: Ja nie twierdzę, że jest różnica między otczestwem a imieniem odojcowskim. Ja tylko nie znam terminu imię odojcowskie (a w każdym razie nie posługuję się nim na co dzień) i rozumiem go dosłownie, więc jako typ imienia, a rosyjskie słowniki i encyklopedie mówią mi, że to raczej „часть родового имени” (względnie „вторая из трех частей полного русского именования человека (по имени, отчеству и фамилии)”), czyli właśnie nie imię. Skoro jednak taki termin jest przyjęty w polskiej slawistyce, to nie oponuję. (Pannę młodą znam, więc nie pytam, czy młoda.) — @KaMan: Ja również tak bym te szablony widział, z tym że zmieniłbym tak jak w nazwie kategorii na żeńskie imię odojcowskie, szyk imię odojcowskie żeńskie mnie razi. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 17:29, 15 lis 2020 (CET)
  • @Maitake Ok, zmieniłem szyk. KaMan (dyskusja) 17:43, 15 lis 2020 (CET)

Tak na boku jeszcze napiszę w sprawie wspomnianej przeze mnie konieczności bezpośredniego podawania języka w szablonach kategoryzujących, w tym w utworzonym właśnie {{imię odojcowskie}}: rozpoczęło się badanie życzeń społeczności, toteż utworzyłem propozycję techniczną dotyczącą właśnie tego wymogu, a dokładniej zniesienia go – m:Community Wishlist Survey 2021/Wiktionary/Something like Extension:Variables to simplify template calls. Zachęcam do wsparcia. (@Peter Bowman: ping, rozmawialiśmy o tym dawno temu na IRC-u). Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 22:09, 17 lis 2020 (CET)

Klasyfikacja znaczeniowa przysłówków

Od jakiegoś czasu niektórzy użytkownicy dodają w hasłach przysłówkowych do linijki części mowy określenie odnoszące się do znaczenia przysłówka, np. przysłówek miejsca, przysłówek czasu, przysłówek sposobu. W przypadku żadnej innej części mowy nie zauważyłem takich uzupełnień, np. czasownik stanu, czasownik wielokrotny, rzeczownik czynnościowy, rzeczownik abstrakcyjny, przymiotnik skłonnościowy, przymiotnik możliwościowy itp. W Zasadach żadnych zapisów na ten temat nie ma. Cechy te nie mają też zwykle żadnego wpływu na odmianę czy zastosowanie w zdaniu, dodać je można praktycznie na podstawie samej definicji, nie mając pojęcia o języku, z jakiego wyraz pochodzi. Czy wszyscy zgadzają się na włączanie właściwości znaczeniowych do charakterystyki gramatycznej wyrazu i czy jest jakaś granica ilości cech znaczeniowych włączanych do linijki części mowy? Maitake (dyskusja) 13:28, 15 lis 2020 (CET)

1. Istnieją przysłówki, które mają to samo brzmienie, ale w zależności od użycia są np. przysłówkiem miejsca albo przysłówkiem sposobu. Potrzebne są wtedy dwie sekcje, które traktują o każdym znaczeniu oddzielnie, np. „aparte”, „atrás” i „allá” w języku hiszpańskim oraz „dalej”, „codziennie” i „akuratnie” w języku polskim.
2. Podział przysłówków na rodzaje ułatwia tłumaczenia na różne języki i porównywanie ich. Czasami ważne są niuanse znaczeniowe i doprecyzowanie typu przysłówka ma znaczenie.
3. Podział przysłówków ułatwia uczącym się języka obcego zrozumienie znaczenia – wiedzą na jakie pytanie odpowiada przysłówek i nie popełniają błędu.
4. Podział przysłów na czasu, miejsca i sposobu jest tak podstawowym, że uczą o nim już w szkole podstawowej.
5. Maitakie ma baaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo wybiórczą spostrzegawczość atak osobisty skreślam Maitake (dyskusja) 14:24, 15 lis 2020 (CET) — pisząc W przypadku żadnej innej części mowy nie zauważyłem takich uzupełnień (…). Mamy w Wikisłowniku m.in. przymiotniki relacyjne / dzierżawcze / jakościowe, rzeczowniki policzalne / niepoliczalne / własne, czasowniki zwrotne / dokonane / niedokonane / posiłkowe, zaimki osobowe / dzierżawcze / zwrotne itp. itd.
6. Maitakie pyta czy jest jakaś granica ilości cech znaczeniowych? W przysłówkach mamy tu tylko jeden podział, więc w czym jest problem?

—  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  13:54, 15 lis 2020 (CET)

• Jeżeli coś wynika wprost ze znaczenia, podanego przecież po polsku w definicji, to nie ma potrzeby powtarzać to samo w części mowy. Przy różnych znaczeniach wystarczą w zupełności kolejne numery znaczeń, zbędne są osobne sekcje znaczeniowe, do tego właśnie numeracja służy; dokładnie to samo stosuje się w sekcji tłumaczeń, wystarczy rozróżnienie między 1.1 a 1.2, nie ma żadnego zysku z zastosowania numeracji 1.1 oraz 2.1. Policzalność rzeczowników, aspekt czasowników czy ich posiłkowość, jakościowość przymiotników, typy zaimków itp. mają wpływ bądź na odmianę (np. typ kategorii, przez które się wyraz odmienia), bądź na właściwości składniowe, a rodzaj przysłówka takiego wpływu nie ma i każdy może to sam dopisać właśnie na podstawie definicji (zwłaszcza że tego uczą w podstawówce), tak jak Pan to dopisuje np. w hasłach jidyszowych, wcale tego języka nie znając. Zbędne dublowanie banalnej informacji. Maitake (dyskusja) 14:34, 15 lis 2020 (CET)
  • Mylisz się. Istnieją takie przysłówki, które w języku obcym i języku polskim nie są tego samego typu. —  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  17:42, 15 lis 2020 (CET)
    • @Grzegorz Wysocki: Czy mógłbyś, proszę, podać przykład takiej pary? PiotrekD^DYSKUSJA 17:46, 15 lis 2020 (CET)
      • @PiotrekD:
        1. Z prostymi przysłówkami nie ma problemu. Sytuacja komplikuje się, gdy masz przetłumaczyć idiomatyczne frazy przysłówkowe. Spróbuj dobrać dobre tłumaczenia na obce języki do frazy przysłówkowej „gdzie popadnie”, skoro można traktować ją jako przysłówek sposobu lub przysłówek miejsca. Spróbuj precyzyjnie tłumaczyć frazę przysłówkową „na czas”, jeżeli nie wiesz, czy chodzi o odpowiedź na pytanie „kiedy?”, czy na pytanie „jak?” Kolejny przykład – „między innymi” to określenie sposobu, czy miejsca i jak będzie wyglądało tłumaczenie na język angielski?
        2. Rosyjskie słowo „сначала” odpowiada na pytanie „когда?” (przysłówek czasu) i można przetłumaczyć je frazą „na początku”, która w języku polskim może odpowiadać zarówno na pytanie „kiedy?” jak i na pytanie „gdzie?”. W tym drugim przypadku frazę „na początku” przetłumaczymy raczej słowem „впереди” (pytanie „где?”, przysłówek miejsca).
      • —  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  18:57, 15 lis 2020 (CET)
    • A jeśli rzekomo w języku obcym i w języku polskim przysłówki odpowiadające sobie znaczeniowo mogą być innego typu, to ja bym prosił o wyjaśnienie, na jakiej podstawie określił Pan jidyszowe ערגעץ jako przysłówek miejsca. A może to w jidysz przysłówek innego typu? Skąd ta informacja? // Co zaś do dodanych właśnie przykładów (aparte, allá, dalej, codziennie, akuratnie), to różnica w ich znaczeniu odzwierciedlona jest w różnych definicjach, a we własnościach gramatycznych różnicy nie ma, więc zbędne są różne nagłówki (polski koń może oznaczać osobę, zwierzę lub przedmiot, ale dopóki nie ma różnicy w gramatyce, to się tego w nagłówku nie uwzględnia). Maitake (dyskusja) 18:19, 15 lis 2020 (CET) — I czemu w hiszpańskim atrás nie rozróżnić przysłówka miejsca od przysłówka kierunku – też przecież inne znaczenie. Maitake (dyskusja) 18:23, 15 lis 2020 (CET)
• To, czy czasownik jest dokonany i przechodni, wpływa znacząco na jego odmianę (czas teraźniejszy czy przyszły prosty, dostępne imiesłowy); to, czy przymiotnik jest jakościowy czy inny, decyduje o obecności stopniowania; о podziale zaimków nawet mi się nie chce pisać, jeśli mam być szczery. Są to kategorie gramatyczne; to właśnie do opisywania ich służą u nas nagłówki w znaczeniach. Podział, którego dotyczy ta sekcja, jest natomiast podziałem znaczeniowym, więc wedle mnie nie powinien być uwzględniany w nagłówkach. Zgadzam się z Maitakem. PiotrekD^DYSKUSJA 15:13, 15 lis 2020 (CET)

Kolejny argument za klasyfikowaniem przysłówków:

7. w języku angielskim najwyraźniej typ przysłówka ma znaczenie: https://www.leksyka.pl/przyslowki-miejsca-czasu-i-sposobu_264_1_1_2_.html

 ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  19:03, 15 lis 2020 (CET)

• Na powyższej stronie zupełnie bez uzasadnienia ograniczono kolejność określeń miejsca, czasu i sposobu do przysłówków, podczas gdy w rzeczywistości kolejność ta dotyczy wszelkich okoliczników miejsca, czasu i sposobu w zdaniu angielskim, bez względu na to, czy wyrażane są one przysłówkami (here, today, slowly), czy np. przyimkiem z rzeczownikiem (in the garden, on Tuesday, with limited speed) – te drugie nie są przysłówkami, a dotyczą je te same zasady. Zresztą nikt nie kwestionuje, że przysłówki wyrażają czas, miejsce, sposób, stopień i kilka innych rzeczy, ja tylko wskazuję, że to informacja wynikająca wprost z podawanego w haśle znaczenia przysłówka i że nie ma potrzeby powtarzać ją obok części mowy. Maitake (dyskusja) 20:05, 15 lis 2020 (CET)

• W tym temacie uważam, iż czym więcej informacji dajemy tym lepiej, przede wszystkim dla osób, które się uczą. Stwierdzenie powyższe (cytuję) Jeżeli coś wynika wprost ze znaczenia, podanego przecież po polsku w definicji, to nie ma potrzeby powtarzać to samo w części mowy (koniec cytatu) sprowadzone do ostatnich konsekwencji możemy też wprowadzić w życie a wówczas nie potrzeba będzie nawet określać części mowy, bo z tłumaczenia będzie wiadomo, czy to jest czasownik, rzeczownik czy inna część mowy. Jednak tak nie jest: nie zawsze kategoria polskiego słowa, które tłumaczy obce słowo, zgadza się z kategorią słowa obcego, np. we francuskim haśle combien już dwa razy poprawiałem kategorię, bo jest to przysłówek pytajny, a nie zaimek, jak to ktoś zaznaczył, bo tłumaczy się na polski słowem ile. Z tego przykładu wynika, że potrzebna jest dodatkowa informacja, aby wyjaśnić dokładnie znaczenie pytajne przysłówka (bo może też mieć inne), któremu odpowiada zaimek liczebny pytajny. Podsumowując: nie można tu zastosować porzekadła co za dużo, to niezdrowo. --Richiski (dyskusja) 21:13, 15 lis 2020 (CET)
• @Richiski: Co oznacza stwierdzenie „z tłumaczenia będzie wiadomo, czy to jest czasownik, rzeczownik czy inna część mowy. Jednak tak nie jest” – wiadomo z tłumaczenia, jaka to część mowy, czy nie? Dla mnie jest oczywiste, że nie, z tłumaczenia wcale nie można określić części mowy, dlatego ona być musi. To nie jest w obecnej dyskusji żaden argument. Natomiast jeśli w jakimś języku trzeba ze względów gramatycznych doprecyzować przysłówek, to nikt nie będzie protestował. Tutaj chodzi o dopisywane cech przysłówków, które niczego nowego nie wnoszą. — Poza tym jeśli „czym więcej informacji dajemy tym lepiej”, to pytam, gdzie jest granica cech znaczeniowych umieszczanych w części mowy (Grzegorz Wysocki wolał unik, zamiast na to pytanie odpowiedzieć). Czy np. czasownik postukiwać mogę określić jako „czasownik czynności krótkotrwałej wielokrotnie powtarzanej, nieprzechodni niedokonany”, a stuknąć jako „czasownik czynności krótkotrwałej jednokrotnej, nieprzechodni dokonany”? Bo to właśnie wynika z ich znaczeń. I w którym miejscu się tu zatrzymać? Maitake (dyskusja) 21:49, 15 lis 2020 (CET)
  • Najlepiej zastosować złoty środek i trzymać się z daleka od skraajności :) --Richiski (dyskusja) 22:05, 15 lis 2020 (CET)

Propozycja techniczna dla administratora – usunąć te fragmenty dyskusji, które nie dotyczą przysłówków i ich klasyfikacji. Rozdmuchiwanie dyskusji i np. przenoszenie jej na wszystkie części mowy rozmydla sprawę i sprowadza dyskusję na manowce. Dyskusję wszczęto de facto tylko po to, aby obronić czyjeś wyłączne prawo do edytowania "swoich" haseł (vide), ale skoro zaczęliśmy, to piszmy konkretnie. —  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  22:29, 15 lis 2020 (CET)

Domyślne włączenie gadżetów

Niniejszym przedstawiam nowy gadżet i zasięgam opinii w sprawie domyślnego włączenia dla wszystkich tegoż oraz innego, dostępnego od dawna gadżetu:

• Nowość: „Wyświetla dymek z podglądem treści szablonu po najechaniu kursorem na dowolną stronę z przestrzeni Szablon w Kategoria:Szablony źródeł i podkategoriach.” (ostatni pod „Przeglądanie stron”). Powstał w obliczu rozrostu kolekcji akronimicznych szablonów: przykład. Czy powinien być włączony domyślnie? Podobny mechanizm, aczkolwiek korzystający z mniejszych rozmiarami, standardowych dymków wbudowałem w gadżet „ Źródła – narzędzie umożliwia w szybki sposób wstawianie szablonów źródeł.”.
• Od kilku lat wspieramy dodatkowe funkcje dot. wyświetlania kategorii w hasłach, mianowicie pod każdą sekcją językową generowana jest lista kategorii właściwa tylko dla tego języka (domyślnie oprogramowanie generuje jedną taką listę na końcu strony) wraz z przyciskiem „(ukryte kategorie)” o wiadomym zastosowaniu. Powstał jeszcze jeden gadżet w tym zakresie: „Skrypt dodaje w każdym haśle strzałkę przy nazwie kategorii, która umożliwia podgląd danej kategorii i pokazanie umiejscowienia danego hasła w otoczeniu 60 najbliższych słów.” (sekcja „Przeglądanie stron”). Oto przykład. Czy powinien być włączony domyślnie?

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:54, 7 gru 2020 (CET)

 Za obydwoma włączeniami. KaMan (dyskusja) 15:19, 7 gru 2020 (CET)

• Jest chyba jakiś konflikt pomiędzy gadżetem wstawiającym źródła a dymkami. Chciałem teraz wstawić szablon {{Lexico}} (język angielski), ale po kliknięciu odpowiedniego guzika wstawił się tekst <ref>{{Hasło Lexico w: Lexico.}}</ref>, czyli treść dymku. — Inna sprawa: w skórce Timeless w hasłach mających tylko jedną sekcję językową nie wyświetlają się u dołu kategorie, ani ukryte, ani odkryte (podobny problem był już jakiś czas temu, nie pamiętam, czy rozwiązany). Maitake (dyskusja) 15:54, 7 gru 2020 (CET)
• Dziękuję, @Maitake, i przepraszam – już jest naprawione. Co do kwestii Timeless należy wziąć pod uwagę, że lista kategorii jest umieszczana w panelu bocznym (albo w panelu zwijanym, zależnie od szerokości ekranu), tj. w odróżnieniu od skórek Vektor i Monobook, które pozostają przy tradycyjnym umiejscowieniu u dołu strony. W tej chwili strony mające kilka sekcji językowych powtarzają listę kategorii w skórce Timeless: raz we wspomnianym panelu, i jeszcze pojedynczo pod każdą sekcją. Muszę przystosować gadżet do skórki (ta jest stosunkowo nowa, zaś gadżet jest z 2014), w efekcie (powtórzony) panel boczny zniknie ze stron w przestrzeni głównej. Peter Bowman (dyskusja) 18:11, 7 gru 2020 (CET)
• Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Rzeczywiście, w Timeless kategorie są w panelu bocznym (zupełnie się ich tam nie spodziewałem). A dymki już dobrze współpracują ze wstawianiem szablonów, więc wszystko jest w porządku. Ja również jestem  Za domyślnym włączeniem obu gadżetów — z rozwijanych kategorii korzystam już od dawna (i ogromnie się to przydaje), a dymki do źródeł będą wielkim ułatwieniem, ja do tej pory często wstawiałem kilka szablonów i sprawdzałem w podglądzie, który tak naprawdę chcę wstawić. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 18:26, 7 gru 2020 (CET)

---

@Peter Bowman: Włączmy więc oba te gadżety, skoro przez 2 lata nikt nie wniósł sprzeciwu, i uznajmy temat za zamknięty. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 22:13, 7 lut 2023 (CET)

Szablon:etym

Uważam, że najwyższa pora uprościć ten szablon. Zrezygnować z większości skrótów. To absurd, żeby szablon obsługiwał skrót "aar" dla języka "aari", który ma u nas 2 hasła.

Trafiłem na hasło аԥсуа бызшәа, gdzie podałem w etymologii "abchaski" i kompletnie nie wiem jak zaktualizować szablon, żeby obsłużył to wywołanie bez tworzenia szablonu skrótu. Zan-mir (dyskusja) 23:56, 13 gru 2020 (CET)

Należałoby wreszcie zmienić implementację na rzecz nowego modułu, o którym wspomniano w #Szablony dla imię żeńskie i imię męskie: nazwy pełne i skrócone, kody ISO, wszelkie informacje dot. poszczególnych języków w jednym miejscu (albo przynajmniej posegregowane w jednolity i sensowny sposób). Peter Bowman (dyskusja) 00:52, 14 gru 2020 (CET)

Ja nadal podtrzymuję gotowość wykonania pracy związanej z nazewnictwem i kodami języków, jeśli nie będzie ona wymagała zaawansowanej wiedzy informatycznej (zbieranie danych, kontrolowanie, tworzenie list nazw języków i ich wariantów itp.). — Co do abchaskiego postaram się pomóc, takie rzeczy już robiłem. Maitake (dyskusja) 14:54, 14 gru 2020 (CET) /// Aktualizacja: Abchaski zrobiony. Maitake (dyskusja) 16:42, 14 gru 2020 (CET)

Jakiekolwiek zmiany by się nie wydarzyły (nie mam zdania co do ich sensu) to prosiłbym, żeby zmiana nie odbyła się przez masowe przebotowanie wszystkich haseł za jednym zamachem. Proponowałbym to robić po kawałku przez 3 miesiące tak jak to robi bot Olafa (albo najlepiej żeby robił to bot Olafa, jeśli on znalazłby czas na implementację). Bo jak mi wszystkie hasła nagle wyskoczą w obserwowanych to zwariuję ;) KaMan (dyskusja) 15:12, 14 gru 2020 (CET)

Mnie się zdawało, że to ma właśnie zapobiec masowemu botowaniu, chodzi o to, aby wszystkie szablony, które muszą się odnosić do konkretnych języków, były w stanie obsłużyć maksymalnie dużą liczbą wariantów nazewniczych (pełna nazwa, skrót, kod ISO itp.). Ale to kwestia na później i w zasadzie dla obsługujących boty. Maitake (dyskusja) 16:12, 14 gru 2020 (CET)

Co do wspomnianej implementacji do tej pory nie wiedziałem, jak unikąć duplikacji danych. Przykładowo informacja dot. kodów języków znajduje się w MediaWiki:Gadget-langdata-lang2code.json do użytku przez gadżety JavaScript, jednak integracja z szablonami wymagałaby udostępnienia owego JSON modułom napisanym w Lua. Okazuje się, że czytanie JSON z poziomu Lua jest już możliwe (mw:LUAREF#mw.text.jsonDecode), a powstają jeszcze kolejne narzędzia: phab:T144475, phab:T217500. Peter Bowman (dyskusja) 13:21, 26 wrz 2022 (CEST)

język nazw binominlanych

Czy binominalne nazwy gatunków, takie jak Canis lupus L. powinny być opisane w sekcji łaciny, czy użycia międzynarodowego? W tej chwili mamy 192 takie nazwy, wyłącznie w sekcji "język łaciński", za to np. L. jest w sekcji "użycie międzynarodowe". W innych wikisłownikach wszystkie te elementy są opisywane jako "użycie międzynarodowe". Wydaje mi się, że takie podejście jest sensowniejsze. Co o tym myślicie? Olaf (dyskusja) 21:10, 28 gru 2020 (CET)

Jestem za usunięciem takich haseł, ponieważ zagadnieniem nazw systematycznych zajmuje się projekt Wikispecies. Zob. argumenty w WS:Bar/Archiwum 17#Nazwy gatunkowe a język łaciński oraz WS:Bar/Archiwum 18#Nazwy systematyczne w znaczeniach. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:10, 28 gru 2020 (CET)

Nie jestem jakoś do nich mocno przywiązany, ale z drugiej strony ten sam argument można użyć w stosunku do mnóstwa terminów specjalistycznych, którymi zajmuje się Wikipedia. Tylko że tam niekoniecznie opisują np. etymologię. A przy nazwach systematycznych akurat etymologia bywa ciekawa. Chociaż zgadzam się, że trochę nie do końca te nazwy tutaj pasują. Olaf (dyskusja) 22:59, 28 gru 2020 (CET)

PO KONFLIKCIE EDYCJI:

• Nazwy te zbudowane są zgodnie z zasadami gramatycznymi języka łacińskiego, np. przymiotnik zgadza się pod względem rodzaju z określanym rzeczownikiem (m Asparagus asiaticus – ż Rana asiatica – n Geranium asiaticum), słowotwórstwo też jest łacińskie. Odmienność tych fraz jest wprawdzie znikoma, a używane są w obiegu międzynarodowym, ale w sekcji użycia międzynarodowego powinny być chyba tylko symbole, bo już, dajmy na to, część mowy nie może mieć charakteru międzynarodowego (nie ma czegoś takiego jak gramatyka międzynarodowa), o rodzaju gramatycznym nie wspominając. Według mnie powinna to być łacina, z zaznaczeniem, że łacina współczesna, tylko wtedy można wpisać „fraza rzeczownikowa, rodzaj męski” itp., w sekcji międzynarodowej taki opis nie miałby uzasadnienia. Maitake (dyskusja) 22:15, 28 gru 2020 (CET)
  • A co w takim razie zrobisz sugerowałby Pan zrobić z tymi skrótami, używanymi wyłącznie razem z nazwami systematycznymi? Czy Allemão, albo Geoffroy Saint-Hilaire to też jest łacina? Olaf (dyskusja) 22:24, 28 gru 2020 (CET)
• Ja osobiście nie zamierzam nic z tym spisem robić, nie wiem, dlaczego w ogóle miałbym się nim zajmować. W obrębie nazewnictwa systematycznego byłoby to najbliższe określeniu „termin obcy w łacinie”, ale takiego bytu w Wikisłowniku nie ma (z jakiegoś powodu termin obcy może być tylko w polszczyźnie, żaden inny język terminów obcych rzekomo nie ma). Ewentualnie połączenie łaciny z symbolem (skrótem) międzynarodowym. Maitake (dyskusja) 22:32, 28 gru 2020 (CET)

Prosiłbym o sprecyzowanie, czego dotyczy niniejsza dyskusja. Pierwszy wpis był pytaniem, w jakiej sekcji umieszczać łacińskie nazwy systematyczne. A odpowiedź brzmiała, żeby je usunąć. Chodzi zatem o miejsce, czy o usunięcie? Maitake (dyskusja) 23:25, 28 gru 2020 (CET)

Osobiście też bym nazw systematycznych u nas nie trzymał. Chyba poza ewentualnymi synonimami czy kolokacjami niczego więcej nikt tam nie będzie dodawał (chociaż kolokacje to chyba mocno naciągane, zwykła lista gatunków, w których zawiera się nazwa główna - zwykłe kopiuj-wklej z wikispecies). Zan-mir (dyskusja) 01:13, 29 gru 2020 (CET)

Ja mam gruby trójjęzykowy słownik nazw botanicznych i zoologicznych łacińsko-francusko-polski i tam te nazwy opisane są jako łacińskie. Nie widzę problemu żeby skróty botaników były przy tym użyciem międzynarodowym. Innymi słowy obecny stan mnie zadowala, ale z drugiej strony nie edytuję w tych językach więc nie będę darł szat jeśli zostanie postanowione inaczej. KaMan (dyskusja) 02:57, 29 gru 2020 (CET)

Ja osobiście uważam, że nazwy gatunkowe powinny być opisywane zarówno jako użycie międzynarodowe jak i język łaciński, z tym że:

• domyślnie każda tego typu nazwa gatunkowa powinna być opisana jako użycie międzynarodowe, zważywszy na to, że wiele epitetów w nazwach gatunkowych nie występuje w łacinie jako takiej (są tworzone sztucznie, aby przemycić jak najwięcej informacji dotyczących: cech organizmu, jego pochodzenia lub jego odkrywcy)
• opcjonalnie bym dołączał też język łaciński, o ile będzie źródło ujmujące tą nazwę z punktu widzenia gramatyki, etymologii, składni itp., np. odmiany przez przypadki
• uważam że nazwy gatunkowe na Wikisłowniku są ważne, bo opisuje się je z punktu widzenia języka, a nie taksonomii. Argument: „nazwy gatunkowe nie powinny być na Wikisłowniku, bo od tego są Wikispecies” uważam za płytki i anegdotyczny, bo o ile na Wikispecies te nazwy są co do zasady, to w każdym projekcie mogą występować w innym ujęciu, tak też możemy je znaleźć:
  • na Wikipedii – gdzie są opracowane pod kątem encyklopedycznym jako artykułu (obecny infoboks z taksonomią)
  • na Wikidanych – gdzie stanowią linkujące się wzajemnie elementy i spajające wpisy z innych projektów siostrzanych
  • na Wikimedia Commons – gdzie stanowią galerie zdjęć (też obecny infoboks z taksonomią)

Jednym słowem, moim zdaniem na Wikisłowniku powinny być opisywane nazwy gatunkowe, gdyż niezależnie od ilości zebranych nazw ich istotą na Wikisłowniku wcale nie jest ich katalogowanie, ale opracowywanie pod kątem językowym – na co nie ma miejsca na Wikispecies, ani na Commons, a na Wikipedii tylko w ograniczonym stopniu (lecz od odpracowywania językowego jest właśnie Wikisłownik). Superjurek (dyskusja) 17:09, 17 sie 2021 (CEST)

• Jeśli nazwy systematyczne mają być opracowane pod względem językowym, to należy ustalić, o jaki język chodzi. I wtedy w rachubę wchodzi tylko łacina. Natomiast zaliczenie ich do użycia międzynarodowego w zasadzie wyklucza opracowanie językowe, bo nie ma czegoś takiego jak język międzynarodowy. Nie można wówczas podać części mowy, rodzaju gramatycznego, odmiany itp., trzeba się ograniczyć do stwierdzenia, że to nazwa systematyczna, i na tym poprzestać. Tylko co po takim stwierdzeniu w słowniku? Użyteczność samego takiego stwierdzenia jest znikoma. Maitake (dyskusja) 18:35, 17 sie 2021 (CEST)
  • @Maitake Niekoniecznie musi to być łacina. Opracowanie językowe może dotyczyć też takich elementów jak etymologia. O ile nie ma czegoś takiego jak odmiana międzynarodowa, to można spokojnie w hasłach podawać też hiperonimy, z tym zastrzeżeniem że nie robimy pełnej systematyki, ale tylko odwołanie do bezpośredniego hiperonimu np. Homo sapiens sapiens > Homo sapiens. Można też w użyciu międzynarodowym tak samo zamieścić wymowę jak w haśle łacińskim, gdyż wymowa jest ściśle określona, a ewentualne rozdźwięki w można podać tak jak się podaje różne warianty wymowy w hasłach portugalskich albo angielskich. Można też w użyciu międzynarodowym wstawić synonimy, bo prawda jest taka, że wiele gatunków wykazuje zmienność fenotypową w zależności od środowiska — odkąd zaczęto sekwencjonować genomy, to okazało się że kilka różnych postaci niezależnie uznanych przez kilku odkrywców za osobne gatunki to jeden gatunek i wtedy w powszechnym użyciu pozostaje tylko ta nazwa, która powstała najwcześniej (pozostałe to nazwy synonimiczne i odnotowuje się je po to, aby wiedzieć o jakim gatunku mówi jakieś archaiczne źródło). Kolejna kwestia to to, że na Wikispecies nie jest aż tak popularne jak Wikisłownik. Jest sobie bo jest, ale jest tak słabo wypromowane, że już większą użyteczność może przejawić Wikisłownik (co nie znaczy że jestem przeciwnikiem Wikispecies, po prostu przez w takiej formie w jakiej istnieją teraz są bardzo niewygodne w obsłudze i też dla polskiego czytelnika większą użyteczność może mieć polski Wikisłownik, który co do zasady ma polski interface. Tworzenie takich haseł taksonomicznych wcale nie spowodowałoby bałaganu, gdyż na bieżąco byśmy mogli (ja sam chętnie bym to zrobił, lub mógłby to robić jakiś Bot) linkować hasła z łacińskimi nazwami do elementów w Wikidanych, do których też z pewnością są podlinkowane hasła z Wikispecies (nie mówiąc o tym, że w hasłach polskich nazw gatunkowych do Wikispecies linkujemy szablonem {{nazwa systematyczna}}) Superjurek (dyskusja) 17:22, 18 sie 2021 (CEST)
• Co do hiperonimów, hiponimów czy synonimów, zgadzam się, można by tak robić, choć to tylko ujęcie systematyki biologicznej w sposób językoznawczy, a więc przepisanie systematyki do słownika. Ale wymowa międzynarodowa nie istnieje, więc to jest wykluczone (w zasadzie wymawia się to jak łacinę, choć wiele narodów europejskich ma odmienne zasady wymowy łaciny, stosowane np. do powiedzeń czy przysłów łacińskich, co jest przeszone także na wymowę nazw gatunkowych). Co do popularności Wikispecies, to trudno to uznać za argument. A wydaje mi się, że w każdym wikiprojekcie można ustawić polski interfejs, więc i w Wikispecies. Maitake (dyskusja) 19:42, 18 sie 2021 (CEST)

dokąd sięgają regionalizmy, wulgaryzmy itp.?

• Hasło kucać

(1.3) reg. śl. krzypić, krzipić, krzipieć, chyrlać

regionalizm śląski to tylko pierwsze słowo czy do końca linii?

• Hasło chujowy

(1.1) wulg. do dupy, dupny, dupiasty, gówniany, pizdowaty, zjebany; eufem. ciulowy; pot. do chrzanu, do kitu, dziadowski, ruski; neutralnie beznadziejny, kiepski, marny, do niczego

wulgarny jest tylko pierwszy wyraz czy wszystkie aż do średnika?

Jak to oznaczyć? Zan-mir (dyskusja) 01:23, 1 sty 2021 (CET)

• Ta kwestia chyba nigdy nie została ustalona. Ja zazwyczaj rozumiem to tak, że od jednego kwalifikatora do kolejnego zgrupowane są wyrazy o konkretnym nacechowaniu (co zresztą widać także w powyższych przykładach). Trudno byłoby stawiać kwalifikator przed każdym wyrazem, bo niekiedy byłoby ich zatrzęsienie. Z tego by wynikało, że wszystko, co ma nie mieć kwalifikatorów, powinno stać na początku linijki, a dopiero później pogrupowane wyrazy opatrzone jednym kwalifikatorem dla każdej grupy. Ale nie wiem, czy wszyscy tak to pojmują, ja zresztą chyba nigdy nie dodawałem nacechowanych synonimów w takich ilościach, żeby to miało znaczenie, więc nie mam też większego doświadczenia w tej sprawie. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 12:39, 1 sty 2021 (CET)

  Ja to rozumiem tak jak User:Maitake. KaMan (dyskusja) 12:41, 1 sty 2021 (CET)

  Podzielam interpretację Maitakego. Nie jestem przekonany do użycia średników (zamiast przecinków) z tego powodu, że w tłumaczeniach niekiedy również pojawiają się kwalifikatory, lecz tam średnik jest rozumiany inaczej – mielibyśmy niespójność. Z drugiej strony średniki mogą jednak poprawiać czytelność, także w przypadku tłumaczeń (Wikidyskusja:Narzędzia/Edytor tłumaczeń#Średniki). Nieco bardziej skomplikowana sytuacja zachodzi w przypadku szablonów {{reg-es}}/{{reg-pl}}/{{gw-pl}} (przykład zmyślony):

  (x.x) słowo, słowo, (Peru) pot. słowo, wulg. słowo, (Kuba) słowo

  (x.x) słowo, gw. (Mazury) słowo, reg. (Warmia) słowo, rzad. słowo, słowo

  Co do grupowania elementów, kwalifikatory regionalne (w nawiasach) są w tym przykładzie kategorią nadrzędną względem {{pot}}, {{wulg}}, {{rzad}}. Miałbym kłopot z określeniem, gdzie średnik miałby sens, natomiast reguła „zawsze przecinek” jest prostsza do zapamiętania. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:12, 1 sty 2021 (CET)

  Ja stosuję średnik wyłącznie w przypadku gdy w danym wersie jeden z linków zawiera przecinek wewnątrz linka, wtedy średnikiem zastępuję wszystkie nielinkowane przecinki, poza tym zawsze przecinek (chociaż pewnie znajdzie się w moim wkładzie jakiś przypadek gdy machinalnie użyłem średnik bezmyślnie kopiując za źródłem) KaMan (dyskusja) 14:16, 1 sty 2021 (CET)

Wiem, że sprawa niezbyt istotna, a zmiany wymagałyby ogromnego botowania, ale może by średnik oddzielający w tłumaczeniach numerowane znaczenia zastąpić jakimś innym znakiem interpunkcyjnym (lub symbolem), takim, którego się poza tym nie używa lub używa bardzo rzadko? To by sprawę załatwiło. Ale nie mam pomysłu, co by to mogło być. Maitake (dyskusja) 14:30, 1 sty 2021 (CET)

• [konflikt edycji z ww.] Uważałem zawsze, że to średniki oddzielają grupy wyrazów objęte wspólnym kwalifikatorem, i ten system stosowałem. Wydaje mi się on najbardziej przejrzysty, bowiem wyraźnie widać, że rozgraniczenie w tamtym miejscu jest silniejsze. Jeśli jednak najbardziej popierany jest system Maitakowy (same przecinki, bez średników), to nie mam problemu, by się nań przestawić. Niezależnie od tego, jakie będą końcowe ustalenia, chciałbym, aby zostały one zapisane w WS:ZTH. PiotrekD^DYSKUSJA 14:36, 1 sty 2021 (CET)
  • Ja nie mam żadnego systemu, żadnego nie wymyślałem ani nie stosowałem. W tej chwili nawet nie wiem, jakiego sposobu zapisu dotyczy powyższa wypowiedź, bo nawet żadnego nie opisywałem ani nie proponowałem. Nigdy nie sugerowałem też, aby grupy objęte wspólnym kwalifikatorem oddzielać od innych grup przecinkiem. Przykro mi, ale nie rozumiem. Maitake (dyskusja) 17:00, 1 sty 2021 (CET)
    • @Maitake: Miałem na myśli rozumowanie przedstawione w Twojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku. PiotrekD^DYSKUSJA 22:56, 1 sty 2021 (CET)
      • Ale ja się tam w ogóle nie odnosiłem do znaków przestankowych: nie mam zdania, czy lepszy przecinek, czy średnik. O średniku to się wypowiedziałem w związku z polem tłumaczeń, bo tam się robią problemy, ale i tak nie mam pomysłu, jak to rozwiązać. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 23:20, 1 sty 2021 (CET)
        • Wybacz, musiałem źle zrozumieć. W każdym razie moje zdanie jest takie jak wyżej. PiotrekD^DYSKUSJA 11:02, 4 sty 2021 (CET)

Szablon:urb

Moją uwagę zwróciła ta edycja @Agnese, w której dodany został szablon urb. do znaczeń. Jaki jest sens dodawania tego szablonu do miast? Mamy przecież w hiperonimach "miasto" i kwalifikator "geogr". Jeśli dodamy ten szablon do wszystkich miast to wtedy te prawdziwe terminy urbanistyczne, nie będące miastami, zaginą wśród tysięcy miast linkujących do szablonu. Wnioskuję by ten szablon dodawać tylko do rzeczywistych terminów urbanistycznych (rzeczowników pospolitych) a nie nazw własnych miast i by botem usunąć je z miast. Żaden mój drukowany słownik nie dodaje kwalifikatora "urb." w hasłach o miastach, jest tam tylko "geogr.". Analogicznie za chwilę dodamy kwalifikator dla wiejskości i wstawimy go wszystkim wsiom? Kwalifikatory przy nazwach geograficznych zaczynają przypominać choinkę: adm, geopolit, polit, hydrol. Moim zdaniem zupełnie wystarczy kwalifikator "geogr." i hiperonim "miasto", "rzeka", "państwo". Co sądzicie? KaMan (dyskusja) 08:52, 2 sty 2021 (CET)

• Problem w tym, że przyjęło się w Wikisłowniku (choć akurat chyba nie dotyczy to {{urb}}), aby kwalifikatorów używać bardzo hojnie, nie tak jak w drukowanych słownikach, gdzie wskazują one zwykle nacechowanie stylistyczne (ograniczenie do pewnej odmiany języka), lecz zawsze wtedy, gdy hasło ma jakiś związek z danym zakresem znaczeniowym. Mnie to również trochę razi, ale ma podobno pomóc w tworzeniu kategorii znaczeniowych. — Co do nazw miast, a w zasadzie w ogóle co do nazw własnych, można by się zastanowić nad stworzeniem szablonów analogicznych do {{imię}}, wówczas nieco by się ustandaryzowało definicję i pozwoliło tworzyć odpowiednie kategorie (np. Polskie nazwy miast w Niemczech albo Niemieckie nazwy rzek w Polsce). Tylko że to będzie trudne zadanie, trudniejsze niż przy imionach, chociaż mamy już pewne doświadczenie. Maitake (dyskusja) 12:54, 2 sty 2021 (CET)
  • Z całą pewnością nazwy miast nie są terminami urbanistycznymi. Terminem urbanistycznym jest może „plan zagospodarowania przestrzennego”, „linia zabudowy”, ale tych haseł akurat nie ma. Nie są to też terminy z zakresu wiedzy o administracji czy administratywistyki. Pewnie są toponimami. Nazwy rzek i jezior nie są terminami hydrologicznymi, chociaż - nie da się ukryć - jest w nich cała masa wody. Pewnie przyjdzie czas masowego odchudzania haseł o zbędne kwalifikatory. Może należałoby zacząć od zaraz? Sankoff64 (dyskusja) 19:04, 2 sty 2021 (CET)

    Popieram „od zaraz”, aczkolwiek nie zgłaszam się na ochotnika do systematycznego czyszczenia bo mam już nadmiar zadań w toku w ukraińskim. Dlatego proponowałem użycie jakiegoś miłego bota. KaMan (dyskusja) 06:10, 3 sty 2021 (CET)

Ale zanim się ustali, kto ma robić, trzeba najpierw ustalić, co robić. Bo przecież nie chodzi o usuwanie w ciemno wszystkich kwalifikatorów. Co zatem należałoby zrobić od zaraz? Bo jeśli chodzi o krytyczny przegląd kwalifikatorów, to można to robić na bieżąco podczas normalnych edycji, ale bot tu nie pomoże. Maitake (dyskusja) 17:07, 3 sty 2021 (CET)

• Jejku! Nie tak szybko! Otoz moim zdaniem kwalifikatorow nie jest za duzo, a wlasnie za malo. Jak slusznie zauwazyl @Maitake kwalifikatory moga pomoc przy kategoryzacji hasel. Jak zauwazyl @KaMan, zbyt wiele odnosnikow do jednego kwalifikatora czyni tenże bezuzytecznym, poniewaz próba uzycia go do kategoryzacji zakonczy sie zbiorem dziesiatek tysiecy hasel o olbrzymim rozrzucie znaczeniowym. I z tym sie zgadzam. Nie rozumiem jednak, dlaczego mialoby to razic przy kwalifikatorze urb., natomiast przy geogr. juz nie? Czy mamy "lepsze" i "gorsze" kwalifikatory? Ktore sa ktore? Dlatego wlasnie jestem jak najbardziej za tym, by niekiedy (nie zawsze!) stosowac co najmniej dwa kwalifikatory, aby poprzez ich konkretne zestawienie "odciazyc" jeden (lub dwa i wiecej?) z nich. Wtedy taki wlasnie zestaw kwalifikatorow bedzie sensownym (sensowniejszym?) kryterium do kategoryzacji. Jezeli chodzi o to, ze np. nazwy akwenow wodnych to nie sa hasla hydrologiczne, to wobec tego, idac tym tokiem rozumowania, nazwy roslin nie sa haslami bot., a nazwy ptakow nie sa ornit.. Natomiast jezeli chodzi o hyperonimy, to problem polega na tym, ze nagminnie ich brakuje. Mysle, ze wiecie juz, dokad zmierzaja moje mysli i nie bede dalej przedluzac tych wywodow. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 21:01, 3 sty 2021 (CET)
  • Moze jeszcze jedno: uwazam, ze kategoryzacja przydalaby sie, by uczynic Wikislownik atrakcyjniejszym dla korzystajacych. Konkretny przyklad - można by stworzyc mozliwosc samodzielnej kreacji osobistych slowniczkow dla uzytkownikow - np. analogicznie jak mozna utworzyc "ksiazke" (pdf) dla hasla lub hasel (teraz trzeba je pojedynczo recznie dodawac), tak warto byloby moim zdaniem rozszerzyc ten gadzet o "utworz mi ksiazke hasel ze szpaltami w jezyku x i jezyku y (i jezyku z...) z kwalifikatorami aaa, bbb, ale bez kwalifikatora ccc itd. To taka moja wizja, ciekawe, czy daloby sie to zrobic.Pozdrawiam --EdytaT (dyskusja) 21:01, 3 sty 2021 (CET)
• A może pewnym rozwiązaniem byłoby stosowanie kwalifikatorów możliwie jak najbardziej szczegółowych? A więc nie geogr., tylko właśnie hydrol., urb., Szablon:orol (zob. oro-) itd. Ale to tylko luźny pomysł. Maitake (dyskusja) 21:34, 3 sty 2021 (CET)
  • @Maitake: Ja tak właśnie patrzę na te kwalifikatory: nie ma sensu umieszczać kilku, jeśli drugi zawiera się (prawie) całkowicie w pierwszym. Usuwałem dlatego {{jęz}} przy {{gram}} i podobne przypadki. @EdytaT wspomniała, że „zbyt wiele odnosnikow do jednego kwalifikatora czyni tenże bezuzytecznym”. Zgadzam się z tym. Uważam, że odnosi się to też do liczby kwalifikatorów przy jednym znaczeniu: powinno być ich jak najmniej, bo im więcej, tym większa szansa, że czytelnicy po prostu je zignorują. (Zresztą w związku z tym uważam, że kwalifikatory rejestrowe ({{pot}}, {{gwara}}, {{daw}} itp.) koniecznie muszą stać na początku, aby być najbardziej widoczne). PiotrekD^DYSKUSJA 11:13, 4 sty 2021 (CET)
• @Maitake: Akurat {{urb}} z haseł o miastach czy {{hydrol}} z haseł o miastach usunąć botem można. Pełnego przeglądu kwalifikatorów w hasłach wszelakich faktycznie zrobić nie można (przy naszych możliwościach technicznych). PiotrekD^DYSKUSJA 11:08, 4 sty 2021 (CET)
• Wielu z nas przenosi do słownika nawyki encyklopedyczne i terminologię tam stosowaną. W słowniku nie opisujemy miast i wsi (nie interesuje nas liczba mieszkańców, struktura demograficzna itd.), opisujemy natomiast nazwy miejscowości, zajmujemy się więc nie tyle geografią czy „hydrologią”, tylko specyficznym działem językoznawstwa jakim jest toponomastyka czy też toponimia. Mamy więc hasła dotyczące rozmaitych toponimów: nazw miast i wsi (ojkonimów), które nie mają raczej związku z urbanistyką, nazw jezior i rzek (hydronimów), które mają luźny związek z hydrologią, mamy też oronimy. Akurat w przypadku szablonu {{hydrol}} bardzo mało haseł dotyczy hydrologii w ścisłym znaczeniu, można by łatwo zastąpić go nie istniejącym jeszcze szablonem {{hydron}}, który dotyczyłby hydronimów, tj. nazw wszelkich wód. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 12:25, 4 sty 2021 (CET)

Hasło imię jako hiperonim imion

Jeśli dobrze rozumiem definicję hiperonimu, to jest to słowo, którym mogę zastąpić dane słowo i nadal będzie to sensowne zdanie. Np. w zdaniu "Jadę do Hiszpanii" mogę zastąpić Hiszpanię słowem kraj i zdanie "Jadę do kraju" jest nadal sensowne. W wielu hasłach o imionach w hiperonimach jest wpisane hasło "imię" lub jego tłumaczenie na odpowiedni język. Ale przecież w zdaniu "Idę do Bartka" nie mogę zmienić Bartka na "imię" i napisać "Idę do imienia". Nie jestem językoznawcą ale wydaje mi się, że "imię" jest tu nieprawidłowym hiperonimem. To jakaś kategoria językowa (zresztą kategorie imiona mają), ale chyba nie hiperonim. Podobnie z wpisywaniem w to pole słowa "toponim" dla nazw miejscowości, co można gdzieniegdzie spotkać. "Jadę do toponimu"?. Czy się mylę? KaMan (dyskusja) 09:36, 22 sty 2021 (CET)

Mnie też to od zawsze zgrzytało. Niegdyś @EdytaT napisała ten komentarz (dw. @Abraham), odnosząć się z kolei do tej dyskusji dot. regionu geograficznego, w której przytoczono odpowiedź poradni językowej. Przeklejam tutaj:

Date: 21.10.2013 17:31 Witam! Czy hiperonimem słowa "Abruzja" jest słowo "Włochy"? Pozdrawiam

---

Date: 21.10.2013 22:42 Szanowny Panie, terminu 'hiperonim' w zasadzie nie stosuje się w odniesieniu do nazw własnych. Hiperonim to 'wyraz o znaczeniu szerszym i nadrzędnym w stosunku do innych wyrazów', nazwy własne natomiast pozbawione są znaczenia - one nie znaczą, tylko odsyłają do konkretnego obiektu w rzeczywistości pozajęzykowej. (To odróżnia nazwę własną od wyrazu pospolitego - nazwa ma denotację, czyli odniesienie, a wyraz pospolity ma znaczenie). Abruzja może być regionem we Włoszech, może także uzyskać autonomię i stać się samodzielnym państwem. Zmieni się stosunek jednostek administracyjnych i geopolitycznych, ale odniesienie nazw pozostanie niezmienione - nazwa Abruzja będzie wskazywać na Abruzję, a nazwa Włochy - na Włochy, niezależnie od rzeczywistych granic i statusu politycznego państw czy regionów noszących daną nazwę. Powiemy zatem, że hiperonimem wyrazów republika czy królestwo jest wyraz państwo i że hiponimami wyrazu państwo są wyrazy republika i królestwo, ale nie będziemy używać terminu 'hiperonim' w odniesieniu do samej nazwy Włochy ani terminu 'hiponim' w odniesieniu do samej nazwy Abruzja. Pozdrawiam Internetowa Poradnia Językowa Centrum Kultury Słowa

W mojej interpretacji chodzi o semantykę: nazwy własne tworzymy doraźnie dla wyszczególnienia określonej jednostki spośród szerszej grupy, ale same z siebie nie posiadają znaczenia, więc nie podlegają żadnym relacjom hipo- i hiperonimicznym. Myślę, że podobna sytuacja zachodzi przy antroponimach (i nie tylko). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:55, 22 sty 2021 (CET)

Jeśli przyjęlibyśmy rozumowanie przedstawione w poradzie językowej za obowiązujące u nas, to należałoby wykasować hiperonimy i hiponimy ze wszystkich haseł, w których opisie w nagłówku mamy frazę „nazwa własna”. Ponadto w WS:ZTH należały umieścić zapis, że nie dodajemy hiponimów i hiperonimów w przypadku nazw własnych (toponimów, antroponimów itd.). Pozdrawiam, Sankoff64 (dyskusja) 13:19, 22 sty 2021 (CET)

Nie do końca przekonuje mnie ten wywód z Poradni. Przede wszystkim rzeczowniki pospolite też mają denotacje (przykład z encyklopedii logiki), a Włochy powinny być raczej holonimem a nie hiperonimem Abruzji, przecież Abruzja nie jest szczególnym przypadkiem Włoch, tylko ich częścią, czego autor z Poradni w ogóle nie zauważył. W dodatku samo pojęcie nazw własnych jest bardziej kulturowe niż logiczne - np. Anglicy uważają dni tygodnia i nazwy prądów filozoficznych za nazwy własne i piszą je dużą literą, Polacy nie. Ale trochę poszukałem i wygląda na to, że toczy się spór o to, czy nazwy własne mają znaczenia. Jest o tym cała książka, niestety nie mam dostępu, ale istnienie sporu jest udokumentowane w spisie treści, widocznym w Goole Books: [6]. A przykład KaMan mnie przekonał, że hiperonimy w imionach nie mają sensu, możemy je wyrzucić z nazw własnych, jestem za. Natomiast już holonimy i meronimy nazw geograficznych raczej bym zostawił. Olaf (dyskusja) 15:44, 22 sty 2021 (CET)

Porada z odpowiedzią M. Bańki z poradni PWN:

Czy pojęć hiperonim i hiponim można użyć również w odniesieniu do nazwisk, tytułów? Na przykład: Króliczek – hiponim słowa piosenka, Deyna – hiponim słowa piłkarz, Okęcie – hiponim słowa lotnisko itp.

Odradzam. Hiponimia i będąca jej odwrotnością hiperonimia to relacje zachodzące między jednostkami obdarzonymi znaczeniem, tymczasem jest rzeczą dyskusyjną, czy – i w jaki sposób – nazwy własne znaczą. Poglądy w tej kwestii wahają się od zaprzeczenia, że w ogóle mają znaczenie, po tezę, że ich znaczenia są nieskończenie bogate i „rosną” z upływem czasu.

@Zan-mir. Peter Bowman (dyskusja) 20:42, 21 maj 2022 (CEST)

Czasownik gruziński – forma podstawowa

W języku gruzińskim nie występuje bezokolicznik. Występuje jedynie gerundum – rzeczownik odsłowny. Niektóre słowniki używają gerundum jako formy podstawowej. Niektóre zaś – trzeciej osoby licz by pojedynczej. Pierwsza praktyka występuje raczej w słownikach ojczystych (tak jest na wikisłowniku gruzińskim), a druga – w materiałach do nauki gruzińskiego jako języka obcego (książki „Georgian Reading Grammar”, „Beginner’s Georgian”, czy wikisłownik angielski). Argumenty za użyciem gerundum:

• Jest to forma najbardziej zbliżona do bezokolicznika
• Odpowiednik każdej strony na wikisłowniku gruzińskim.

Za użyciem formy trzeciej osoby:

• Z formy tej łatwiej jest wywnioskować, jak odmienia się dany czasownik
• Zgodność z podręcznikami, z których korzysta większość uczących się gruzińskiego.

Tak czy siak – wskazane jest, aby obie formy miały swoją stronę. Tak jest np. na wikisłowniku angielskim, gdzie forma gerundum ma swoją stronę linkującą do formy osobowej (np. słowo კეთება wyj aśnione jako „verbal noun of აკეთებს”. Pytanie, która ze stron ma być „podstawowa”, a która linkować do niej? -- niepodpisany komentarz użytkownika Zefciu (dyskusja | wkład) 14:10, 6 mar 2021

Szablon:odmiana-przymiotnik-niemiecki

Co sądzicie, żeby zamiast stopniowanie podawać tak, albo tak, dodać je na dole tabelki? Jeśli nie jest konieczna pełna odmiana stopniowania, to chociaż podać stopień wyższy i najwyższy w dolnej belce. Tak samo niestopniowalność.

 

Akk.
	mieszana	(k)einen {{{1}}}en	(k)eine {{{1}}}e	(k)ein {{{1}}}es	keine {{{1}}}en
	mocna	{{{1}}}en	{{{1}}}e	{{{1}}}es	{{{1}}}e
stopień wyższy: athletischer stopień najwyższy: athletischsten

Zan-mir (dyskusja) 03:32, 2 kwi 2021 (CEST)

• Wiele lat temu przygotowałem wersję rozbudowaną szablonu z pełną odmianą stopniowania: link. Dyskusja: a, b. Peter Bowman (dyskusja) 10:37, 2 kwi 2021 (CEST)
• Ja byłbym jak najbardziej za włączeniem stopniowania do tabeli odmiany (a przeciwko podawaniu tego osobno), bo tylko w ten sposób zapewni się jednolitość w tym zakresie. Wersje zaproponowane przez Petera Bowmana są lepsze, bo podają też odmianę stopnia wyższego i najwyższego, a to akurat da się zautomatyzować. Maitake (dyskusja) 20:05, 2 kwi 2021 (CEST)
• Hej, rowniez moim zdaniem powinno byc tak jak dla jezyka polskiego, aby bylo jednolicie, tzn. wg propozycji Petera: najpierw odmiana przymiotnika w stopniu rownym, pod spodem do rozwieniecia w stopniu wyzszym, a ponizej, rowniez z opcja pokaz, w stopniu najwyzszym (z rodzajnikiem okreslonym). Pozdrawiam wielkanocnie --EdytaT (dyskusja) 09:22, 3 kwi 2021 (CEST)
• Jeśli szablony testowe Petera są ok, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie, by to wprowadzić bez żadnego głosowania. Zan-mir (dyskusja) 12:04, 3 kwi 2021 (CEST)
• Hallo @Peter Bowman :) Czy moglbys wobec tego aktywowac te szablony odmiany ze stopniowaniem i troche je opisac (=nie, =reg itd.)? Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 11:05, 12 kwi 2021 (CEST)
• Jasne :). Najpierw jednak muszę przejrzeć i ponownie zrozumieć kod oraz zasady, na których go napisałem. Dam znać, kiedy będzie gotowe. Peter Bowman (dyskusja) 13:19, 12 kwi 2021 (CEST)
• @Zan-mir, @Maitake, @EdytaT (i dw. @Krokus): przepisałem kod szablonu w Lua, uwzględniając wbudowane stopniowanie (Moduł:odmiana-przymiotnik-niemiecki). Wygląd i działanie można sprawdzić tutaj. Bez podania dodatkowych parametrów otrzymujemy praktycznie ten sam wynik, co z obecnym szablonem, więc podmiana starego kodu nowym nie popsuje istniejących wywołań. Jeżeli nie będzie uwag, wdrożę nowy kod, uzupełnię dokumentację i w sposób półautomatyczny przebotuję wywołania szablonu z osobno dopisanym stopniowaniem. Przy okazji warto uaktualnić naszą stronę zasad dot. odmiany przymiotników niemieckich. Zauważyłem, że odchodzimy od podawania stopnia prostego, więc nowy szablon nie będzie wyświetlał tej formy w towarzystwie pozostałych stopni. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:58, 5 sie 2021 (CEST)
• @Zan-mir, @Maitake, @EdytaT, @Krokus: zmiany wdrożone, uzupełniłem dokumentację. Opisałem też szablon w zasadach: Specjalna:Diff/7771594. Następnie przebotuję wystąpienia {{stopn}} w hasłach niemieckich celem konwersji na rozbudowany szablon odmiany. Peter Bowman (dyskusja) 12:51, 26 sie 2021 (CEST)
• Bot zakończył konwersję (lub dołączenie) szablonu odmiany z uwzględnieniem stopniowania w 1360 hasłach niemieckich. Peter Bowman (dyskusja) 20:06, 26 sie 2021 (CEST)

@Peter Bowman, @Zan-mir, @Maitake, @Krokus Czy nie jest za pozno, by zaproponowac jeszcze pewne zmiany? Postaram sie wyjasnic, o co mi chodzi na przykladzie przymiotninka dumpf, gdzie odmiana jest wprawdzie generalnie poprawna, ale zagmatwana :

• Otoz kategoria niemieckiego przymiotnika zawiera zarowno odpowiedniki polskich przymiotnikow, jak i czesciowo polskich przyslowkow, tzn. np. dumpf oznacza po polsku m. in. zarowno tępy jak i tępo (znaczen jest wiecej). Ok. 10 lat temu opisalam to dokladniej w Wikibooks → , prosze zajrzec, to krotki opis.
• W zwiazku z tym przy wielu przymiotnikach umieszczam dwa znaczenia:
• 1.1 .. 1.n znaczenie - przymiotnik (czyli takie polskie znaczenie, ktore odpowiada na pytanie jaki, jaka, jakie)
• 2.1 .. 2.n znaczenie - w funkcji przyslowka (czyli takie polskie znaczenie, ktore odpowiada na pytanie jak, czyli w jez. polskim pytanie o przyslowek)
• Odmiana wg nowego szablonu odnosi sie wiec tylko do przymiotnika niemieckiego w znaczeniu 1., czyli uzytego przydawkowo (attributiv) (der dumpfe itd., ein dumpfer itd., dumpfer itd.)
• Natomiast przymiotnik niemiecki w znaczeniu 2., tzn. uzyty orzecznikowo lub przyslowkowo nie odmienia sie, tzn. w stopniu rownym (dumpf) i wyzszym (dumpfer) nie ma koncowek fleksyjnych, w stopniu najwyzszym ma schemat am ...(e)sten (am dumpfsten/am dumpfesten)
• Konkretnie oznaczaloby w hasle dumpf ponizsze zmiany:

• dla znaczenia 1.1 .. 1.n

• (1.1.4) [ukryj .] stopien rowny (Positiv) dumpf (ale niekoniecznie)
• (1.1.4) [pokaz .] stopien wyzszy (Komparativ) dumpfer-
• (1.1.4) [pokaz .] stopien najwyzszy (Superlativ) dumpfst- / dumpfest-

• dla znaczenia 2.1 .. 2.n:
• (2.1 .. 2.n)

• (2.1-n) stopien rowny (Positiv) dumpf (ale niekoniecznie)
• (2.1-n) stopien wyzszy (Komparativ) dumpfer
• (2.1.n) stopien najwyzszy (Superlativ) am dumpfsten / am dumpfesten

• W przypadku przymiotnikow, ktore (jeszcze) nie maja podanego znaczenia 2.1-n, nie podawalabym (jeszcze) zadnych informacji o stopniowaniu (tym z am ...)
• W przypadku przymiotnikow z ruchomym -e w superlatiwie (dumpfst- / dumpfest-) nie robilabym dwoch tabelek tak jak w hasle dumpf, bo robi sie niejasny chaos, ale podala te informacje w jednej tabelce, tak jaka robimy to czasem przy deklinacji rzeczownikow uzywajac < br / >, tzn.

• Nom. der dumpfste
  der dumpfeste itd.

• W przypadku przymiotnikow nieodmiennych powielona informacja nie stopniuje sie powinna byc z pierwszej linijki usunieta - zob. chemisch
• Uwazam, ze te zmiany wyjasnilyby rowniez roznice, gdzie nalezy uzyc formy der dumpfeste, a kiedy am dumpfsten / am dumpfesten
• Czyli:

• w szablonie dobrze byloby, gdyby dla superlatiwu mozna bylo podac parametr dla ruchomego -e, co powodowaloby, ze der dumpfste i der dumpfeste itd. we wszytkich przyladkach byly jeden pod drugim, zamiast tworzenia dwoch tabelek
• w szablonie ewentualnie dodac informacje stopien rowny (Positiv), niekoniecznie
• gdyby wygenerowac liste przymiotnikow bez znaczenia 2.

• przy tych przymiotnikach nalezaloby dodac (recznie) to znaczenie plus juz istniejacy szablon stopn z forma am ...

• gdyby usunac botem informacje o stopniowaniu z pierwszej linijki odmiany

Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 22:59, 1 wrz 2021 (CEST)

@EdytaT: rozbicie tabelek w haśle dumpf to niedopatrzenie, gdyż szablon umożliwia wskazanie form obocznych (utworzonych czy to przez ruchome -e, czy przez przegłos albo jeszcze inny mechanizm) zarówno w stopniu wyższym, jak i najwyższym (odpowiednio korzystając z parametrów comp2 lub sup2). Tabelki połączyłem, zob. też bang#de, bange#de, karg, blass. Przy okazji listę roboczą z wykonanymi zmianami wrzuciłem tutaj.

Szablon wspiera użycie zarówno przydawkowe (atrybutywne), jak i orzecznikowe (predykatywne). Stopniowanie pojawia się w dwóch miejscach: w tabelce (użycie przydawkowe) a także przed nią (użycie orzecznikowe). W pierwszej wersji wyglądał następująco:

(x.x) formy predykatywne: (tu stopniowanie, np. alt, älter, am ältesten) • formy atrybutywne: (tu tabelka odmiany)

Ostatecznie pozbyłem się tych wytłuszczonych napisów wprowadzających. Wbrew temu, co piszesz, przymiotnik niemiecki typu 1 również może powielać schemat orzecznikowy z formami am dumpfsten; wymyślone przykłady: Der film scheint mir am interessantesten zu sein; Kinder finden es am spannendsten, Comics zu lesen. Proszę mnie ewentualnie poprawić, może jednak coś przekręciłem. Jeżeli natomiast przymiotnik nie tworzy form orzecznikowych, w szablonie używamy pred=nie i wtedy wyświetla samą tabelkę (znalazłem przykład am goldensten).

Mój zamysł był taki, aby przymiotniki typu 1 korzystały z nowej wersji szablonu, wyświetlającej stopniowanie w użyciu orzecznikowym oraz pełną odmianę (razem ze stopniowaniem) w użyciu przydawkowym. Dla przymiotników typu 2 (w funkcji przysłówka) ewentualnie nadal można by stosować {{stopn}}.

Co do chemisch: czy to na pewno dobrzy przykład? Ten przymiotnik akurat się odmienia. Czy chodzi jednak o usunięcie {{stopn}} z takich wyrazów jak transgender#de, zostawiając samo {{nieodm}}? Ale mamy też takie nieodmienne, które się stopniują: sexy#de.

Co do "w szablonie ewentualnie dodac informacje stopien rowny (Positiv)": mimo że zasady sugerowały, że należy podawać stopień równy, to zauważyłem, że w hasłach najczęściej tę formę pomijano, więc wykluczyłem ją z szablonu. Można ją łatwo uwzględnić, wedle uznania. Przy okazji można też rozważyć inny pomysł porzucony w fazie rozwoju szablonu: parametr dla formy obocznej stopnia równego, np. bang#de wobec bange#de (lub odwrotnie). Tyle że wtedy czy ma sens opisywać ten sam przymiotnik dwa razy, w osobnych hasłach?

Co do "gdyby usunac botem informacje o stopniowaniu z pierwszej linijki odmiany" widzę trzy opcje: 1. całkiem zrezygnować z wyświetlania form orzecznikowych w szablonie (przed tabelką odmiany); 2. przed ową tabelką schemat dumpfer, am dumpf(e)sten przemienić na dumpfer-, dumpf(e)st- (aczkolwiek w tabelce mamy ponownie tę samą informację); 3. powstawiać pred=nie tam, gdzie należy. Proszę mi jednak potwierdzić, że faktycznie mylnie interpretuję użycie orzecznikowe w typie 1. W Wikibooks zresztą jest napisane: "(...) tylko niemiecki przymiotnik w użyciu przydawkowym i orzecznikowym odpowiada tej samej kategorii gramatycznej w języku polskim". Czyli przekładając na j. polski pierwsze dwie funkcje odpowiadają przymiotnikowi, a ostatnie dwie przysłówkowi. Z Twojego komentarza wnioskuję co innego, czyli funkcja orzecznikowa przypada jednak przysłówkowi. Peter Bowman (dyskusja) 13:02, 2 wrz 2021 (CEST)

• @Peter Bowman: (Subiektywnie) chyba sie nie myle, moze niejasno sie wyrazilam, a moze to wina uzytej w moich zrodlach (Duden, Wahrig) terminologii. Nasz problem w znalezeniu wspolnego rozwiazania polega chyba na tym, ze w gramatyce niemieckiej sa trzy podkategorie przymiotnika, a w jezyku polskim wystarczy posluzyc sie dwiema kategoriami. Tzn.:

• DE 1.. - attributiv = PL 1. - atrybutywny - czyli odpowiednik polskiego "prawdziwego" przymiotnika z tabelka odmiany dla stopnia rownego, wyzszego i najwyzszego
• DE 2. - prädikativ = PL 2. - orzecznikowy - czyli odpowiednik polskiego przyslowka, nieodmienny i z nieodmiennym stopniowaniem, tym z am ...
• DE 3. - adverbial = PL 2. - przyslowkowy - czyli odpowiednik polskiego przyslowka, nieodmienny i z nieodmiennym stopniowaniem, tym z am ...

• Chcac wiec podac znaczenia niemieckiego przymiotnika w jezyku polskim nalezy (zazwyczaj) podac zarowno odpowiedni polski przymiotnik jak i odpowiedni polski przyslowek. Ale w sekcji znaczenia w obu przypadkach jest to (niemiecki) przymiotnik, co opisalam w Wikibooks. Wybralam wiec forme: 2.1 w znaczeniu przyslowka + link do Wikibooks.
• Popatrz prosze teraz na haslo bang#de. Troche tam dopisalam, ale szablon zbednie/blednie dodaje w pierwszej linijce informacje o stopniowaniu z am ...'. Ta informacja powinna sie znalezc dopiero do znaczenia drugiego (w funkcji przyslowka).
• No tak, istnieja przymiotniki nieodmienne, przy nich powinny pojawiac sie odpowiednie informacje:

• w 1. znaczeniu, ze sa nieodmienne (z linkiem do Wikibooks Przymiotniki nieodmienne w języku niemieckim), ale moim zdaniem z podaniem tabelki odmiany, w ktorych ten przymiotnik jest ciagle taki sam w stopniu rownym, ale ma "normalna" odmiane w stopniu wyzszym i najwyzszym.
• w 2. znaczeniu (jezeli istnieje) wg tego samego jak w 1. znaczaniu, tzn. wg schematu z am ...

• Powolujac sie na haslo chemisch chodzilo mi o zawarte tam znaczenie 1. oraz znaczenie 2, ktorego w hasle bang jeszcze nie bylo, a nie o to, czy chemisch sie odmienia czy nie.
• I chyba ostatni punkt nieporozumien, to fakt, ze jako przymiotnik niemiecki typu 1 ja rozumiem jedynie jego uzycie atrybutywne, odmienialne. Podane przez Ciebie przyklady (Der film scheint mir am interessantesten zu sein, ...) to wg mnie przymiotniki niemiecki typu 2, czyli w uzyciu orzecznikowym, a zatem nieodmiennym. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 18:22, 2 wrz 2021 (CEST)
• @EdytaT: dziękuję uprzejmie za cierpliwość i wyjaśnienia. Coś mi jeszcze zgrzyta, mianowicie prostą konstrukcję das Auto ist schnell przedstawiono w Wikibooks jako użycie orzecznikowe, zaznaczając, że odpowiada polskiej kategorii gramatycznej przymiotnika (tłumaczenie również jest przymiotnikiem – szybki), natomiast z powyższej wypowiedzi mógłbym wnioskować, że odpowiednikiem miałby być polski przysłówek. Tym samym w haśle gut przykładem do tłumaczenia dobry (notabene przymiotnik) jest użycie orzecznikowe das Auto ist echt gut. Przy okazji: podczas opracowywania szablonu korzystałem z gramatyki canoo.net. Tak czy inaczej chyba zrozumiałem istotę zmian, których wymagał szablon: usunąłem pierwszą linię (tę przed tabelką, z formami -er, am -sten) i uwzględniłem nowy parametr nieodm=tak, który pozwala wygenerować stopień prosty nieodmienny ze stopniowaniem lub bez niego (przykłady: sexy#de, transgender#de). Muszę jeszcze wygenerować listę przymiotników bez funkcji przysłówkowej – wrócę do tego za kilka, kilkanaście dni. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:54, 2 wrz 2021 (CEST)

  @Peter Bowman: to ja dziekuje za cierpliwosc :) Wielkie dzieki! Dopisalam nieco w haslach dotyczacych przymiotnikow na Wikibooks . Gdybys znalazl czas, by to przejrzec i stwierdzic, co jest niejasne, to byloby super.

• Mam jeszcze jedno pytanie: czy sformulowanie w funkcji przyslowka jest ok? Czy masz moze lepszy pomysl, jak to w sekcji znaczenia zwiezle i jasno nazwac? Swego czasu troche sie nad tym zastanawialam i doszlam do wniosku, ze w sekcji znaczenia powinny sie znajdowac wlasnie znaczenia. A np. przymiotnik schnell ma w jez. polskim dwa znaczenia: szybki i szybko. Stad takie sformulowanie.
• A problem z uzyciem orzecznikym Das Auto ist schnell polega na tym, ze w obu jezykach jest to przymiotnik:

• w niemieckim, poniewaz schnell zawsze jest przymiotnikiem, choc w powyzszym uzyciu, inaczej niz w polskim, sie nie odmiena
• w polskim, poniewaz ma koncowke fleksyjna (szybki), co jest generelnie cecha przymiotnikow

• Tak wiec mamy definitywnie dwa polskie znaczenia niemieckiego przymiotnika schnell, ale trzy niemieckie konstrukcje gramatyczne. W wikislowniku w sekcji znaczenia nie widze miejsca na rozroznianie tychze konstrukcji gramatycznych, ani takiej potrzeby. I dlatego wlasnie podaje zawsze odnosnik do wyjasnien gramatycznych na Wikibooks. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 16:17, 8 wrz 2021 (CEST)

  @EdytaT, w odniesieniu do sformułowania w funkcji przysłówka:

  • Według mnie bardziej czytelne będzie przymiotnik w funkcji przysłówka; nie szkodzi, że wyżej już mowa o przymiotniku. Obecna struktura polega na kolejności znaczeń, czyli traci sens, gdyby najpierw (albo w odosobnieniu) zdefiniować w ten sposób znaczenia przysłówkowe. Stwarza to potencjalny problem przy maszynowym odczycie hasła np. przez bota albo narzędzie typu dymek z wyciągiem definicji.
  • Nie jestem pewien, czy określenie w funkcji tu właściwie pasuje, gdyż mówimy o kategorii. Z drugiej strony jednak chcemy wskazać, że to nie jest pełnoprawny przysłówek (takim jest tylko w języku polskim), lecz jako taki funkcjonuje. Moje wątpliwości mają związek z tym wątkiem, w następstwie którego przeszliśmy z określeń związek wyrazów w funkcji Xa na fraza Xowa.
  • Obawiam się, że czytelnik na pierwszy rzut oka nie zrozumie obecności tych dodatkowych znaczeń, choć na pewno pomoże mu w tym link do Wikibooks. Przypomina mi, że w pisanych przeze mnie hasłach hiszpańskich czasami spotykałem się z wyrazem, który odpowiada innej kategorii językowej w języku polskim; przykładowo każdy bezokolicznik czasownika może w zdaniu funkcjonować jak rzeczownik (correr es sano → bieganie jest zdrowe). Są to zwykle niuanse, których się w słownikach nie uwzględnia (albo przedstawia skrótowo), jako że stanowią minimum wiedzy m.in. o gramatyce języka, którą czytelnik powinien posiadać. W tym sensie zastanawiam się, czy na przykładzie hasła chemisch, obecnie opisującego osobno przymiotnik i przysłówek, nie pasowałaby lepiej sama sekcja przymiotnikowa z jednym tylko znaczeniem chemiczny, chemicznie. Łączenie elementów semantycznych o różnej interpretacji gramatycznej w języku polskim względem języka hasła praktykujemy już np. w besprechen (znaczenie podwójne omawiać, omówić, aczkolwiek w tej sytuacji często pozostawia się tylko jeden aspekt, gdy język obcy ich nie rozróżnia) albo w journalist (w jednym znaczeniu zawarto tłumaczenia dziennikarz, dziennikarka; co prawda czasem widzę, że redaktorzy je rozbijają).

  Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:38, 9 wrz 2021 (CEST)

• @Peter Bowman: Nie podawalabym znaczen niemieckiego przymiotnika po przecinku, jak np. przy besprechen, a jednak uzyc schematu: znaczenie (1.n) i dodatkowo znaczenie (2.n) poniewaz:

• 1. te dwa rozne znaczenia (=polski przymiotnik i =polski przyslowek) daja mozliwosc wskazania na roznice w sekcji odmiana - do (1.n) z tabelkami odmian, a do (2.1) bez tebelek i z innym schematem stopnia wyzszego i najwyzszego - jeszcze raz, bardzo Ci za to dziekuje.
• 2. mamy zdefiniowane miejsce, gdzie mozna podac link do informacji gramatycznych na Wikibooks (przy naglowku znaczenia (2.n), jakikolwiek ten naglowek by nie byl)
• 3. jezeli ktos szuka po prostu znaczenia/znaczen to je otrzymuje, np. schnell moze znaczyc szybki albo szybko
• 4. jezeli ktos bedzie chcial sie dowiedziec, o co tu wlasciwie chodzi, to otrzymuje link do informacji gramatycznych

• sformulowanie w funkcji przyslowka z pewnoscia nie jest optymalne. przymiotnik w funkcji przyslowka (+ link) podoba mi sie bardziej, ale swego czasu obawialam sie wlasnie tego powtorzenia i chcialam jak najmniej komplikowac, a jednak wskazac istnienie roznic w jez. niemieckim i polskim, choc w sekcji znaczenia trudno jest to ujac krotko i nieskomplikowanie. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 13:38, 9 wrz 2021 (CEST)

Przypisy

Nagrania LinguaLibre

Nie chcę być źle zrozumiany. Uważam, że dodawanie nagrań nie idzie w dobrym kierunku. Już kiedyś o tym wspominałem.

Będziemy tak dodawać każde nagranie tego samego słowa w nieskończoność, za każdym razem gdy ktoś gdzieś na świecie stwierdzi, że LinguaLibre to fajna rzecz i postanowi nagrywać?

• arbre
• quatre
• cinq
• deux

25 nagrań tego samego słowa! Zan-mir (dyskusja) 01:13, 19 maj 2021 (CEST)

Przesada. Wystarczy jedno albo jedno z Francji i jedno z Quebecu (być może jeszcze z Belgii, Holandii i Szwajcarii; nie jestem ekspertem od francuskiego, nie znam się; nie wiem, jakie są różnice; dalsza część mojej wypowiedzi ma charakter ogólny i nie dotyczy konkretnie haseł francuskich). Może dwa. Pokazywania wszystkim odwiedzającym 25 razy prawie tego samego jest niepotrzebne. Dla ludzi, którzy chcą sobie posłuchać różnych głosów wymawiających to samo, możemy zostawić link albo jakieś menu rozwijane. PiotrekD^DYSKUSJA 13:02, 19 maj 2021 (CEST)

PS: Do dzisiaj szkoda mi tego dawnego odtwarzacza, w którym wystarczyło kliknąć przycisk odtwarzania, żeby odsłuchać nagrania na stronie hasła.

• Również uważam, że taki natłok jest nie tylko niepotrzebny (i tak nikt tego wszystkiego odsłuchiwał nie będzie), ale po prostu błędny, bo utrudnia lekturę i zaciemnia hasło. Wymowa powinna być jedna, chyba że nagrania zostaną opisane dla wskazania, czym się różnią (np. regionem). Jeśli żadnego różnicującego opisu nie ma, nagranie powinno być tylko jedno, bo kolejne jest zwyczajnie zbędne. Maitake (dyskusja) 20:26, 19 maj 2021 (CEST)

---

Minęło trochę czasu od założenia tego wątku, w tym okresie bot pododawał kolejne nagrania. Dopóki nie ustalimy dokładniejszych zasad wstawiania nagrań wymowy, proponuję, aby Olafbot nie dodawał kolejnych nagrań, jeśli widzi, że w haśle są już 3 nagrania. @Olaf, ping. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 22:18, 7 lut 2023 (CET)

• Zdecydowanie  Za takim ograniczeniem (ściślej: … jeśli widzi, że w haśle są już 3 nagrania lub więcej). Maitake (dyskusja) 22:43, 7 lut 2023 (CET)
• Również  Za ograniczeniem do trzech nagrań. Jako ciekawostkę dodam, że kiedyś przeszukałem hasła z największą liczbą nagrań. W pierwszej dziesiątce są same francuskie, a wygrywa blanc#fr (ma ich 49). Peter Bowman (dyskusja) 22:59, 7 lut 2023 (CET)
•  Za z zaznaczeniem że chodzi o 3 w sekcji wymowa, bo czasem nagrania mogą być też użyte jako ilustracje. Ewentualnie nadmiarowe nagrania mogłyby być wstawiane na stronę dyskusji hasła, żeby ktoś kto obserwuje hasło mógł zauważyć pojawienie się nowego nagrania i ręcznie zadecydować o wyborze lepszego jakościowo nagrania. KaMan (dyskusja) 03:29, 8 lut 2023 (CET)

Forma żeńska i jednocześnie wyraz nieosobowy

Jest wyraz akolita, od którego utworzony jest derywat akolitka, mający dwa znaczenia: 1. rodzaj świecy oraz 2. kobieta-akolita. Czy w polu pokrewnych należy wpisać akolitkę jako formę żeńską? Jako jeden z pokrewnych nie wyróżnionych w żaden sposób? Czy w obu miejscach (czyli dwa razy)? Ja sam nie mogę sobie wyrobić zdania. Maitake (dyskusja) 20:49, 18 cze 2021 (CEST)

Olinkowanie w obcojęzycznych definicjach

W nowo utworzonym haśle goofball widnieje poniższa definicja:

(1.2) pot. farm. pigułka lub tabletka zawierająca środek farmaceutyczny o działaniu nasennym lub odurzającym, zwłaszcza barbituran

Patrząc jednak na inne hasła, np. filibuster, mamy już definicję olinkowaną:

(2.1) polit. stosować obstrukcję parlamentarną

Oba przypadki podobne - nie istnieje jedno polskie słowo, które jest odpowiednikiem tłumaczonego - ale hasła wyglądają inaczej. Jak to powinno wyglądać? Czy któryś z tych sposobów jest tym poprawnym, czy w tym szaleństwie jest metoda, której nie widzę i oba warianty mają swoje miejsce w Wikisłowniku? Hythonia (dyskusja) 14:44, 7 paź 2021 (CEST)

Dlaczego mielibyśmy tego nie linkować? I czemu ma służyć ta kursywa? Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy stosować gdziekolwiek pierwszy sposób. PiotrekD^DYSKUSJA 21:53, 7 paź 2021 (CEST)

Mam wrażenie, że tradycyjnie kursywą bez linkowania podajemy objaśnienia, natomiast zwykłą czcionką z linkowaniem – tłumaczenia na polski. Jeśli bezpośrednie tłumaczenie nie istnieje, to nie linkujemy. tsca (dyskusja) 22:32, 7 paź 2021 (CEST)

Kursywę bez linkowania stosujemy również w hasłach polskich, gdzie zamiast definicji podano właśnie objaśnienie: pod#pl. Jest to opisane w WS:ZTH#Pole znaczenia:

Jeżeli natomiast zajdzie potrzeba wyjaśnienia czegoś, np. kontekstu, objaśnienie opisujemy kursywą i nie tworzymy odnośników do poszczególnych słów objaśnienia. Sytuacja taka ma miejsce przy opisywaniu np. zaimków lub partykuł.

Peter Bowman (dyskusja) 00:59, 8 paź 2021 (CEST)

Rozumiem, że 'filibuster' w trakcie tłumaczenia można/należy zastąpić wyrażeniem 'stosować obstrukcję parlamentarną'. W 'goofball' natomiast umieszczono objaśnienie dla czytelnika, czyli pomoc w celu prawidłowego zinterpretowania tego rzeczownika, ale w żaden sposób nie nakłaniamy do podstawienia całej definicji przy tłumaczeniu tego wyrazu z angielskiego na polski. Stąd w jednym przypadku podlinkowane tłumaczenie, a w drugim pochylone i nieolinkowane objaśnienie. Peter Bowman (dyskusja) 01:11, 8 paź 2021 (CEST)

Zupełnie rozumiem wątpliwości @Hythonia. Sam miewałem nieraz podobne. A ponieważ sprawa wydaje mi się dość ważna, więc pozwolę sobie rozpisać się trochę o tym.

Wydaje mi się, że główną przyczyną nieporozumień jest nieścisłe rozróżnianie pojęć: definicji znaczenia, objaśnienia znaczenia i tłumaczenia - tak, jak są one rozumiane w Zasadach tworzenia haseł. I tak, definicja znaczenia to określenie CO wyraz znaczy za pomocą ekwiwalentu znaczeniowego z użyciem pojęć w jakimś sensie bardziej elementarnych od definiowanego słowa. Ponieważ jednak język to nie logika, to rzadko da się w ten sposób kompletnie określić znaczenie. Trzeba wtedy dodatkowo objaśniać (za pomocą meta-objaśnień) JAK to znaczenie funkcjonuje, w jakich kontekstach, jakie własności są szczególnie istotne, a jakie mniej, jakie niuanse są zwykle używane itp. Meta-objaśnienia oczywiście nie są ekwiwalentem znaczeniowym i - dla odróżnienia od definicji - są podawane kursywą. Tłumaczenie natomiast to najprostszy ekwiwalent znaczeniowy w innym języku, taki, który może być praktycznie użyty w "żywym" języku. To nie jest definicja. Przy tłumaczeniach czasami może być trudno określić ścisły ekwiwalent znaczeniowy w innym języku - i wtedy też trzeba się uciekać do meta-objaśnień.

Dyskutowane tu znaczenie wyrazu goofball nie należy do trudnych do przetłumaczenia. Problem jest tylko w tym, że autor hasła, @Abraham, po prostu dość wiernie przetłumaczył hasło z angielskiej Wiktionary - nie podając polskiego tłumaczenia. W ten sposób angielska definicja (przetłumaczona na polski) służy jako tłumaczenie, a ponieważ tłumaczeniem nie jest, to została potraktowana jako objaśnienie (którym też nie jest). Właściwiej byłoby podać to znaczenie następująco:

(1.2) pot. farm. pigułka (tabletka) nasenna, odurzająca itp. (zwł. zawierająca barbituran); (dosł. tumaniąca kulka)

- Meander 05:25, 10 paź 2021 (CEST)

To w angielskim określenie potoczne, więc po polsku raczej nie tabletka nasenna. Bliższy byłby chyba głupi jaś (nie wiem tylko, czy pisać głupi jaś czy też może głupi Jaś). Maitake (dyskusja) 23:06, 10 paź 2021 (CEST)

Być może. To, co napisałem powstało na podstawie obecnego określenia. Ale to nie oznacza tylko tabletka nasenna - jest to określenie zbiorcze: tabletka nasenna lub odurzająca lub podobna. Inna sprawa, że bardziej trafne byłoby chyba: tabletka uspokajająca lub odurzająca lub podobna, gdyż tabletka nasenna ma swoje specyficzne znaczenie. Z kolei głupi Jaś chyba nie musi być tabletką? Ale może goofball też nie musi (angielska Wikipedia podaje, że jest to dawny slang na barbiturany)? Meander 03:31, 11 paź 2021 (CEST)

Moim celem nie było podanie najlepszego tłumaczenia (za mało wiem o tym słowie), lecz pokazanie, że tłumaczenie jest w ogóle możliwe (zamiast opisowego objaśnienia). Meander 17:09, 11 paź 2021 (CEST)

Przykład hasła obcojęzycznego (angielskiego) składającego się z samych definicji: camelback. Wwszystkie słowa zostały olinkowane w Specjalna:Diff/7812380 (@Zan-mir). Peter Bowman (dyskusja) 19:35, 1 lis 2021 (CET)

Taki sam przypadek jak goofball: ten sam autor (@Abraham) wiernie przetłumaczył hasło z angielskiej Wiktionary, traktując angielskie definicje jako objaśnienia (nielinkowane, kursywa) - ponieważ hasło obcojęzyczne nie powinno zawierać definicji. Po czym przyszedł inny słownikarz (@Zan-mir) i olinkował wszystko - no, bo definicje przecież muszą być olinkowane. Według mnie obie metody są niewłaściwe. Hasło obcojęzyczne powinno jednak mieć charakter tłumaczenia na język polski, a nie encyklopedycznej definicji. Tzn. powinno być zwięzłym ekwiwalentem w języku polskim, możliwym do użycia w "normalnym" tekście. W przypadku gdy ten ekwiwalent nie jest zwięzły, stosowaną praktyką jest podawanie bardziej generycznego (ale za to zwięzłego) ekwiwalentu wraz z uzupełniającym objaśnieniem (mniejszą czcionką), które dokładniej specyfikuje znaczenie. W haśle camelback mogłoby to wyglądać tak:

(1.1) jeźdz. wielbłądzi grzbiet

(1.2) mot. typ gumy wulkanizacyjnej (do renowacji opon)

(1.3) turyst. plecak na wodę

(1.4) archit. bud. typ budynku parterowego (z drugą kondygnacją wzniesioną nad częścią budynku)

(1.5) kolej. typ parowozu (z kabiną uniesioną pośrodku)

(1.6) mebl. rodzaj sofy lub fotela (z oparciem uniesionym pośrodku)

(1.7) rozrywka (na torze kolejki górskiej) wzniesienie

(Nie rozumiem tylko dlaczego znaczenie typ gumy zostało wyniesione na drugie miejsce, a więc najważniejsze znaczenie przenośne - podczas gdy dla laika najmniej kojarzy się z wielbłądem?) Meander 01:07, 4 lis 2021 (CET)

Ja nie widzę żadnego problemu w tym, żeby wszystko linkować. Dodatkowy link nigdy nikomu nie zaszkodził, a komuś może pomóc. W zasadach można napisać że linkowanie jest opcjonalne, i nie kasować linkowania jeśli ktoś już je wstawi, ale też nie zmuszać do linkowania jeśli ktoś go nie wstawi. Natomiast jestem przeciw temu co powyżej, żeby coś zapisywać mniejszą czcionką. Użytkownicy z wadami wzroku mogą mieć problem z odczytem. KaMan (dyskusja) 03:27, 4 lis 2021 (CET)

@Meander "W zasadzie zajmuję się tutaj wyłącznie językiem szwedzkim." (To cytat z Twojej strony wikipedysty) Mówisz po angielsku? Skąd wiesz, że znaczenie mot. nie jest w angielskim "ważniejsze" niż wszystkie te inne, pozostałe? Oj, polaczki, wciąż tylko to dzielenie włosa na czworo. To macie we krwi. Nuda. Wielu rzeczy w życiu nie będziesz rozumieć. Takie jest życie. Jałowa ta dyskusja. Chyba w ogóle mało wiesz o relacjach między językami, skoro uważasz, że każde słowo da się oddac jednym słowem w drugim języku. Nuda. Abraham (dyskusja) 09:00, 4 lis 2021 (CET) Plecak na wodę — a to dobre! Nawet zabawne! Abraham (dyskusja) 09:03, 4 lis 2021 (CET)

@Abraham – Apeluję o powstrzymanie się od ataków osobistych i o szacunek dla rozmówcy. tsca (dyskusja) 10:19, 4 lis 2021 (CET)

@Tsca, on inaczej nie potrafi...

@Zan-mir, proszę unikaj takich przytyków. Peter Bowman (dyskusja) 16:16, 4 lis 2021 (CET)

Jeśli chodzi o camelback-a, to kierowałem się bardziej szlachetnymi pobudkami, niż byciem służbistą trzymającym się sztywnej zasady, że definicje muszą być olinkowane. Po prostu uznałem to za przykład czegoś pomiędzy skrajnościami, o których jest ten wątek; wiedziałem, że to nie są typowe definicje, jak w większości haseł obcojęzycznych, ale zostawić tego w kursywie bez linków też coś mi nie pozwalało. Definicje Meandra wydają mi się rozsądne. Zan-mir (dyskusja) 11:46, 4 lis 2021 (CET)

Zabrał głos wikisłownikowy troll. Hi, hi, ha, ha. Abraham (dyskusja) 13:42, 4 lis 2021 (CET) "coś mi nie pozwalało" - może jesteś opętany? Abraham (dyskusja) 13:43, 4 lis 2021 (CET)

Skreślam ataki osobiste, za trzecim razem będzie blokada, @Abraham. Peter Bowman (dyskusja) 16:16, 4 lis 2021 (CET)

Tak sobie pomyślałem, że jeśli nie zawsze linkujemy, to to zestawienie nie oddaje rzeczywistego, pełnego użycia słów w korpusie jakim jest Wikisłownik, tylko jakiś wybiórczy, niepełny, uznaniowy podzbiór. Z tego powodu byłbym chyba za tym, żeby zawsze linkować. KaMan (dyskusja) 01:30, 10 lis 2021 (CET)

@KaMan: Czy celem linkowania jest tworzenie list frekwencyjnych? Nos dla tabakiery? Idea hipertekstu polega na logicznym organizowaniu tekstu dla czytelnika. Ważne elementy w tekście są wyróżnione i odniesione do innych jednostek tekstu, gdzie czytelnik może znaleźć dalsze informacje. Linkowanie wszystkiego do wszystkiego nie jest żadną strukturą i wtedy równie dobrze można nic nie wyróżniać.

- W przypadku (dobrze napisanej) definicji znaczenia, (prawie) wszystkie słowa w definicji są ważne i wobec tego jest logicznie je linkować. Z wyjątkiem wyrazów niesamodzielnych, wiążących (typu "który", "albo"), których właściwie nie powinno się linkować - gdyż nie wnoszą one żadnej informacji istotnej dla znaczenia. Ale wtedy powstałaby wizualna pstrokacizna wyrazów wyróżnionych i niewyróżnionych. Z tego względu można w definicji linkować wszystko (bo wyrazów nieistotnych jest i tak mało). Albo linkować tylko wyrazy istotne, ale ich nie wyróżniać (bo i tak wiadomo, że wszystko co ważne jest podlinkowane). Takie rozwiązanie przyjęto np. w WordWeb.

- Jeśli natomiast chodzi o dodatkowe objaśnienia znaczenia, to z natury rzeczy są one mniej ważne i zwykło się podawać je w nawiasach, mniejszą czcionką, kursywą itp - tak, by nie przyciągały uwagi czytelnika. Tym bardziej nielogiczne jest ich linkowanie. Meander 03:12, 12 lis 2021 (CET)

Nie widzę niczego nielogicznego w linkowaniu wszystkiego, wręcz przeciwnie, uważam że jest to bardzo logiczne i sprawiedliwe podejście. Nie wyobrażam sobie jak można w zasadach zapisać, że objaśnienia linkujemy skoro fakt bycia objaśnieniem jest nieostry i uznaniowy w zależności od wikisłownikarza. Natomiast zasada linkowania wszystkiego jest prosta w brzmieniu, sprawiedliwa w uznaniowości, i nie zakłada że jedne słowa ktoś będzie chciał klinkąć a inne mają być dla niego nieklikalne. Skąd mamy wiedzieć czy nie trafi się jakiś użytkownik, który będzie akurat chciał kliknąć dane słowo by wejść głębiej. W słowniku slovnyk.ua całość haseł, z wyjątkiem odmiany jest klikalna i ja jako Polak bardzo często korzystam z tej funkcjonalności żeby dogłębnie zrozumieć definicje. Idealnie by było gdyby słowa linkowały się automagicznie w locie, ale takiego mechanizmy nie mamy, więc prościej linkować je wszystkie. Natomiast stanowczo jestem przeciwny, co już wyrażałem wcześniej, by objaśnienia zapisywać odmienną, mniejszą czcionką, wyróżniać kolorem, kursywą. Jest to niezgodne z zasadami budowania stron dostępnych zawartymi w standardzie WCAG 2.1:

Kryterium sukcesu 1.3.3 Właściwości zmysłowe

"Instrukcje co do zrozumienia i operowania treścią nie opierają się wyłącznie na właściwościach zmysłowych, takich jak: kształt, rozmiar (...)"

Kryterium sukcesu 1.4.1 Użycie koloru

"Kolor nie jest wykorzystywany jako jedyny wizualny sposób przekazywania informacji, wskazywania czynności do wykonania lub oczekiwania na odpowiedź, czy też wyróżniania elementów wizualnych."

KaMan (dyskusja) 10:30, 12 lis 2021 (CET)

Wypowiem się dokładniej. (O poprzedniej wypowiedzi już zdążyłem zapomnieć), nie widzę powodu, dla którego bardziej dokładna część definicji miałaby nie być linkowana. Słowa w definicji linkujemy, aby czytelnik (np. obcojęzyczny, ale nie tylko) mógł łatwo sprawdzić znaczenie jakiegoś nieznanego mu słowa, które się w danej definicji pojawiło. Takie słowo może się pojawić nie tylko w tłumaczeniowej części definicji, ale i w części objaśniającej. Odniosę się do przykładu wyżej: ja nie mam pojęcia, co to jest „barbituran”; na podstawie budowy słowa domyślam się, że to jakiś termin związany z chemią, ale chemikiem nie jestem. Chciałbym, żeby to słowo było zalinkowane, abym mógł łatwo sprawdzić, cóż to takiego, bez kopiowania i wklejania albo ręcznego przepisywania tej nazwy do pola wyszukiwarki. Obchodzenie braku linku jest szczególnie niewygodne na urządzeniu mobilnym pozbawionym fizycznej myszy i fizycznej klawiatury, a znaczna część (zgaduję, że nawet większość) naszych czytelników korzysta właśnie z urządzeń tego typu.

Nie popieram ponadto wyróżniania dokładniejszej definicji w sposób graficzny. Po prostu nie widzę takiej potrzeby. Uważam, że średnik albo (pół)pauza wystarczy. Argument o dostępności KaMana też wydaje mi się sensowny. Jestem zdecydowanie przeciwny wykorzystaniu w tym celu konkretnie kursywy. Uważam, że powinna być ona stosowana w definicjach wyłącznie do opisu znaczenia (pozycji) jako jednostki leksykalnej (np. jego rejestru, zakresu stosowania), nie zaś znaczenia danego znaczenia (danej pozycji).

PiotrekD^DYSKUSJA 23:54, 13 lis 2021 (CET)

@PiotrekD, @KaMan:

1. Komentarz na temat tego jakoby wydzielanie właściwej definicji znaczenia było uznaniowe, a graficzne odróżnianie jego uzupełniającego objaśnienia było niepotrzebne. Ponieważ wątek dotyczy haseł obcojęzycznych, posłużę się przykładem szwedzkim. Oto definicja znaczenia wyrazu not w znaczeniu przypis w standardowym słowniku języka szwedzkiego Svensk ordbok (w dosłownym przekładzie):

(2) komentarz do pozycji w tekście zwykle oznaczony specjalnym znakiem lub cyfrą i umieszczony (drobniejszym stylem) na dole strony lub na końcu tekstu głównego

A oto definicja znaczenia wyrazu przypis w polskim Wikisłowniku:

(1.1) objaśnienie, komentarz lub uwaga dodane przez autora bądź wydawcę do tekstu dzieła, umieszczane zwykle u dołu strony, na końcu rozdziału lub na końcu dzieła

Która z tych definicji jest logiczniejsza, przejrzystsza i czytelniejsza? Ja osobiście widzę jednym rzutem oka w pierwszej definicji istotę znaczenia i w większości przypadków to mi wystarcza. Dopiero gdy potrzebuję sprawdzić szczegóły wczytuję się w uzupełniające wyjaśnienia. Co więcej, ta istota znaczenia jest logiczną częścią pojęcia, które ten wyraz oznacza - i nie zależy od języka. Powyższa definicja w słowniku szwedzkim nadaje się (po przetłumaczeniu) do słownika polskiego. A w przypadku, gdy słowo obce nie ma ścisłego polskiego odpowiednika, otrzymujemy gotowe tłumaczenie w słowniku dwujęzycznym - unikając tych wszystkich kłopotów, jakie były z "goofball" i "camelback".

2. Ja pisałem, żeby nie linkować całości objaśnień. Jeśli natomiast w objaśnieniu występują wyrazy istotne dla słowa hasłowego, wtedy ich linkowanie jest oczywiście jak najbardziej uzasadnione. Co też uczyniłem w swojej propozycji powyżej z wyrazem "barbituran" (jest to prawie meronim do "goofball"). Natomiast większość wyrazów w objaśnieniach - wszystkie te "zwykle", "zwłaszcza", "lub", "który", "na", "pod" itd - nie ma żadnego związku ze znaczeniem słowa hasłowego. Z punktu widzenia słowa hasłowego jest to zwykły szum informacyjny. Olinkowanie całości objaśnienia utopiłoby w tym szumie wyrazy istotne, a czytelnik straciłby dobrą chwilę zanim by sam je zauważył w tym szumie. (To jest jeden z przykładów, @KaMan, kiedy linkowanie "wszystkiego" może być szkodliwe.)

3. Jeszcze, na koniec, ogólniejsza uwaga na temat "linkowania wszystkiego", który się wciąż przewija w tym wątku. Otóż pamiętajmy, że rolą hasła słownikowego jest podanie informacji o słowie hasłowym, a nie o wszystkich słowach, którym się akurat przytrafiło być użytymi w objaśnieniach lub przykładach - ale bez bezpośredniego związku ze słowem hasłowym. Linkowanie tych słów nie jest niezbędne dla słownika - jest tylko dodatkową funkcjonalnością dla czytelnika, umożliwiającą ominięcie wyszukiwarki. Jako taka nie powinna ona być wyróżniana na równi z tym, co jest istotne dla słowa hasłowego. (Wielokolorowe) wyróżnianie linków słów nieistotnych w objaśnieniach i przykładach tylko odwraca uwagę czytelnika od tego, co jest naprawdę ważne. Dlatego - jeśli już mają być - najchętniej bym widział, aby ich nie wyróżniać. Tak, jak jest w WordWeb oraz w cytowanym wyżej słowniku języka ukraińskiego Словник.ua. A przede wszystkim - skoro "linkowanie wszystkiego" nie jest niezbędne dla słownika - to nie powinno być obowiązkiem. W żadnym Wikisłowniku, z którym się spotkałem, nie jest to obowiązkowe. Niech redaktorzy (pracujący w końcu hobbistycznie i bez wynagrodzenia) mogą poświęcić więcej swojego czasu na rzeczy naprawdę istotne dla hasła. Meander 00:54, 18 lis 2021 (CET)

Sprzątanie staroangielskiego, czyli co z kropkami i makronami?

W hasłach staroangielskich mamy bałagan. I to dość mocny. Zrozumiały jest sam fakt istnienia tego bałaganu, mało kto się staroangielskim niestety interesuje, jednak trzeba coś z tym zrobić – chodzi przede wszystkim o diakrytyki. W staroangielskim ich nie stosowano, tak jak, z tego, co wiem, nie stosowano oryginalnie w łacinie makronów, jednak zmodernizowana ortografia ich używa, używa też diakrytycznej kropki dla odróżnienia np. /k/ oznaczanego literą c od /tʃ/ oznaczanego dziś za pomocą ċ.

Większość Wikisłowników, w tym angielski, używa diakrytyków jedynie wewnątrz haseł, tak jak z łaciną i osobiście jestem za rozwiązaniem przyjętym przez większość społeczności ogólnowikisłownikowej, jednak cokolwiek wybierzemy, przydałoby się zrobić coś, poniewać póki co mamy tu wolną, chciałoby się rzec, amerykankę – mamy na przykład hasła iċ i ic, Blōtmōnaþ i blotmonaþ, w końcu Irland i Īrland. Hwæt sculon we nu don? Hythonia (dyskusja) 18:18, 6 gru 2021 (CET)

Nie czuję się kompetentny, by decydować o takich sprawach, ale tylko zanotuję na boku to, co wiem:

• „W staroangielskim ich nie stosowano” – w Kronice anglosaskiej nie ma chyba makronów, ale jest ẏ. Widać to np. tutaj.
• „[…] używa też diakrytycznej kropki dla odróżnienia np. /k/ oznaczanego literą c od /tʃ/ oznaczanego dziś za pomocą ċ” – a to nie jest regularna palatalizacja przed przednimi samogłoskami? Dokształciłem się na szybko, sytuacja jest bardziej skomplikowana.
• Z tego, co widzę, my w ogóle nie mamy w zasadach zapisane, jaki zapis stosujemy – „zmodernizowaną ortografię” (jest jakaś jedna powszechnie stosowana?) czy (wszelakie) zapisy oryginalne. Ten sam problem pojawiłby się, gdybyśmy mieli wydzielić do oddzielnego języka staropolszczyznę.

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 21:34, 6 gru 2021 (CET)

@PiotrekD Hej, wybacz późną odpowiedź, nie miałam ostatnio czasu przysiąść i ogarnąć sprawę. Tak na szybko:

• ẏ faktycznie można napotkać w oryginalnych anglosaskich tekstach, ale z tego, co czytałam jest to po prostu jeden z wariantów literki y i nie spotyka się go w podręcznikach języka. I jest to z tego, co mi wiadomo wyjątek.
• „Z tego, co widzę, my w ogóle nie mamy w zasadach zapisane” – therein lies the rub!

Problem zasadniczo polega na tym, że nie mamy zapisane co, gdzie i jak i przez import z przeróżnych miejsc mamy bałagan. Ja proponuję w celu ujednolicenia przenieść to wszystko pod strony bez diakrytyków (bāt → bat itp.), a diakrytyki jak robimy z łaciną stosować jedynie wewnątrz haseł (np. w tabelkach odmiany jeśli się o nie pokusimy). Hythonia (dyskusja) 21:26, 18 gru 2021 (CET)

Ja swego czasu przenosiłem hasła staroangielskie bez diakrytów pod wersje z diakrytami, kierując się zarówno zapisami w słownikach drukowanych (por. źródła dla staroangielskiego), jak i wikisłownikowym alfabetem dla staroangielskiego. W przeciwieństwie do łaciny, staroangielski w rękopisach nie miał szczególnie ujednoliconej pisowni, więc wersje ze współczesnych słowników drukowanych wydały mi się lepszym rozwiązaniem niż mnożenie haseł w wielu wariantach ortograficznych. Ale w żadnym razie do takiego rozwiązania nie jestem przywiązany. Maitake (dyskusja) 23:55, 6 gru 2021 (CET)

Po upływie roku: @Hythonia, na jakim etapie jest kwestia zapisu wyrazów staroangielskich? To Pani usuwała diakryty z nazwy hasła, a więc czy wszystkie takie hasła są już przeniesione? Czy to jeszcze trwa (a jeśli tak, to ile już udało się zrobić)? I czy przy usuwaniu diakrytów z nazwy hasła ten zapis z diakrytami gdzieś w haśle został zachowany? Bo taka ustandaryzowana ortografia naukowa jest używana w słownikach drukowanych i stanowi bardzo ważną informację. Maitake (dyskusja) 12:52, 26 gru 2022 (CET)

@Maitake, ostatnio gros haseł przeniosłam do wersji bez znaków diakrytycznych — część z nich z tego, co widzę została, musiałam je przeoczyć. Obecnie nie mam przy sobie komputera, jestem na wyjeździe, co czyni edytowanie uciążliwym, ale kiedy znajdę chwilę czasu dokończę to.
I czy przy usuwaniu diakrytów z nazwy hasła ten zapis z diakrytami gdzieś w haśle został zachowany? Nie, mam jednak listę haseł, które trzeba uzupełnić. Przydałaby się jednak dyskusja dotycząca tego, jak i gdzie te znaki diakrytyczne powinny być u nas zaznaczane, bo problem dotyczy nie tylko języka staroangielskiego, ale i łaciny, a nawet języków słowiańskich (jak zaznaczamy akcent, a i akcent toniczny w serbsko-chorwackim i słoweńskim?). Hythonia (dyskusja) 15:42, 26 gru 2022 (CET)

@Hythonia: „jak zaznaczamy akcent, a i akcent toniczny w serbsko-chorwackim i słoweńskim?”. Nie zaznaczamy, a przynajmniej nie widziałem, żeby gdziekolwiek u nas był zaznaczany. Języki bałkańskie inne niż rozwijany przez Richiskiego nowogrecki są u nas rozwijane w sposób skrajnie chaotyczny, efektem jest kompletny bałagan, który prawie nikomu się nie przyda. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 16:15, 26 gru 2022 (CET)

Zarówno ustandaryzowana ortografia staroangielska, jak i iloczas samogłosek łacińskich czy wreszcie oznaczenia akcentów południowosłowiańskich bądź intonacji litewskich to pewne aspekty wymowy i w tym właśnie polu można by to podawać. Zwykle wstawiamy tam tylko nagrania i zapis IPA, ale IPA jest dla wielu czytelników niezrozumiałe, a taki tradycyjny zapis iloczasu, akcentu czy palatalizacji spółgłosek jest dużo bardziej przejrzysty. Dlatego proponowałbym dodawanie w polu wymowy także tradycyjnych słownikowych zapisów rozszerzonych diakrytami spoza obowiązującej ortografii, z tym że najlepiej utworzyć i wykorzystywać szablony zapisu, aby w razie zmiany koncepcji można było to automatycznie przenieść gdzie indziej.
Dla staroangielskiego proponowałbym np.

{{stang-nauk|ċiriċe}}

który by się wyświetlał jako:

ustandaryzowana transkrypcja naukowa: ċiriċe

Analogicznie można by postąpić z oznaczeniami akcentu czy intonacji. Maitake (dyskusja) 17:52, 26 gru 2022 (CET)

@Maitake: WS:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Rosyjski każe zaznaczać akcent w polu odmiany, nawet jeśli słowo jest nieodmienne, co daje efekty w stylu „(1.1) то́лько nieodm.”. Myślę, że w takich sytuacjach zdecydowanie lepiej byłoby przenieść tę informację do wymowy. Pozdrawiam, Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 21:40, 26 gru 2022 (CET)

Skoro i tak Zasady odmiany rosyjskiej są w całości nieaktualne, to przy okazji można i taką zmianę wprowadzić. Przy czym jeśli w haśle rosyjskim jest odmiana, to tam też oczywiście należy podawać akcent każdej formy, bo w tym języku akcent jest ruchomy. Maitake (dyskusja) 00:14, 27 gru 2022 (CET)

quasi-przechodni

W SGJP wyróżniają czasowniki quasi-przechodnie. Co z nimi robimy? Uwzględniamy, czy pomijamy podawanie przechodniości? Gdyby nie SGJP to miałbym spory problem, żeby rozróżnić kiedy to jest faktyczny imiesłów bierny, a kiedy przymiotnik w masce strony biernej. Z resztą nawet z nim mam czasem wątpliwości... Da się przyjąć jakieś kryterium rozpoznawania? Zan-mir (dyskusja) 03:17, 10 gru 2021 (CET)

"Co z nimi robimy" – raczej uwzględniamy, p. skonać. Hythonia (dyskusja) 21:28, 18 gru 2021 (CET)

• Jeżeli jedynym powodem uznania czasownika nieprzechodniego za quasi-przechodni jest fakt, że istnieje utworzony od niego wyraz pochodny, który wygląda jak imiesłów bierny, ale w rzeczywistości nim nie jest – to według mnie takiej potrzeby nie ma. Skonany może sprawiać wrażenie imiesłowu biernego od skonać, ale jest przymiotnikiem (tak jest zakwalifikowany w pokrewnych) i nie ma najmniejszego związku z odmianą czasownika. Zresztą skonać nie ma nawet takich znaczeń (bardzo zmęczyć? bardzo zmęczyć się?), które dałyby znaczenie rzekomego imiesłowu skonany. Formę skonany i tak trzeba opisać w osobnym haśle, i tak musi to być przymiotnik, wśród form odmiany czasownika skonać i tak się skonany nie pojawi. Więc jaki zysk z tego określenia? Powinna to być charakterystyka gramatyczna wyrazu, a nie słowotwórcza (wskazanie, że od czasownika tworzy się przymiotnik zakończony na -ny, przypadkowo zbieżny z końcówką imiesłowu biernego). Maitake (dyskusja) 23:23, 18 gru 2021 (CET)

Reaktywacja słowa tygodnia(?)

Mieliśmy, z tego co widzę, choć będzie to już prawie dziesięć lat temu (!), akcję ze słowem tygodnia, gdzie co tydzień na SG pojawiało się inne słowo i rozumiem, że znikło toto przez brak zainteresowania, ale wydaje mi się, że właśnie dzięki reaktywacji inicjatywy moglibyśmy pozyskać nowych edytujących albo przynajmniej jakoś spopularyzować Wikisłownik. Możnaby nawet podobnie jak w Wikisłowniku angielskojęzycznym podzielić to na dwa słowa: jedno polskie, drugie z dowolnego języka obcego. Co o tym myślicie Wy? Hythonia (dyskusja) 13:10, 9 sty 2022 (CET)

Ja przypuszczam, że to znikło przez brak chętnych do prowadzenia... Czyżbyś Ty była chętna? W każdym razie popieram! A nawet proponowałbym rozszerzenie zadania: każde słowo tygodnia mogłoby przed publikacją zostać wzorcowo opracowane, z wypełnionymi wszystkimi polami, które wypełnić się da - taka wizytówka Słownika. Otrzymalibyśmy w ten sposób pulę słów nadających się na przykłady do Zasad tworzenia haseł. I zgłaszam chęć do współpracy przy tym wypełnianiu. Meander 05:05, 10 sty 2022 (CET)

@Meander Hej, wybacz zwłokę. Co do poprowadzenia akcji ponownie – jasne, byłabym jak najbardziej chętna, wszelka pomoc oczywiście również by mi się przydała, dziękuję więc za propozycję. Pomysł z "wizytówką" też popieram, raczej nie chcielibyśmy eksponować wybrakowanych haseł :p

Czy któryś z administratorów mógłby się wypowiedzieć w tej sprawie, napisać, czy to przedsięwzięcie ma w ogóle ręce i nogi i co z nim zrobić dalej? Hythonia (dyskusja) 14:49, 27 sty 2022 (CET)

Wydaje mi się, że kiedyś ktoś luźno rzucił temat reaktywacji słowa tygodnia w kontekście promocji Wikisłownika w mediach społecznościowych. Może @Nostrix pamięta szczegóły. PiotrekD^DYSKUSJA 22:26, 27 sty 2022 (CET)

---

Patrz Bożenko, maj, zaraz lato zleci, Wszystkich Świętych i znów zima będzie. A odpowiedzi brak. Powiem tak, moim zdaniem mógłby to być fajny sposób na dotarcie do większej liczby osób. Potrzebna byłaby jednak pomoc od strony technicznej - tj. aby te hasła były jakoś wyświetlane na stronie głównej - i organizacyjnej: nawet jeśli miałaby to robić jedna osoba (choć np. od Meandra pojawiła się propozycja pomocy), to mogłabym się tym zająć, jednak przydałoby się ustalić wpierw zasady dla wyróżnianych haseł. Hythonia (dyskusja) 22:57, 15 maj 2022 (CEST)

Ogólnie mi się pomysł podoba, szczególnie idea by wyróżniać dwa słowa - polskie i obce. Ale ja się znam na ograniczonej liczbie języków obcych i nie czuję się na siłach zapewnić, że w tej inicjatywie pomogę. Natomiast co do mojej działki... tak się przyglądam stronie https://www.innovativelanguage.com/word-of-the-day/ukrainian i zastanawiam się czy mógłbym podobny mechanizm wbudować w stronę Słownik języka ukraińskiego. Muszę nad tym pomyśleć. KaMan (dyskusja) 01:28, 16 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Ależ absolutnie znajomość ograniczonej liczby języków obcych nie przeszkodziłaby w pomocy! Nawet to, że ktoś znałby wyłącznie, załóżmy, angielski, albo chociażby ukraiński, węgierski czy karakałpacki nie przeszkodziłoby w żaden sposób. Myślę, że im więcej chętnych, tym więcej potencjalnych propozycji, a im więcej takowych, tym większa szansa na rozkręcenie akcji i sprawienie, że to nie będzie tylko "od nas, dla nas" – nawet jeśli tych miałaby być tylko garstka. Osobiście nie mam nic przeciwko zaimplementowaniu takiego modułu na stronie słownika ukraińskiego, natomiast wydaje mi się, że ponieważ na stronę główną zagląda z reguły więcej osób (tak mi się przynajmniej wydaje ze względu na jej naturę), sekcja ta mogłaby bardziej skorzystać z połączenia naszych wysiłków.

Myślę, że jak pisał Meander, warto byłoby, aby owe słowa były "wizytówką" naszego słownika, tj. żeby te hasła były w miarę rozbudowane – w hasłach obcojęzycznych (zwłaszcza jeśli chodzi o języki rzadkie lub wymarłe) moglibyśmy zluzować trochę wymagania, natomiast przynajmniej w hasłach polskich idealnie byłoby, gdyby obecne były wymowa, odmiana, przykłady i potencjalnie pochodzenie słowa. Wydaje mi się też, że moglibyśmy się nawet pokusić o uczynienie tej akcji "hasłem dnia" — skoro spośród samych haseł ukraińskich znalazłoby się wystarczająco dużo przykładów, to z połączenia innych rozwijanych tu języków (angielskiego, nowogreckiego, hiszpańskiego, węgierskiego, rosyjskiego, francuskiego, staroangielskiego, wilamowskiego, już o naszym rodzimym polskim nie wspominając, bo to chyba oczywiste) można byłoby zebrać wystarczającą listę propozycji. Hythonia (dyskusja) 09:18, 16 maj 2022 (CEST)

@Hythonia: Mój moduł nazywa się "Moduł:słowo dnia" (work in progress) ale to tylko nazwa modułu, każdy język może sobie na swojej stronie języka zaimplementować i aktualizować ten moduł z preferowaną dla siebie częstotliwością jako słowo tygodnia, albo słowo miesiąca. A jakby kilka języków prowadziło takie swoje własne akcje, to z ich owoców można by wybierać kandydatów do ogólnegoprojektowego słowa tygodnia. KaMan (dyskusja) 12:59, 16 maj 2022 (CEST)

@Hythonia, @KaMan: „Słowo dnia” to wedle mnie przesada. Takie tempo sprawi, że 1) będzie potrzeba więcej haseł, a więc ich jakość prawdopodobnie będzie niższa; 2) wybierający znacznie szybciej się wypalą. Tydzień wystarczy, zwłaszcza na początku. Unikajmy słomianego zapału. PiotrekD^DYSKUSJA 21:34, 16 maj 2022 (CEST)

@PiotrekD: Tu bym polemizował. Mamy (w chwili pisania tych słów) 872 951 haseł więc wybranie 365 haseł na każdy dzień roku nie powinno być problemem. @Hythonia zaproponowała minimalne kryteria jakie hasło powinno spełniać. Wystarczy te minimalne kryteria wstawić do bota i na ich podstawie zrobić listę haseł, które spełniają te minimalne kryteria, potem przeszuflować żeby języki się wymieniały i żeby nie były alfabetycznie i już masz listę haseł-kandydatów na kilka lat. Natomiast przewaga słowa dnia nad słowem tygodnia i słowem miesiąca wydaje mi się marketingowa - dla wizytującego stronę jest to sygnał, że Wikisłownik "żyje", "rośnie" z dnia na dzień, a nie z tygodnia na tydzień. Pokazuje jakby większą dynamikę w Wikisłowniku. Strona główna jest bardzo statyczna (czyt. monotonna, a tym samym mało ciekawa, wręcz nudna) - aktualizacja dzień po dniu dałaby jej powiew świeżości każdego dnia. KaMan (dyskusja) 02:01, 17 maj 2022 (CEST)

Odkopię kilka starych dyskusji, w których pojawiało się WS:Słowo tygodnia:

• Wikisłownik:Bar/Archiwum 14#Strona główna: dotyczy ogólnej restrukturyzacji SG, pojawia się koncepcja języka miesiąca (nie pamiętam, czy kiedykolwiek to wdrożyliśmy), pada propozycja automatyzacji słowa tygodnia (Alkamid: "Co do słowa tygodnia, proponuję taki tryb: dodać je może każdy redaktor, a jeśli na dany tydzień nie ma żadnej propozycji, to ST staje się najdłuższe hasło powstałe w przeciągu ostatniego tygodnia")
• Wikisłownik:Bar/Archiwum 18#Facebook: reklamowanie naszych ciekawostek językowych w kontekście fanpage'a na FB
• Wikisłownik:Bar/Archiwum 19#Słownikowe ciekawostki: propozycja metastrony na wzór w:WP:Wikiciekawostki, gdzie przy okazji wtrąciłem pomysły z wątku o FB

Pomysł rubryki ST padł, gdyż zabrakło osoby, która opiekałaby się rotacją haseł, a propozycje przestały być głosowane. Alkamid w pierwszym archiwalnym wątku miał ciekawy pomysł skorzystania z automatu, gdy te dwa warunki się nie spełniają. Mogę zaprogramować swojego bota, by służył jako koło ratunkowe w czasach, gdy zainteresowanie nad ST opada (nasuwa się pytanie: na podstawie jakiego kryterium wygenerować listę haseł na zapas?). Peter Bowman (dyskusja) 21:02, 16 maj 2022 (CEST)

Hythonia zrobiła Słowo dnia i Obce słowo dnia, ja zrobiłem podgląd strony głównej gdyby wprowadzić Słowo dnia. Sławobóg (dyskusja) 15:06, 17 maj 2022 (CEST)

Jak pisze Sławobóg, zaprojektowałam potencjalne szablony dla "Słowa dnia" i stronę z propozycjami kryteriów, które moglibyśmy stosować (Wikisłownikarka:Hythonia/Słowo dnia). Zapraszam się do zapoznania, a niżej parę przemyśleń:

• Myślę, że mimo wszystko Słowo dnia to lepszy pomysł niż Słowo tygodnia; jak pisze KaMan, nadaje to Stronie Głównej trochę więcej dynamiki, ale też myślę, że zachęca troszkę bardziej do zaangażowania się. W obu przypadkach można raz na jakiś czas przysiąść i pododawać hasła spośród propozycji w ramach ekspozycji na przyszłość (na wypadek, gdyby np. "głównoprowadzący" miałby być w danych dniach niedysponowany), natomiast w przypadku Słowa tygodnia po takim wypełnieniu nie będzie długo, długo nic do roboty, co naturalnie sprawi, że ci, którzy się tym zajmowali nie będą przykładali do ekspozycji większej uwagi. W przypadku słowa dnia nawet po wypełnieniu ekspozycji na miesiąc za niedługi czas będzie sporo do roboty.
• Nie sądzę, byśmy ryzykowali prędkim wyczerpaniem się haseł do prezentowania na stronie głównej. Na czas pisania SG pokazuje, że mamy ponad 95000 polskich hase i 813218 słów ogółem, co dawałoby co najmniej 700000 słów w obcych językach. Z pewnością z tych dziesiątek tysięcy znajdzie się co najmniej 730 słów wartych zaproponowania — a hasła, które potencjalnie nadawałyby się, ale nie są w najlepszym stanie, zawsze można "podreperować" w czasie, kiedy czekałyby na liście na swoją kolej.
• No i tak na koniec, jestem zwolenniczką podziału na rubrykę polsko- i obcojęzyczną, bo jakby nie patrzeć polska sekcja językowa jest w naszym słowniku największa, a my sami jesteśmy słownikiem polskojęzycznym, więc jako zarówno słownik języka polskiego jak i wielu innych mamy możliwość zaprezentowania znacznie większej puli haseł godnych uwagi.

Hythonia (dyskusja) 15:34, 17 maj 2022 (CEST)

Całkowicie się zgadzam z Hythonią, ale co do projektu strony głównej to bym jeszcze pogłówkował. Ja bym bardziej widział w górnym wierszu po lewej słowo polskie, po prawej słowo obce, a poniżej nich dotychczasowy układ strony głównej, czyli listę języków nadal po prawej. Ja nie wiem jak inni ale ja baaardzo często (kilka razy dziennie) wchodzę na SG właśnie po to żeby skorzystać z wejścia w strony języków. Po prostu dwa kliki (jeden - by wejść na SG, drugi - żeby wejść z SG do strony języka) jest dla mnie szybsze niż szukanie stron języka przez wyszukiwarkę. Dlatego przemieszczenie listy języków na SG mocno w dół byłoby dla mnie mocno nieporęczne. KaMan (dyskusja) 16:35, 17 maj 2022 (CEST)

Nasza strona główna jest responsywna, tj. na urządzeniach z wąskim ekranem druga kolumna przeskakuje pod pierwszą. Jeżeli umieścimy słowo dnia polskie i obcojęzyczne w osobnych kolumnach, na komórce pomiędzy nimi znajdzie się inna rubryka. Chyba że tak: najpierw polskie słowo dnia w kolumnie lewej i obcojęzyczne w prawej, następnie indeks wg języków na całej szerokości ekranu, potem dwie inne rubryki ponownie podzielone na kolumny, na koniec szeroka stopka z linkami do siostrzanych. Peter Bowman (dyskusja) 17:29, 17 maj 2022 (CEST)

@Hythonia:

• Hasło musi figurować w Wikisłowniku. No, chyba nie. Również czytelnicy, którzy z jakiegoś powodu nie mogą, czy nie chcą utworzyć hasła powinni mieć możliwość zgłaszania słów tygodnia - jeśli tylko rzeczywiście widzą jakieś szczególne słowo. Wytworzyłoby to obustronną więź między słownikiem, a czytelnikami. Nie chodzi o to, że Wikisłownik już zawiera prawie setkę tysięcy słów, ale o tych kilka ciekawych słów, których być może jeszcze w Wikisłowniku nie ma.

• Hasło powinno przyciągać uwagę. Jest to najważniejsza sprawa przy wyborze słowa tygodnia. Dlatego podałbym kryteria wyboru wiele bardziej szczegółowo, z przykładami. Te kryteria mają służyć nie tylko jako warunek uznania za słowo tygodnia, ale też jako pomoc w wybieraniu: na co wyczulać swoją uwagę.

Przykładowo Twoje pierwsze słowo tygodnia "inauguracja". Rozumiem, że przyciągnęło ono Twoją uwagę z tego względu, że ma zainaugurować szpaltę "Słowo tygodnia". Ale gdy mu się bliżej przyjrzeć, to też znajdzie się w nim coś ciekawego. Opisałbym to mniej więcej tak:

"Zwykle staramy się unikać używania obcych wyrazów, jeśli mamy swoje własne znaczące to samo. Ale tu akurat fakt, że to słowo ma łacińskie pochodzenie dodaje mu splendoru. Rozpoczęcie roku szkolnego staje się bardziej uroczyste niż uroczyste, gdy się je nazwie "inauguracją". A dawniej było ono używane na oznaczenie ceremonii nadawania godności najznamienitszym spośród znamienitych, np. koronacji królów i konsekracji (tak, znów ta łacina!) biskupów."

(To dawne znaczenie to nie wiem, czy to było jedyne wtedy znaczenie, z którego się potem rozwinęło znaczenie współczesne. A to są właśnie te ciekawostki, które budzą zainteresowanie.)

Taki krótki komentarz dałbym na samym początku szpalty, po czym najbardziej istotny fragment hasła, a na końcu odesłanie do pełnego hasła.

• Wizytówka Wikisłownika. Ja przez "wizytówkę" rozumiałem coś, co pokazuje Wikisłownik z dobrej strony, a więc hasła wzorcowe, kompletne i poprawne. Prawda, to trochę oszustwo, bo większość haseł taka nie jest. Ale może dążymy do lepszej jakości? Postulowałem zatem, żeby przed ogłoszeniem "słowa tygodnia" najpierw je udoskonalić. Przykładowo, hasło inauguracja - w swojej obecnej postaci - doskonałe nie jest: jest niekompletne i zawiera błędy. Na stronie Dyskusja:inauguracja zaproponowałem ulepszenia i uzupełnienia - te, które wiedziałem. A ponieważ nie wszystko wiedziałem, więc nadal jest niekompletne. Do takiego właśnie uzupełniania wyraziłem chęć współparacy. Ale sam nie jestem w stanie tak dokładnie opracować nawet jednego hasła tygodniowo - wszystkie słowa nie są tak proste do analizy jak "inauguracja".

• Wiem, że moje propozycje są ambitne i pracochłonne. Ale też nie jest to żaden perfekcjonizm: każdy słownik profesjonalny taki jest. A z tej dyskusji widzę, że jestem chyba jedynym, który przedkłada jakość nad ilość (przynajmniej spośród tych, którzy się tu wypowiadają). Dyskusja bowiem natychmiast potoczyła się w kierunku automatyzacji masowego generowania słów dnia. A wybór jest między "dynamicznym" kalejdoskopem słów, które wpadają jednym okiem i natychmiast wypadają drugim (a gdy jednak ktoś zajrzy do słownika, to nie znajdzie tam wszystkiego, albo znajdzie błędy) - a skarbczykiem perełek językowych, na które stali bywalcy będą z niecierpliwością czekać cały tydzień, a przygodni czytelnicy z ciekawością zajrzą nawet jeszcze do listy dawnych słów tygodnia.

/ Meander 03:47, 20 maj 2022 (CEST)

@Meander Zgadzam się z sugestiami dotyczącymi hasła inauguracja i zajmę się dogłębniej rozbudową. Z pozostałymi punktami też się raczej zgadzam (co do automatycznego generowania haseł to nie jestem fanką, póki można zrobić to ręcznie). Mała notka: Hasło musi figurować w Wikisłowniku. No, chyba nie. No, chyba tak :p Mowa jest o kryteriach wyboru hasła na Słowo dnia, nie o czynnikach odrzucających propozycję – hasło można utworzyć, podczas gdy tkwi w proponowanych, można je poprawić, natomiast nie idzie za bardzo go pokazywać, kiedy go nie mamy. Może uściślę to jakoś. Hythonia (dyskusja) 07:15, 20 maj 2022 (CEST)

@Hythonia: Mnie chodziło o możliwość zgłaszania kandydatów na słowo tygodnia spoza Wikisłownika. A że do publikacji niezbędne jest, żeby słowo było w Wikisłowniku, to jest raczej całkiem oczywiste.

A skoro wydaje się, że projekt zaczyna ruszać, to miałbym propozycję. Pula kandydatów na słowo tygodnia już jest. To może teraz rozesłać do naszych aktywnych edytorów wiadomość o projekcie, gorąco ich zachęcając do zgłaszania haseł-kandydatów, z uzasadnieniem dlaczego uważają swoje zgłaszane słowa za interesujące? Założę się, że większość z nich nie wie, że taki projekt powstał. W ten sposób wiedzielibyśmy w jakim tempie napływają zgłoszenia i co językowi entuzjaści uważają za interesujące.

PS. Moje uznanie dla Twojego entuzjazmu i zaangażowania! Meander 04:41, 21 maj 2022 (CEST)

@Meander Doszło chyba do jakiegoś nieporozumienia. Nikt (a przynajmniej ja) nie sugerował automatycznego wybierania haseł, a jedynie automatyczne wybieranie haseł-KANDYDATÓW. Po prostu posiadając kryteria minimalne można sobie ułatwić życie i nie klikać po hasłach w nieskończoność w poszukiwaniu inspiracji. Selekcję z takiej wstępnie przygotowanej listy haseł-kandydatów wykonywałby człowiek kierując się takimi przesłankami jakie ustalimy (i w zasadzie jakie uwypukliłeś). Co do frazy "jestem chyba jedynym, który przedkłada jakość nad ilość" pozwolę się nie zgodzić ale jeśli tak uważasz to twoje prawo. KaMan (dyskusja) 08:25, 20 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Ja mam na myśli automatyczne wybieranie haseł-kandydatów też. Po prostu nie mogę sobie wyobrazić według jakich kryteriów robot mógłby osądzić, jakie słowa mogą przyciągać szczególną uwagę ludzi.

PS. Przepraszam, że moja uwaga o jakości i ilości Cię uraziła. Ten mój komentarz był rzeczywiście niefortunnie sformułowany. Ja mam po prostu ogólne wrażenie, że w Wikisłowniku panuje ogólny trend tworzenia jak największej ilości haseł, przykładając przy tym mniejszą wagę do jakości. To, oczywiście, nie znaczy, że wszyscy tak robią. Miło, że Ty również bardziej cenisz jakość od ilości. Meander 04:48, 21 maj 2022 (CEST)

@Meander Działanie bota można zrealizować na dwa sposoby. Po pierwsze można przyjąć dla haseł polskich, że potrzebne są tłumaczenia np. na minimum 4 języki, nagranie wymowy, wypełniona etymologia, minimum jeden przykład użycia itd. Oczywiście co do ilości i rodzaju tych minimalnych informacji możemy dyskutować, i myślę że m.in. po to właśnie jest ten wątek. A drugi sposób to system oceniania punktami, np. 10 pkt. za nagranie wymowy, 3 pkt. za każde znaczenie, 2 pkt. za każdy przykład użycia, po 1 pkt. za każdy język w tłumaczeniach, 10 pkt. za etymologię, 0.1 pkt. za każde słowo w pokrewnych, 1 pkt. za każdy wiersz w synonimach, antonimach, hiperonimach i hiponimach itd. Bot wystawia dla hasła ocenę na takiej podstawie, następnie robi listę haseł od największej do najmniejszej liczby punktów i potem człowiek wybiera z tej listy właśnie patrząc od góry czyli od największej listy punktów. Nie wyklucza to oczywiście możliwości zgłaszania przez człowieka haseł spoza listy, jeżeli jakieś hasło zostanie uznane za wartościowe a nie jest jeszcze u nas dostatecznie rozwinięte (lub nie ma go wcale) i nie uzyskało dużej liczby punktów. Podobnie na zasadzie przyznawania punktacji budowane są listy Olafa, z którymi niektórzy z nas już pracują tworząc nowe hasła. Niektórzy (np. ja) korzystają też w wyborze haseł z list frekwencyjnych co również jest rodzajem punktacji. KaMan (dyskusja) 09:30, 21 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Mnie akurat jest obojętne, jaką metodą będą wstępnie wybierane hasła, bybeby efekt końcowy był dobry. Powątpiewam jednak w skuteczność proponowanych przez Ciebie mechanizmów ułatwiających wybór. Frekwencja danego słowa nijak się ma do ciekawości hasła poświęconego mu hasła (choć faktycznie w przypadku wielu bardzo częstych słów jest o czym pisać). Proponowany przez Ciebie system punktowania jest natomiast raczej odwrotnością wspomagania ciekawego wyboru:

• 10 pkt. za nagranie wymowy – jeśli jest dobrej jakości, to dobrze, choć w przypadku języka polskiego nie ma to aż takiego dużego znaczenia;
• 3 pkt. za każde znaczenie – OK, ale może zachęcać do nadmiernego rozbijania znaczeń; ściana tekstu nie jest ciekawa;
• 2 pkt. za każdy przykład użycia – OK, jeśli przykłady są dobre;
• 1 pkt. za każdy język w tłumaczeniach – oj, nie, nie; to będzie zachęcało do masowego dodawania tłumaczeń na egzotyczne języki, których dodający nie zna; ściana tekstu nie jest ciekawa; zresztą proste ocenianie „jest albo nie ma” nie premiuje dodawania tłumaczeń do wszystkich znaczeń podanych w haśle, a na tym wedle mnie powinniśmy się skupić, bo mamy z tym problem;
• 10 pkt. za etymologię – zrózwnywanie prostej etymologii plusowej z ładną i dokładną etymologią opisową z różnymi ciekawostkami, o którą u nas zresztą trudno ze względu na panujące tu zwyczaje (ale o tym napiszę dłuższą wypowiedź w poświęconej temu sekcji);
• 0,1 pkt. za każde słowo w pokrewnych - nie, tylko nie to, będzie zachęcało do tworzenia ogromnych, nieczytelnych gromad, które nikomu nie będą potrzebne, a już na pewno nie będą interesujące dla typowego czytelnika;
• 1 pkt. za każdy wierszy w synonimach, antonimach, hiperonimach i hiponimach itd. – wolałbym promować dokładną sekcję synonimów, w której występują kwalifikatory, reszta OK;

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 13:26, 21 maj 2022 (CEST)

@PiotrekD

• a gdzie ja napisałem, że "Frekwencja danego słowa się ma do ciekawości"? ja napisałem że listy frekwencyjne są rodzajem punktacji i nigdzie nie sugerowałem, że listy frekwencyjne mają być używane do typowania haseł kandydatów.
• odnośnie frazy "ale może zachęcać do nadmiernego rozbijania znaczeń" - przecież ja pisałem o ocenianiu _istniejących_ haseł, w takiej formie w jakiej one istnieją obecnie. Mowa o wstępnej preselekcji listy kilkuset haseł - na wierzę, że ktoś nagle się rzuci do kilkuset haseł by im rozbijać znaczenia tylko po to by na tej wstępnej liście znalazły się wyżej - a nawet jakby się taki ktoś znalazł, to gwałtowny ruch w kilkuset hasłach szybko zostanie wykryty na OZ.
• "... jeśli przykłady są dobre" - mówimy o preselekcji, ostateczny wybór z listy haseł-kandydatów wykonuje człowiek więc oczywiście może on ocenić czy przykłady są dobre.
• "to będzie zachęcało do masowego dodawania tłumaczeń" - no i znowu - mówimy o jednorazowej preselekcji kilkuset (do 1000) haseł będących podstawą do wyborów wykonywanych przez człowieka. Jak ustalimy kryteria (choćby jutro) można zrobić tę listę - uważasz, że do jutra, czy nawet na "za tydzień", ktoś doda tysiące tłumaczeń do egzotycznych języków? Przecież ta lista preselekcyjna to nie będzie codzienne zadanie bota, ale czynność wykonywana raz na rok.
• "będzie zachęcało do tworzenia ogromnych, nieczytelnych gromad" - te same argumenty, po pierwsze mówimy o jednorazowo (lub w dużych odstępach czasu) wykonywanej preselekcji do listy, z której człowiek będzie wybierać do listy ostatecznej, po drugie, duże i nieczytelne gromady mamy już teraz - poza tym moje propozycje były tylko przykładowe, przy pokrewnych się nie będę upierał

KaMan (dyskusja) 15:10, 21 maj 2022 (CEST)

@Hythonia: Co ciekawego jest w haśle antydatować, któremu przydzielono datę 24 maja? Widzę, co w nim jest nie tak – niezgrabna stylistycznie definicja z błędem interpunkcyjnym (poprawiłem), dwie tabele bez wyjaśnienia, o co chodzi… Po co ten pośpiech?

Obecny format nazewnictwa strony ze „słowami dnia” (Wikisłownik:Słowo dnia/23 maja, Wikisłownik:Słowo dnia/Obce/23 maja itp.) nie przewiduje zmiany roku – po roku będzie problem. Co wtedy? Przenosimy wszystko czy zostawiamy 2022 w bez roku w nazwie, a późniejesze z rokiem? Jeśli już ma być to słowo dnia, to niech strony będą tytułowane z pełną datą, najlepiej w formacie ISO (2022-05-23), bo to ułatwia pracę z listą, choć ja nadal się upieram, że to powinno być słowo tygodnia.

Proszę, nie śpieszmy się. Promowane na głównej hasła powinny być, jak to ujął @Meander, wizytówką Wikisłownika. Na razie niestety widzę przede wszystkim słomiany zapał. PiotrekD^DYSKUSJA 20:49, 22 maj 2022 (CEST)

Żeby nie było, że odpowiadam w "ostatniej chwili", przeczytałam wcześniej, natomiast musiałam trochę przemyśleć sprawę.

• @PiotrekD, dziękuję za wprowadzone poprawki i przyznaję, że wypada jeszcze trochę zaczekać. Trochę miałam nadzieję, że takie uwagi wyjdą wcześniej, no ale trudno. Nazywanie stron wg dat w ISO faktycznie miałoby więcej sensu, jutro zajmę się przenoszeniem stron. Oczywiście nie ma teraz sensu zaczynać od jutra. Niech jeszcze przynajmniej ten tydzień minie, może pojawią się inne uwagi, ja w międzyczasie ponaprawiam to, co jest do naprawienia.
• Co ciekawego jest w haśle antydatować — trudne pytanie, nie wiem, co za ciekawe uznasz Ty, mogę powiedzieć, co ja za takie: sam fakt, że słowo nie jest codzienne, że należy do bardziej fachowego słownictwa moim zdaniem je kwalifikuje; do tego dochodzi fakt, że słowo złożone jest z powszechnie znanych części (anty-, data, -ować), jednak nie da się odczytać jego znaczenia powierzchownie analizując je morfologicznie.
• No i taka drobna notka, trochę dziwnie się czuję, słysząc wciąż o słomianym zapale. Już od jakiejś chwili pracuję nad projektem, nie bezustannie, natomiast nie jestem pewna, gdzie widzisz słomianość tego zapału, chyba że rozumiemy termin jakoś inaczej :p Hythonia (dyskusja) 23:35, 22 maj 2022 (CEST)

@Hythonia: Gdybyś opatrzyła Słowo Dnia "antydatować" komentarzem objaśniającym, a wewnątrz hasła antydatować przytoczyła cały wywód etymologiczny z WSJP - wtedy byłoby jasne, dlaczego to słowo jest ciekawe. To jest rzeczywiście ciekawe, dlaczego w jednych językach używa się -ante (prawidłowo), a w innych -anti/-anty (nieprawidłowo). Inaczej Słowa Dnia stają się po prostu korowodem, zmieniających się co dzień, przestarzałych i rzadkich słów. Nie ma w tym nic złego - to rzeczywiście ożywia stronę główną. Ale jednak celem chyba nie jest "ożywianie strony", a raczej przypomnienie, a może promocja, tych rzadko używanych słów. A to zakłada, że w słowniku jest wyczerpująca, poprawna i logicznie i składnie przedstawiona informacja o tych słowach - taka, jakiej się od słownika oczekuje. Inaczej czytelnik odejdzie rozczarowany. Mnie się wydaje, że jest nierealistyczne, żebyśmy każdego dnia dopracowywali jedno hasło do takiej zadowalającej postaci. A więc raczej Słowo Tygodnia.

Tak na marginesie: dobrą inspiracją może być Poradnia Językowa PWN. Tam ludzie właśnie pytają o różne ciekawe rzeczy. Meander 01:12, 24 maj 2022 (CEST)

@Hythonia Może by tak z początkiem 2023 uruchomić ten projekt? Jako takie noworoczne postanowienie? Ja sobie robię swoje słowa dnia/tygodnia w rumuńskim/tureckim/węgierskim/ukraińskim i miałbym mnóstwo ciekawych propozycji do takiego ogólnoprojektowego słowa tygodnia na stronie głównej. KaMan (dyskusja) 02:21, 29 gru 2022 (CET)

czy to jest ok?

https://pl.wiktionary.org/wiki/rak_gruczo%C5%82u_piersiowego

nie dość, że tłumaczenie jest nieadekwatne... Krokus (dyskusja) 00:31, 11 sty 2022 (CET)

• Według mnie to zwykła kolokacja: może być rak najróżniejszych organów, podobnie zapalenie, przerost, niewydolność, wycięcie, badanie itd. Sensowność tworzenia tych haseł jest dla mnie więcej niż wątpliwa. Maitake (dyskusja) 22:12, 11 sty 2022 (CET)

  Rak piersi, rak sutka chyba są nieco bardziej rozpowszechnione w terminologii medycznej. Z drugiej strony w weterynarii jest chyba rak gruczołu mlecznego ? Kpjas (dyskusja) 10:39, 19 mar 2022 (CET)

Załatwione (oznaczono do powielenia w Dyskusja:rak gruczołu piersiowego). Peter Bowman (dyskusja) 17:19, 4 lut 2023 (CET)

Wzory chemiczne

Hejka!
Zauważyłem, że nie mamy w Wikisłowniku żadnego hasła z wzorem chemicznym. Podobne hasła (np. H₂O, NaCl itd.) mają Wikisłowniki w kilku językach m.in. angielskim, niemieckim, hiszpańskim, czy francuskim. Po konsultacji z @Peter Bowman wiem, że nie było żadnego przepisu zabraniającego dodawania takich haseł w Wikisłowniku, ale lepiej zaciągnąć radę w Barze. Dlatego też piszę. Spoczko ^{Spoko dyskusja} 10:25, 2 lut 2022 (CET)

• Dla jakiej sekcji językowej miałyby być tworzone takie hasła? Dla „użycia międzynarodowego” czy dla poszczególnych języków? Jeśli to pierwsze, to co miałby się w haśle znaleźć poza nazwą związku chemicznego (jakie inne pola miałyby zostać wypełnione)? Maitake (dyskusja) 16:57, 2 lut 2022 (CET)

  Z jednej strony znaki są używane międzynarodowo, ale wówczas hasło nie miałoby więcej niż pole "znaczenia". Jeżelibyśmy dodawali każdy język to doszłaby "wymowa" (IPA + nagranie) i synonimy (rozwinięta nazwa związku, bywa że kilka); + przykłady. Patrząc na hasło CO₂ w angielskim i niemieckim Wikisłowniku widać, że w niektórych językach (jak tam np. duński czy niemiecki) wzory się nawet odmieniają. Spoczko ^{Spoko dyskusja} 11:18, 3 lut 2022 (CET)

Wydzielenie staropolskiego do odrębnej sekcji językowej

Wcześniejsza dyskusja: Specjalna:PermaLink/7948914#Języki rekonstruowane (archiwum). Peter Bowman (dyskusja) 16:00, 25 cze 2022 (CEST)

O wydzielenie staropolskiego zahaczył wątek z językami rekonstruowanymi z trzy lata temu, ale niestety nic z tego nie wynikło, także proponuję oddzielnie o to, co w nazwie wątku: wydzielenie języka staropolskiego, czyli polszczyzny do przełomu XV i XVI wieku, do odrębnej sekcji językowej, tak jak posiadamy odrębne sekcje językowe dla średnio- i staroangielskiego, dla starofrancuskiego i dla innych języków. (Wołam @Sławobóg, bo rozmawialiśmy na ten temat na Discordzie.) Hythonia (dyskusja) 19:53, 27 mar 2022 (CEST)

• Jak pisałem poprzednio: byłoby to może sensowne, ale pewnie nikomu nie będzie się chciało tego doprowadzić do końca. Zresztą staropolski jest na tyle podobny do współczesnej polszczyzny, że byłaby to robota dość monotonna i nie wiem, czy w ogóle warta trudu. Natomiast na pewno warto wprowadzić obok szablonu {{stpol}} także szablon {{śrpol}} do użycia dla lat 1500‒1750 (ewentualnie 1800) i stosować je ściśle dla haseł i znaczeń zaświadczonych w tych właśnie okresach. Przy czym oba te szablony powinny być absolutnie zawsze połączone z użyciem dostępnych nowoczesnych źródeł dla tych okresów, czyli {{SPJStpol}} oraz {{SPXVIonline}} / {{SJPXVIIonline}} (albo ich prototypów papierowych). Maitake (dyskusja) 22:35, 27 mar 2022 (CEST)

  Ja się zgłaszam na ochotnika. Dobra okazja by zacząć przygodę ze słownikiem. Sławobóg (dyskusja) 23:21, 27 mar 2022 (CEST)

  @Maitake: Gdybyśmy chcieli wprowadzić oddzielny kwalifikator (albo język) dla okresu średniopolskiego, przydałoby się sprecyzować, kiedy on się skończył. Gramatyka historyczna języka polskiego K. Długosz-Kurczabowej i S. Dubisza podaje 1772 (I rozbiór), Historia języka polskiego Z. Klemensiewicza – albo przełom 1. i 2. połowy XVIII wieku (rozdział Granice doby średniopolskiej), albo lata 70. („ósme dziesięciolecie”) tego wieku (rozdział Granice doby nowopolskiej), Zarys dziejów języka polskiego B. Walczaka ponoć podaje połowę XVIII wieku (ale nie wiem, jak dokładnie jest to sformułowane ani czy to w ogóle prawda, nie widziałem tej książki na oczy, nie mogę sprawdzić), Ty/Pan wspomina(sz) o 1750, ewentualnie 1800. PiotrekD^DYSKUSJA 20:50, 3 kwi 2022 (CEST)

• Ja byłbym raczej za, ale:
  • wyłącznie, jeśliby został wprowadzony bezwzględny i zapisany w zasadach wymóg uźródławiania haseł w tym języku poważnymi źródłami (np. tymi wspomnianymi przez Maitakego, choć wedle mnie poważny artykuł naukowy na dany temat też mógłby być OK), a brak źródła oznaczałby usunięcie bez głosowania; bez litości, jeśli chcemy zajmować się poważnie poważnymi rzeczami, to nie możemy pozwalać na hasła tworzone na zasadzie „a moja pani od polskiego powiedziała, że to słowo staropolskie”;
  • ktoś musiałby przejrzeć już istniejące hasła z kwalifikatorem {{stpol}} (automatyczny import całkowicie odpada, bo tam bywają nawet słowa po prostu przestarzałe), a to robota ciężka, długa i niewdzięczna; obawiam się, że nie zostałaby skończona;
  • trzeba byłoby skodyfikować zapis, mam tu na myśli zwłaszcza kwestię iloczasu (choć domyślam się, że koniec końców z braku źródeł zostalibyśmy przy współczesnej ortografii z zapisem wyłącznie „ó”, tak jest w Słowniku staropolskim, jeśli dobrze widzę, choć mnie, drobnemu edytorowi internetowego słownika, to wydaje się anachroniczne, niedokładne i niekonsekwentne, zbyt popularyzatorskie);
  • pozostaje kwestia tego, czy podajemy odmianę poświadczoną w tekstach z epoki czy rekonstruowaną wedle wzorca;
  • granicę między językiem staropolskim a średniopolskim z przyczyn praktycznych lepiej byłoby ustalić ściśle na 1500 rok.
• Jeśli coś jeszcze mi przyjdzie do głowy, dopiszę. PiotrekD^DYSKUSJA 11:48, 29 mar 2022 (CEST)

  Zrobiłem teścik. Sławobóg (dyskusja) 19:03, 29 mar 2022 (CEST)

• Co do postaci hasłowej: oznaczanie długości czy też późniejszego pochylenia będzie trudne, bo często nie wiadomo, jak sprawa się w rzeczywistości miała. Pisownia staropolska na tyle niekonsekwentnie oznacza długość, że trudno o pewne określenie iloczasu. W średniopolskim pochylenie jest oznaczane konsekwentniej, ale zdarzają się rozbieżności między źródłami – wskazuje to wyraźnie „Słownik polszczyzny XVI wieku”, np. w haśle odejmować jest informacja: „Oba o oraz a jasne”, ale już co do e nie można mieć pewności, bo 18 razy oznaczone jako pochylone, a 11 razy jako jasne.
  Co do źródeł innych niż wymienione przeze mnie słowniki to trzeba mieć absolutną pewność, że staropolski oznacza tam język do 1500 r., bo przez bardzo długi czas przymiotnik ten oznaczał po prostu dawny język polski (czasami aż do rozbiorów); ze średniopolskim jest lepiej, ale też nie całkiem różowo.
  Teścik pokazuje mnóstwo problemów m.in. w zapisie haseł, frazeologizmów, zdań przykładowych; brak też linkowania przykładów, pewnie z tego właśnie względu. Źródła w postaci innej niż przypisy bym odrzucił, bo nie wiadomo, czego dowodzą. Maitake (dyskusja) 21:25, 29 mar 2022 (CEST)
  • @Maitake: Ja to rozumiem, ale widzę problem: otóż Słownik staropolski w nazwach haseł stosuje „ó”, ale już nie pozostałe. (Na VII stronie wstępu w pierwszym tomie można znaleźć informację „Hasło podajemy w dzisiejszej postaci, stawiając obok wszystkie fonetyczne odmianki staropolskie w porządku alfabetycznym”, na następnej stronie jest jeszcze w kontekście odmiany „Inaczej więc niż w haśle, nie uwzględniamy pochylenia samogłoski o, samogłoski zaś nosowe rozmieszczamy według stanu reprezentowanego przez Psałterz puławski i druki XVI w.”). Jak my byśmy mieli postąpić? Pozostać przy tym „ó” (ustalanym na podstawie dzisiejszej formy…), ale braku innych, jak jest w omawianym źródle? Mnie taka niekonsekwencja razi. Wyrzucić całkowicie iloczas/pochylenie?…
    Uwagę o zwracaniu uwagi na rozumienie słowa „staropolski” uważam za całkowicie słuszną.
    @Sławobóg: Jeśli chodzi o „teścik”, to ja byłbym zwolennikiem stosowania ujednoliconej ortografii we wszystkich polach poza przykładami (jak ujednoliconej, to już inna sprawa, co widać np. wyżej). W przypadku przykładów jeszcze nie mam zdania, ale już teraz spytam, czy na pewno jest potrzeba stosowania długiego „s”. Choć ekspertem od ortografii i typografii nie jestem, wydaje mi się, że to po prostu wariant graficzny. PiotrekD^DYSKUSJA 19:59, 30 mar 2022 (CEST)

    Takie rzeczy to trzeba ustalić, o ile się zdecydujemy. Ja pisałem tak jak podają słowniki. Sławobóg (dyskusja) 20:32, 31 mar 2022 (CEST)

@Sławobóg: Ja uważam, że takie rzeczy należy ustalić jeszcze przed ostatecznym zdecydowaniem się na wydzielenie. W innym przypadku sam jestem ostro przeciwny; wydzielenie bez ustaleń powiększy tylko już istniejący bałagan. PiotrekD^DYSKUSJA 20:41, 31 mar 2022 (CEST)

No wiadomo że przed. Ustalmy więc. Sławobóg (dyskusja) 20:56, 31 mar 2022 (CEST)

• Istnieje wiele periodyzacji dziejów języka polskiego, granice między okresami są różnie wskazywane. Istnieją jednak (lub są tworzone) akademickie słowniki wyznaczające standardy i Wikisłownik powinien się do nich dostosować, bo będą one stanowić podstawę tworzenia haseł także tutaj. Słownik staropolski kończy się na roku 1500, potem idzie Słownik polszczyzny XVI wieku, czyli do 1600, a kolejny był w wersji papierowej Słownik języka polskiego XVII i 1. połowy XVIII wieku (do 1750, ze względu na to, że to był rok początkowy dla słownika Doroszewskiego), który jednak przekształcił się w Elektroniczny słownik języka polskiego XVII i XVIII wieku (czyli do 1800, co ma większy sens językoznawczy). A zatem: staropolski do 1500, średniopolski 1500-1750/1800, nowopolski razem ze współczesnym od 1750 (jak Doroszewski) lub od 1800 (po słowniku XVII i XVIII wieku). Inaczej powstaną absurdalne rozbieżności między Wikisłownikiem a standardami leksykograficznymi. Maitake (dyskusja) 00:53, 4 kwi 2022 (CEST)

@Maitake: Najpraktyczniej chyba byłoby przyjąć ten 1750; wtedy wszystko, co jest w słowniku pod red. Doroszewskiego, uznawalibyśmy za nowopolskie albo współczesne. PiotrekD^DYSKUSJA 10:14, 5 kwi 2022 (CEST)

---

Dyskusja nam niestety obumarła. Wygląda na to, że z wydzielenia języka staropolskiego znów nic nie wyjdzie, a nawet gdyby wyszło, konwersja na nowy system nie zostałaby prawdopodobnie dokończona.

Aby miała ona jednak jakieś dobre skutki, proponuję uznać doprecyzowanie użycia {{stpol}} i utworzenie {{śrpol}}. Dokładniej:

• uznanie, że język staropolski kończy się w 1500 roku, a między owym rokiem i 1750 mamy do czynienia z językiem średniopolskim;
• utworzenie {{śrpol}} w formie śr.pol.;
• w {{stpol}} dodać pojawiające się po najechaniu kursorem dokładniejsze wyjaśnienie, o co chodzi, co dałoby st.pol. (nie mam pojęcia, dlaczego teraz tego nie ma);
• zaktualizowanie strony Wikisłownik:Użycie szablonów daw, hist, przest, stpol tak, by opisywała nowy stan (ja uważam, że może przydałoby się też uprościć jej nazwę).

Co o tym sądzicie, @Hythonia, @Sławobóg, @Maitake? PiotrekD^DYSKUSJA 13:55, 10 kwi 2022 (CEST)

Dyskusja nam niestety obumarła. Wygląda na to, że z wydzielenia języka staropolskiego znów nic nie wyjdzie [...] To ja muszę przeprosić za nieodzywanie się, chwilowo sprawa wyleciała mi z głowy. Natomiast nie spisywałabym tego na marne. Jeśli musiałoby się to sprowadzić do szablonu, to przebolałabym, natomiast byłabym za podziałem zaproponowanym przez ciebie i Maitakego (tj. staropolski do 1500, średniopolski do 1750). Jeśli inni się zgadzają, to można by było ten plan wcielić w życie i zacząć stopniowo wycofywać szablon {{stpol}} na rzecz nowej kategorii. Hythonia (dyskusja) 19:47, 10 kwi 2022 (CEST)

@Hythonia: Przez „nową kategorię” rozumiesz nowy język? PiotrekD^DYSKUSJA 20:06, 10 kwi 2022 (CEST)

Pff, tak, to jest nową sekcję językową. Za mało dziś kawy. Hythonia (dyskusja) 20:11, 10 kwi 2022 (CEST)

@Hythonia: Ja wolę, żebyśmy najpierw skupili się na doprecyzowaniu podziału między staropolskim, średniopolskim a nowopolskim i współczesnym polskim i sprawach z tym związanych, a dopiero potem ewentualnym wydzieleniem staropolskiego i być może średniopolskiego. Tak, żeby przynajmniej trochę posunąć się naprzód. Realia ustalania czegokolwiek w Barze niestety są, jakie są, i powinniśmy je brać pod uwagę.

Niestety ustalanie, jak miałyby wyglądać wydzielone języki, stanęły już na zaznaczaniu iloczasu, a pozostały jeszcze chociażby sprawa nosówek (w późnym staropolskim mamy /ã/ i /ãː/, zwykle pisane tak samo, wcześniej system złożony z czterech fonemów), sprawa miękkości spółgłosek (kreẃ czy krew?), sprawa odmiany (rekonstruowana, poświadczona czy obie; tu sytuacja jak ze staroangielskim) i pewnie jeszcze inne rzeczy, które dobrze byłoby jasno ustalić. Po ustaleniu zostanie jeszcze dokonanie ręcznej konwersji ze starego systemu na nowy z pomocą źródeł, co jest pracą mozolną i ciężką, którą trudniej doprowadzić do końca niż niniejszą dyskusję, a nawet ona nam nie idzie…

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 20:35, 10 kwi 2022 (CEST)

• Jestem za tym, aby sprecyzować użycie szablonu {{stpol}} (do 1500) i utworzyć szablon {{śrpol}} (1500‒1750), oba szablony z dymkami objaśniającymi, oraz by wprowadzić te dane do opisu na stronie Wikisłownik:Użycie szablonów daw, hist, przest, stpol. Dodatkowo należałoby wprowadzić zasadę, że szablony {{stpol}} i {{śrpol}} muszą obowiązkowo występować razem ze źródłem: dla {{śrpol}} będzie to do zastosowania od teraz, ale dla {{stpol}} należałoby wygenerować listę haseł, które mają ten szablon przy znaczeniu pozbawionym źródła, żeby można było temu zaradzić wstecz. — Na nic więcej nie ma co liczyć, był słomiany zapał, ale nikt się chyba nie spodziewał, że cokolwiek więcej. Maitake (dyskusja) 22:17, 10 kwi 2022 (CEST)

Popieram obowiązek podania źródła (przy czym zastanawiam się nad rozumieniem „występowania szablonu ze źródłem”; czy rozumieć to wyłącznie jako umieszczenie przypisu w definicji czy umieszczenie źródła potwierdzającego znaczenie gdziekolwiek w haśle; skłaniam się ku drugiej opcji), i to bezwzględny – uważam, że samo niepodanie źródła powinno być wystarczającym powodem do usunięcia znaczenia albo usunięcia całego hasła w trybie EK. Chciałbym ponadto, aby w przyszłości wymóg ten obejmował nie tylko staro- i średniopolski (niezależnie od formy), ale wszystkie języki wymarłe. Lata lecą, trzeba podnosić poziom projektu, a to wymaga podnoszenia standardów. PiotrekD^DYSKUSJA 22:50, 10 kwi 2022 (CEST)

Wygenerowałem listę haseł staropolskich bez przypisów w definicji. W sumie 663, z czego 467 nie ma żadnego przypisu gdziekolwiek w haśle. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:27, 11 kwi 2022 (CEST)

@Peter Bowman: Mógłbyś wygenerować jeszcze listę haseł, gdzie obok znaczenia staropolskiego widnieje przypis odnoszący się do {{Linde1807}}, {{Linde1854}}, {{Zdanowicz1861}}, {{Karłowicz1900}}, {{Doroszewski1958}}, {{DoroszewskiOnline}} albo {{SJPonline}} – pogrupowanych w różnych sekcjach według źródła? Te hasła też wymagają przejrzenia. (Zresztą ciekawi mnie, ile haseł rzekomo staropolskich utworzono na podstawie sjp.pwn.pl). PiotrekD^DYSKUSJA 00:53, 11 kwi 2022 (CEST)

@PiotrekD: wygenerowałem listę na nowych warunkach, z uwzględnieniem słownika M. Arcta. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:54, 12 kwi 2022 (CEST)

• Źródło umieszczone gdziekolwiek w haśle coś potwierdza, ale nie wiadomo co. Przypis zawierający źródło powinien być umieszczony w każdym miejscu, w którym jest informacja zaczerpnięta z tego źródła. — Co do reszty: pełna zgoda. Maitake (dyskusja) 23:38, 10 kwi 2022 (CEST)
• @PiotrekD: dała mi nieco do myślenia ta edycja polegająca na zamianie kwalifikatora st.pol na przest. jak u Doroszewskiego. Zgodnie z obecnym systemem, w którym patrzymy na ostatnie użycie bez względu na okres w dziejach polszczyzny – bez uwag. Jeżeli jednak uznamy staropolszczyznę i nowopolszczyznę jako dwa odrębne języki, to niewykluczone, że takie słowo w tym samym (lub podobnym) znaczeniu było również używane przed XVI wiekiem. W takim układzie nadal pozostanie hasło polskie z kwalifikatorem przest., ale należałoby dodatkowo utworzyć odrębną sekcję staropolską (i przypuszczam, że średniopolską również, bo dziwne, by słowo zaginęło przez dwa wieki, by znowu odżyć). Może to, co piszę, jest pozbawione sensu (nie znam się) albo nie ma zastosowania do hasła wskazanego jako przykład. Proszę to potraktować jako luźne przemyślenie z okazji nadchodzącego sprzątania tej części słownika. Peter Bowman (dyskusja) 00:55, 11 kwi 2022 (CEST)

@Peter Bowman: Nie jest pozbawione sensu, masz rację, tylko 1) te hasła trzeba przejrzeć tak czy inaczej, 2) szanse na to, że wydzielimy staropolski i średniopolski, są niewielkie. Pozdrawiam serdecznie, PiotrekD^DYSKUSJA 00:59, 11 kwi 2022 (CEST)

@PiotrekD szanse na to, że wydzielimy staropolski i średniopolski, są niewielkie Wydaje mi się, że to trochę samospełniająca się przepowiednia, jeśli będziemy mówić, że nie wydzielimy, to końcowo nie wydzielimy :p Jestem za wydzieleniem haseł w dużej części przez to, o czym mówi Peter, ale jeśli łatwiej byłoby (przynajmniej najpierw) rozwiązać to szablonami i przejrzeć/uźródłowić istniejące hasła, to trudno. Przyznaję, że jest i tak dużo roboty, a byłoby jeszcze więcej. W każdym razie jest to coś, na co wszyscy zdajemy się zgadzać, więc można by było to zacząć wdrażać (począwszy chyba od strony Wikisłownik:Użycie szablonów daw, hist, przest, stpol, swoją drogą, może samo "Użycie szablonów" albo "Objaśnienie szablonów" byłoby lepszą nazwą, nie musi chodzić przecież o objaśnienie wszystkich szablonów w słowniku). Hythonia (dyskusja) 08:54, 11 kwi 2022 (CEST)

• 1. Trzeba sobie uświadomić: Szablony zamiast osobnych sekcji dla staro- i średniopolskiego oznaczają, że wyróżniamy tylko te wyrazy bądź tylko te znaczenia, których nie ma współcześnie. Jak słowo / znaczenie istnieje współcześnie (choćby było przestarzałe), to fakt wcześniejszego istnienia w staropolskim czy średniopolskim można wskazać najwyżej w etymologii.
  2. Hasła oznaczone obecnie szablonem {{stpol}} należy sprawdzić zawsze, jeśli nie mają jako źródła {{SPJStpol}} (dla wersji papierowej nie mamy chyba szablonu, choć skany są dostępne w Internecie: [7], [8]). Każde inne źródło wymaga skontrolowania, czy rzeczywiście dotyczy okresu sprzed 1500 roku (skrajnie mylący jest np. {{M. Arcta Słownik Staropolski}}). Wygenerowana lista będzie ostatecznie bardzo długa.
  3. Wiadomą stronę proponowałbym przemianować na Wikisłownik:Użycie szablonów dawnej polszczyzny, bo może się jeszcze w przyszłości zmienić.
  4. Dopuściłbym tłumaczenie przykładów zdaniowych (podanych dla wyrazów czy znaczeń staropolskich i średniopolskich) na współczesną polszczyzną, chociaż zasadniczo w sekcji polskiej przykłady nie są tłumaczone. To samo można by dopuścić dla wyrazów czy znaczeń gwarowych (ja niektórych przykładów śląskich nie rozumiem). Osobną sprawą jest, czy takie przykłady staro-, średnio- i gwarowopolskie oznaczać także szablonem, czy już nie.
  Pomijam utyskiwania na samospełniające się przepowiednie, bez jakiejkolwiek merytorycznej propozycji rozwiązania problemów, o których mowa wyżej, a które stanowią może dziesiątą część wszystkich problemów związanych ze staropolskim i średniopolskim. Maitake (dyskusja) 12:58, 11 kwi 2022 (CEST)
• Mam złe informacje: ta lista haseł do sprawdzenia będzie jeszcze dłuższa. Są też hasła jak czecheł, gdzie obecnie mamy trzy znaczenia, wszystkie oszablonowane jako {{daw}}, a przy dwóch z nich źródłem jest {{M. Arcta Słownik Staropolski}}, przy trzecim {{SPJStpol}} – co by sugerowało staropolszczynę, podczas gdy wyraz jest u Doroszewskiego (jako dawny), ale tylko ze swoim drugim znaczeniem. A więc część znaczeń jest staropolska, część nie. Takie rzeczy też należałoby posprzątać. Maitake (dyskusja) 13:07, 11 kwi 2022 (CEST)

Myślę, że przypadek {{M. Arcta Słownik Staropolski}} oraz oznaczonych krzyżykiem znaczeń „staropolskich” w {{Karłowicz1900}} warto byłoby wspomnieć na stronie, o której teraz rozmawiamy. Dodatkowo dobrze byłoby umieścić odpowiednią informację na stronach szablonów tych źródeł. (W przyszłości w ogóle można byłoby zrobić jakąś „bazę wiedzy o źródłach” dla naszego użytku). PiotrekD^DYSKUSJA 16:52, 11 kwi 2022 (CEST)

PS: Co do nazwy – pamiętajmy, że {{hist}}, {{przest}} i {{daw}} dotyczą też innych języków, nie tylko polskiego.

PPS: Dla papierowego Słownika staropolskiego mamy {{Urbańczyk1953}}.

Przecież to bezsens. Skoro i tak w pewnym stopniu obsługuje się już st.pol i śr.pol to nie ma większego sensu blokowanie rozdzielenia tych języków. Przecież i tak, żeby dodać jakieś znaczenie {{stpol}} i je porządnie opisać to trzeba: znaleźć źródło potwierdzające (1) istnienie tego słowa w st.pol, (2) jego definicje, (3) jego poświadczone odmiany, (4) przykłady użycia/kolokacje/przysłowia/związki fraz. itd. - co to za różnica czy opiszemy je w kategorii "język polski" zamiast w kategorii "język staropolski" poza robieniem bałaganu? Jak wspomniano wcześniej, i tak mamy hasła, które mają tylko "znaczenie staropolskie". Sławobóg (dyskusja) 18:48, 11 kwi 2022 (CEST)

• Różnica jest taka, że dla sekcji polskiej istnieją już zasady tworzenia haseł, a dla staropolszczyzny czy średniopolskiego trzeba by je utworzyć (przykłady problemów – wyżej), za co nikt się dotąd nie wziął i nie wygląda na to, żeby ktokolwiek miał zamiar. Pan też żadnych rozwiązań nadal nie proponuje. Pańskie hasło testowe nie ma nawet sekcji językowych w kolejności alfabetycznej (jest: średniopolski – staropolski), o innych problemach nie wspominając: brak przypisów do poszczególnych znaczeń, zresztą znaczeń więcej niż w słownikach (1.1 i 1.2 w średniopolskim to raczej to samo, oznaczenie przykładu jako 1.1-2 o tym świadczy), skąd wzięte: „(1.2) mikol. Agaricales, pieczarkowce, bedłowce, blaszkowce”?, niezrozumiałe rozbieżności w zapisie (w odmianie: bdłami, w przykładzie: bdłámi), dlaczego odmiana tylko dla dwóch pierwszych znaczeń?, brak linkowania wyrazów w przykładach, kokoſzy gnóy biały z Izopem warz wczym chceſz/ á day chorému pić na pewno nie znaczy „dać choremu pić kurzy gnój gotowany z hyzopem lekarskim” (to raczej parafraza niż tłumaczenie), co się stało z á gęſte małe dziurki maiącze, w przysłowiu ortografia niestandaryzowana połączona z oryginalną interpunkcją (na pewno tak nie będzie brzmiało hasło), literówki (w etymologii średniopolskiej: Ze st.pol. dbła – na pewno dbła?). Itp. itd. Naprawdę myśli Pan, że ktoś to za Pana będzie robił? Wprowadzi się osobne sekcje dla staro- i średniopolskiego, kilka, kilkanaście albo i kilkadziesiąt haseł zostanie utworzonych, reszta zostanie w sekcji ogólnopolskiej, bo chętni do pracy stracą zapał, zostanie chaos, w którym nikt się nie zorientuje, a potem nowi użytkownicy będą ten chaos pogłębiać wzorując się to na starych hasłach, to na nowych. Najpierw należałoby posprzątać bałagan w oznaczeniach szablonem {{stpol}}, a dopiero potem brać się za wydzielanie sekcji, a nie od razu robić rewolucję. Ile haseł Pan z powyższej listy dotąd skontrolował? Bo to by świadczyło o Pana gotowości do pracy w tym zakresie. Maitake (dyskusja) 19:52, 11 kwi 2022 (CEST)
  • Jak literówki, brak przypisów w każdej linijce czy zła kolejność sekcji ma się do wprowadzenia jakiegoś języka do Wikisłownika? "co się stało z á gęſte małe dziurki maiącze" - żywcem skopiowałem całą frazę z źródła. Jak inaczej miałem to zapisać skoro nie ma uzgodnionej standaryzacji? To samo z bdłami vs bdłámi. Linkowania w przykładach nie ma, bo po co mam poświęcać czas na szukanie podstawowej formy jakiegoś średniopolskiego słowa skoro pomysł może w ogóle nie przejść? To tylko brudnopis, daleki od doskonałości, spodziewałem się, że każdy się domyśli, że to tylko koncept. Jeżeli szukamy problemów na siłę to może błędem było w ogóle zaczynanie tematu, szkoda czasu wszystkich. Sławobóg (dyskusja) 20:31, 12 kwi 2022 (CEST)

@Sławobóg: Ja tego brudnopisu nie analizuję dokładnie; bardziej przyciąga moją uwagę to, że dotąd nie odniosłeś się w żaden sposób do wspomnianej przeze mnie kwestii zaznaczania iloczasu/pochylenia (ja dochodzę do wniosku, że lepiej będzie w przypadku obu języków wcale nie zaznaczać w tytule, tak jak to robi Słownik polszczyzny XVI wieku), a jeszcze tyle spraw do omówienia… PiotrekD^DYSKUSJA 20:48, 12 kwi 2022 (CEST)

No w tytule na pewno nie, będzie utrudniać nawigację chociażby. Chyba trzeba by to traktować jak akcent, czyli wpisywać w tabelkę z odmianami. I podawać pochylenia tak jak podają słowniki (lub inne publikacje, gdyby były jakieś opracowania poruszające ten temat w przypadku jakiegoś słowa). Słownik polszczyzny XVI wieku dla hasła bdła nie podaje takich informacji; dla hasła bdelijum podaje: Teksty nie oznaczają é oraz ó; a jasne. - co w takim przypadku? Co do datacji to ja bym przyjął 1500 i 1800, żeby Elektroniczny słownik języka polskiego XVII i XVIII wieku można było wykorzystać całkowicie. Sławobóg (dyskusja) 21:31, 12 kwi 2022 (CEST)

@Sławobóg: 1. Dziękuję za odpowiedź, ale czy ustalanie kształtu tych dwu języków ma polegać na tym, że to ja będę ciągnął innych edytorów za język? Pytam bez złośliwości, po prostu sytuacja wygląda nieciekawie i nie wynika z niej, aby do wydzielenia miało dojść. Jeszcze wiele spraw pozostało do omówienia, może jako pierwszy przedstawisz nam własne zdanie w którejś z nich? 2. Koniec okresu średniopolskiego wyznaczyliśmy już na 1750 rok, jak wynika z mojej wypowiedzi umieszczonej niżej. PiotrekD^DYSKUSJA 21:46, 12 kwi 2022 (CEST)

Uważam, że lepiej byłoby gdyby bardziej doświadczeni Wikisłownikarze ustalili dokładne zasady, lepiej znają projekt niż ja. Powinny być raczej spójne dla wszystkich języków, np. interpunkcja (przykłady/przysłowia): oryginalna czy współczesna? Najpoprawniej byłoby zachować oryginalną interpunkcję (za źródłem pierwotnym), gdyż taka ona jest dla danego języka. Jakie są ustalenia w tej sprawie np. dla języka scs. i czy są w ogóle? Powinny być takie same. Ale skoro nie ma zainteresowania to, jak pisałem, błędem było zaczynanie tematu i można go zamknąć. Stworzono szablon {{śrpol}} więc jest jakiś pozytywny efekt. Sławobóg (dyskusja) 23:01, 12 kwi 2022 (CEST)

Dodałem dymek w szablonie staropolskiego, utworzyłem szablon średniopolskiego, dopisałem go do listy skrótów i rozszerzyłem stronę opisującą użycie tych szablonów. Teraz pozostaje 1) przede wszystkim przejrzenie istniejących haseł; 2) być może zajęcie się wymogiem podawania źródła; 3) być może wydzielenie nowych języków (ale to wymaga pewnych ustaleń, przykłady spraw do ustalenia podałem wyżej); 4) być może zmiana nazwy strony Wikisłownik:Użycie szablonów daw, hist, przest, stpol. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 21:05, 11 kwi 2022 (CEST)

---

Znowu cisza. Wcześniej pojawiła się propozycja obowiązku potwierdzania znaczeń staropolskich i średniopolskich źródłem. W związku z tym proponuję następujące zmiany na stronie Wikisłownik:Weryfikowalność:

• umieszczenie nagłówka Podawanie źródeł przed akapitem zaczynającym się słowami „W przypadku haseł”;
• umieszczenie przed tym nagłówkiem nowej sekcji Przypadki szczególne, a w niej jednego punktu takiej treści:
  • Znaczenia staropolskie oraz średniopolskie w polskich hasłach muszą obowiązkowo występować wraz ze źródłem. Pozbawione źródła znaczenia z okresu średniopolskiego i staropolskiego będą usuwane. (Jeśli jakieś hasło zawiera wyłącznie takie znaczenia, podlega usunięciu bez głosowania).

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 18:22, 29 kwi 2022 (CEST)

• Jestem jak najbardziej za wprowadzeniem wymogu źródeł dla staropolskiego i średniopolskiego (w postaci zaproponowanej wyżej). Jednak wskazałbym konkretnie, które źródła akceptujemy (staropolski: Słownik staropolski, średniopolski: Słownik XVI wieku oraz Słownik XVII i XVIII wieku, a także Słownik Kochanowskiego). Jakiekolwiek inne źródło można zaakceptować wyłącznie wówczas, gdy wyraźnie podaje, w którym tekście lub przez którego autora wyraz został użyty, aby nie było absolutnie żadnych wątpliwości chronologicznych. Maitake (dyskusja) 20:48, 29 kwi 2022 (CEST)

  A co jeśli podaje jedynie, w którym wieku wyraz był używany? I jak to ładnie ująć? Może po prostu zamiast „wraz ze źródłem” dać „wraz ze źródłem potwierdzającym istnienie wyrazu w odpowiednim okresie”? (Proponowany przeze mnie wariant jest prosty, przez co mógłby stanowić punkt wyjścia dla objęcia omawianym obowiązkiem innych wymarłych języków w przyszłości). PiotrekD^DYSKUSJA 21:12, 29 kwi 2022 (CEST)

  Tak, oczywiście. Chodzi o jasne wskazanie chronologii, więc wiek czy rok też wystarczy. Maitake (dyskusja) 21:33, 29 kwi 2022 (CEST)

Jestem za wymogiem podania źródła wraz z potwierdzeniem chronologii jak i za ewentualnym objęciem ogółu wymarłych języków tym wymogiem. W takim wypadku co robimy z istniejącymi hasłami, czy pozostawiamy tak jak pozostawiliśmy hasła z importu (czy jak Wikipedia pozostawia co starsze artykuły bez bibliografii)? Czy bezwzględnie usuwamy? Ja bym się raczej skłaniała ku pierwszemu rozwiązaniu, choć zrozumiałabym poniekąd drugie. Hythonia (dyskusja) 21:54, 1 maj 2022 (CEST)

• Popieram. A co do już istniejących haseł bez źródeł: dopóki ich nikt nie sprawdzi, nie usuwałbym w ciemno; ale gdy ktoś nie znajdzie w standardowych słownikach dla danego języka, powinien natychmiast zgłosić do usunięcia (jeśli twórca hasła jest jeszcze aktywny, można go powiadomić i odczekać dzień lub dwa). Maitake (dyskusja) 23:06, 1 maj 2022 (CEST)

Ja też uważam, że mimo wszystko lepiej będzie te stare hasła pozostawić. PiotrekD^DYSKUSJA 15:16, 2 maj 2022 (CEST)

Skoro ponownie pojawił się pomysł rozciągnięcia wymogu na wszystkie języki wymarłe, to proponuję jednak nową wersję zapisu, uwzględniającą od razu to rozwiązanie:

• Hasła dotyczące wymarłych języków oraz znaczenia staropolskie i średniopolskie w polskich hasłach muszą obowiązkowo występować wraz ze źródłem. Jeśli źródło nie zostanie podane, takie hasło albo znaczenie podlega usunięciu bez głosowania.

Zastanawiam się tylko, czy na pewno obowiązkowi temu powinna podlegać również łacina, może tez greka. Co o tym sądzicie, @Maitake, @Hythonia i inni? PiotrekD^DYSKUSJA 14:13, 6 maj 2022 (CEST)

• Jako że wielkie słowniki łacińskie i greckie są bez problemu dostępne w Internecie, to podanie źródła nie powinno stanowić problemu. A jak stanowi problem, to tym bardziej źródło powinno zostać podane, bo to oznacza, że słowo typowe nie jest. W sumie nie widzę powodu, by cokolwiek wyłączać z tej reguły (chodzi oczywiście o nowe hasła, a te już istniejące nie podlegają kasowaniu, choć źródła powinny zostać w nich uzupełnione). Maitake (dyskusja) 19:17, 6 maj 2022 (CEST)

---

Zmodyfikowałem stronę WS:WER. PiotrekD^DYSKUSJA 13:50, 14 maj 2022 (CEST)

---

@Peter Bowman: Mógłbyś zaktualizować stronę Wikisłownikarz:PBbot/staropolszczyzna bez źródeł? Po początkowym ruchu akcja stanęła, jakem zresztą był przewidywał, może ją trochę rozruszam. PiotrekD^DYSKUSJA 13:20, 19 lip 2022 (CEST)

@PiotrekD: zrobione. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:03, 19 lip 2022 (CEST)

---

Jeśli już w przypadku znaczeń, które wyszły z użycia po 1750 roku, wstawiamy zarówno {{stpol}} i {{śrpol}}, gdy dane znaczenie jest notowane w obu okresach, to proponuję, aby między tymi dwoma kwalifikatorami wstawiać pochylony spójnik „i”. Dwa różne kwalifikatory opisujące okres obok siebie wyglądają według mnie dziwnie i mogą być niezrozumiałe. (Swoją drogą w ogóle przydałoby się zrobić porządek z kwalifikatorami). (@Maitake, ping, to chyba Ty wprowadziłeś używanie {{stpol}} i {{śrpol}} obok siebie). PiotrekD^DYSKUSJA 16:40, 16 sie 2022 (CEST)

• Mnie stojące obok dwa szablony {{stpol}} oraz {{śrpol}} w ogóle nie rażą, tym bardziej że przyjęliśmy ogólną zasadę nie stawiania przecinków między kwalifikatorami bez względu na ich wzajemny stosunek. Spójnik i nie wydaje mi się tu konieczny, a stwarzałby potencjalnie niebezpieczny precedens (wyłom w niestawianiu niczego między kwalifikatorami). Jeśli słowo nie jest współczesne (tzn. nie ma go np. w Doroszewskim), ale jest zarówno staropolskie, jak i średniopolskie, to opuszczenie któregoś z szablonów zubaża informację (bo fałszuje okres, w którym słowo było używane, skracając go albo z jednej, albo z drugiej strony). Nie oznacza to, że musimy wymagać wstawiania obu tych szablonów, ale jak ktoś sprawdził w słownikach i wyszły mu oba te okresy, to lepiej, żeby oba szablony w haśle były (zwłaszcza jak będą źródła dla nich obu podane). Maitake (dyskusja) 20:20, 16 sie 2022 (CEST)

---

@Peter Bowman: Mógłbyś w wolnym czasie zaktualizować Wikisłownikarz:PBbot/staropolszczyzna bez źródeł?

@Maitake: „Mnie stojące obok dwa szablony {{stpol}} oraz {{śrpol}} w ogóle nie rażą […]” – cóż, tutaj mam inne zdanie. O ile w przypadku tej pary jeszcze można to zrozumieć na jeden sposób, to już połączenia typu {{daw}} {{gw}} można rozumieć na dwa sposoby – albo „dawne i (dzisiaj) gwarowe”, albo „będące elementem dawnej gwary”. (Zdaje się, że nasz system kwalifikatorów jest wzorowany na tym z drukowanych słowników PWN-u, które zwykle są wyspecjalizowane, więc takie problemy są bardzo rzadkie). To jednak temat na inną dyskusję. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 12:01, 15 sty 2023 (CET)

W takim razie trzeba na nowo przeprowadzić dyskusję, w której zadecydowano, że między kwalifikatorami nie stawia się nigdy nic (ani przecinka, ani spójnika). Ja się wyżej wypowiedziałem wyłącznie na temat wyrazów zaświadczonych w staropolskim i średniopolskim (ale już nie w nowopolskim czy współczesnym) i tylko tyle. Maitake (dyskusja) 18:17, 15 sty 2023 (CET)

Oznaczam jako załatwione. Jeśli ktoś zechce w przyszłości wrócić do tematu, niech utworzy nowy wątek. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 11:52, 18 sty 2023 (CET)

Zasady tworzenia haseł - połabski

Zacząłem tworzyć hasła z języka połabskiego ale jest kilka spraw, które trzeba przedyskutować, chociażby dla świętego spokoju.

Wymowa

Na en.wikt jest słownikarz, który trochę pracował nad połabskim i wstawiał IPA do haseł; w profilu twierdzi, że zna się na IPA dosyć dobrze. Chyba nie jest to OR, gdyż używamy tu transkrypcji fonetycznej. Sam nie umiem w IPA więc bezpieczniej chyba będzie nie dodawać, a kopiować IPA też nie chcę, bo niektóre hasła będą miały, a niektóre będą. Nagrał nawet wymowę niektórych wyrażeń (​). Sławobóg (dyskusja) 17:10, 20 kwi 2022 (CEST)

Transkrypcja

Widzę, że używamy transkrypcji Polańskiego, tak samo na en.wikt. Trzeba więc uznać to jako zasadę. Oprócz tego proponuję stworzenie szablonu, który będziemy wstawiać pod {{ortografie}}, który będzie automatycznie generował zapis stworzony przy pomocy innej transkrypcji. Z tego co kojarzę różnica jest taka:

	Polański, Sehnert	Spławiński	Trubiecki
Samogłoska zredukowana niższa	ă	ə	ă
Samogłoska zredukowana wyższa	ĕ	ĕ	ə̆
Spółgłoska szczelinowa języczkowa bezdźwięczna	x, potem χ	χ	x?

Alfabet więc trzeba ustalić jako: a, ă, å, ą, b, b́, c, ć, d, ď, ʒ, ʒ́, e, ė, ĕ, f, g, ǵ, h, χ, χ́, i, j, k, ḱ, l, ľ, m, ḿ, n, ń, o, ö, ǫ, p, ṕ, r, ŕ, s, ś, š, t, ť, u, ü, v, v́, z, ź, ž. Sławobóg (dyskusja) 17:10, 20 kwi 2022 (CEST)

Tabelki i odmiany

Często zdarza się, że nie ma poświadczonej formy podstawowej danego słowa, a nie kojarzę by jakieś rekonstrukcje połabskiego istniały. W związku z tym można opisać tylko formę fleksyjną. No i: wstawiać do takiego hasła tabelkę z odmianami (póki co mamy {{odmiana-rzeczownik-połabski}})? Co jeśli mamy poświadczonych kilka form fleksyjnych? Nie da się obiektywnie ustalić, która powinna mieć hasło, a która być tylko w tabelce. W związku z czym proponuję by tabelki z odmianami wstawiać do wszystkich haseł nieposiadających form podstawowych oraz opisywać wszystkie formy fleksyjne i linkować je w tabelkach. Tylko jak dodać takie słowa do listy tłumaczeń polskich słów? Sławobóg (dyskusja) 17:10, 20 kwi 2022 (CEST)

Poświadczenia

Słownik etymologiczny podaje oryginalne transkrypcje niemieckie słów połabskich. Chyba dobrze byłoby je podać np. w uwagach dla "perfekcyjności" hasła? Jakiś szablon z rozwijaną tabelką do tego by się przydał (czasami tych transkrypcji jest sporo), gdzie wyświetlało by skrót + zapis niemiecki + ewentualnie niemieckie/francuskie znaczenie. Skrót mógłby być linkiem przenoszącym na stronę z zabytkami języka połabskiego gdzie zabytki są krótko opisane. Sławobóg (dyskusja) 17:10, 20 kwi 2022 (CEST)

• Wymowy połabskiej nie ma sensu podawać w IPA (a nawet w zasadzie nie ma takiej możliwości), bo szczegóły tej wymowy są nam nieznane. Sam zapis w ujednoliconej transkrypcji, czyli jak w naukowych słownikach połabskiego, to maksimum tego, co można zrobić (bez względu na to, co twierdzą anglojęzyczni wikisłownikarze). Jestem zdecydowanie przeciwny kopiowaniu tych wymyślonych zapisów IPA. Nagrania całkiem przemilczę, to absurd. /// Ponieważ istnieją w zasadzie dwa słowniki dla połabskiego ({{PolabianEnglish}} oraz {{EtymDrzewian}}), różniące się nieznacznie sposobem zapisu, to proponowałbym uznać je za równoważne, na zasadzie oboczności ortograficznej (jak w wilamowskim). Nie widzę powodu, by faworyzować jeden z tych sposobów. Natomiast jeszcze inne transkrypcje, zdarzające się w innych opracowaniach, można oczywiście dodać, a jeśli da się je generować automatycznie, to tym lepiej. /// W polu odmiany należy wstawiać wyłącznie formy podane w słownikach, bo język jest martwy. Żadnych zmyśleń. Jeśli zaświadczona jest tylko forma odmiany (tzn. inna niż podstawowa), to tylko dla takiej można utworzyć hasło. Ponownie: żadnych zmyśleń. Jeśli poświadczonych jest kilka form, a wszystkie niepodstawowe, to nie ma wyjścia: trzeba hasła tworzyć dla każdej takiej formy (takie przypadki w połabskim to i tak raczej margines) i w każdej podać zaświadczone formy odmiany. Tłumaczenia z polskiego na połabski trzeba wtedy poprzedzić informacją gramatyczną w skrócie, inaczej się nie da. /// Pierwotne tłumaczenia na niemiecki (czy inne języki) to według mnie przesada, językiem opisu w polskim Wikisłowniku jest polszczyzna, i tylko ona. Maitake (dyskusja) 00:03, 21 kwi 2022 (CEST)

  Co do wymowy to zgoda. Co do zapisu to nie można się zgodzić: opisywanie dwóch (lub hipotetycznie kilku) zapisów fonetycznych jest bez sensu, powoduje to tylko chaos i niepotrzebnie rozpycha indeks. Ktoś niezaznajomiony może potem nie wiedzieć czy to osobne słowa czy coś innego. Nie można tej sytuacji porównać do scs. cyrylica : głagolica. Co do odmian to oczywiście wpisujemy tylko poświadczone formy, tak jest w brącai̯kă (zmieniłem na transkrypcję Polańskiego). Sławobóg (dyskusja) 13:24, 21 kwi 2022 (CEST)

  Proponuję też żeby używać χ zamiast x. χ często jest używany do zapisu spółgłoski szczelinowej języczkowej bezdźwięcznej, używane jest w transkrypcji słowińskiego. Sławobóg (dyskusja) 23:35, 21 kwi 2022 (CEST)

@Sławobóg, @Maitake: Ja się nie znam na języku połabskim, ale wypowiem się na podstawie ogólnej wiedzy slawistycznej i doświadczenia w pracy z Wikisłownikiem. Otóż zdecydowanie wolałbym, aby został wybrany tylko jeden standard zapisu jako ten dominujący, a inne były podawane w odpowiedniej sekcji – tak jak proponuje Sławobóg. Dwa równoznaczne warianty wymagają większego nakładu pracy, a prawdopodobnie skończą się haosem – raz bardziej rozbudowane będzie hasło w jedym wariancie, a raz w drugim.

Który wariant wybrać, nie wiem, bo się nie znam. W przypadku prasłowiańskiego ostatnio podoba mi się zapis /x/ literą „χ”, bo osoba bez większej wiedzy nie będzie próbowała czytać tego jako /ks/.

Pozostaje problem techniczny. W Unikodzie nie ma znaku „x́” ani „χ́́”, trzeba je składać z pomocą znaków znaków składających. (U mnie w przypadku tego drugiego diakrytyk jest w ogóle w polu edycji, w którym używany jest krój czcionki o stałej szerokości, przesunięty nad kolejny znak). Czy chcemy je stosować w tytule? To będzie problematyczne. Może lepiej nie zaznaczać miękkości (albo w ogóle diakrytyków) w tytułach?

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 17:32, 27 kwi 2022 (CEST)

W Wikisłownikarz:Peter Bowman/Szablon:zabytek-połabski przedstawiam propozycję szablonu dla zabytków (docelowo {{zabytek-połabski}}). Wyświetla zabytek i obok kod zabytku w nawiasach, linkując do aneksu. Do wykorzystania w taki lub podobny sposób:

: poświadczenie: {{zabytek-połabski|An|test}} → poświadczenie: test (An)

: poświadczenia: {{zabytek-połabski|An|test}}, {{zabytek-połabski|Pf|test}} → poświadczenia: test (An), test (Pf)

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:19, 5 maj 2022 (CEST)

• Doskonały pomysł! A czy najechanie myszką na skrót mogłoby wyświetlać sam tytuł zabytku? Np. najechanie na An wyświetlałoby dymek o treści: Słownik Anonima (oczywiście oprócz tego, że skrót stanowi link do aneksu). Maitake (dyskusja) 22:08, 5 maj 2022 (CEST)

  Aj, nie wspomniałem, że to pomysł @Sławobóg, z kim ustalałem szczegóły na Discordzie. Owszem, właśnie dodałem dymek; przykład: test (An). (Notka dla siebie, gdy to opublikujemy: pierwszy switch można uprościć, tworząc przekierowania do odpowiednich sekcji.) Sławobóg wspomniał też, że może istnieć kilka poświadczeń dla tego samego źródła; wziąłem to pod uwagę, można wskazać ich aż pięć w kolejnych parametrach (od drugiego do szóstego). Peter Bowman (dyskusja) 23:15, 5 maj 2022 (CEST)

Ok, więc dzisiaj pozamieniałem w hasłach litery x na χ. Tylko trzeba ustalić jedną rzecz: co z tymi innymi zapisami. Mi tutaj chodzi głównie o interwiki - dobrze gdyby ktoś mógł się dostać do naszego głównego hasła. Opcje są trzy:

1. przekierowania (będzie to działać jednostronnie)
2. linki interwiki (opcja chyba dziś nieużywana, uporczywe, czasochłonne, też jednostronna)
3. osobne hasła (z minimalną ilością treści: zapis + link do hasła głównego + odmiana: zobacz (podoba mi się rozwiązanie z en.wikt)). Na coś trzeba się zdecydować. Sławobóg (dyskusja) 23:45, 5 maj 2022 (CEST)

@Sławobóg: Osobne hasła wedle mnie sprawiłyby, że wybór jednego, naszego sposobu zapisu straciłby sens – kiedyś ktoś mógłby zacząć rozwijać właśnie je i zrobiłby się bałagan. (Swoją drogą różnica między „mečь” a „mьčь” nie dotyczy zapisu). PiotrekD^DYSKUSJA 14:03, 6 maj 2022 (CEST)

Wiem że nie dotyczy zapisu, podałem tylko przykład jak takie hasło może wyglądać (mają kilka szablonów "alternative"). Takiego nikt nie będzie rozbudowywał bo wyraźnie wskazuje na hasło główne. Tutaj zrobiłem pierwszy z połabskim: brącai̯kə. Brak osobnych haseł nie będzie problemem, bo wstawienie ich w {ortografie} spowoduje że i tak hasło główne się gdzieś wyświetli. Może więc przekierowania? Raczej nie spotkamy takich słów w innych językach. Sławobóg (dyskusja) 15:01, 6 maj 2022 (CEST)

@Sławobóg: Użycie greckiej litery χ (U+03C7) to nie jest dobry pomysł, bo dochodzi do pomieszania alfabetów. Należało raczej zastosować łacińskie ꭓ (U+AB53). Obecnie bot zgłasza błędną literę, wziętą z innego alfabetu. Maitake (dyskusja) 15:24, 7 maj 2022 (CEST)

Niby tak, ale w Gramatyce ewidentnie użyta jest litera grecka. Googlowanie obecnych haseł z literą łacińską daje 0 wyników. Tak samo ze słowińskim. Sławobóg (dyskusja) 15:30, 7 maj 2022 (CEST)

• Gramatyka (ciekawe, czy myślimy o tej samej) została upubliczniona już po śmierci autora i są tam błędy typograficzne (techniczne), na które on sam na pewno by się zgodził (np. röl̥ă). A co do chi, to zapewne do głowy mu nie przyszło, że w Unikodzie może być osobne greckie chi i łacińskie chi, więc to akurat nie dziwi. Ale w Wikisłowniku na takie doraźne zastępstwa nie powinniśmy sobie pozwalać. Maitake (dyskusja) 16:56, 7 maj 2022 (CEST)

@Sławobóg: Czy zapis stosowany w innych wersjach językowych różni się od wprowadzanego u nas czymś więcej niż ta jedna litera? Jeśli nie, to może dałoby się poprosić deweloperów, aby „łacińskie chi” było w interwiki łączone z iksem, tak jak łączone są dwa różne warianty apostrofów. PiotrekD^DYSKUSJA 18:36, 7 maj 2022 (CEST)

Tylko problem jest z tym, że powinniśmy raczej zapisywać tak jak zapisuje się w źródłach, chociażby żeby wyszukać było łatwiej; żeby to miało sens - nikt nie zapisuje z łacińskim chi. Dodatkowo mamy tu do czynienia z zapisem fonetycznym - IPA stosuje tylko greckie chi (tak to wygląda). Jeżeli tu wprowadzimy zmiany to dla spójności należałoby to zrobić też ze słowińskim - czy chcemy robić taką rewolucję? Sławobóg (dyskusja) 19:07, 16 maj 2022 (CEST)

Minęło już trochę czasu, nikt nic nie pisze. Będę stosował więc literę grecką. Zrozumiałe są argumenty za literą łacińską, też bym wolał - byłoby idealnie, ale praktycznego pożytku nie widzę, więcej raczej będzie szkód. To samo jest zresztą ze słowińskim (chi i omega w niektórych transkrypcjach) lub shelta. Sławobóg (dyskusja) 20:25, 26 maj 2022 (CEST)

W takim razie trzeba to uzgodnić z Olafbotem, który nie tylko zgłasza na liście błędów pomieszane alfabety, ale także niekiedy sam je poprawia (ujednolica). W przeciwnym razie będzie to nieustające kopanie się z botem. Maitake (dyskusja) 22:16, 26 maj 2022 (CEST)

Kategorie etymologii

Na razie dla każdego z języków mamy jedną kategorię etymologiczną, Język X w etymologii, i tam mamy całe zestawienie wszystkich wyrazów, które z danego języka zaczerpnęły. A co jeśli rozbilibyśmy to trochę? Wikisłowniki angielsko-, francusko- i hiszpańskojęzyczne mają oddzielne kategorie w stylu Słowa z języka X pochodzące z języka Y i myślę, że nie jest to głupie rozwiązanie, bo ułatwia znacznie przeglądanie np. w przypadku czytelnika pragnącego przejrzeć sobie polskie galicyzmy czy germanizmy, albo hiszpańskie słówka pochodzenia łacińskiego. Co myślicie? Hythonia (dyskusja) 12:09, 21 kwi 2022 (CEST)

Dobry pomysł. KaMan (dyskusja) 14:12, 27 kwi 2022 (CEST)

Dobry pomysł; ogromne kategorie, które teraz mamy, są bardzo mało użyteczne; jest jednak problem. Zmiany tej nie da się wprowadzić bez komplikowania kodu stron, bo {{etym}} nie wie, w jakiej sekcji się znajduje. Zgłaszałem kiedyś deweloperom pomysł rozszerzenia składni, który rozwiązałbym ten problem, ale nie zyskał dużej uwagi i nie został zaimplementowany. PiotrekD^DYSKUSJA 17:02, 27 kwi 2022 (CEST)

Gdyby rozszerzyć szablony etymologii (np. {{etym}}) o nowy parametr, jego uzupełnianiem mógłby się zająć bot, zarówno doraźnie (np. każdej nocy; idealnie botem @Olafa podczas standardowego przeglądu, ew. moim), jak i masowo. Przykład: {{etym|hiszp|test|w=polski}}dla hiszpańskiego źródłosłowu w polskim haśle. Peter Bowman (dyskusja) 17:28, 9 maj 2022 (CEST)

 Za dodaniem parametru i dodaniem do standardowego przeglądu jego uzupełniania, ale  Przeciw jednorazowej masówce. Mam tyle haseł w obserwowanych, że jak mi nagle wyskoczą tysiące zmienionych haseł to nie zobaczę wśród nich tych naprawdę istotnych zmian. Chyba żeby np. masówkę podzielić na partie po kilkaset sztuk i robić paczkę raz dziennie jak ostatnio robi Olafbot ze zmianą etym2n na etymn2 (chociaż to też jest mocno uciążliwe w obserwowanych). KaMan (dyskusja) 02:20, 10 maj 2022 (CEST)

@KaMan: nie mógłbyś chwilowo wykluczyć edycji botów? Strona obserwowanych działa jak OZ, można filtrować edycje. Peter Bowman (dyskusja) 12:01, 10 maj 2022 (CEST)

@Peter Bowman, no właśnie nie, bo większość interesujących mnie edycji jest w edycjach botów. OlafBot sprawdza każdą moją edycję i ją koryguje, a ja sprawdzam co skorygował i ewentualnie nanoszę kolejne poprawki (np. OlafBot dodaje wymowy do utworzonych przeze mnie haseł, a ja koryguję po bocie położenie pliku wymowy w haśle itp.). KaMan (dyskusja) 12:30, 10 maj 2022 (CEST)

Szablony etymologii

Należy chyba wspomnieć, że na Discordzie dyskutowaliśmy trochę o szablonach etymologicznych z en.wikt. Działają w następujący sposób (po przetłumaczeniu):

Dla hasła profesor:
{{zapożyczone|pl|la|professor|t=[[nauczyciel]], [[retor]]}}. efekt:
Zapożyczone z łac. professor ("nauczyciel, retor").
Dodaje kategorie: Kategoria:Polskie słowa zapożyczone z języka łacińskiego, Kategoria:Polskie słowa wywodzące się z języka łacińskiego.

Dla hasła dwa:
{{odziedziczone|pl|proto-slav|*dъva}}. efekt:
Odziedziczone z prasł. *dъva.
Dodaje kategorie: Kategoria:Polskie słowa odziedziczone z języka prasłowiańskiego, Kategoria:Polskie słowa wywodzące się z języka prasłowiańskiego.

Dla hasła jadowity (pomińmy obecną etymologię tutaj):
{{odziedziczone|pl|proto-slav|*(j)ědovitъ}}. {{synchroniczny|pl|jad|-owity}}. efekt:
Odziedziczone z prasł. *(j)ědovitъ. Synchronicznie jad + -owity.
Dodaje kategorie: Kategoria:Polskie słowa odziedziczone z języka prasłowiańskiego, Kategoria:Polskie słowa wywodzące się z języka prasłowiańskiego, Kategoria:Polskie słowa z przyrostkiem -owity.

Dla hasła gazociąg:
{{złożenie|pl|gaz|-o-|ciąg}}. efekt:
Złożenie z gaz + -o- + ciąg.
Dodaje kategorie: Kategoria:Polskie złożenia, Kategoria:Polskie słowa ze śródrostkiem -o-.

Itd. Szablony te są dosyć rozbudowane i pozwalają na wiele rzeczy: automatyczne kategorie, automatyczne transliteracje/transkrypcje, zakodowane ignorowanie akcentów dla każdego słowa dzięki czemu można bez obaw wstawiać w łączach akcenty i nie będzie czerwonych łączy, można podać od razu część mowy i rodzaj. Tłumaczenia są podawane w nawiasach i cudzysłowie, a nie po jakichś dziwnych strzałkach i nie trzeba rozszyfrowywać przy bardziej skomplikowanych etymologiach - gdzie się tak niby robi? Etymologia byłaby przedstawiona opisowo, porządnie, tak jak trzeba. Co sądzicie o czymś takim? Sławobóg (dyskusja) 00:50, 18 maj 2022 (CEST)

Temat umarł, ale @PiotrekD chciał skomentować, więc wołam. Sławobóg (dyskusja) 14:48, 1 cze 2022 (CEST)

@Sławobóg: Dziękuję za przypomnienie. Temat jest rozległy i istotny, a ja mam dużo do napisania. PiotrekD^DYSKUSJA 14:50, 1 cze 2022 (CEST)

Jak odpowiedzi nie było tak nie ma. Rozmawialiśmy jednak o tym na discordzie 3 dni temu i na prośbę Petera spisuję tu co ustaliliśmy. Stwierdziliśmy, że problemem przy ewentualnym przenoszeniu angielskich szablonów będzie gramatyka języka polskiego przy nazywaniu kategorii i w tekście, np. Polskie terminy zapożyczone z czeskiego, ale Polskie terminy zapożyczone z łaciny. W przypadku tekstu (rozwinięte skróty języków), możemy chcieć napisać np. zapożyczone z czeskiego X albo porównywano to z czeskim x itp. W związku z tym należałoby stworzyć jakiś moduł lub coś podobnego, gdzie trzeba będzie ręcznie ustalić używalne przypadki (wszystkie poza mianownikiem i wołaczem?) w tych miejscach. Wikipedia ma to rozwiązane właśnie w taki sposób (moduł). Peter jeszcze wcześniej uznał to za upierdliwe, ale chyba inaczej się nie da chyba, że w jakiś zautomatyzowany sposób pobierać dane przypadki z haseł (np. sanskryt).

Peter jeszcze przy okazji nazywania tychże kategorii wspomniał o tym, że należałoby jakoś ujednolicić nazywanie kategorii (Jezyk polski - rzeczowniki vs polski (indeks)). Chyba lepszy jest nawias, minus zamiast półpauz wygląda źle ale ona jest trudno dostępna. Kategorie etymologiczne należałoby więc nazwać Język polski (terminy zapożyczone z czeskiego) lub krócej Język polski (zapożyczenia z czeskiego). Chyba o niczym nie zapomniałem. Sławobóg (dyskusja) 13:58, 19 sie 2022 (CEST)

Mi się nie podoba termin "terminy" w tym kontekście. Czemu nie "łacińskie zapożyczenia w języku polskim"? KaMan (dyskusja) 14:04, 19 sie 2022 (CEST)

Już lepiej wspomniane "zapożyczenia z łacińskiego" albo też "zapożyczenia łacińskie" z uwagi na niektóre języki (np. jidysz). Peter Bowman (dyskusja) 14:30, 19 sie 2022 (CEST)

Z terminy będzie chyba będzie bardziej jednolicie, bo jak zrobić np. Język Polski (terminy ze śródrostkiem -o-)? Sławobóg (dyskusja) 15:09, 19 sie 2022 (CEST)

A czy warto kategoryzować słowa pod kątem zastosowanego śródrostka? tsca (dyskusja) 15:12, 19 sie 2022 (CEST)

Moim zdaniem warto ogólnie kategoryzować terminy pod względem zastosowanych zrostków. My obecnie np. w uwagach do przyrostków dajemy szablon {{kończące się na}} linkujący do indeksu a tergo, który niby pozwala wyszukiwać słowa kończące się na ten przyrostek, ale że po pierwsze daje to dużo fałszywie dodatnich wyników, a po drugie sam indeks "jedzie dalej", mamy sytuacje, gdzie ktoś szukający różnorakich "oz" trafi oprócz "sarokoidozy" i "boreliozy" na "cukierdozę", "Matkę Bożą" czy też "Wyspę Świętego Tomasza". Hythonia (dyskusja) 15:26, 19 sie 2022 (CEST)

Nie widzę powodu żeby nie kategoryzować. Kategoryzacja powinna być automatyczna, to co kto wpisze tworzy kategorię. Gdyby pominąć wrostki to kwestia językowa nadal istnieje, bo np. Język Polski (terminy z przedrostkiem do-) Sławobóg (dyskusja) 15:39, 19 sie 2022 (CEST)

No nie wiem, mi wciąż jakoś "terminy" zgrzyta. Jedyne miejsce gdzie to obecnie występuje to chyba "termin obcy w języku polskim". Czy zmienimy wtedy WS:ZTH na WS:ZTT? Upierałbym się przy "zapożyczenia". Co do kategoryzacja to ja bym też nie przesadzał, bo jak w haśle pojawi się naście kategorii o bardzo długich nazwach, to trudno będzie wzrokowo odszukać te, które naprawdę są potrzebne. Tzn. kategorie mogą istnieć, to mi nie przeszkadza, ale niekoniecznie muszą być wylistowane w formie kategorii pod hasłem. Mogą być zlinkowane w haśle w najpotrzebniejszym miejscu jak wspomniane przez Hythonię {{kończące się na}} (które faktycznie można by udoskonalić). KaMan (dyskusja) 03:59, 20 sie 2022 (CEST)

Ja zakładałem, że te kategorie byłyby ukryte (podobnie jak te definiujące części mowy, np. "Język xxx - przymiotniki"). Peter Bowman (dyskusja) 11:08, 20 sie 2022 (CEST)

Ja też tak zakładam, że byłyby ukryte. Ale te nazwy w ukrytych kategoriach są sumarycznie tak długie, że jak już od czasu do czasu chcesz kliknąć coś wśród ukrytych, to je odkrywasz i musisz przeczytać wszystkie wiersze zanim dobrniesz do nazwy, której szukasz. W etymologii potrafi czasem być kilka odwołań wstecz do innych języków. Jak one wszystkie trafią do ukrytych kategorii to poruszanie się po liście ukrytych kategorii będzie uciążliwe. Jeśli mnie pamięć nie myli to kategorie są wyświetlane według kolejności wystąpienia w haśle, prawda? Gdyby były alfabetycznie to jeszcze by się można po nich jakoś poruszać, a tak to trzeba wszystkie przeczytać żeby wyłuskać tę jedną, pożądaną. KaMan (dyskusja) 13:17, 20 sie 2022 (CEST)

Tak, obowiązuje kolejność wystąpienia. Dzięki niej kategorie etymologiczne zostałyby umieszczone razem, prawdopodobnie na samym końcu listy. Mogę wymusić kolejność alfabetyczną, ale wtedy pewnie wymieszałyby się m.in. z kategoriami dot. części mowy (jeżeli naszym zamiarem jest ich ujednolicenie). Peter Bowman (dyskusja) 17:06, 20 sie 2022 (CEST)

Co do kategoryzacja to ja bym też nie przesadzał, bo jak w haśle pojawi się naście kategorii o bardzo długich nazwach, to trudno będzie wzrokowo odszukać te, które naprawdę są potrzebne. Automatyczna kategoryzacja jest moim zdaniem najwygodniejszym rozwiązaniem. Wolę ją, nawet jeśli nie jest perfekcyjna, bo na chwilę obecną nie możemy tak naprawdę powiedzieć, że mamy jakiekolwiek rozwiązanie. Obecnie do etymologii i tak używamy szablonów, więc to będzie zwykła podmiana, a wstawianie dodatkowych linkujących do kategorii wydaje mi się po prostu niewygodne i zbędne (skoro sama kategoria już linkuje do listy słów w tej kategorii, przecież nie ma sensu wynajdywać koła od nowa). Co do trudności wyszukiwania wzrokiem -- nie chcę negować, bo to jest oczywiście subiektywne, natomiast powiem tak: na Wikipedii artykuł w:Aleksander Kwaśniewski ma na moim urządzeniu listę kategorii rozmiaru osiemnastu linijek. My nie będziemy mieli nawet blisko tylu, przy czym każda sekcja językowa ma swoją sekcję kategorii, więc przy pozostawieniu ich ukrytymi, tak, jak robimy z większością, problematyczność powinna być znikoma. A gros etymologii u nas to jest prosty zlepek czy pożyczka, więc dojdzie na przykład jedna kategoria w stylu Kategoria:Język polski - wyrazy z przedrostkiem anty- czy Kategoria:Język polski - zapożyczenia z łacińskiego. Tak czy siak, w stu procentach lepsze rozwiązanie niż wynajdywanie polskich słów w liście wszystkich możliwych słów pochodzących z danego języka. Hythonia (dyskusja) 20:11, 21 wrz 2022 (CEST)

---

☠️☠️☠️ Sławobóg (dyskusja) 23:50, 1 gru 2022 (CET)

---

Dopiszę, że sprawa kształtu pola etymologii pojawiła się przy okazji dyskusji nad przyznaniem statutus dobrego hasła hasłu музика. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 16:33, 26 gru 2022 (CET)

Gatunek a przedstawiciel gatunku

Zacząłem właśnie poprawianie haseł, w których jedna definicja odwołuje się do drugiej definicji za pomocą numeru (zgodnie z Zasadami w takim przypadku należy powtórzyć wyraz hasłowy, ale obecnie często tego brak). Bardzo wiele z tych haseł to nazwy gatunków roślin i zwierząt, w których to hasłach są zwykle dwa znaczenia: „(1.1) gatunek X; (1.2) osobnik z gatunku X”. Zgłaszano wcześniej zastrzeżenia do takiego ujęcia sprawy, a przy okazji obecnych zmian mógłbym ujednolicić tę informację w wielu hasłach. Czy jest wola społeczności, aby tę kwestię ustalić w tej chwili? Z jednej strony nie spotkałem się ze słownikiem, który by te znaczenia rozdzielał (por. słoń indyjski). Z drugiej zaś nazwa gatunku nie ma liczby mnogiej, natomiast osobnik ma. Jeśli szybko nie wyklaruje się żaden konsensus, zostawię tak, jak jest. Maitake (dyskusja) 21:18, 1 maj 2022 (CEST)

Mnie ten podział zawsze wydawał się mylący, choć po przemyśleniach go rozumiem. Gatunek jako jednostka faktycznie nie ma liczby mnogiej (w przeciwieństwie do osobnika), ale nasze hasła tego nie uwzględniają.

Postanowiłem teraz znaleźć jakieś hasło z tym podziałem, trafiło akurat na kotek cętkowany i widzę, że nie tylko mnie on myli – widniejący tam przykład odnosi się do osobników, a nie do gatunku, ale został błędnie przypisany.

Skłaniam się ku rezygnacji z tego systemu. PiotrekD^DYSKUSJA 21:37, 1 maj 2022 (CEST)

Jakoś zawsze takie rozwiązanie średnio mi się podobało, chyba utworzyłam parę takich haseł, ale jeśli już, to dlatego, że taki mieliśmy uzus. Jestem zdecydowanie za uproszczeniem. Hythonia (dyskusja) 21:42, 1 maj 2022 (CEST)

• Na przykładzie kotka cętkowanego zaproponowałbym w związku z tym zmianę sposobu definiowania na taki, jaki stosuje WSJP (wyżej: słoń indyjski), tzn. zamiast „gatunek drapieżnego ssaka z rodziny kotowatych” proponuję „drapieżny ssak z rodziny kotowatych”, a nazwę łacińską dawałbym na końcu definicji (tuż przed ewentualny link do Wikipedii). Maitake (dyskusja) 21:54, 1 maj 2022 (CEST)

  Nazwę łacińską na końcu proponuję umieszczać w nawiasie. PiotrekD^DYSKUSJA 15:37, 2 maj 2022 (CEST)

• Przez lata uważałem, że rozbijanie znaczenia słów dotyczących zwierząt, roślin na "nazwę gatunkową" i "osobnika" to sztuczne, niepotrzebne mnożenie bytów. Jednak dyskusja wywołana teraz przez @Maitake skłoniła mnie do ponownego zastanowienia nad tym tematem. Uważam, że pod względem znaczeniowym to jednak dwie, różne rzeczy. A wspomniana przeze mnie sztuczność, wywołana jest prawdopodobnie przez niewłaściwe definiowanie lub niewłaściwą kolejność definiowania haseł w Wikisłowniku. Powinno być, być może, mniej więcej tak: Słoń indyjski (1.1) zwierzę (...) żyjące w Azji Południowej [znaczenie "pierwotne", potoczne]; (1.2) nazwa gatunkowa zwierząt (1.1), Elephas maximus [znaczenie "wtórne", związane z systematyką].
  Tak czy owak, odpowiednie zapisy w hasłach powinny być ujednolicone.
  Na zakończenie: czy kot = kot domowy? Patrząc na definicje (1.1) w Wikisłowniku. Zetzecik (dyskusja) 02:35, 3 maj 2022 (CEST)

• Odnośnie zmniejszania liczby znaczeń chciałem tylko podpiąć podobną dyskusję: Dyskusja:pszczoła. Zan-mir (dyskusja) 04:16, 3 maj 2022 (CEST)
• @Zetzecik, @Zan-mir, @PiotrekD, dziękuję za uwagi i linki. Ja zasadniczo miałem na myśli wyłącznie nazwy fachowe, typu pszczoła miodna, które są zarówno określeniami gatunku, jak i przedstawiciela gatunku, i to określeniami ściśle zdefiniowanymi. — Stąd też może i odwrócenie definicji, czyli danie na początku osobnika zdefiniowanego w powszechnym użyciu, a dopiero potem gatunku jako bytu naukowego, odzwierciedlałoby rozwój historyczny oraz częstość użycia w języku. Ale jednocześnie gatunku nie da się ściśle zdefiniować bez odniesienia np. do nazwy łacińskiej, żadna definicja nie będzie wystarczająca. Dlatego w takiej kolejności znaczenie pierwsze byłoby tylko przybliżone, w związku z czym w znaczeniu drugim trudno byłoby odesłać do pierwszego. — Natomiast określenia inne niż gatunkowe to większy problem: czy kot to zawsze kot domowy, czy pszczoła to zawsze pszczoła miodna (aż tak wąsko to chyba nie), a może dowolny przedstawiciel odpowiedniego rodzaju czy nadrodziny (może dla entomologa, ale nie dla przeciętnego Polaka), najprędzej dla przeciętnego Polaka będzie to chyba pszczoła miodna i kilka innych gatunków pszczół na tyle podobnych do miodnej, że ich laik nie odróżnia. To jednak dla mnie ogółem zagadnienie zbyt skomplikowane i tego ruszać nie chciałem, bo pszczoła to właśnie nie nazwa gatunku. — Co do łaciny dawanej w nawiasie, to ponieważ nazwa łacińska jest jedynym elementem jasno precyzującym gatunek (żaden opis nie będzie w pełni jednoznaczny), to nie oznaczałbym tego jako elementu mniej ważnego, opcjonalnego itp., co sugerowałby nawias. Nie wiem poza tym, czy pewne rozbudowane wersje nazewnictwa łacińskiego nie zawierają już nawiasów, co by dawało nawiasy w nawiasie. Bardzo przeciwny nie jestem, ale też i nie za bardzo za. Maitake (dyskusja) 14:10, 3 maj 2022 (CEST)

• Tylko na temat "Gatunek, a przedstawiciel gatunku"

Zawsze uważałem, że rozróżnianie znaczeń na klasy obiektów i ich egzemplarze jest przesadnym formalizmem. Przecież prawie każdy rzeczownik w języku może oznaczać obie te rzeczy. Por. "Alexander Bell wynalazł telefon." i "Mój telefon się zepsuł." Wydaje mi się, że całe zamieszanie z tym rozróżnianiem bierze się stąd, że łacińskie nazwy systematyczne są nazwami własnymi oznaczającymi klasy organizmów. Ich tłumaczenia natomiast są używane w żywych językach już jako zwykłe rzeczowniki (czy frazy rzeczownikowe) - tak mi się wydaje. Jeśli ten argument jest słuszny, to rozróżnianie znaczeń na gatunki i przedstawicieli gatunków jest po prostu bez sensu. Zaś szablon nazwa systematyczna doskonale załatwia sprawę odsyłając do precyzyjnej definicji gatunku. Meander 17:23, 3 maj 2022 (CEST)

• • • Jestem za rozgraniczeniem nazwy semantycznej rodzaju od przedstawicieli danych gatunków endemicznie występujących w danym regionie Ziemi. Np. typowy kot, to nie taki sam kot, co większość sobie Polaków wyobraża, gdy mowa o kocie na całym świecie:) Konotacje są różne w zależności od regionów kluli ziemskiej, a ten słownik ma służyć nie tylko Polakom... Poza tym bywa, iż w niektórych językach bywają specyficzne nazwy dla gatunków endemicznie zamieszkujących dany teren lub konotacje związane z danym - zobacz bociek w j. pol. to tylko konotacja do bociana białego. Myślę, że współpraca językoznawców z zoologami i biologami (lub tych co hobbystycznie zajmują się daną dziedziną byłaby bardzo pomocna). Ja osobiście lubię dokładność w definicjach haseł i zawsze gdy uczyłam się j. obcych denerwowały mnie nieostre definicje i brak niektórych znaczeń, które mogą pomóc w ocenie wżkości danego słowa... Krokus (dyskusja) 17:11, 3 maj 2022 (CEST)

Ja chciałbym tylko zauważyć, że sprawa się komplikuje jeszcze bardziej jeśli ze świata zwierząt przeniesiemy się do świata roślin, gdzie nierzadko zamiast podziału na gatunek+przedstawiciel mamy lub moglibyśmy mieć podział na (1.1) gatunek, rodzina, rodzaj; (1.2) drzewo, krzew z gatunku; (1.3) owoc, jagoda, bulwa rośliny, drzewa, krzewu; (1.4) potrawa z tych bulw, owoców, jagód. Jeśli dopuszczamy taki podział szczegółowy w obrębie roślin to konsekwentnie powinniśmy rozdzielać w obrębie zwierząt (ze zwierzęcia też może być potrawa, a potrawy nie wytwarza się z gatunku, tylko z przedstawicieli, "dorsz w panierce" jako pozycja w menu może być zrobiony z wielu dorszy (przedstawicieli, liczba mnoga) a nie z całego gatunku (liczba pojedyncza)). Moje zdanie jest neutralne z lekkim przechyłem na podział ze względu na potencjalnie różne tłumaczenia w językach obcych i wspomniany problem z owocami i potrawami z przedstawicieli. Zgadzam się jednak że taki podział w języku polskim wygląda dziwnie sztucznie w porównaniu z polskimi źródłami słownikowymi. Niewątpliwie jednak słowniki (przynajmniej ukraińskie, z którymi pracuję) oddzielają owoce i potrawę od głównej definicji zwierzęcia/rośliny a jak wspomniałem potrawa/owoc jest z jednego/kilku przedstawicieli, nie z całego gatunku. KaMan (dyskusja) 03:32, 4 maj 2022 (CEST)

• @KaMan, dziękuję za wskazanie ważnych kwestii związanych z tymi definicjami. Rzeczywiście, mimo iż te odcienie znaczeniowe są w bardzo dużym stopniu regularne i rozumieją się niejako same przez się, to jednak istnieją między nimi spore różnice. O ile jeszcze jakiś czas temu byłem przekonany, że to niepotrzebne dzielenie włosa na czworo, to teraz już tak pewny nie jestem. Sprawa jest zbyt skomplikowana, żeby ją szybko rozwiązać, więc na razie zostawię tak, jak jest. Ale to nie wyklucza dalszej dyskusji tutaj, może uda się wypracować jakieś zasady. Maitake (dyskusja) 18:37, 8 maj 2022 (CEST)
  • • @Maitake Im więcej języków znasz lub próbujesz poznać, to te różnice stają się coraz bardziej oczywiste... dla danego człowieka... przecież i tak w swoich opiniach opieramy się najbardziej szczerze na swoich własnych doświadczeniach językoznawczych... gdy wyrośniemy z wieku, że umiemy tylko cytować innych, by pokazać swoją elokwencję:) [nie ma nic złego w powoływaniu się na innych, ale to taka trochę stagnacja, gdy nei ma żywej rozmowy nad językiem, który jest tworem żywym dopóki żyją ci, co się posługują danym jeżykiem:)] Pozdrawiam ~~

Zob. też: Dyskusja:kotek cętkowany. tsca (dyskusja) 01:11, 3 paź 2022 (CEST)

Dobre hasło, hasło na medal

Niedawna dyskusja nad jakością i kompletnością haseł w kontekście wyboru słów do wyróżnionego słowa dnia/tygodnia i moja własna praca nad ukraińską sekcją hasła радіо#uk nasunęły mi pomysł, czy nie powinniśmy wprowadzić czegoś na kształt wikipedyjnych dobrych artykułów czy artykułów na medal. Oczywiście przy tak małej społeczności jak nasza nie ma sensu dzielić tego oznaczenia na dwa stopnie ("dobry" i "na medal") - wystarczyłoby oznaczenie "dobre hasło w języku ..." (lub inne jeśli macie propozycje) a zgłoszeniu i ocenie podlegałaby tylko określona jedna sekcja językowa w haśle. I nie byłby to konkurs wyłącznie na zasadzie "za/przeciw" ale dyskusja merytoryczna co poprawić, wskazówki co brakuje by wyczerpać temat. Na przykładzie dopracowywanego przeze mnie hasła радіо#uk ja byłbym np. ciekaw zdania innych osób czy można coś w nim jeszcze dodać (sam wciąż wyszukuję i doprecyzowuję starając się wyczerpać temat). Takie dobre hasła mogłyby z automatu być wyróżniane na stronie głównej (mechanizm do wyciągania sekcji językowej z całego hasła już powstał przy okazji Moduł:słowo dnia) lub z automatu trafiałoby do listy dla słowa dnia/tygodnia nad którą dyskusję zainicjowała Wikisłownikarka:Hythonia. Na razie to tylko taki ogólny pomysł, bez wchodzenia w szczegóły implementacyjne. Co o tym myślicie? KaMan (dyskusja) 16:59, 24 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Ja myślę, że to ciekawy pomysł. Warto promować wysoką jakość haseł. PiotrekD^DYSKUSJA 22:51, 24 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Wreszcie ktoś zgłosił ten pomysł! Ja bym chętnie widział takie "dobre" hasła opatrzone np. gwiazdką, która by była czymś w rodzaju kategorii umożliwiającej wyszukiwanie tylko spośród takich "dobrych" haseł. Czasami szuka się wzoru napisania czegoś, a Zasady nie zawsze podają wzorowe przykłady.

PS. Twojemu hasłu радіо#uk niewiele brakuje do wzorowości. Musiałeś się dobrze napracować! A skoro prosisz o uwagi, to zamieszczam kilka w dyskusji tego hasła. Meander 05:18, 25 maj 2022 (CEST)

W związku z brakiem innych głosów stworzyłem propozycję infrastruktury dla wyróżnienia "Dobre hasło". Zaproponowałem by dyskusje inicjowało się na stronie Wikisłownik:Dobre hasła na zasadzie podobnej do głosowań nad stronami do usunięcia. Na stronie tej zaproponowałem zasady ale to tylko propozycja - jestem otwarty na uwagi - śmiało edytujcie i poprawiajcie - pewnie czegoś nie przewidziałem albo niedostatecznie sprecyzowałem. Żeby przykład był realny stworzyłem stronę pierwszej dyskusji: Wikisłownik:Dobre hasła/радіо (ukraiński). Wyróżnienie po dyskusji przyznaje się poprzez wstawienie do hasła szablonu {{dobre hasło}} co skutkuje umieszczeniem znacznika w prawym górnym narożniku strony (chciałbym też żeby skutkowało umieszczeniem ikonki w tytule sekcji językowej ale nie wiem jak to zrobić). Ponadto szablon skutkuje umieszczeniem hasła w odpowiedniej kategorii. Nie wiem czy kategoria ta powinna być ukryta (domyślnie niewidoczna dla użytkowników) czy jednak widoczna bo skoro chcemy się chwalić wyróżnionymi hasłami to może jest to warte domyślnego pokazania. Dla celów jedynie demonstracyjnych umieściłem już ten szablon w haśle радіо. Co o tym wszystkim sądzicie? KaMan (dyskusja) 09:47, 28 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Niech ta kategoria będzie widoczna. PiotrekD^DYSKUSJA 11:49, 28 maj 2022 (CEST)

@KaMan:

1. Dyskusja. Dyskusję rozdzieliłbym na dyskusję dotyczącą zawartości hasła i metadyskusję dotyczącą samego przyznania wyróżnienia. Ta pierwsza powinna się odbywać na stronie dyskusji hasła, ponieważ ma wartość sama w sobie i powinna być zachowana niezależnie od przyznania wyróżnienia. Natomiast metadyskusja - na stronie "Dobre hasła".

2. Konsensus. Czyli głosowanie? Zatem powinno być miejsce i zasady tego głosowania.

3. Ogłoszenie. Zgłoszenie propozycji dobrego hasła (a zarazem dyskusja i głosowanie) powinno być ogłoszone tak, jak hasła do usunięcia.

4. Przyznanie wyróżnienia. Przyznanie wyróżnienia, tzn. umieszczenie szablonu "dobre hasło" w słowniku, powinno być chyba wykonywane przez administratora. Inaczej od razu mielibyśmy masę "dobrych" haseł.

/ Meander 00:28, 29 maj 2022 (CEST)

@KaMan, @Meander: Ja dyskusję dotyczącą zawartości prowadziłbym na stronie zgłoszenia, a w dyskusji hasła wstawiał specjalny szablon wskazujący, że tam odbyła się dyskusja. Na pewno nie kopiowałbym jednak z dyskusji hasła już wcześniej napisanej treści, bo robi się bałagan – i tak stało się w przypadku przypadkowego zgłoszenia. Kolejna sprawa to właśnie sposób podejmowania ostatecznej decyzji, czy nadać hasłu tytuł „dobrego hasła”. Czy oczekujemy jednomyślności, czy głosujemy? Jeśli głosujemy, to wedle mnie wymagany powinien być większy odsetek głosów „za” niż połowa, która jest wymaga na SDU. Jeśli chodzi o wspomniany przez Meandra proces umieszczania szablonu, to omawiana sytuacja wydaje mi się mało prawopodobna. PiotrekD^DYSKUSJA 13:41, 29 maj 2022 (CEST)

@PiotrekD, @Meander

Ad. 1. Trudno mi jest sobie wyobrazić "metadyskusję" dotyczącą przyznania wyróżnienia bez omawiania zawartości. Nawet argument "nie przyznajemy bo za mało treści" należy uargumentować wskazując w jakich obszarach można coś napisać. Ja rozumiem, że są takie hasła jak np. jobb későn, mint soha gdzie trudno jest mówić o "dobrym haśle" bo w środku jest samo znaczenie i nic więcej i nic odkrywczego dodać nie można (no może poza nagraniem wymowy), ale w takim przypadku po prostu nie podejmuje się dyskusji i z braku dyskusji brak jest konsensusu czyli hasło nie dostaje wyróżnienia. Jestem za tym, żeby dyskusje były w jednym miejscu i zlinkowane ze strony dyskusji jak wspominał PiotrekD.

Ad. 2. Nie. Pisząc "konsensus" miałem na myśli "brak głosowania" tak jak nic o głosowaniu nie wspomina nasze własne hasło konsensus. Głosowania powodują niepotrzebne polaryzacje. Głosowanie może skutkować tym, że ktoś, kto będzie chciał przepychać jakieś hasła założy sobie kilka kont i będzie głosował za swoimi hasłami. Dyskusja pozwala tego uniknąć. Dlatego proponuję dyskusję w której każdy głos winien być umotywowany merytorycznie, a głosy niemerytoryczne zwyczajnie ignorowane. W dyskusji liczy się waga argumentu a nie liczba osób, które powtórzą ten argument.

Ad. 3. Zgadzam się. @Peter Bowman czy możesz umieścić ogłoszenie o dyskusji Wikisłownik:Dobre hasła/радіо (ukraiński) tak jak zwyczajowo obwieszcza się SdU? Na tablicy ogłoszeń już umieściłem.

Ad. 4. Pewnie skończy się na tym, że robi to administrator, ze względu na to, że obwieszczenie na OZ musi dodać/skasować administrator, ale jak nie-administrator mu częściowo pomoże wstawiając szablon po zakończonej dyskusji to chyba nic wielkiego się nie stanie? Ważne żeby wstawienie szablonu było umotywowane pozytywnie zakończoną dyskusją.

KaMan (dyskusja) 17:33, 31 maj 2022 (CEST)

@KaMan: obwieszczenie może edytować dowolny zatwierdzony użytkownik za pośrednictwem {{ogłoszenia OZ}}. Dodałem już link: Specjalna:Diff/7937617. Peter Bowman (dyskusja) 20:32, 31 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Niecały dzień został do zakończenia dyskusji nad pierwszym "dobrym hasłem". I co dalej? Czy jest "konsensus"? Dyskusja została publicznie ogłoszona i 4 osoby wzięły w niej udział. Zgłoszono kilka raczej technicznych uwag i hasło zostało ulepszone zgodnie z tymi uwagami. Więcej uwag nie ma. Nikt nie wyraził sprzeciwu wobec uznania hasła za "dobre". A więc: czy jest "konsensus"? --Meander 17:35, 7 cze 2022 (CEST)

@Meander Ja bym omówionych uwag nie nazwał "raczej technicznymi". Były to dla mnie jak najbardziej merytoryczne uwagi i starałem się do wszystkich zgłoszonych uwag ustosunkować z należytą uwagą, zwykle dostosowując hasło osobiście lub prosząc o ingerencję dyskutantów. Tak, uważam, że otrzymany rezultat w haśle i stan dyskusji to konsensus. KaMan (dyskusja) 04:21, 8 cze 2022 (CEST)

@KaMan: No pewnie. Ja miałem tylko na myśli, że hasło już w punkcie wyjścia, przy zgłaszaniu, było sumiennie opracowane (inaczej nie mogłoby być zgłoszone) i nie było potrzeby jakiejś gruntownej przebudowy. Meander 14:44, 8 cze 2022 (CEST)

Odmiana rzeczowników łacińskich

Czołem! Wybrałam ten stolik Baru, bo nie jestem pewna, czy stolik techniczny to miejsce na omawianie wyglądu całej sekcji. W razie potrzeby przeniosę. (Albo, znając życie, ktoś mnie uprzedzi.)

---

Na stronie Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Łaciński napisane jest, że podajemy mianownik i dopełniacz liczby pojedynczej, z odpowiednim szablonem deklinacji. No i wszystko w porządku, z tym, że mamy jednak obok tego szablon {{odmiana-rzeczownik-łaciński}} i całe mnóstwo wariacji na jego temat. Strona ZTH na pewno potrzebuje aktualizacji, bo szablon jest stosowany, natomiast zastanawiam się, czy nie miałoby może sensu włączyć w główny szablon odmiany, tj. tabelkę, m.in. szablonu {{deklinacjaLA}}. I tak potencjalne rozwiązania to:

1. Pozostawienie wszystkiego jak jest z odpowiednią edycją ZTH mówiącą o szablonie tworzącym tabelkę.
2. Włączenie do głównego szablonu odmiany szablonu {{deklinacjaLA}} (nadal wyświetlałby się przed rozwijaną tabelką – używane szablony, np. {{odmiana-rzeczownik-łaciński-III-sam}} już określa wzór deklinacji).
3. Włączenie do głównego szablonu odmiany szablonu {{deklinacjaLA}} wraz z wyświetlanymi przed nim formami mianownika i dopełniacza liczby pojedynczej.
4. Włączenie do głównego szablonu odmiany szablonu {{deklinacjaLA}} i niewyświetlanie podstawowych form przed nim (ze względu na to, że są już wyświetlane w tabelce).

Wszystkie opcje prócz pierwszej wymagają edycji istniejących haseł (chociaż chyba jest to do zrobienia automatycznie, jeżeli faktycznie zdecydujemy się coś zmienić), natomiast równocześnie służą uproszczeniu używanego w odmianiee kodu. Co uważacie? Hythonia (dyskusja) 15:56, 3 lip 2022 (CEST)

@Hythonia: Ja wolałbym zastąpić wszystkie obecnie używane szablony jednym. Podawałoby się mu formę mianownika, formę dopełniacza i rodzaj, a on by generował {{deklinacjaLA}} z tabelą odmiany; ewentualnie można byłoby modyfikować pojedyncze formy, gdyby np. były jakieś oboczności. W dłuższej perspektywie można byłoby nawet dodać obsługę fraz rzeczownikowych.

Takie coś można uzyskać przy użyciu odpowiedniego modułu. Mogę spróbować go napisać w lipcu i sierpniu.

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 22:49, 19 lip 2022 (CEST)

---

@Hythonia: Wykonałem prototyp, na razie obsługujący jedynie I deklinację. Sposób i efekty jego działania widoczne są w moim brudnopisie. Co sądzisz na ten temat? Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 16:27, 26 gru 2022 (CET)

@Drogosław: Wybacz zwłokę w odpowiedzi, wczoraj dopiero wróciłam z wyjazdu. Ale dla rzeczowników I deklinacji, przynajmniej dla tych podstawowych, zdaje się działać bez zarzutu :)

(Tak na przyszłość, bo zrobiłeś już i tak bardzo dużo, ale pomyślałabym o parametrze dla singularia i pluralia tantum.) Hythonia (dyskusja) 10:23, 29 gru 2022 (CET)

@Hythonia: Doimplementowałem II deklinację, efekty w moim brudnopisie, możesz przeprowadzić własne testy. Staram się przewidywać różne nietypowe przypadki, tak jak z widocznym tam vīrus, vīrī. Obsługę wspomnianych dwu grup dodam w przyszłości, to ważna rzecz. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 23:31, 5 lut 2023 (CET)

Szablon:Lexico

Jak słusznie zauważyła i zgłosiła na Discordzie @Hythonia, strona https://www.lexico.com/ zostanie przekierowana do https://www.dictionary.com/ w ten piątek 26 sierpnia. Mamy szablony dla obu słowników: odpowiednio {{Lexico}} (138 linkujących) oraz {{Dictionary.com}} (10 linkujących). Zauważyłem różnice w definicjach. Probuję teraz zautomatyzować archiwizację adresów lexico.com wykorzystywanych przez nasz szablon, ale coś mi się nie udaje: tu przed chwilą działał wygenerowany przeze mnie adres, teraz nie ma tam nic. Peter Bowman (dyskusja) 13:50, 23 sie 2022 (CEST)

Jednak adres już u mnie działa, widocznie jest jakieś opóźnienie w przetwarzaniu. Spróbuję zarchiwizować resztę stron przed piątkiem, skrypt mi większość z jakiegoś powodu pominął. Peter Bowman (dyskusja) 14:03, 23 sie 2022 (CEST)

• Słownik już w Internecie nie funkcjonuje (a szkoda, bo był doskonały). Dotychczasowe użycia zarchiwizowano (@Peter Bowman), więc Załatwione. 23:30, 8 lut 2023 (CET)

Czy na czas obecny istnieje jakakolwiek wola by przywrócić nazwiska do Wikisłownika?

Ja bym była za:) @EdytaT pewnie też... Faktem jest, że po usunięciu nazwisk z Wikisłownika pozostają stony niejednoznaczne dla przymiotników [9] / [10], które prowadzą donikąd - szczególnie ta pierwsza strona, która ma definicję ogólną, a odnośnik do wieszcza:)... Byłabym za ostrożnym wprowadzeniem Nazwisk do Wikisłownika jednakże... Wpierw dyskusja nad szablonem definicji danego nazwiska historycznego... Krokus (dyskusja) 19:51, 19 wrz 2022 (CEST)

Jestem jak najbardziej za! --EdytaT (dyskusja) 08:17, 20 wrz 2022 (CEST)

...a to mamy nie robić nazwisk? bo przyznam, że ja w moim grajdołku chińskim jak najbardziej je robię (staram ograniczać się do 100 najpopularniejszych, bo inaczej każde hanzi miałoby sekcję nazwisko). i wydawało mi się to 1. poprawne 2. przydatne dla użytkownika (każdy przecież chce wiedzieć, że Przewodniczący Mao w bezpośrednim tłumaczeniu nazywał się Włos). mam usuwać? 神秘美人 (dyskusja) 08:36, 20 wrz 2022 (CEST)

Ja bym się również skłaniał ku dodawaniu nazwisk istotnych osób: Lenin, Stalin, Mickiewicz, Słowacki, Wałęsa, w ukraińskim Шевченко, Франко, Зеленський, Петлюра, Бандера. Ale określiłbym jakieś kryteria, np. liczba wizyt w haśle osoby o tym nazwisku w poprzednim roku kalendarzowym we wszystkich wersjach językowych Wikipedii łącznie jest powyżej jakiegoś progu. Wikipedia chyba ma statystyki wizyt i być może można to jakoś botem automatycznie wyciągnąć. KaMan (dyskusja) 10:40, 20 wrz 2022 (CEST)

Jestem zdecydowanie przeciw. Nikt z podpisanych wyżej zwolenników takich haseł nie poruszył tematu jakości, co pozwala mi przewidywać, że efekt byłby taki sam jak poprzednio – tysiące nieinteresujących, tworzonych (pół)automatycznie haseł, które tylko nabijają licznik edycji (i wyskakują przy losowaniu haseł). Najwyższy czas skończyć z nabijaniem wszelakich liczników i skupić się na jakości projektu. PiotrekD^DYSKUSJA 20:18, 22 wrz 2022 (CEST)

Z całym szacunkiem @PiotrekD, ale powyżej wypowiedziały się trzy osoby, z których chyba żadna nie specjalizuje się w tworzeniu "tysiący nieinteresujących, tworzonych (pół)automatycznie haseł". Co więcej ja w swojej wypowiedzi zaproponowałem konkretne kryterium, które właśnie zapobiegnie tworzeniu "tysięcy" haseł. Nikt też nie wspomniał, że celem jest nabijanie licznika. Ja osobiście uważam że najpopularniejsze nazwiska, ich odmiana, natywna wymowa (której odnośnie ukraińskiego sporo na commons) ma dużą wartość językową i użyteczność dla końcowego użytkownika Wikisłownika. Ja, mimo znajomości ukraińskiego, zawsze zastanawiam się w wypowiedzi czy jeden z najważniejszych twórców literatury ukraińskiej, Iwan Franko, ma nazwisko nieodmienne, czy odmienne, a jeśli odmienne to jak (nie widziałem Iwana Franko, Iwana Franka czy Iwana Franki). Od tego właśnie jest słownik, żeby to wyjaśniać. KaMan (dyskusja) 02:34, 23 wrz 2022 (CEST)

Przy grupce rozsądnych edytorów Twój zamysł to piękna idea, którą można by okiełznać, problem w tym, że jest duże ryzyko pojawienia się kogoś, dla kogo tylko cień przyzwolenia będzie furtką do masówki kompletnie przysłaniając rozsądek i dobro ogólne projektu. Już sam fakt przywołania na wstępie naszego polskiego wieszcza to delikatne uchylenie tej furtki i włożenie palucha do środka. A jestem niemal pewien, że żadna z udzielających się tutaj osób nie będzie każdego z tych nazwisk weryfikować pod kątem ustalonych kryteriów (jakiekolwiek by nie były) – ileż to już było dyskusji na temat słownikowości odmiany? Albo wymowy? A przecież do każdego nazwiska można to dodać. Zan-mir (dyskusja) 09:12, 23 wrz 2022 (CEST)

no dobra, ale czy to znaczy, że mam USUNĄĆ nazwiska z j.chińskiego? czy te, co są, mogą zostać, a mam nie tworzyć nowych? czy tu jest dyskusja tylko o nazwiskach w j.polskim? zgubiłam się... 神秘美人 (dyskusja) 09:23, 23 wrz 2022 (CEST)

@Zan-mir ale dlaczego którakolwiek z osób miałaby cokolwiek weryfikować? Przecież (jeśli dobrze rozumiem mechanizmy) to się da zweryfikować automatycznie. Na wikidata są o ile mi wiadomo encje odpowiadające nazwiskom, nazwiska są przypięte na wikidata do osób, w osobach na wikidata są wylistowane hasła o tych osobach w poszczególnych wikipediach, z wikipedii można wyciągnąć liczbę odsłon każdego hasła. Liczbę odsłon można porównać z ustalonym progiem i zdecydować czy hasło ma rację bytu. Wszystko to może zrobić odpowiednio zaprogramowany robot (co oczywiście nie znaczy, że ja umiem takiego robota zaprogramować :( ale już np. @Peter Bowman albo @Olaf ...). KaMan (dyskusja) 09:40, 23 wrz 2022 (CEST)

@KaMan: To jest zbyt skomplikowane, a historia pokazuje, że my mamy problem z egzekwowaniem nawet bardzo prostych zasad. Ponadto myślę, iż żeby automatyzacja naprawdę pomogła, musiałaby być pełna, tzn. automat musiałby sam usuwać niepasujące strony; nie wiem, czy tego chcemy. PiotrekD^DYSKUSJA 11:20, 23 wrz 2022 (CEST)

@PiotrekD w jakim sensie skomplikowane? AFAIK bot Petera już działa na wikidata, a dla mnie wszystko co jego bot robi jest skomplikowane więc czymże to się różni od innych skomplikowanych operacji bota? Bot może wstawiać szablon {{ek}} z odpowiednim uzasadnieniem. KaMan (dyskusja) 12:29, 23 wrz 2022 (CEST)

@KaMan: odmianę weryfikowałem niegdyś na podstawie tej strony (opierającej się na standardowych modelach odmiany oraz SGJP) i prowadziłem tę listę, którą należało ręcznie weryfikować. Nie przekonuje mnie pełna automatyzacja na podstawie Wikidanych; akurat niedawno poprawiałem serię elementów z błędnie przypisanym identyfikatorem, który ktoś uzupełnił na podstawie kategoryzacji w angielskojęzycznej Wikipedii. Dla nas to nie może być źródłem. Co do liczby odsłon lub innych kryteriów frekwencyjnych dałoby się coś zrobić. Peter Bowman (dyskusja) 14:28, 23 wrz 2022 (CEST)

Być może warto rozważyć zasadę, że nazwisko wolno dodać wyłącznie, jeśli jednocześnie podaje się odpowiednie źródło (do ustalenia, ale np. Poradnia PWN w kwestii odmiany, omówienie w innym słowniku, jakaś etymologia etc.– w każdym razie źródło powinno zawierać więcej, niż samo potwierdzenie istnienia nazwiska); przy czym nazwiska dodane bez takiego źródła byłyby z automatu usuwane. To potencjalnie wyeliminowałoby masówki i zwiększyło poziom takich haseł. tsca (dyskusja) 14:47, 23 wrz 2022 (CEST)

Zgadzam się. Zdecydowanie popieram, że nazwisko powinno się pojawiać w poradniach językowych, jak np. odmiana Jean-Michel Jarre. Tworzenie strony "Świątek" tylko dlatego, że teraz jest na topie, a za rok usunięcie, bo już nie będzie tak często wyświetlane, uważam za niewłaściwą zasadę i drogę rozwoju słownika. Zan-mir (dyskusja) 16:09, 23 wrz 2022 (CEST)

Aspekty

Mieliśmy sprawę rzeczowników odczasownikowych, gdzie tworzono hasła jedynie kierujące do hasła o czasowniku. Na dodatek nieraz podane w linku hasło w okóle nie istniało. Po głosowaniu w końcu ustalono, że w takich hasłach należy podać pełną definicję rzeczownika odczasownikowego. Istnieje jednak analogiczny problem, jakim są hasła o czasownikach dokonanych, które jedynie kierują, na czasowniki niedokonane, np. skoczyć, spóźnić się. W tym drugim przykładzie podano taką definicję, pomimo, że powyżej już wspomniano o aspekcie niedokonanym. Podobnie, jak z rzeczownikami - nieraz takie hasło linkuje do czasownika nieposiadającego swojego hasła, np. zamroczyć. Zdarza się także (czego już totalnie nie rozumiem), że odmiana kieruje na aspekt niedokonany, w podanym już "zamroczyć", czy też przyśpieszyć, wymierzyć, wyskoczyć. Czy osiągnięto porozumienie w tej sprawie? Czy powinniśmy rozwiązać problem analogicznie do problemu rzeczowników odczasownikowych? Ja osobiście proponowałbym, tak jak tam – wymagać podania pełnej definicji. A jeśli nie, to przynajmniej wymagać kierowania tylko do haseł już istniejących. Banana22100 (dyskusja) 21:05, 22 wrz 2022 (CEST)

Ja jestem w stu procentach za podawaniem definicji, skoro już tak traktujemy rzeczowniki odczasownikowe (i tak samo moim zdaniem przydałoby się głosowanie w tej kwestii). Zwłaszcza, że może nie większość, ale duża część tego typu haseł jest tworzona dla aspektów, których jeszcze nie mamy — w zamyśle ma chyba zaoszczędzić przyszłej pracy, w praktyce te hasła wiszą i czekają na leksykomana, który się nimi zajmie za rok, dwa, piętnaście i nadymają liczbę haseł przekazując właściwie zero informacji. Z tym, że nawet jeśli z samym rozwijaniem obu aspektów społeczność miałaby się nie zgodzić, to proszę, zacznijmy chociaż dodawać do nich odmiany, bo to mały absurd, żebyśmy przekierowywali ludzi, którzy ich szukają do haseł o zupełnie innym modelu koniugacji. Hythonia (dyskusja) 07:45, 23 wrz 2022 (CEST)

Warto jeszcze dodać, że takie przekierowywanie wyrabia w wikisłownikarzach złe nawyki. Takimi są: bezsensowne odsyłanie w odmianach, wstawianie szablonu "zobtłum aspekt", bez zwracania uwagi na te języki, które rozróżniają aspekty, czy też inne przekierowania bez zwracania na to, czy hasło, na które się przekierowuje istnieje (np. rzeczowniki z końcówką -ość linkujące do przymiotników nieposiadających haseł, jak nieważkość). Banana22100 (dyskusja) 13:47, 23 wrz 2022 (CEST)

@Banana22100, @Hythonia: Moim zdaniem, wikisłownikowe zasady niepowielania definicji dla czasowników w parach aspektowych są logiczne i nie ma potrzeby ich zmieniać. Takie zasady są również powszechnie stosowane w słownikach profesjonalnych. Z punktu widzenia niepowielania definicji, widać raczej podobieństwo np. do wariantów formy (np. patrzyć), czy zdrobnień (np. świeżutki) - a mniej do rzeczowników odczasownikowych.

Jeśli zaś chodzi o hasła, w których definicje znaczeń są tylko odwołaniem do nieistniejących haseł, to bym je po prostu usuwał - zgodnie z zasadą, że definicja znaczenia jest (jedyną) niezbędną częścią hasła. Jeśli definicja znaczenia jest odwołaniem do nieistniejącego hasła, to jej przecież w Wikisłowniku nie ma. Zwłaszcza usunąłbym hasło zamroczyć, które - jako częściej używane niż zamraczać - właśnie powinno zawierać definicję. Meander 17:19, 26 wrz 2022 (CEST)

O ile mi wiadomo, to dawniej także przy rzeczownikach odczasownikowych przyjmowano, że należy kierować na hasła o czasownikach, ale zmieniono to właśnie ze względu na wspomniane wcześniej problemy. Banana22100 (dyskusja) 16:00, 1 paź 2022 (CEST)

Wydzielenie wariantów wyrazów

W Wikisłowniku mamy różne sposoby zapisywania wariantów wyrazów - czasem w sekcji {{synonimy}}, czasem w sekcji {{uwagi}}, zdawałoby się od widzimisię edytującego. Moim zdaniem przydałoby się ujednolicić ten system. Osobiście proponowałabym przerzucenie wariantów z synonimów do uwag (chyba, że w języku faktycznie funkcjonują różne systemy ortograficzne, np. jak wydaje mi się, że jest w wilamowskim, wtedy do sekcji {{ortografie}} jak już teraz to jest robione). Ale czy w tę, czy we w tę chyba najlepiej byłoby uzgodnić jeden zapis. Co myślicie? Hythonia (dyskusja) 09:52, 9 paź 2022 (CEST)

W angielskim często to widzę, np. viewpoint i view-point. To chyba nie są synonimy, bardziej bym to widział właśnie w {{ortografie}}. W dyskusji szablonu Olaf zaproponował zmianę na "Alternatywne zapisy", może pójść w tym kierunku? Zan-mir (dyskusja) 10:04, 9 paź 2022 (CEST)

Też nie uważam ich za synonimy (tak samo jak np. wariantów brytyjskich/amerykańskich). Jeśli zmienić ortografie na zapisy alternatywne, przeniesienie wariantów tamże też miałoby sens. Hythonia (dyskusja) 10:07, 9 paź 2022 (CEST)

W ukraińskim mamy zamienność в/у (np. вві́чливий/уві́чливий czy вче́ний/у́чений) i taka sytuacja jest zwykle zapisywana w synonimach ale nigdy się z tym nie czułem komfortowo bo to nie jest równoważne normalnej synonimiczności. Chętnie się dostosuję jeśli będzie jakaś wspólna norma. KaMan (dyskusja) 12:25, 9 paź 2022 (CEST)

@Hythonia: Co w sytuacji, gdy warianty różnią się nie tylko zapisem, ale również wymową? Interesują mnie szczególnie przypadki, gdy 1) mianownik (i ew. też biernik) ma dwie formy, a reszta przypadków po jednej; 2) przysłowie lub związek frazeologiczny ma kilka wariantów różniących się użytym słowem. PiotrekD^DYSKUSJA 13:14, 9 paź 2022 (CEST)

Dobrze byloby cos z tym zrobic, ale prosze wziac pod uwage, ze zapis alternatywny moze miec rozne warianty:

• Te warianty sa faktycznie rownouprawnione.
• Te warianty sa wprawdzie równie poprawne, ale jeden z nich jest preferowany, np. przez odpowiednie gremia jezykowe - por. Paragraf vs Paragraph. W haslach dla obu wariantow podaję w uwagach informacje na ten temat i uwazam, ze w slowniku musi byc miejsce na takie wlasnie uwagi. W moim brudnopisie zapisalam sobie "szablon" takiego tekstu, aby byl zawsze jednolity i latwy do znalezienia.
• Te warianty sa wprawdzie poprawne, ale nie w tych samych obszarach jezykowych, np. pisownia w Niemczech vs. pisownia w Szwajcarii/Liechtensteinie - w jednym obszarze ok, a w drugim blad ortograficzny.
• Te warianty odnosza sie do roznych etapow czasowych, np. w jezyku niemieckim pisownia przed reformą ortograficzną w roku 1996 i po tej reformie - starszy wariant istnieje w miliardach starszych publikacji, ale obecnie bylby to blad ortograficzny.

Tak wiec widzialabym te kwestie raczej w sekcji uwagi, wraz z odpowiednimi informacjami (najlepiej w formie szablonow), np.

• 1. ... jest pisownią alternatywną dla ....... Obie formy są prawidłowe. (to bylby szablon do umieszczenia w haslach dotyczacych pisowni rownouprawnionej)
• 2. ... jest pisownią alternatywną dla ....... Obie formy są prawidłowe, ale formą zalecaną jest pisownia .... (to bylby szablon do umieszczenia w hasle dotyczacym pisowni mniej poprawnej)
• 3. Pisownią alternatywną dla ... jest .... Obie formy są prawidłowe, ale formą zalecaną jest pisownia .... (to bylby szablon do umieszczenia w hasle dotyczacym pisowni bardziej poprawnej)
• 4. ... to forma pisowni obowiązująca przed reformą pisowni w roku 1996. Po reformie ta pisownia jest nieprawidłowa. (to bylby szablon do umieszczenia w hasle dotyczacym obecnie blednej)
• 5. Pisownia ... używana jest tylko w Szwajcarii i Liechtensteinie. W pozostałych krajach niemieckojęzycznych obowiązuje pisownia .... (to bylby szablon do umieszczenia w hasle dotyczacym pisowni terytorialnej)

Takie sa moje propozycje na temat jezyka niemieckiego, choc prawdopodobnie nie wyczerpujace tematu. W innych jezykach na pewno istnieja inne kwestie. Jezeli chodzi o wilamowski, to moim zdaniem chodzi tu raczej o rozne warianty zapisu fonetycznego, anizeli o alternatywne pisownie. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 13:21, 9 paź 2022 (CEST)

Edyta zwróciła uwagę na istotne kwestie, a ja chciałbym jeszcze dodać, że bywają takie sytuacje, iż jakiś wariant wyrazu odnosi się tylko do niektórych znaczeń swego odpowiednika. PiotrekD^DYSKUSJA 13:35, 9 paź 2022 (CEST)

@EdytaT: Pomysł na to, jak mogłoby to wyglądać, mam tutaj (oczywiście wszystkie hasła byłyby na odpowiednich stronach, a nie stłamszone na jednej). Jeśli tworzylibyśmy miękkie przekierowania, to moim zdaniem nie trzeba tworzyć szablonu dla poprawniejszej pisowni. Co do pisowni w Szwajcarii i Liechtensteinie - można wykorzystać ten sam szablon z kwalifikatorem szwajc. niem.

@PiotrekD: Co w sytuacji, gdy warianty różnią się nie tylko zapisem, ale również wymową? Chyba nie ma problemu. Jeśli oprócz wymowy słowa są pod względem znaczeń jednoznaczne - np. polskie skrzyć i iskrzyć, hiszpańskie latrocinio, ladrocinio; ladronicio chyba też, bo z tego samego źródła, tyle że z metatezą, chyba pod wpływem ladrón - to chyba też liczą się jako warianty, a nie synonimy. To samo z przysłowiami, gdzie jedyną różnicą jest kolejność lub czasownik (np. w zamienił stryjek siekierkę na/za siekierkę kijek). Skupiając się na niemieckim roboczo szablon nazwałam {{alternatywna pisownia}}, ale równie dobrze można go nazwać {{alternatywna forma}} (albo utworzyć analogiczny, ale nie wiem, czy to nie mnożenie bytów bez konieczności).
[...] a ja chciałbym jeszcze dodać, że bywają takie sytuacje, iż jakiś wariant wyrazu odnosi się tylko do niektórych znaczeń swego odpowiednika. Musiałbyś podać przykład, nie mogę sobie w tej chwili żadnego takiego wyrazu przypomnieć. Rozwiązania, jakie mi przychodzą do głowy, to albo a) potraktować jako synonim, albo b) doprecyzować znaczenia, w których może być stosowane wymiennie, np. na stronie dla wariantu. Hythonia (dyskusja) 18:24, 9 paź 2022 (CEST)

@Hythonia: Pierwszy przykład z brzegu – plastyk i plastik. Są lepsze ze znaczeniami egzotycznymi mającymi kilka wariantów, ale żadne mi obecnie nie przychodzą do głowy. PiotrekD^DYSKUSJA 19:48, 9 paź 2022 (CEST)

@PiotrekD, plastyk raczej odnosi się do wszystkich znaczeń. U nas w haśle plastik widnieje synonim do (1.1), ale WSJP podaje po kilka cytatów i do materiału wybuchowego, i do karty kredytowej. Hythonia (dyskusja) 19:52, 9 paź 2022 (CEST)

PS: O, znalazłem – dżin.

Dżin to faktycznie dobry przykład. Moim zdaniem można rozdzielić warianty w odpowiedniej sekcji tak, jak zawsze to robimy (np. podać (1.1) dżinn, (2.1) dżyn, gin). Hythonia (dyskusja) 19:54, 9 paź 2022 (CEST) PS Chyba, że uznamy, że to dżin powinien być uznany u nas za formę alternatywną.

@Hythonia Podoba mi sie osobna sekcja ortograficzna w hasle :) Moje uwagi nt. zawartosci tej sekcji zaczne od kwestii szablonow:

• Zawartosc istniejacego szablonu niemrfn. (niem. RFN) zmienilabym na niem. stand. Albo w ogole usunelabym niemrfn. i zamiast tego utworzyla niemstd.

• Mialoby to wiele zalet, poniewaz niem. stand. nadawalby sie do uzycia przy wszelkich regionalizmach (ortograficznych/obocznosciowych w formie/leksykalnych/fonetycznych), nie tylko szwajc., austr., ale rowniez bawarskich, tyrolskich, pln./pld./wsch./zach./srod. (itd) niem. Prawde mowiac w ogole nie widzie konkretnego zastosowania dla obecnego niem. rfn..

• Isnieje szablon niem-pis (stara pisownia dzisiejszego [[{{{1}}}#de|{{{1}}}]]). Tam zmienilabym to okropnie niepasujace slowo stara na dawniejsza, obecnie niepoprawna .... Albo w ogole usunelabym ten szablon i utworzyla nowy np. obsolpis (od obsolete), poniewaz taka ogolna informacja mialaby zastosowanie dla wielu jezykow. Ewent. slowo obecnie byloby standardem w tym szablonie, ale mozna by je sparametryzowac i zamiast tego uzyc wlasnego, konkretniejszego tekstu, np. po reformie ortogr. w roku 1996
• Utworzylabym nowy szablon prefpis (pisownia preferowana) albo cos podobnego, np. zalpis. (pisownia zalecana)
• Utworzylabym nowy szablon alterpis z tekstem pisownia alternatywna

W sekcji ortografie postepowalabym np. tak:

• 1. W haslach z pisownia obecnie poprawna w ogole nie wspominalabym o tych dawniejszych pisowniach. Nawet nie zaliczalabym ich do alternatywnych, poniewaz sa one obecnie wręcz błędne.
• 2. W haslach z pisownia obecnie poprawna w ogole nie wspominalabym o innych pisowniach obowiazujacych na terenie Szwajcarii/Liechtensteinu i moze tez Austrii.
• 3. W haslach z dawniejsza, a obecnie bledna pisownia, w sekcji ortografie dodawalabym ten przerobiony/nowy szablon obsolpis (informujacy o tym, ze jest to pisownia dawniejsza, obecnie niepoprawna) oraz po sredniku wspolcz.
• 4. W haslach z pisownia szwajcarska w sekcji ortografie dodawalabym ten przerobiony/nowy szablon niemstd
• 5. W haslach z pisownia poprawniejsza dodalabym ten nowy szablon informujacy o istnieniu pisowni alternatywnej (ale niezalecanej) alterpis.
• 6. W haslach z pisownia poprawna, ale niezalecana dodalabym ten nowy szablon prefpis informujacy o tym, ze inna pisownia jest preferowana

PS - jezeli chodzi o siekierke na/za kijek to sa to alternatywy/obocznosci leksykalne i jezeli ma byc mowa o standardach i szablonach, to nazwalabym te szablony np. alerlex w odroznieniu od alterpis. Pozdrawiam --EdytaT (dyskusja) 21:31, 9 paź 2022 (CEST)

@EdytaT: Nie podoba mi się pomysł tworzenia takiej ilości nowych szablonów, a już silnie sprzeciwiam się tworzeniu szablonów o takich nazwach. To skrajnie podnosi poziom trudności rozpoczęcia edytowania Wikisłownika. Nie musimy wszystkiego szablonować. PiotrekD^DYSKUSJA 21:57, 9 paź 2022 (CEST)

@PiotrekD Dobrze, to tylko propozycje do ewent. wziecia pod uwage. Tych szablonow to wcale nie jest "taka ilosc", a dokladnie z mojej strony tylko jeden: prefpis czyli pisownia preferowana jako uzupelnienie do proponowanego przez @Hythonia alterpis czyli pisownia alternatywna. Natomiast moje pozostale propozycje dotycza modyfikacji juz istniejacych szablonow, a najlepiej usuniecia starych i zastapienia ich nowymi, ogolniejszymi. A nazwy tych szablonow ... mozna je nazwac jakkolwiek, np. zamiast obsolpis moze nieaktpis? Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 22:36, 9 paź 2022 (CEST)

• Wreszcie podjęto sprawę wariantów! Jest to jeden z niedostatków obecnej struktury hasła w Wikisłowniku. Warianty formy to nie są synonimy, ani derywaty - a jednak czasami są tam umieszczane. Są to alternatywne formy wyrażające to samo znaczenie. Skróty i skrótowce też są wariantami formy. To wspólne znaczenie jest definiowane w jednym tylko haśle. Zatem w haśle, w którym jest ono zdefiniowane - w jego nagłówku lub tuż w pobliżu - powinno być podane dla jakich innych form ono obowiązuje. Informuje to czytelnika słownika od razu jak inaczej może on wyrazić daną treść. Jest to logiczne i tak się robi w słownikach profesjonalnych. U nas - z uwagi na to, że alternatywna forma może się odnosić do jednego z wielu znaczeń w haśle - chyba najwygodniej jest podawać to w osobnej sekcji (powiedzmy "warianty"), tuż pod nagłówkiem hasła.

W języku, którym się tu zajmuję, szwedzkim, warianty formy są bardzo rozpowszechnione. Plagą dla obcokrajowców jest łączna lub rozłączna pisownia, które często obie są równolegle używane i dopuszczalne. Przy tym nie chodzi tu o ortografię, gdyż łączność/rozłączność pisowni często odzwierciedla się w różnym akcentowaniu (słysząc wymowę wiadomo jak to zapisać). Pewną odmianą łączności są postacie złożone lub frazowe. Innymi, częstymi wariantami są stare, ale nadal używane formy. Jeszcze innymi, częstymi wariantami są w jakiś sposób skrócone formy. Takie warianty słowniki zawsze podają tuż obok nagłówka hasła. Jednak obowiązująca u nas struktura hasła takiej możliwości nie dopuszcza. Ja osobiście podaję to w sekcji "uwagi" w następującej, standardowej postaci (aby w przyszłości ewentualnie umożliwić automatyczne przeniesienie do sekcji "warianty"):

uwagi:

(n.n) zobacz warianty: xxxx • … • yyyy

Zaś w haśle wariantu podaję odniesienie do definicji podstawowej (może to być jedno z wielu znaczeń w tym haśle), gdzie specyfikuję o jaki rodzaj wariantu chodzi:

znaczenia:

(n.n) przest. war. od: xxxx

(n.n) war. skrócony od: xxxx

(n.n) war. ortograficzny od: xxxx

(n.n) war. łączny od: xxxx

(n.n) war. rozłączny od: xxxx

(n.n) war. złożony od: xxxx

(n.n) war. frazowy od: xxxx

Jeśli w jakimś języku (tak, jak w niemieckim powyżej) są jakieś systematyczne mechanizmy tworzenia wariantów, to może być uzasadnione używanie szablonów. Zawsze ułatwia to pracę redaktorom, a także umożliwia tworzenie kategorii. W końcu jedną z zalet skomputeryzowanych słowników jest możliwość tworzenia różnorakich zestawień. / Meander 19:07, 10 paź 2022 (CEST)

...czy erhua w j.chińskim podpada po taki "systematyczny mechanizm"? na razie mam tylko kilka haseł, np. 男孩儿 - staram się generalnie dać zawsze ten sam komentarz w uwagach, a samo erhua zamieszczam w pokrewnych pierwotnego hasła... 神秘美人 (dyskusja) 13:31, 11 paź 2022 (CEST)

@ShenMi MeiRen : Mówiąc "systematyczne mechanizmy" miałem na myśli to, o czym pisała @EdytaT: np. zmiana pisowni od jakiejś daty lub różne pisownie w różnych krajach. Nie wypowiadam się natomiast o pożytku dla użytkowników słownika (tłumaczy, germanistów) wyodrębniania w słowniku takich specjalnych rodzajów wariantów. Nie znam się na niemieckim. W każdym razie, u mnie (w szwedzkim) takiej potrzeby nie widzę. Meander 15:36, 12 paź 2022 (CEST)

• Erhua to sposób derywowania wyrazu, coś na kształt zdrobnienia. Czy to należy traktować jako wariant czegokolwiek, zależy od tego, jak się tu zdefiniuje wariant, od czego należałoby zacząć dyskusję, a czego nikt dotąd nie zrobił. Warianty graficzne (jazz – dżez)? Warianty fonetyczne (image: [imaż] – [imydż])? Warianty graficzno-fonetyczne (tryumf – triumf)? Przy frazach sprawa się jeszcze bardziej komplikuje. Maitake (dyskusja) 22:05, 11 paź 2022 (CEST)

  a. spoczko. to ja wracam do mojego kącika w takim razie, jak osoby z większą wiedzą językową coś postanowią, to się dostosuję ;) 神秘美人 (dyskusja) 08:26, 12 paź 2022 (CEST)

  @Maitake : Chyba nie ma wątpliwości, że derywatów nie traktuje się jako warianty. Przecież derywaty, mniej lub bardziej, zmieniają znaczenie wyrazu. Meander 15:33, 12 paź 2022 (CEST)

  To znaczy tak jak wskazałam przytaczając (i)skrzyć, ja bym to odnosiła zarówno do wariantów graficznych, jak i graficzno-fonetycznych – do wariantów czysto fonetycznych raczej nie można byłoby tego aplikować, bo "image" niezależnie od tego, jak wymawiamy i tak będzie na stronie image, gdzie różnicę już wskazujemy w polu {{wymowa}}.

  Co do fraz, tak, sprawa się komplikuje, ale jak pisałam – ja uznałabym oboczności składniowe (tonący brzytwy się chwyta/tonący chwyta się brzytwy) albo użycie we frazie innego wyrazu w taki sposób, że nadal znaczy to samo (nadstawiać kark/karku/głowę/głowy). Przy czym co do tej drugiej części rozumiem, że mogłaby być bardziej kontrowersyjna.

  Edyto – nie podoba mi się niezamieszczanie dawnych form wyrazów w hasłach głównych, bo moim zdaniem odbiera to im wartość informacyjną. W tym znaczeniu, że wiedza, że tak się kiedyś ten wyraz pisało, też może się komuś przydać. Byłabym też zwolenniczką tworzenia wzmianek o pisowniach typu informacyja, kurjer, z tych samych względów, dla których umieszczamy w Wikisłowniku nawet wyrazy nieużywane od stuleci. Ale rozumiem, że mielibyśmy tego nie robić, aby nie wprowadzać w błąd użytkownika (pod warunkiem, że ten nie umie przeczytać klarownej informacji obok, że forma jest dawna i sprzed reformy ortograficznej) – nie do końca się zgadzam, ale rozumiem. Dlaczego jednak mielibyśmy nie umieszczać form regionalnych? Ja rozumiem, że skupiamy się jednak na niemieckim niemieckim, bo Szwajcaria i Luksemburg to jest jednak tylko kilka procent mówiących po niemiecku na całym świecie, ale skoro te formy nie są właściwie niepoprawne czy nawet niezalecane, a wyłącznie używane w innym miejscu, to moim zdaniem absolutnie zasługują na chociażby wzmiankę w głównym haśle. Hythonia (dyskusja) 09:32, 14 paź 2022 (CEST)

@Hythonia: Zanim skodyfikowano polską ortografię, wyrazy – zwłaszcza te z bardziej „egzotycznymi” dla posługujących się łaciną dźwiękami – zapisywano na wiele różnych sposobów. Podobnie zresztą było w wielu innych językach. Wprowadzanie obocznych zapisów ortograficznych spowoduje rozepchanie sekcji wariantów i bałagan. Z tego samego powodu słowa staropolskie i średniopolskie zapisujemy współczesną ortografią.

Dlaczego jednak mielibyśmy nie umieszczać form regionalnych?

Co rozumiesz przez „formy regionalne”? Oboczne formy skodyfikowanego języka (brytyjska a amerykańska odmiana angielskiego)? Regionalne warianty mieszczące się jednak w normie? Czy wszystkie możliwe warianty gwarowe? Jeśli wszystkie trzy opcje, to również spowoduje to straszny bałagan.

PiotrekD^DYSKUSJA 12:15, 14 paź 2022 (CEST)

@PiotrekD: Przepraszam za zwłokę z odpowiedzią. Rozumiem argument.

Co rozumiesz przez „formy regionalne”? Oboczne formy skodyfikowanego języka (brytyjska a amerykańska odmiana angielskiego)? Tak, amerykańska a brytyjska odmiana angielskiego (anemic a anaemic), brazylijska a europejska odmiana portugalskiego (anêmico a anémico), niemiecka a szwajcarska odmiana niemieckiego (Straße a Strasse) i wszystkie podobne. Istnienie po jednej "pełnej" strony dla każdej formy sprawia, że rozwijanie poszczególnych haseł czy poprawianie błędów staje się bardzo uciążliwe. Hythonia (dyskusja) 16:12, 31 paź 2022 (CET)

@Hythonia jestem jak najbardziej za umieszczaniem informacji dotyczacych danego slowa/hasla i nawet czesto to robie. Moje przedstawione powyzej "okrojone" propozycje powstaly jako proba kompromisu po veto od @PiotrekD na temat dodatkowych szablonow. Ale nie da sie zrobic tak, by z jednej strony, jak slusznie proponujesz, ujednolicic forme tych informacji, a z drugiej strony, jak propunuje Piotrek, zrobic to bez szablonow. Czy w tym punkcie sie myle i istnieje inna mozliwosc ujednolicenia tekstow bez szablonow? Pozostaje moja prosba, by istniejacy szablon ortografie zawieral jedynie tekst ortografia lub ortografie, a nie zapisy w ortografiach alternatywnych, poniewaz niektore pisownie, ktore z tym szablonem mozna by umiescic, nie sa wcale alternatywe lecz wspolczenie nieaktualne i wrecz bledne. Przeciez w sekcji wymowa tekst naglowka brzmi tez tylko wymowa, a nie brzmienie w innych wymowach alternatywnych. Poza tym (z punktu widzenia niemieckiego i nie tylko) potrzebne bylyby szablony z tekstami:

• szablon dla pisowni alternatywnej lub ortografii alternatywnej (np. {{alterpis}} albo {{ort-alter}} albo ...), a po najechaniu myszka (tak jak np. w hasle via na tekst ‹w-ia›) pojawialby sie mniej wiecej taki tekst:Pisownia alternatywna +link do zrodla. (zob. przyklady w uwagach hasel mykologia i mikologia)
• szablon dla pisowni preferowanej lub ortografii preferowanej (np. {{prefpis}} albo {{ort-pref}} albo ...), a po najechaniu myszka pojawialby sie mniej wiecej taki tekst Pisownia preferowana +link do zrodla.
• szablon dla pisowni nieaktualnej lub ortografii nieaktualnej (np. {{nieaktpis}} albo {{ort-nieakt}} albo ...), a po najechaniu myszka pojawialby sie mniej wiecej taki tekst: Pisownia przestarzala, obecnie bledna +link do zrodla. Tu jako edytor wolalabym bardziej sprecyzowany szablon (np. {{ort-nieakt-de-1996}} z tekstem np. Pisownia sprzed reformy ortograficznej w roku 1996, obecnie bledna +link do zrodla.
• szablon dla pisowni regionalnej lub ortografii regionalnej (np. {{regpis}} albo {{ort-reg}} albo ...), a po najechaniu myszka pojawialby sie mniej wiecej taki tekst: Pisownia używana i poprawna tylko w/na +link do zrodla.

Odnosze sie tu tylko do kwestii pisowni/ortografii (tzn. brzmi tak samo, znaczy to samo, ale jest roznie napisane, czyli np. kwestii bledow ortograficznych). Inne kwestie, np. warianty leksykalne (na kijek/za kijek), derywacyjne (np. zdrobnienia) itd. to zupelnie inne tematy i ewent. do osobnej dyskusji. --EdytaT (dyskusja) 14:54, 14 paź 2022 (CEST)

@EdytaT: Te nazwy szablonów są okropne, ale już pomijając tę sprawę – czy same te szablony w ogóle są konieczne? Biorąc pod uwagę mnogość kombinacyj, nie lepiej byłoby wpisywać tych opisów ręcznie? Dzięki temu każdy mógłby je w łatwy sposób zmodyfikować w kodzie strony. Te najczęściej używane dobrze byłoby tylko zestandaryzować na odpowiedniej stronie zasad. PiotrekD^DYSKUSJA 19:37, 19 paź 2022 (CEST)

cokolwiek ustalicie... ale faktem jest np., że szukający informacji mylą się w zapisie Krokus (dyskusja) 02:53, 20 paź 2022 (CEST)

Transliteracja (i transkrypcja)

Obecnie, przynajmniej dla języków słowiańskich, korzystamy z dziwacznego wynalazku PN-ISO 9. Problem z tym systemem transliteracji jest taki... że chyba nikt z niego nie korzysta. Czytam różne opracowania (głównie etymologiczne) z różnych krajów i zawsze albo stosuje się transliterację naukową, albo ew. transkrypcję na dany język. Poza stroną PWNu, która jest źródłem dla tych transliteracji, nigdzie się nie spotkałem z takim systemem, a co dopiero przeciętny użytkownik internetu. Nie dość, że to niepopularny zupełnie system, to jeszcze jest problematyczny, np. ukraińskie ⟨и⟩ jest transliterowane jako ⟨i⟩ zamiast poprawnego ⟨y⟩... Proponuję więc albo całkowicie zrezygnować z ISO, albo jako pierwszorzędny system uznać system naukowy. Co do innych języków systemy transliteracji można pożyczyć z en.wikt, gdzie pewnie są one sensowniejsze. Dobrze byłoby mieć też automatyczną transkrypcję. Sławobóg (dyskusja) 20:08, 30 paź 2022 (CET)

transliteracja... to zawsze problem... więc ja nawet nie patrzę na transliterację, bo to taka bzdura dla fachowców i niefachowców, a dla fachowców typu tłumacz przysięgły to jeszcze kolejna bzdura, bo muszą się trzymać rozporządzeń... rozporządzenia odnośnie transliteracji pewnych kwestii np.: imion i nazwisk tryumfują rozporządzenia ministerstwa odnośnie transliteracji znaków i ich połączeń:) więc co kruszyć kopie chyba najlepiej podać źródło/ rodzaj transliteracji... Krokus (dyskusja) 12:41, 31 paź 2022 (CET)

tak na marginesie myślę, że to nadrzędne zadanie wikisłownika niezależnie od władzy~.., by gromadzić wiedzę i wikisłownik powinien zachować wiarygodność i niezależność, więc powinien zachować wszystkie typy transliteracji z odpowiednim kwantyfikatorem: kto, kiedy jest twórcą danej translacji.... ~~

W Ukrainie w użyciu jest kilka transliteracji (jak np. w https://slovnyk.ua/translit.php). Dlatego byłbym raczej za taką zmianę systemu by można przedstawiać kilka transliteracji zamiast jednej. Wtedy PWNowskiej bym nie wyrzucał ale zostawił jako jedną z alternatyw. KaMan (dyskusja) 13:03, 31 paź 2022 (CET)

zostawić każdą transliterację udokumentowaną:), bo to historia, lub obecne rozporządzenie:) tylko zawsze pisać jaka to jest transliteracja:) Krokus (dyskusja) 13:25, 31 paź 2022 (CET)

Nie rozumiem? Po co naszemu słownikowi transkrypcja używana do paszportów? Po co nam transkrypcja na język angielski (geograficzna i amerykańska)? Nas powinno interesować to co nas dotyczy. Київ transkrybujemy jako Kyjiw, a nie Kyiv, a transliteruje się jako Kyjiv. Dla np. Ukraińskiego jest ponoć ponad 20 różnych systemów, absurdem jest podawanie chociażby połowy z nich. Dlatego skupić się należy na trl. naukowej i trb. na polski, które są używane powszechnie. Jeżeli Ukraińcy ustalą w końcu oficjalną wersję łacińską to wtedy można ją dodać. Sławobóg (dyskusja) 15:03, 31 paź 2022 (CET)

Zaraz, chwileczkę, tu ja nie rozumiem. Napisałeś "Czytam różne opracowania z różnych krajów" i chcesz używać transliteracji w nich zawartych a dziwisz się, że ja chcę używać transliteracji używanej w innym kraju w szczególności w kraju w którym transliterowany język jest urzędowym? Widzę tu niekonsekwencję. Nie rozumiem dlaczego w sekcji ukraińskiej nie może być przedstawiona jedna z najpopularniejszych transliteracji z języka ukraińskiego. KaMan (dyskusja) 15:24, 31 paź 2022 (CET)

Nieporozumienie. Jeżeli czytam artykuł napisany po polsku/czesku/niemiecku/angielsku o np. jakimś słowie to albo jest transliteracja naukowa (jest tylko jedna transliteracja naukowa niezależnie od "języka docelowego"), albo transkrypcja na dany język. Oczywistym jest, że nie będziemy używać transkrypcji czeskiej czy niemieckiej, tylko polskiej. Chodzi o to, że nigdzie nie spotkałem się np. z transliteracją ISO czy innymi tego typu wynalazkami, których dodawanie będzie zaśmiecać stronę, a dla przeciętnego czytelnika będzie to chaos. Sławobóg (dyskusja) 15:46, 31 paź 2022 (CET)

Zdecydowanie popieram podawanie polskiej transkrypcji dla języków, które ją mają. Już dawno o tym myślałem. Losy transliteracji ISO 9 są mi całkowicie obojętne – może wylecieć. PiotrekD^DYSKUSJA 16:08, 31 paź 2022 (CET)

• Też się od dłuższego czasu zastanawiam, dlaczego stosujemy transliterację zamiast transkrypcji. Jak najbardziej należy dodać transkrypcję, a jeśli transliteracja ma pozostać, to w jakiejś sensownej formie. Żyrafał (dyskusja) 12:25, 1 lis 2022 (CET)

Liczebniki - czy są jakieś reguły?

mam pytanie filozoficzne, bo nabrałam wątpliwości odnośnie tego, które liczebniki (tj. de facto liczby) tworzyć jako hasła. czy są jakieś wytyczne albo system dla języków obcych, którego staramy się trzymać?

dokładniej chodzi mi o to, czy słowa takie jak 二十 (=dwadzieścia) i 十二 (=dwanaście) powinny w ogóle istnieć jako osobne strony/hasła j.chińskiego. schemat w chińskim jest prosty jak budowa cepa - dziesięć + dwa = dwanaście, dwa + dziesięć = dwadzieścia itd. żadnych wyjątków gramatycznych czy znaczeniowych, różnic w zapisie czy wymowie (no poza tym, że 10 000 to odrębne słowo, więc "duże" liczby liczą ciut inaczej niż my). zresztą np. w haśle 11 ktoś opisał to właśnie jako "十一 (十 + 一)" (ale w 12 już nie). stąd moje pytanie: mnożyć byty czy nie? jeśli tak - to gdzie stawiać granicę? czy opisać hasła z bocznego boxa liczb (0-9, 10-19, 20-29 i dalej już tylko "duże") czy jakiś inny system? tworzyć liczebniki porządkowe powyżej 10, biorąc pod uwagę, że KAŻDY liczebnik porządkowy to 第 + liczba? wiem, że tendencja jest raczej w kierunku minimalizmu, ale w chińskim to czasem podchwytliwe... 神秘美人 (dyskusja) 08:44, 4 lis 2022 (CET)

Mi odpowiada podejście z serii rozmówek z jakich korzystam:

• od 0 do 22 co 1
• od 30 do 100 co 10
• od 100 do 1000 co 100
• milion, miliard, bilion, biliard, trylion, tryliard itd.

KaMan (dyskusja) 09:09, 4 lis 2022 (CET)

Tłumaczenie kolokacji

Co myślelibyście o dodaniu wymagania tłumaczenia kolokacji w polu {{kolokacje}} haseł obcojęzycznych, tak samo, jak robimy to w polu {{przykłady}}? Wśród WS:ZTH takiego wymagania nie ma, sam przykład angielski też nie ma tłumaczeń, ale dużo edytujących takie tłumaczenia i tak dodaje. A myślę, że dla osób uczących się różnych języków takie rozwiązanie byłoby po prostu wygodne, nie przysparzając jakoś dużo więcej pracy pracującym nad słownikiem. Hythonia (dyskusja) 16:12, 15 lis 2022 (CET)

"Wymagania" czyli że tłumaczenie jest obowiązkowe? Chyba nie, bo jeśli jakaś kolokacja jest w całości jednym linkiem i link ten jest niebieski (strona kolokacji istnieje) to to tłumaczenie byłoby kopią znaczenia z hasła tej kolokacji czyli byłoby to dublowanie treści i konieczność jej synchronizacji w przypadku zmian w znaczeniu. Ale zgadzam się, że to wygodny zwyczaj. Może warto by było zachęcić do dodawania tłumaczeń. Preferować, ale nie wymagać. Natomiast widzę teraz w ZTH, że polski i angielski przykład kolokacji zawiera konstrukcję z "/" a gdzieś mi mignął zapis, że kolokacje rozpisujemy na potrzeby wyszukiwarek internetowych, które indeksują całe frazy. Może powinno to zostać w ZTH zaktualizowane. KaMan (dyskusja) 17:56, 15 lis 2022 (CET)

@KaMan – Ten zapis już jest w WS:ZTH kolokacje – chodziło o tyldy, nie o ukośniki. tsca (dyskusja) 11:44, 16 lis 2022 (CET)

W ostatnim zrzucie znalazłem 75 672 wypełnione pola kolokacji, a spośród nich 24 703 zawierają strzałkę. Myślę, że kolokacje zwykle powinny być tłumaczone, a przede wszystkim te składające się z osobno podlinkowanych słów. Peter Bowman (dyskusja) 19:19, 15 lis 2022 (CET)

@KaMan: Tak, "wymaganie" w znaczeniu obowiązkowego podawania znaczeń.

[...] jeśli jakaś kolokacja jest w całości jednym linkiem i link ten jest niebieski [...] to to tłumaczenie byłoby kopią znaczenia z hasła tej kolokacji czyli byłoby to dublowanie treści i konieczność jej synchronizacji w przypadku zmian w znaczeniu. Z jednej strony trochę rozumiem argument, z drugiej mimo wszystko bym dodawała tłumaczenie dla jednolitości. "Dublowanie treści" chyba nie jest grzechem ciężkim, bo po pierwsze w takim haśle odrębnej kolokacji jest cała masa innych informacji - rodzaj, odmiana, czasem i etymologia - więc samego hasła bezużytecznym nie uczynimy, a synchronizacja też problemem nie powinna być, bo w przypadku kolokacji mających odrębne linki tłumaczenie nie powinno się zmienić.

Może warto by było zachęcić do dodawania tłumaczeń. Preferować, ale nie wymagać. A ja bym się właśnie opowiadała za wymaganiem. Napisanie, że "preferujemy" dodawanie tłumaczeń to taki siad okrakiem na barykadzie; na dobrą sprawę nic nie zmieni, bo będzie taka sama sytuacja, jeden edytujący doda tłumaczenie, drugi nie "bo nie" i doda roboty komuś innemu. Jeśli ktoś dodaje kolokację, to powinien znać jej znaczenie; jeśli ktoś zna znaczenie, to nie powinien mieć problemu z jego podaniem. Przecież nasze "wymagania" i tak nie są egzekwowane jakoś rygorystycznie. Kiedy jakiś mniej doświadczony edytor mając dobre intencje dodaje coś błędnie sformatowanego, to z reguły nie dostaje rewerta, bana i pozwu o znieważenie Zasad Tworzenia Haseł, tylko któryś z redaktorów poprawia i zwraca uwagę, że "linkujemy tak i tak" albo "tutaj używamy szablonu takiego, a tam takiego". Hythonia (dyskusja) 20:18, 15 lis 2022 (CET)

Nie rozumiem po co tłumaczyć kolokacje... kolokacjami są np.: "ciemne / jasne] włosy" - po co to tłumaczyć, jeżeli całe to tłumaczenie, to tylko znacznie poszczególnych słów? Jeżeli tłumaczenie odbiega od znaczeń danego słowa opisanych w definicji - pod warunkiem, że dane słowo ma wszystkie definicje - to powinno być umieszczone w idiomach, a idiomy mają swoje własne strony... Krokus (dyskusja) 21:55, 15 lis 2022 (CET)

Tłumaczenie kolokacji nie zawsze jest sumą tłumaczeń jej członów, co wcale nie oznacza, że automatycznie staje się wtedy idiomem zasługującym na osobną stronę. Pewne niuansy warto zanotować za strzałką. Poza tym nadal mamy sporo czerwonych linków przed strzałką (zob. resistencia#es). Peter Bowman (dyskusja) 22:06, 15 lis 2022 (CET)

Czerwonych linków mamy... co nie znaczy, że trzeba tłumaczyć kolokacje... Co w tych kolokacjach trzeba jeszcze przetłumaczyć [11]? Co nie wynika z podstawowej łączliwości danych słów..? Krokus (dyskusja) 22:11, 15 lis 2022 (CET)

Jestem za tłumaczeniem kolokacji z tego samego powodu, dla którego jestem za tłumaczeniem przykładów. Pomaga to osobom uczącym się języka. A słowa przecież często mają różne znaczenia i warto podkreślić, w jakim znaczeniu w danej kolokacji używamy innej części składowej. Hythonia (dyskusja) 22:20, 15 lis 2022 (CET)

jestem przeciw... ale róbcie co chcecie:) ja tłumaczyć kolokacji nie będę, wystarczy że dobieram kolokacje do znaczeń - najwyżej kasujcie... bo tylko ze względu np. na to, że kolokacja "gutes Buch" to nie jest maszynowo "dobre książka" :) ale "dobra książka', bo np. w języku niemieckim "książka" jest rodzaju nijakiego... Krokus (dyskusja) 22:42, 15 lis 2022 (CET)

@Krokus, rozumiem, że możesz być przeciw. Ale nawet nie wiem, jak mam się odnieść do deklaracji pokroju "ja tłumaczyć kolokacji nie będę, najwyżej kasujcie". Z jednej strony piszesz "róbcie, co chcecie", z drugiej piszesz, że jakby taki zapis dodano do zasad, to ignorowałabyś go tylko dlatego, że Ci się nie podoba. Nie pojmuję powyższej wypowiedzi, sprawia ona wrażenie, że nie zależy Ci na współpracy. Hythonia (dyskusja) 16:08, 17 lis 2022 (CET)

poprawną kolokacją w języku niemieckim dla słowa Buch jest "ein Buch lesen" lub "das Buch lesen" lub "dieses/ solches/... (itd.) Buch lesen" ale nie jest poprawną kolokacją "Buch lesen" w języku niemieckim jak już to trzeba użyć liczby mnogiej.. "Bücher lesen"... to ma być słownik czy wyszukiwarka konkurencyjna dla "Google"? Ale róbcie co chcecie... pomysł sam sobie nie jest zły.., ale jeżeli ma niby pomagać uczącym się tłumaczenie kolokacji, bez znajomości struktury języka i niuansów użycia np. w j. niem. rodzajników - to życzę powodzenia:) ja już nie wspomnę o innych językach i ich specyficzności... Krokus (dyskusja) 20:22, 16 lis 2022 (CET)

• Argumentem za tłumaczeniem kolokacji jest też ułatwienie wyszukuwania i indeksowania fraz, które nie zasługują na własne hasło, np. wytrzymałość strukturalna. tsca (dyskusja) 12:32, 16 lis 2022 (CET)

Popieram propozycję Hythonii. Czas postawić na jakość. PiotrekD^DYSKUSJA 21:03, 16 lis 2022 (CET)

Ja również popieram propozycję Hythonii, choćby dlatego, że nie tworzymy słownika jednojęzycznego lecz słowniki wielojęzczne, a to wymaga przynajmniej pary języków, np. ES > PL, zarówno w przykładach, w kolokacjach i we frazeologii. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 23:28, 16 lis 2022 (CET)

również popieram, chociaż przyznam, że sama dopiero zaczęłam wrzucać kolokacje (i generalnie mam z nimi ogromny problem, ale to już specyfika języka...) 神秘美人 (dyskusja) 15:56, 17 lis 2022 (CET)

Po dalszych przemyśleniach doszedłem do wniosku, że warto byłoby zrobić wyjątek dla sytuacji, gdy jakaś kolokacja z jakiegoś powodu już ma swoją stronę (tzn. cała kolokacja jest jednym niebieskim linkiem), żeby nie dublować treści i nie rozpychać zbytnio hasła, bo domyślam się, że taka kolokacja może wymagać dłuższego wyjaśnienia. (Granica między „zwykłą” kolokacją a frazeologizmem nie jest całkowicie wyraźna). PiotrekD^DYSKUSJA 20:47, 18 lis 2022 (CET)

No, takich kolokacji to w jęz. germańskich będzie mnóstwo: Beifahrer, Buchhändler, Familienvater, Flugreise, Fremdsprache, Teufelswerk, Zugführer i setki innych… tsca (dyskusja) 01:52, 21 lis 2022 (CET)

Formatowanie zw. fraz. i kolokacji

Przy okazji warto ujednolicić formatowanie tych sekcji. Obecnie stosujemy dwie konwencje:

1. tradycyjnie, zgodnie z ZTH, bez kursywy: gutes Buch → dobra książka
2. spójnie z przykładami, tj. z kursywą: gutes Buch → dobra książka

Zapis z kursywą wydaje mi się czytelniejszy – od razu widać, do jakiego języka dana fraza należy (ale takich zapisów jest mniejszość). Proponuję dopisać do Zasad wersję z kursywą i nowe hasła formatować już w ten sposób, a istniejące sukcesywnie poprawiać. Inną możliwością jest przebotowanie haseł z kursywą i usunięcie jej. Proszę o opinie. tsca (dyskusja) 12:13, 16 lis 2022 (CET)

mi się podoba kursywa, chociaż wiadomo, że sama jej nie zastosuję ;) 神秘美人 (dyskusja) 15:55, 17 lis 2022 (CET)

Również jestem za kursywą, skoro i tak oddzielamy nią przykłady od tłumaczeń. Hythonia (dyskusja) 16:03, 17 lis 2022 (CET)

Jestem przeciwna kursywie poza objaśnieniami (np. reg., lp, przym., rzeczownik, rodzaj nijaki itp.). Poza tym standardem powinno byc proste, normalne, pismo. Pozdrawiam --EdytaT (dyskusja) 17:10, 17 lis 2022 (CET)

Ja widzę potrzebę wizualnego odróżnienia obu elementów, ale tak jak Edyta wolałbym zachować kursywę dla opisów leksemów, nie dla samych leksemów, niezależnie od sekcji. PiotrekD^DYSKUSJA 23:00, 17 lis 2022 (CET)

•  Za tłumaczeniem kolokacji na polski, a więc także za formatowaniem pola kolokacji w sposób analogiczny do formatowania przykładów. Mam tylko wątpliwość, czy polskie kolokacje (które tłumaczone nie będą, tak jak przykłady) dawać kursywą, czy nie. Maitake (dyskusja) 20:44, 17 lis 2022 (CET)

  Generalnie widzę głosy sprzeciwu co do kursywy (i poniekąd je rozumiem); ja na razie wstawiałam polskie kolokacje bez niej, bo w polskich wyglądała na zbędną, a w obcojęzycznych tak, jak w tłumaczeniach przykładów, żeby były one jakoś graficznie rozgraniczone. Taka opcja mi się wydawała sensowna, jeśli jednak mielibyśmy wybrać albo kursywę w polskich, albo jej ogólny brak, to ja bym jednak wybrała to drugie, IMO za dużo kursywy utrudnia po prostu czytanie (np. wydaje mi się, że trochę nadużywamy jej w polu {{etymologia}}, ale to zupełnie inny temat, który pragnęłabym poruszyć przy innej okazji). Hythonia (dyskusja) 19:15, 18 lis 2022 (CET)

róbcie w kwestii estetyki co chcecie:) Krokus (dyskusja) 23:49, 18 lis 2022 (CET)

Serbsko-chorwacki czy nie

Rozwinęłam ostatnio importowane hasło samoubojstvo w języku chorwackim. Słowo ma synonim, suicid. Chciałam również rozwinąć tamto hasło, również importowane. W czym problem? W tym, że tamto jest w języku nie chorwackim, a serbsko-chorwackim.

Z tego, co wiem, termin "serbsko-chorwacki" jest kontrowersyjny, bo jedni językoznawcy (chyba większość?) uznają go za jeden policentryczny język, inni natomiast uznają serbski, chorwacki, bośniacki i czarnogórski za różne języki. Wikisłownik ewidentnie jednak opowiada się za "trzecią drogą", bo mamy obie opcje naraz: serbski, chorwacki, bośniacki, czarnogórski oraz serbsko-chorwacki! Wiem, że Wikisłownik angielskojęzyczny zunifikował w jedną sekcję językową, Serbo-Croatian, i dla form występujących np. wyłącznie w odmianie serbskiej ma kwalifikator, więc gdybyśmy zdecydowali się na uznanie tychże języków za jeden moglibyśmy po prostu używać serb., chorw. itd. Inne Wikisłowniki zdają się borykać z takimi samymi problemami, bo i niemiecki, i francuski mają dla serbskiego, chorwackiego i serbsko-chorwackiego rozdzielne kategorie. Wypadałoby jednak coś z tym zrobić, tylko sama nie wiem, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze. Hythonia (dyskusja) 10:31, 26 lis 2022 (CET)

Wydaje mi się, że to co mamy my jest najlepszą opcją. Zdaje się, że serbsko-chorwacki należy raczej uznać za język wymarły, który jest przodkiem tych czterech języków, nikt się nie uczy dzisiaj języka serbsko-chorwackiego, uczymy się serbskiego albo chorwackiego (albo innego). Od jakiegoś czasu języki te funkcjonują osobno, w różnych państwach. Chyba wszystkie mają oficjalne gremia regulujące te języki co też trzeba brać pod uwagę. Mają też różne alfabety: chorwacki używa tylko łaciny, czarnogórski i serbski łaciny i cyrylicy, bośniacki łaciny, cyrylicy i arabskiego. Różnią się też literami, np. w czarnogórskim są litery ś/с́ i ź/з́ (por. czarnogór. śekira, serb./chorw. sjekira) - dodanie tych liter do indeksu serbsko-chorwackiego będzie "fałszowaniem" alfabetu tegoż. Serbia/Chorwacja/Czarnogóra/Bośnia uznają oficjalnie te języki. Sławobóg (dyskusja) 14:44, 26 lis 2022 (CET)

Jestem za połączeniem wszystkich tych języków w jeden serbsko-chorwacki. Tak też czyni większość źródeł, z którymi miałem do czynienia, choć to może akurat wynikać z ich wieku. Większość argumentów przeciwko połączeniu, które widuję, odnosi się do polityki, a my się tu nie mamy zajmować polityką, lecz językoznawstwem. (W zasadzie argument Sławoboga o literach to chyba pierwszy niepolityczny argument przeciwko połączeniu, który-m usłyszał).

To jednak jest chyba mniej istotny punkt widzenia. Większe znaczenia ma to, że brakuje nam ludzi, którzy mogliby rozwijać na porządnym poziomie jeden język, a co mówić o pięciu! Po co nam pięć oddzielnych sekcyj, z których każda będzie „troszkę” rozwinięta na łapu-capu w innym kierunku? Miejmy świadomość naszych mocy przerobowych i dążmy do jakości, nie do ilości. Z tego też powodu byłbym zwolennikiem uznania łacinki za główny alfabet łączonego serbsko-chorwackiego i okrojenia haseł pisanych cyrylicą do odesłania w znaczeniach i odmiany. Serbskie tradycje (i tamtejsze prawodawstwo) serbskimi tradycjami, ale my mamy niewiele edytorów i nie ma sensu rozdrabnianie się.

PiotrekD^DYSKUSJA 13:14, 27 lis 2022 (CET)

No ale różnic jest więcej, zarówno w fonetyce jak i w słownictwie (zob. Comparison of standard Bosnian, Croatian, Montenegrin and Serbian). Sławobóg (dyskusja) 22:14, 27 lis 2022 (CET)

Ciągle mniej niż pomiędzy różnymi wariantami angielszczyzny. PiotrekD^DYSKUSJA 13:36, 28 lis 2022 (CET)

Angielski wikisłownik jakoś nie ma problemu z jednym językiem serbsko-chorwackim i słusznie. Skoro przy hasłach angielskich można podać skróty typu amer. czy bryt., to czemu nie można przy hasłach serbsko-chowackich podawać kwalifikatorów typu serb., chorw. lub też jek., ek. czy kajk., czak.? Wciąż większość haseł nie będzie nawet tych skrótów wymagać, gdyż leksemy będą zapisywane jednakowo we wszystkich standardach. Gorąco namawiam do pójścia drogą angielskiego wikisłownika, który dzięki temu ma o wiele obszerniejszy zbiór haseł niż polski. Sam przyznam, że zrezygnowałem z dodawania haseł serbsko-chorwackich (i tym bardziej serbskich, chorwackich) po upomnieniu, że jakoby wikisłownik rezygnuje z tej kategorii (to czemu w takim razie nie zrobił porządku z hasłami? przecież to dałoby się botem załatwić).

Co do alfabetów używanych w standardach językowych języka serbsko-chorwackiego: użycie pisma innego niż łacinka wykracza poza standard bośniacki, w szczególności nie istnieje żaden uregulowany zapis pismem arabskim. Jeśli zaś chodzi o standard czarnogórski, to jest on na tyle marginalnym zjawiskiem (bardziej bym go nazwał nieudanym projektem politycznym, gdyż nawet język czarnogórskich instytucji publicznych nazywa się w ichnim prawie serbsko-czarnogórskim, czyli de facto serbskim w jekawicy), że uwzględnianie go na wikisłowniku jest nadużyciem.

Wydaje mi się, że w sedno uderza tutaj PiotrekD – nawet, jeśli upierać się przy odrębności chorwackiego od serbskiego (i odwrotnie), to nie ma to uzasadnienia praktycznego, gdyż tylko szkodzi rozwojowi polskiego wikisłownika.Siedmiogrodzianin (dyskusja) 22:22, 16 gru 2022 (CET)

Ja się na językach byłej Jugosławii nie znam ale przy okazji chciałbym wspomnieć o pobliskim geograficznie problemie rumuński vs. mołdawski i fakcie iż w kategorii Kategoria:mołdawski (indeks) większość haseł jest cyrylicą podczas gdy AFAIK Mołdawia używa łacinki (vide https://moldova.md/). Za Wikipedią: "Między językiem mołdawskim a urzędowym językiem rumuńskim nie występują jednak żadne istotne różnice, poza pojawiającymi się niekiedy w tekstach mołdawskich specyficznymi regionalizmami oraz częstszymi archaizmami i slawizmami." Skoro hiszpański z kilku krajów świata może być w jednej sekcji i angielski nowozelandzki może być w jednej sekcji z angielskim kanadyjskim to właściwie.... Ale z drugiej strony żebyśmy nie popadli w przesadę i nie połączyli sekcji czeskiej ze słowacką ;) KaMan (dyskusja) 14:19, 27 lis 2022 (CET)

Z tego co widzę to na ogłoszonym dzisiaj trymestrze zimowym na UW: https://www.uo.uw.edu.pl/kursy są dwa kursy serbskiego - może jest okazja by z osobą prowadzącą skonsultować kwestie poruszone w tym wątku. KaMan (dyskusja) 13:45, 6 gru 2022 (CET)

Skrótowiec

Hej, krótkie pytanie - jaki zapis jest preferowany: skrótowiec, rodzaj nijaki czy skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego? Bardzo prosze o decyzje i (jezeli mozna) uzupelnienie informacji na stronach pomocy edycyjnych. Pozdrawiam serdecznie EdytaT (dyskusja) 14:52, 3 gru 2022 (CET)

Zrezygnowaliśmy ze sformułowania w funkcji X w odniesieniu do fraz (dawniej związek wyrazów w funkcji X, obecnie fraza X-owa). Nie przypominam sobie podobnej dyskusji w kontekście skrótów i skrótowców, ale chyba powinniśmy postąpić podobnie: WS:Bar/Archiwum 16#Nazewnictwo w związkach frazeologicznych i w związkach wyrazów. Peter Bowman (dyskusja) 15:44, 3 gru 2022 (CET)

Dziekuje! --EdytaT (dyskusja) 15:58, 3 gru 2022 (CET)

Dyskusje były w: WS:Głosowania/związki_wyrazów#Skrótowce_w_funkcji oraz WS:Bar/Archiwum_18#skróty,_skrótowce_i_symbole. tsca (dyskusja) 12:33, 7 gru 2022 (CET)

• Nie mam pewności, czy skrótowiec jest zawsze i w każdym języku rzeczownikiem, a więc zapis „skrótowiec, rodzaj nijaki” może nie wystarczać, bo nadal nie wskazuje, jak funkcjonuje dany wyraz. Poza tym według mnie informacja, że wyraz jest skrótowcem nie wpływa na jego właściwości gramatyczne, a jedynie wyjaśnia pochodzenie wyrazu, więc należy do pola etymologia. Uważam, że powinniśmy przy skrótowcach podawać po prostu część mowy (a więc np. „rzeczownik, rodzaj nijaki”), a w etymologii podawać: „skrótowiec od …”. Zupełnie czym innym jest skrót, który jest tylko krótszym sposobem zapisu wyrazu bądź frazy, więc wystarczy samo wskazanie „skrót” (bez precyzowania części mowy) i odesłanie do pełnej postaci. Maitake (dyskusja) 23:09, 3 gru 2022 (CET)
  • Na przykład używane w mowie i w piśmie ROFL, LOL, cbdu., ppoż. nie funkcjonują jak rzeczowniki. tsca (dyskusja) 12:33, 7 gru 2022 (CET)
  • Uwaga @Maitake jest jak najbardziej słuszna i logiczna: skoro skrótowce są wyrazami, to należą do jakiejś części mowy i ta część mowy powinna być podana w polu część mowy. Natomiast fakt bycia skrótowcem jest tylko informacją słowotwórczą, której nie powinno się podawać w polu część mowy. Nie podawałbym tego jednak w etymologii, tylko raczej w definicji znaczenia. A to dlatego, że skrótowiec w końcu jest skróceniem jakiegoś związku wyrazów, który (chyba zawsze?) będzie miał swoje hasło, a nie chcemy chyba dublować definicji znaczeń? Mogłoby to wyglądać np. tak:

== ONZ (język polski) ==

znaczenia:

rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy lub żeński

(1.1) skrótowiec od: Organizacja Narodów Zjednoczonych

Ponieważ jednak chcielibyśmy móc tworzyć wykazy skrótowców w różnych językach, to skrótowiec mógłby być kategorią. Meander 05:11, 9 gru 2022 (CET)

Uważam, że to sensowna propozycja, spójna też z naszym sposobem oznaczania form wyrazów („{{forma czasownika|pl}}”). Zapis „{{skrótowiec|pl}}” umieści hasło we właściwej kategorii. tsca (dyskusja) 22:54, 11 gru 2022 (CET)

• A przede wszystkim chyba najwyższy czas poprawić Zasady. To prawda, że łatwo pomylić skróty i skrótowce, ale to "objaśnienie", które podają Zasady nie tylko, że nic nie objaśnia, ale jeszcze wprowadza w błąd. Bowiem ilość słów zastępowanych nie odróżnia skrótów od skrótowców. Skrót może być skróceniem wielu słów (np.itp.", co zresztą jest podane jako przykład!), a skrótowiec może być skróceniem jednego wyrazu (np.baon"). To, co naprawdę odróżnia skróty od skrótowców, to fakt, że skrótowce funkcjonują i są wymawiane jak wyrazy, a skróty są tylko skrótowym sposobem zapisu (grup) wyrazów, które wymawiamy rozwijając je do pełnych wyrazów, które dany skrót zastępuje.

I dalej: Zasady dopuszczają określenie KE jako [[komisja|Komisja]] [[europejski|Europejska]] lub [[Komisja Europejska]]. A przecież KE to nie jest jakaś tam europejska komisja, tylko Komisja Europejska (związek frazeologiczny). Więc tylko to ostatnie jest prawidłowe. --Meander 05:27, 9 gru 2022 (CET)

@Meander – Wprowadziłem sugerowane poprawki do Zasad. tsca (dyskusja) 15:03, 11 gru 2022 (CET)

@Tsca: No, nadal nie jest dobrze:

1. Skrót może zastępować wiele wyrazów, np: p.n.e., n.p.m., m.in., Sz.P., np., br..

2. Skrótowiec może zastępować jeden wyraz, np: komp, homo, baon, żelbet (co jest zresztą podane jako przykład!).

3. Polskie Koleje Państwowe to polska, państwowa firma zajmująca się przewozami kolejowymi, a nie polskie, państwowe pociągi. Jest to więc związek frazeologiczny Polskie Koleje Państwowe. (Zresztą frazy będące nazwami własnymi zawsze są nierozerwalnymi związkami frazeologicznymi, nawet jeśli składają się z bardziej elementarnych nazw własnych, np. Maria z Nazaretu.)

- Meander 04:23, 13 gru 2022 (CET)

1, 2 – Wskazówkę dot. liczby wyrazów podałem za: Hasło „Skracanie wyrazów i grup wyrazowych” w: Mieczysław Szymczak (red.), Słownik ortograficzny je̜zyka polskiego PWN wraz z zasadami pisowni i interpunkcji, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1996, ISBN 83-01-11882-2, s. 129.. Reguła obejmuje większość przypadków. Zgoda, są wyjątki, ale „Zasady” jako pomoc dla edytorów powinny omawiać przypadki typowe. Ew. można dodać słowo „zwykle”.

3 – Sposób linkowania PKP ma pokazać, że nie wszystkie rozwinięcia skrótowców zasługują na własne hasła. Polskie Koleje Państwowe to hasło do Wikipedii, do Wikisłownika pasuje jednak Polskie Koleje Państwowe. Na fakt, że to nazwa własna, wskazuje użycie wielkich liter.

tsca (dyskusja) 11:28, 13 gru 2022 (CET)

@Tsca:

1. Skróty od grup wielowyrazowych są powszechne i jest to faktem empirycznym, nie wymagającym powoływania się na autorytety. Jeśli dobrze zrozumiałem (sam nie mam cytowanej książki), to M. Szymczak nie uznaje skrótów wielowyrazowych. Do jakiej klasy je zatem zalicza?

2. Skrótowce od jednego wyrazu są rzeczywiście rzadkie, ale są. Nie o to jednak chodzi, ile ich jest. Chodzi o to, że to nie ilość słów skracanych odróżnia skróty od skrótowców. A takie wrażenie sprawiają obecne objaśnienia w Zasadach wytłuszczając tę właśnie cechę i pomijając przykłady do niej niepasujące. To wprowadza użytkownika słownika w błąd. Kryterium rozróżniającym skróty od skrótowców jest to, że skrótowce - w przeciwieństwie do skrótów - są wyrazami, należącymi do jakiejś części mowy, mogącymi się odmieniać i wymawianymi jak wyrazy (bez rozwijania do wyrazów, z których powstały). Jest to zupełnie niekontrowersyjne kryterium w językoznawstwie. Tak np. wyjaśnia to czytelnikom Poradnia Językowa PWN.

3. A jaka jest różnica językowa między wyrażeniem "Polskie Koleje Państwowe", a "Komisja Europejska"? Żadna. Oba są nazwami własnymi. Patrząc okiem lingwistycznym, frazy będące nazwami własnymi spełniają wszystkie warunki frazeologiczności: są utrwalonymi związkami wyrazów o konwencjonalnie ustalonej formie, których znaczenie jako całość nie wynika całkowicie ze znaczeń wyrazów składowych. To ostatnie dlatego, że nazwa własna oznacza jedną specyficzną jednostkę, która ma masę różnych własności, których nie muszą mieć inne jednostki oznaczane przez odpowiednią nazwę pospolitą. Np. Fabryka Samochodów Osobowych oznacza konkretną polską fabrykę produkującą samochody określonych marek, położoną w Warszawie itd. - zaś inne fabryki samochodów osobowych mogą leżeć gdzie indziej i produkować inne marki. Jako związki frazeologiczne, frazy będące nazwami własnymi powinny mieć zatem swoje hasła. Oczywiście słownik nie może zawierać wszystkich nazw własnych - od tego jest Wikipedia. Ale te bardziej użyteczne może (np. te, dla których podaje się skrótowce). Jest to podobny problem, co dla terminów fachowych: gdzieś jest granica użyteczności dla przeciętnego czytelnika. "Wyrostek robaczkowy" na pewno warto umieścić, ale "tętnicy krezkowej środkowej" może już nie.

Piszesz, że nie wszystkie rozwinięcia skrótowców zasługują na własne hasła. Też się nad tym zastanawiałem i nie znalazłem takiego przypadku. Na pewno nie są to nazwy własne. Również terminy fachowe - jak np. "ciężki karabin maszynowy" (= "ckm") - są frazeologizmami.

- Meander 05:46, 14 gru 2022 (CET)

@Meander

• ad 1 i 2: Nie deprecjonowałbym ani nie wyśmiewałbym „powoływania się na autorytety”. W projektach wiki dążymy jednak do weryfikowalności (WS:WER) i unikamy postawy „wiem lepiej” (pl:w:WP:NOR). Prof. Mieczysław Szymczak jest przecież świadomy istnienia wyjątków, dla uproszczenia podaje jednak ogólną regułę (dalej jest kilka stron omawiania tych wyjątków). Podobne podejście w ZTH wydaje mi się sensowne, nie chciałbym jednak bawić się w przeciąganie liny w tej kwestii. Jaki proponujesz zapis, skoro dopisek „zwykle” uważasz za niewystarczający?
• ad 3 (jaka jest różnica językowa między wyrażeniem "Polskie Koleje Państwowe", a "Komisja Europejska"? Żadna.) – Zupełnie się nie zgadzam: Komisja Europejska ma szereg natywnych i powszechnie używanych tłumaczeń w wielu językach europejskich; Polskie Koleje Państwowe nie. Nie widzę żadnych korzyści dla użytkownika z istnienia hasła Polskie Koleje Państwowe, wszystkie sensowne i użyteczne informacje są podane w Polskie Koleje Państwowe. Zauważ też, że jest to spójne z naszymi obecnymi zasadami w kwestii słownikowości nazw własnych: WS:NAZ#nazwy_własne, punkt 3.2.

I jeszcze ad 3: Brakuje nam moderacji dyskusji i nagminnie toniemy w dygresjach. Tutaj rozmawiamy o skrótowcach; jeśli uważasz za celowe kontynuowanie dyskusji o nazwach własnych, rozważ proszę rozpoczęcie nowego wątku.

tsca (dyskusja) 01:40, 18 gru 2022 (CET)

W zasadach brakuje jeszcze uzupelnienia o zapis dla skrotowcow bedacych rzeczownikami, a wiec posiadajacych rodziaj. Czyli wracajac do punktu wyjscia tej dyskusji, w zasadac prosilabym o uzupelnienie skrotowiec, rodzaj xxx. Np. dla jez. niemieckiego jest to wazne. Pozdrawiam --EdytaT (dyskusja) 19:14, 11 gru 2022 (CET)

Dyskusja wciąż się toczy, przedstawiono trzy propozycje zapisu. tsca (dyskusja) 11:28, 13 gru 2022 (CET)

Notatka dla orientacji w skali problemu: w tej chwili mamy 3023 skrótowce, z czego większości chyba nie da się skonwertować automatycznie. Ogólnie panuje tu bałagan, pierwsza dwudziestka wygląda tak:

  1807 skrótowiec
   261 skrótowiec, rzeczownik
   139 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju żeńskiego
   107 skrótowiec w funkcji rzeczownika
    92 skrótowiec, rzeczownik, rodzaj nijaki
    87 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego
    74 skrótowiec, rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy
    54 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego
    40 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskorzeczowego
    34 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju żeńskiego, nazwa własna
    18 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego, nazwa własna
    18 skrótowiec, rzeczownik, rodzaj żeński
    17 skrótowiec w funkcji przymiotnika
    16 skrótowiec, rodzaj żeński
    13 skrótowiec, rodzaj męskorzeczowy
    13 skrótowiec, rodzaj męski
    11 skrótowiec, rzeczownik, rodzaj męski
    10 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego, nazwa własna
     9 skrótowiec w funkcji rzeczownika, nazwa własna
     9 skrótowiec w funkcji przysłówka

tsca (dyskusja) 21:39, 11 gru 2022 (CET)

Definicje z wybranych słowników:

• skrót: cząstka wyrazu lub wyrażenia zapisana lub wymówiona jako znak całego wyrazu lub wyrażenia (SJP PWN) || połączenie pierwszych liter dwóch lub większej liczby wyrazów, które pełni zastępczo funkcję całego wyrażenia; parę liter wyrazu, zastępujących cały wyraz (Doroszewski) || grupa liter lub głosek stosowana zamiast całego wyrazu lub połączenia wielowyrazowego (WSJP) || cząstka wyrazu lub wyrażenia zapisana jako znak całego wyrazu lub wyrażenia (USJP)
• skrótowiec: wyraz pochodny utworzony w wyniku skrócenia jednego wyrazu lub grupy wyrazów (SJP PWN) || wyraz powstały z połączenia nazw pierwszych liter wyrazów wchodzących w skład nazwy jakiejś instytucji (Doroszewski) || wyraz powstały z pierwszych liter, głosek, sylab lub początkowych części wyrazów tworzących nazwę czegoś (WSJP) || wyraz pochodny utworzony w wyniku skrócenia jednego wyrazu lub grupy wyrazów (USJP)

Nie ma wątpliwości, że skrót jest sposobem zapisu, a liczba wyrazów nie ma znaczenia (wyraz bądź wyrażenie). Nie ma też wątpliwości, że skrótowiec jest wyrazem pochodnym, przy czym dwa razy mowa o wyrazie lub wyrażeniu, dwa razy o wyrazach, a więc liczba wyrazów w połowie przypadków ma znaczenie, w połowie przypadków nie ma. Czyli ogółem liczby wyrazów nie sposób sensownie ująć w definicji, a różnica sprowadza się do kwestii: sposób zapisu vs odrębny wyraz. Skończmy tę bezproduktywną dyskusję. Maitake (dyskusja) 00:00, 19 gru 2022 (CET)

@Maitake, @Tsca: Pozostała jeszcze sprawa nazw własnych. Ja rzeczywiście nie znałem zasad włączania nazw własnych do Wikisłownika. Dla użytkownika, który też ich nie zna, jest zupełnie niezrozumiałe dlaczego "Komisja Europejska" ma być włączana, a "Polskie Koleje Państwowe" - nie. I dlaczego to ostatnie jest zapisywane jako luźna grupa wyrazów, podczas gdy jest związkiem frazeologicznym. (Ktoś, kto sprawdzi znaczenia poszczególnych słów, nadal nie wie, że to chodzi o firmę, a nie o koleje.) Takie przykłady w Zasadach otwierają furtkę dla dowolności traktowania nazw własnych i sankcjonują błędne ich traktowanie.

A czy to nie należy do tematu definiowania skrótowców? Hmm, w końcu poważna część skrótowców to są skrócenia nazw własnych, które stanowią definicję skrótowca. Może jednak należałoby to omówić raczej w sekcji "Skróty i skrótowce", a w dziale Nazewnictwo tylko o tym wspomnieć? W każdym razie uważam, że fakt umieszczenia w słowniku skrótowca od jakiejś nazwy własnej wymaga również utworzenia hasła dla tejże nazwy własnej. Ta nazwa własna przecież niejako już się znalazła w słowniku. A w "Polskich Kolejach Państwowych" jest równie wiele istotnego z językoznawczego punktu widzenia, co w "Komisji Europejskiej". Meander 04:11, 22 gru 2022 (CET)

• Zasady tworzenia haseł tylko mieszają ludziom w głowach co do istoty skrótów i skrótowców (tutaj przykład), dlatego poprawiłem definicje i przykłady tych dwu terminów. Do poprawy zostaje jednak nadal sposób opisywania i definiowania skrótów i skrótowców w Wikisłowniku, bo tutaj Zasady też nijak się mają do potrzeb i praktyki. Maitake (dyskusja) 23:07, 25 gru 2022 (CET)

rzeczowniki męskoosobowe na -ec...

...mogą mieć w wołaczu -u lub -cze (ale nie wszystkie), np. wędrowcu / wędrowcze. Peter wygenerował listę z taką odmianą na podstawie SGJP. Można to pouzupełniać, tylko pytanie czy podawać tu jakiś kwalifikator? Bo ta końcówka jest używana raczej w celach stylizacyjnych. Może "wędrowcu / podn. wędrowcze"? Albo {{książk}} lub {{poet}}?

Linki:

• https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/klopoty-z-wolaczem;1484.html
• https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Oberwancze-czy-oberwancu;16643.html

Zan-mir (dyskusja) 09:11, 4 gru 2022 (CET)

Może z wyłączeniem wyrazów, dla których końcówka -u nie jest używana w wołaczu, np. głupcze, chłopcze, ojcze…? Zresztą i przy innych przykładach to nie zawsze jest jasne i chyba trzeba decydować indywidualnie: czy „starcze/mędrcze” jest bardziej stylizowane niż „starcu/mędrcu”? Już samo użycie takich słów w wołaczu jest książk.. tsca (dyskusja) 12:53, 7 gru 2022 (CET)

Podstrony zasad tworzenia haseł

Proponuję dla ułatwienia nawigacji usunąć podział na podstrony dotyczące konkretnych języków i podstrony dotyczące odmiany w konkretnych językach. W przypadku angielskiego, niemieckiego i rosyjskiego potrzebne będzie łączenie stron, ale żadna z tych, które powstaną, nie będzie zbyt długa. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 00:53, 26 gru 2022 (CET)

PS: Polecam rzucić okiem na szablon powitalny i pomyśleć nad jego kształtem. Czy wszystkie zawarte tam punkty są w takim miejscu konieczne? (Samowolnie skróciłem dziś stronę Wikisłownik:Początkujący o to, co uznałem za zbędne).

• Nie wiem, czy koniecznie trzeba łączyć te strony fizycznie, mogą być one w rezultacie dość duże. Ale na pewno warto przebudować Szablon:zasady tworzenia haseł w taki sposób, aby nie rozdzielać zasad ogólnych dla danego języka od zasad odmiany danego języka, czyli żeby zrobić jedną listę alfabetyczną zamiast dwóch, np. tak:
  ::: polski • angielski (odmiana angielska) • dolnołużycki • holenderski • …
  Jestem zdecydowanie  Za co najmniej takim rozwiązaniem. Maitake (dyskusja) 13:28, 26 gru 2022 (CET)

@Maitake: Jakem napisał, należałoby wykonać tylko takie łączenia:

• Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Rosyjski => Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Języki/Rosyjski
• Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Niemiecki => Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Języki/Niemiecki
• Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Angielski => Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Języki/Angielski

Nie sądzę, aby któraś z powstałych stron była za długa. Na pewno nie na tyle, żeby utrzymywać obecny podział. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 14:32, 26 gru 2022 (CET)

PS: Stronę o odmianie w języku rosyjskim należy w ogóle napisać od nowa, bo jest całkowicie nieaktualna (nie uwzględnia tabel odmiany). Jeśli nikt się nie sprzeciwi, zrobię to w najbliższym czasie.

PPS: A, i jeszcze Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Dolnołużycki => Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Języki/Dolnołużycki.

• W żadnym razie się nie sprzeciwiam połączeniu, podałem jedynie plan minimum (bo i tak nie ma komu robić). Plan maksimum może przewidywać nie tylko poprawkę w szablonie nawigacyjnym, ale i połączenia stron w obrębie języków. Maitake (dyskusja) 17:37, 26 gru 2022 (CET)

Dokonałem integracji tych czterech stron i teraz zastanawiam się (zanim przemianuję strony odmiany bez ogólnego odpowiednika i przerobię szablon nawigacyjny), jaki jest sens nazewnictwa w rodzaju Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Języki/Angielski i Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Języki/Znak chiński. Wedle mnie jest to niepotrzebne wydłużanie nazw. Proponuję zrezygnować z tej środkowej części. (Ping, @Maitake, jedyny, który odpowiedział). Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 19:14, 31 gru 2022 (CET)

Z adresami stron nie pomogę – mnie również ten Język wydaje się niepotrzebny, ale może jakieś względy przemawiają za jego zachowaniem np. po to, by te strony były grupowane razem albo coś takiego. Tu by się musiał wypowiedzieć ktoś lepiej zorientowany technicznie. A z połączeniem stron dobrześ Pan zrobił. Maitake (dyskusja) 22:20, 31 gru 2022 (CET)

@Maitake: Jaka osoba jako tako zorientowana technicznie nie widzę przeszkód, żeby zmienić te nazwy (może @Peter Bowman albo @tsca widzi). Pod starymi nazwami trzeba będzie tylko zostawić przekierowania, żeby nie popsuć linków na stronach dyskusji użytkowników. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 22:49, 31 gru 2022 (CET)

Z mojej strony nie widzę problemu, faktycznie ten dodatkowy poziom wydaje się niepotrzebny. Jedyną podstroną niewpasowującą się w nowy schemat WS:ZTH/Język jest WS:Zasady tworzenia haseł/Ilustrowanie Wikisłownika, ale wg mnie nie ma to znaczenia. Podczas przenoszenia o jednym należy jeszcze pamiętać: przekierowania w postaci WS:ZTH/Odmiana/kod powinny mieć ten sam cel, co w ramach tej dyskusji przenoszone WS:ZTH/Odmiana/Jezyk. Owe przekierowania są linkowane w hasłach, w nagłówku pola odmiana we wspieranych sekcjach językowych. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 23:02, 31 gru 2022 (CET)

@Maitake, @Peter Bowman: Uprościłem nazewnictwo tych stron. (Niestety naśmieciłem też w OZ, robiąc to; w przyszłości w takich sprawach przydałaby się flaga bota).

Swoją drogą – długa i szczegółowa sekcja WS:ZTH#Tłumaczenia dotyczy tylko sekcji polskiej. Aby skrócić stronę ZTH, proponuję ją przenieść albo na stronę WS:Zasady tworzenia haseł/Polski, albo (co wydaje mi się lepszym rozwiązaniem ze względu na znaczenie tłumaczeń) na oddzielną stronę WS:Tłumaczenia, a na ZTH pozostawić krótkie podsumowanie i odesłanie. Co o tym sądzicie?

Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 17:23, 6 sty 2023 (CET)

Dobra robota, @Drogosław. Co do sekcji dot. pola tłumaczeń nie mam przekonania, czy zostawić na miejscu, wydzielić do osobnej strony, czy przenieść do strony zasad haseł polskich. Odrobinę bardziej przekonuje mnie w tym momencie ostatnia opcja, ponieważ wykorzystuje zdawałoby się odpowiednie miejsce zamiast tworzenia nowego. Przy okazji pomyślałem, że można ustawić automatyczne zwijanie tabelek z przykładami na stronie zasad (dodając klasy "mw-collapsible mw-collapsed" obok "wikitable") dla skrócenia długości strony, ale również przekonania nie mam. Peter Bowman (dyskusja) 22:06, 6 sty 2023 (CET)

Co do tłumaczeń, to nie mam zdania, ale ponieważ najpierw strony były łączone, żeby ich nie było zbyt wiele, to teraz nie ma chyba sensu ich mnożyć. Czyli albo zostawić tam, gdzie są, albo przenieść do zasad dla języka polskiego. Zwijanie tabelek to dobry pomysł, strona już na pierwszy rzut oka odpycha swoją długością. Maitake (dyskusja) 23:23, 6 sty 2023 (CET)

@Maitake: Tylko w tym przypadku zmian już dokonanych strony powstałe po połączeniu nie są jakieś szczególnie długie, a ponadto w praktyce granice między stronami o odmianie a stronami ogólnymi nie były wyraźne. Tutaj mamy długą i istotną sekcję w długiej stronie, przy czym sekcja ta, mimo swej istotności, odnosi się tylko do polskiej sekcji językowej. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 19:57, 11 sty 2023 (CET)

Termin obcy w języku polskim

Pytanie, które od dawna cisnęło mi się na usta. Czy ta kategoria, a raczej odrębność od kategorii "język polski", jest nam w ogóle potrzebna?

Po pierwsze, te terminy są, bardziej czy mniej zadomowione, częścią polszczyzny. To, że pochodzą z innych języków nie zmienia tego faktu. A często nie pochodzą: czy jakikolwiek inny język posługuje się wyrażeniem ad mortem defecatam? Czy w innych językach używa się przymiotnika carvingowy? Jeśli nie, to chyba nie mogą być terminami obcymi?

Po drugie, wykazujemy się niekonsekwencją i chyba od zawsze się wykazywaliśmy. Jeśli chodzi o wymowę, to czemu Saint Kitts i Nevis uznajemy za pełnoprawną część polszczyzny, ale stolicę tych wysp, Basseterre, już nie? Znowu zaś a priori mało kto, jeśli ktokolwiek, wymawia w polszczyźnie na modłę łacińską. A jeśli Aszura, która ma polską pisownię, polską wymowę i polską odmianę jest włączana do kategorii, to czemu nie wyrazy agroturystyka czy cholera, które słowiańskiego pochodzenia chyba nie są?

No i po trzecie: niekonsekwencja systemowa. Moim zdaniem, jeśli mamy taką kategorię w ogóle, to powinniśmy mieć ją dla każdego języka, nie tylko polskiego. W końcu ad interim nie jest stricte(!) duńskim terminem, podobnie sytuacja ma się dla hiszpańskiego bulldozer. Problem w tym, że takie rozwiązanie byłoby nie tylko niewygodne, ale i, jak starałam się wyjaśnić wyżej dla polszczyzny, bezsensowne.

Podsumowując: patrz wstęp. Hythonia (dyskusja) 08:57, 26 gru 2022 (CET)

• Ten temat był już omawiany, bez jakichkolwiek rozstrzygnięć. Niezrozumiałe jest wydzielanie sekcji „termin obcy w języku polskim” (jako czegoś innego niż „język polski”) dokładnie tak samo, jak ograniczanie „terminów obcych” wyłącznie do języka polskiego. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem byłoby albo połączenie „terminu obcego w języku polskim” z „językiem polskim”, albo wprowadzenie „terminów obcych” do każdego (lub niemal każdego) innego języka, przy czym ja byłbym zdecydowanie za tym pierwszym rozwiązaniem. Ponieważ jednak wyżej jest już kilka niezakończonych dyskusji, częściowo na tematy ważniejsze i pilniejsze niż „termin obcy w języku polskim”, to ja nie widzę sensu rozpoczynania tego teraz – rezultatem będzie wyłącznie to, że wszystkie te dyskusje poumierają w wyniku zmęczenia wikisłownikarzy (obecnie więcej jest otwartych dyskusji niż aktywnych użytkowników). Maitake (dyskusja) 11:47, 26 gru 2022 (CET)

@Maitake: Tu akurat za bardzo nie ma o czym dyskutować. Jeśli nie będzie sprzeciwu, wystarczy wykonać botem migrację stron poprzez proste zamiany w kodzie haseł, usunięcie/przekierowanie istniejących kategoryj i zaktualizowanie stron projektu. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 15:03, 26 gru 2022 (CET)

@Maitake: Jak wyżej, większość tych dyskusji stoi ze względu na to, że trzeba ustalić nowe zasady, utworzyć nowe szablony. Tutaj kwestią jest: podmienić, czy zostawić. Jeśli nie ma przeciwwskazań, można po prostu odkurzyć w tym celu WS:Głosowania. Hythonia (dyskusja) 15:31, 26 gru 2022 (CET)

Nie widzę sensu utrzymywania tego podziału, tak jak nie widzę sensu szablonu {{spolszczona}} (choć @Peter Bowman i @Maitake mieli chyba inne zdanie), o czym utworzyłem sekcję wyżej. Jestem za likwidacją zarówno omawianej kategorii jak i wspomnianego szablonu. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 15:01, 26 gru 2022 (CET)

---

@Maitake, @Drogosław: Utworzyłam stronę dla głosowania (jeszcze nieaktywnego). Jeżeli ktokolwiek ma jakiekolwiek uwagi co do sformułowań, propozycji czy czegokolwiek innego, proszę dać znać. Hythonia (dyskusja) 12:38, 29 gru 2022 (CET)

@Hythonia: Możemy chyba ruszać. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 16:35, 7 sty 2023 (CET)

---

@Hythonia Głosowanie się skończyło. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 21:42, 15 sty 2023 (CET)

---

Poniżej spiszę miejsca, gdzie występuje użycie starego szablonu; będę je przeglądał. Peter Bowman (dyskusja) 22:33, 15 sty 2023 (CET)

• {{termin obcy w języku polskim}}
• Kategoria:polski - terminy obce (indeks)
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - przyimki
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - przymiotniki
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - przysłówki
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - rzeczowniki
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - frazy rzeczownikowe
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - nazwy własne
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - rzeczowniki rodzaju męskiego
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - rzeczowniki rodzaju nijakiego
• Kategoria:Termin obcy w języku polskim - rzeczowniki rodzaju żeńskiego
• Wikisłownik:Kody języków
• WS:ZTH: #Dodawanie nowego języka do istniejącej strony, #Nietypowe sekcje językowe
• WS:NAZ#nazwy własne
• Moduł:nagłówek języka, Szablon:nagłówek języka/opis, MediaWiki:Gadget-section-links.js
• Moduł:ISO
• MediaWiki:Gadget-langdata-lang2code.json, MediaWiki:Gadget-langdata-short-langs.json
• WS:Projekt formularza: constants.js, parser.js, section-parser.js, automator.js, strings.js
• MediaWiki:Gadget-translation-editor.js
• MediaWiki:Gadget-no-italic.css
• MediaWiki:Gadget-sk.js
• MediaWiki:Gadget-hovercards-local.js
• Wikisłownikarz:AlkamidBot/części mowy/dozwolone, Wikisłownikarz:AlkamidBot/części mowy/wszystkie
• kod AlkamidBota (dw. @Alkamid)
• kod Olafbota? (dw. @Olaf)
  • Wikisłownikarz:Olafbot/wymowa/do sprawdzenia

@Peter Bowman: Zanim zaczniemy usuwać stary system z różnych mechanizmów, przenieśmy wszystkie strony do sekcji języka polskiego. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 22:39, 15 sty 2023 (CET)

@Drogosław: tak, w pierwszej kolejności nastąpią przenosiny, zrobię to najpewniej jutro. Tu dla porządku zapisałem listę rzeczy do zrobienia; mogłem coś pominąć. Peter Bowman (dyskusja) 22:47, 15 sty 2023 (CET)

Botowanie zakończone, bot zamienił szablon w 2245 hasłach (lista). Peter Bowman (dyskusja) 23:17, 16 sty 2023 (CET)

Załatwione. Kategoria terminów obcych została całkowicie opróżniona i usunięta. Spośród powyżej podlinkowanych stron gdzieniegdzie jeszcze zostawiłem wsparcie dla tej sekcji; głównie chodzi o prawidłowe działanie obsługi linków przez odpowiednie skrypty podczas przeglądania starych wersji haseł. Główny szablon w tym wypadku nadal generuje nagłówek „użycie wyrazu...”, natomiast w trakcie edycji teraz wyświetla wyróżniony komunikat nawołujący do użycia {{język polski}}. Zapisanie strony ze starym szablonem umieści ją w Kategoria:Złe użycie szablonu. Chcę jeszcze poprawić WS:ISO, ale wydaje mi się, że Olafbot z tego aktywnie korzysta, wiec poczekam na odpowiedź Olafa. Peter Bowman (dyskusja) 01:05, 17 sty 2023 (CET)

Dziękuję za włożoną w to pracę. tsca (dyskusja) 01:18, 17 sty 2023 (CET)

@Peter Bowman, ja również za całą pomoc — z przeniesieniem stron do sekcji polskiej, ze scaleniem tych kilku haseł, z właściwie wszystkim, co było trzeba tu zrobić :) Hythonia (dyskusja) 05:08, 17 sty 2023 (CET)

Jeszcze krótki komentarz: jednak nie działa mechanizm wyświetlania błedu zgodnie z tym, co napisałem we wcześniejszym komentarzu. Teraz szablon robi to samo, co {{język polski}}, plus umieszcza stronę w kategorii kontrolnej. Jak nie wpadnę na lepszy pomysł, to chyba tak to zostawię. Peter Bowman (dyskusja) 22:02, 18 sty 2023 (CET)

przyrostki vs. końcówki fleksyjne

Hej!
Chciałbym zapytać się Was o kwestię przyrostków i końcówek fleksyjnych języków słowiańskich w Wikisłowniku.
Zacznę od tego, że w styczniu rozpoczęła się dyskusja pod hasłem -ić, czy jest to przyrostek, czy końcówka fleksyjna. Wtedy to przeczytałem artykuł Dlaczego warto odróżniać sufiks od końcówki?, który z kolei odsyłał do artykułu Marka Stachowskiego Terminy „sufiks” i „końcówka” w polskiej terminologii gramatycznej. Oba podejmują problem rozdziału przyrostków słowotwórczych i końcówek fleksyjnych w wyrazach.
Pierwszy z nich (dr M. Stachowski) kończy się tezą, że pozdział przerostków typu -ny na przyrostek -n i końcówkę -y nie ma większego sensu i przytwarza redundacji (nadmiarowości) terminów.
Drugi (dr hab. W. Fijałkowska) neguje wniosek poprzedniego artykułu, twierdząc, że taki podział jest konieczny i nierzadko używany podając na przykład podziału m.in. wyraz czerwonawy (czerwonawego) z podziałem na temat czerwon-, przyrostek -aw i końc. fleks. -y.
W wymienianiu przyrostków w innych dziełach też nie ma zgody; np. -uchny/-uchno [12][13][14][15] vs. -uchn -y/-o [16][17][18][19][20].
Patrząc dalej zwróciłem uwagę na inne języki słowiańskie, gdyż analogiczne struktury można znaleźć (od końcówki -n y) np. w rosyjskim (-н ый), białoruskim (-н ы), ukraińskim (-н ий), czeskim (-n ý / -n í), słowackim (-n ý, -n y), starocerkiewinym (-ь нъ) czy dolnołużyckim (-n y). Sprawa komplikuje się dla macedońskiego, bułgarskiego i serbsko-chorwackiego, gdzie przyrostek odmienia się w całości z lp. męskiego (-ен do -на/-но i -ан na -на/-но). I teraz: same Wikisłowniki też mają różne wersje 🇷🇺:rosyjski liczy końcówkę -н (-n), a 🇬🇧:angielski -ный (-nyj).
Jako polskojęzyczny Wikisłownik musimy się zdecydować w którą stronę chcemy iść, bo będzie chaos, a w WS:NAZ jedyną zasadą jest, żeby hasła miały -minusa. Wiem że większość przyrostków ma u nas jednak hasła według przyrostków "łącznie" - tzn. w neutralnej odmianie ale wartoby to spisać jako zasadę. Poniżej przykłady etymologii i haseł:

Przyrostki łącznie	Przyrostki rozdzielnie
j.polski
pol. spokój + -ny pol. spokój + -nie pol. spokój + -nik pol. spokój + -nica pol. uspokoić + -el pol. uspokoiciel + -ka	pol. spokój + -n + -y pol. spokój + -nie pol. spokój + -nik pol. spokój + -nic + -a pol. uspokoić + -el pol. uspokoiciel + -k + -a
inne języki
białor. спакой + -ны białor. спакой + -на (bg) ros. спакой + -ен (bg) ros. спакой + -но ros. спокой + -ный ros. спокой + -но ros. спокой + -ненько ros. у- + спокой + -ениjе ukr. спокій + -ний ukr. спокій + -но czes. spokojit + -ený słc. spokojit + -ený	białor. спакой + -н + -ы białor. спакой + -н + -а (bg) ros. спакой + -ен (bg) ros. спакой + -но ros. спокой + -н + -ый ros. спокой + -н + -о ros. спокой + -н + -еньк + -о ros. у- + спокой + -ениj + -е ukr. спокій + -н + -ий ukr. спокій + -н + -о czes. spokojit + -en + -ý słc. spokojit + -en + -ý
przykładowy artykuł
-ny wymowa: ​ znaczenia: przyrostek (1.1) …dodawany do rzeczownika tworzy przymiotnik jakościowy (1.2) …dodawany do czasownika tworzy przymiotnik jakościowy (1.3) …dodawany do rzeczownika tworzy przymiotnik relacyjny (1.4) …dodawany do liczebnika głównego tworzy liczebnik porządkowy (1.5) …dodawany do liczebnika głównego tworzy liczebnik mnożny (1.6) …dodawany do czasownika tworzy rzeczownik rodzaju niemęskoosobowego odmiana: (1.1-2)   przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mos/mzw mrz ż n mos nmos mianownik -ny -na -ne -ni -ne dopełniacz -nego -nej -nego -nych celownik -nemu -nej -nemu -nym biernik -nego -ny -ną -ne -nych -ne narzędnik -nym -ną -nym -nymi miejscownik -nym -nej -nym -nych wołacz -ny -na -ne -ni -ne  stopień wyższy -niejszy przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mos/mzw mrz ż n mos nmos mianownik -niejszy -niejsza -niejsze -niejsi -niejsze dopełniacz -niejszego -niejszej -niejszego -niejszych celownik -niejszemu -niejszej -niejszemu -niejszym biernik -niejszego -niejszy -niejszą -niejsze -niejszych -niejsze narzędnik -niejszym -niejszą -niejszym -niejszymi miejscownik -niejszym -niejszej -niejszym -niejszych wołacz -niejszy -niejsza -niejsze -niejsi -niejsze  stopień najwyższy naj-niejszy przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mos/mzw mrz ż n mos nmos mianownik naj-niejszy naj-niejsza naj-niejsze naj-niejsi naj-niejsze dopełniacz naj-niejszego naj-niejszej naj-niejszego naj-niejszych celownik naj-niejszemu naj-niejszej naj-niejszemu naj-niejszym biernik naj-niejszego naj-niejszy naj-niejszą naj-niejsze naj-niejszych naj-niejsze narzędnik naj-niejszym naj-niejszą naj-niejszym naj-niejszymi miejscownik naj-niejszym naj-niejszej naj-niejszym naj-niejszych wołacz naj-niejszy naj-niejsza naj-niejsze naj-niejsi naj-niejsze (1.3-5)   przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mos/mzw mrz ż n mos nmos mianownik -ny -na -ne -ni -ne dopełniacz -nego -nej -nego -nych celownik -nemu -nej -nemu -nym biernik -nego -ny -ną -ne -nych -ne narzędnik -nym -ną -nym -nymi miejscownik -nym -nej -nym -nych wołacz -ny -na -ne -ni -ne  nie stopniuje się (1.6) blp,   przypadek liczba mnoga mianownik -ny dopełniacz -n celownik -nom biernik -ny narzędnik -nami miejscownik -nach wołacz -ny przykłady: (1.1) błękitny, chrzestny, jedwabny, postny (1.2) obrotny, rozrzutny, wędrowny (1.3) postny, szpitalny, ślubny (1.4) setny, tysięczny (1.6) urodziny, postrzyżyny składnia: kolokacje: synonimy: (1.1) -ski, -owski, -owy, -owny, -czy, -ijny (1.2) -isty, -liwy, -ki, -alny (1.4) -y, -owy, -ci, -ty antonimy: hiperonimy: hiponimy: holonimy: meronimy: wyrazy pokrewne: związki frazeologiczne: etymologia: prasł. *-ьnъ (1.2) pochodzenie wielkopolskie uwagi: zobacz słowa kończące się na „ny” zobacz też: -y tłumaczenia: bułgarski: (1.1-6) -ен czeski: (1.1-6) -ný, -ní, -ený dolnołużycki: (1.1-6) -ny jidysz: (1.1) ־יק (-ik); (1.2) ־יק (-ik) macedoński: (1.1-6) -ен rosyjski: (1.1-6) -ный serbsko-chorwacki: (1.1-6) -ан słowacki: (1.1-6) -ný, -ny, -ený staro-cerkiewno-słowiański: (1.1-6) -ьнъ ukraiński: (1.1-6) -ний źródła:	-n wymowa: znaczenia: przyrostek (1.1) …dodawany do rzeczownika tworzy przymiotnik jakościowy (1.2) …dodawany do czasownika tworzy przymiotnik jakościowy (1.3) …dodawany do rzeczownika tworzy przymiotnik relacyjny (1.4) …dodawany do liczebnika głównego tworzy liczebnik porządkowy (1.5) …dodawany do liczebnika głównego tworzy liczebnik mnożny (1.6) …dodawany do czasownika tworzy rzeczownik rodzaju niemęskoosobowego (1.7) …dodawany do rzeczownika tworzy przysłówek (1.8) …dodawany do czasownika tworzy przysłówek odmiana: (1.1-8) nieodm. przykłady: (1.1) błękitny, chrzestny, jedwabny, postny (1.2) obrotny, rozrzutny, wędrowny (1.3) postny, szpitalny, ślubny (1.4) setny, tysięczny (1.6) urodziny, postrzyżyny (1.7) obrotnie, rozrzutnie (1.8) postnie, szpitalnie, ślubnie składnia: kolokacje: synonimy: (1.1) -sk, -owsk, -ow, -own, -cz, -ijn (1.2) -ist, -liw, -k, -aln (1.4) -y, -ow, -ci, -t antonimy: hiperonimy: hiponimy: holonimy: meronimy: wyrazy pokrewne: związki frazeologiczne: etymologia: prasł. *-ьnъ (1.2) pochodzenie wielkopolskie uwagi: zobacz słowa kończące się na „ny” zobacz słowa kończące się na „nie” zobacz słowa kończące się na „no” tłumaczenia: bułgarski: (1.1-6) -ен czeski: (1.1-6) -n, -en dolnołużycki: (1.1-6) -n jidysz: (1.1) ־יק (-ik); (1.2) ־יק (-ik) macedoński: (1.1-6) -ен rosyjski: (1.1-6) -н serbsko-chorwacki: (1.1-6) -ан słowacki: (1.1-6) -n, -en staro-cerkiewno-słowiański: (1.1-6) -ь ukraiński: (1.1-6) -н źródła:

Następnie skierowałem się do Poradni Językowej PWN, gdzie na moje pytanie (czy w języku polskim oddzielamy przyrostki słowotwórcze i końcówki fleksyjne; np. w wyrazie spokojny mamy przyrostek „-n-” i końcówkę fleks. „-y”, czy przyrostek „-ny” i końcówkę „-y”?) odpowiedział Adam Wolański:
W sensie morfologicznym w wyrazie spokojny mamy morfem słowotwórczy (przyrostek, sufiks) -n- oraz morfem gramatyczny (końcówkę fleksyjną) -y. Sposób zapisu omawianych tu elementów morfologicznych zależy w dużym stopniu od szczegółowości opracowania i przyjętej konwencji. Jeśli się pisze o przyrostkach, to zazwyczaj po łączniku podaje się formę przyrostka wraz z flektywami formy podstawowej i nie rozdziela się tych elementów dywizami, por. np. Morfem słowotwórczy służy do pomnażania zasobu leksykalnego języka, np. dom-owy, dom-ek, dom-ostwo, dom-ownik. [lub] Feminatyw ten ma morfologiczny wykładnik żeńskości w formie przyrostka -ka. Ale przy szczegółowszym opisie może zachodzić konieczność wydzielania – dla jasności wywodu – elementów słowotwórczych i gramatycznych.

Podsumowując: rozdział na przyrostki i końcówki fleksyjne nie jest ściśle określony w polonistyce. W samym języku polskim nie byłby on aż tak skomplikowany aczkolwiek utrudnia to tworzenie artykułów, gdy np. przyrostek jest również i końcówką fleksyjną: np. -ek tworzy nowy rzeczownik i odmienia się w całości więc musi być uznany do obu kategorii. Podobne struktury występują w innych językach słowiańskich, jednak pójście ścieżką rosyjskiego Wikisłownika może okazać się niekorzystne. W mojej opinii powinniśmy dodawać hasła o przyrostkach analogicznie do innych części mowy: w najbardziej neutralnej odmianie. Dlatego też proponuję następujące założenia i zasady:

1. należy zmienić / rozszerzyć WS:NAZ dla przyrostków; dodać informację o tym, że nazwy przyrostków należy umieszczać w neutralnej odmianie: M. lp dla przyrostków rzeczowników, bezokolicznik dla czasowników, M. lp dla przymiotników, st. równy dla przysłówków
2. dla całkowicie odmienianych przyrostków zastosować w znaczeniach nagłówek przyrostek w funkcji końcówki fleksyjnej
3. zjednolicić wygląd haseł z przyrostkami według wzorca:

Przyrostek

-przyrostek (szablon języka) wymowa: IPA ({{IPA}}), nagranie wymowy ({{audio}}) znaczenia: przyrostek (1.n) …dodawany do część mowy tworzy część mowy będące funkcja, np. nazwy urzędów, instytucji odmiana: (1.n) szablon odmiany, np. {{odmiana-przymiotnik-polski}}; {{odmiana-rzeczownik-polski}} przykłady: (1.n) wyraz pierwotny → wyraz z przyrostkiem w przypadku tłumaczeń: wyraz pierwotny – wyraz z przyrostkiem → tłumaczenie – tłumaczenie z przyrostkiem składnia: kolokacje: synonimy: antonimy: hiperonimy: hiponimy: holonimy: meronimy: wyrazy pokrewne: przyr. forma żeńska, męska, nijaka, np. -ek dla -ka/-ko związki frazeologiczne: etymologia: pochodzenie etym.; najlepiej z szablonem {{etym}} uwagi: szablon {{kończące się na}} z nazwą języka tłumaczenia: tłumaczenia jak w przypadku wszystkich innych haseł źródła:

Co o tym myślicie? Spoczko ^{Spoko dyskusja} 18:52, 5 sty 2023 (CET)

Na Bogów... -ić to OCZYWIŚCIE przyrostek, tworzy nowe słowa, np. aksamicić się < aksamit, które poświadczone jest od XIX w. (np. też utlenić), czy czarnić < prasł. *čьrniti, przyrostek jest przyrostkiem bez względu na to czy jest produktywny czy nie (potrzebny taki label w sumie). Słowo pić jest złym przykładem, jego budowa jest trochę inna, podobnie jak dąć. W przypadku rzeczowników powinno być policjant + -ka, nie inaczej. Nie ma sensu robić osobnych haseł dla końcówek, gdzie w etymologii się to robi? Sławobóg (dyskusja) 22:17, 6 sty 2023 (CET)

Całkiem rozsądna jest wypowiedź Adama Wolańskiego, przy czym ponieważ dla końcówek fleksyjnych nie ma sensu tworzyć haseł, to i elementy słowotwórcze dobrze jest podawać razem z odpowiednią końcówką, tym bardziej że wtedy są łatwiejsze do rozpoznania. A więc -ny, -uchny, -ka itd., tak zresztą było to chyba do tej pory robione. — Natomiast całość wypowiedzi jest nieznośnie długa i nie sposób się do niej odnieść. Maitake (dyskusja) 23:15, 6 sty 2023 (CET)

@Maitake Wiem... rozpisałem się, ale też nie chciałem, aby wyszło, że to jest tylko mój sposób widzenia, dlatego przeczytałem wszystko co miało z tym związek. Po aktualizacji i skondensowaniu wyjdzie:

przeczytałem artykuły 1 (który mówił o tym że oddzielanie ich spowoduje redundację) i 2 (który ten podział popierał). Dlatego skierowałem się do Poradni Językowej PWN, gdzie dostałem odpowiedź mówiącą o tym, że zależy od wydania, i szczegółowości (opracowania omawiające słowtwórstwo najczęście używają pełnych, te mówiące o fleksji rozdzielają). Ostatecznie proponuję rozwiązania (patrz: Dlatego też proponuję następujące założenia i zasady). Spoczko ^{Spoko dyskusja} 14:37, 7 sty 2023 (CET)

Rozpoczęło się głosowanie nad zaktualizowanymi zasadami egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania

Ten tekst jest dostępny w tłumaczeniach na dodatkowe języki w serwisie Meta-wiki.

Więcej języków • Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Drogie edytorki, drodzy edytorzy,

Rozpoczęło się głosowanie nad poprawionymi wytycznymi egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. Potrwa ono dwa tygodnie i zakończy się o godzinie 23:59, 31 stycznia 2023. Informacje o uprawnieniach do wzięcia udziału w głosowaniu i szczegóły tego, jak głosować, znajdują się na tej stronie w Meta-wiki.

Szczegóły dotyczące Wytycznych egzekwowania oraz procesu głosowania znajdują się w poprzednim komunikacie.

W imieniu zespołu projektowego PZP,

AAkhmedova (WMF) - 22:03, 18 sty 2023 (CET)

Załatwione. Peter Bowman (dyskusja) 22:05, 18 sty 2023 (CET)

Rozbieżność znaczeń w nazwie systematycznej

Skomplikowane pytanie z prawdopodobnie prostą odpowiedzią, ale nie mam pojęcia, jakie rozwiązanie byłoby tu najlepsze.

Jest taka roślina Huperzia selago, nazywana "wroniec widlasty" lub "widłak wroniec". Pierwsza z tych dwóch nazw jest systematycznie jak najbardziej aktualna i poprawna. Druga wywodzi się stąd, że dawno temu Linneusz ochrzcił tę roślinę Lycopodium selago, przypisując ją do rodzaju "widłak". I teraz mam dylemat: czy mogę dołączyć link do hasła widłak wroniec do podsekcji (1.1) kolokacji hasła widłak?

Z jednej strony jest to często spotykane połączenie wyrazów, a frazeologizmem nie można tego nazwać; z drugiej wg definicji "widłak" to właśnie rodzaj Lycopodium, a "widłak wroniec" obecnie do tego rodzaju nie należy, więc nie jest to do końca czystą kolokacją (o ile nazwy gatunkowe można tak określić). Tego rodzaju przykładów w taksologii jest wiele, ale akurat to hasło tworzyłam, więc jeśli uda się to ogarnąć tutaj, to z podobnymi sytuacjami nie będzie problemów w przyszłości. Hythonia (dyskusja) 02:26, 21 sty 2023 (CET)

Takie informacje zawsze warto umieszczać w haśle, jeśli mogą pomóc użytkownikowi w dojściu do poszukiwanej informacji – chyba taka sama idea przyświecała szablonom {{podobne}} i {{nie mylić z}}.
Można się zastanawiać, czy dać to w kolokacjach, frazeologii, czy w uwagach. Ja proponuję w kolokacjach, spójnie z widłakiem goździstym i mnóstwem innych haseł o gatunkach, bo od strony językowej jest to autentycznie używana kolokacja, a że niepewna pod względem merytorycznym – to już można wyjaśnić w haśle docelowym. tsca (dyskusja) 12:10, 22 sty 2023 (CET)

Po przemyśleniu sprawy doszłam do podobnego wniosku, zresztą jest już precedens, skoro np. w haśle błękitnym podajemy np. "płetwala błękitnego" (a w środku to zwierzę błękitne chyba nie jest, choć osobiście nie sprawdzałam). Dziękuję za radę :) Hythonia (dyskusja) 23:51, 22 sty 2023 (CET)

Chyba już Załatwione. Hythonia (dyskusja) 00:07, 23 sty 2023 (CET)

Odmiana czasowników angielskich

Od jakiegoś czasu dziubię nad propozycją upiększenia strony zasad tworzenia haseł angielskich, przy okazji której zwróciłam uwagę na sekcje odmiany czasowników, które są z reguły mało czytelne dla niewprawionych w języku. Faktem jest, że na samej stronie ZTH jest napisane, co kolejno oznaczają podane formy, jednak pomyślałam, że skoro np. polski, hiszpański czy ukraiński mają piękne i barwne tabelki czasowników, angielski ze swoją koniugacją prostą jak budowa cepa mógłby skorzystać na chociażby prostym szablonie.

I tak naskrobałam tego wieczoru coś takiego, szablon, który przykładowo czasownik slay wyświetlałby w ten oto sposób:

Wikisłownikarka:Hythonia/odmiana-czasownik-angielski

Czyli opisywałby formy, a jednocześnie linkowałby do aneksu. Na razie pomijając kwestię samego wdrożenia szablonu, where there's a will, there's a way, czy znalazłby on aprobatę? Hythonia (dyskusja) 00:01, 23 sty 2023 (CET)

Pierwsza reakcja na szybko: w polskim Wikisłowniku formy czasownika chyba powinniśmy nazywać po polsku? Tym bardziej, że mówimy o użytkownikach „niewprawionych w języku”. tsca (dyskusja) 00:11, 23 sty 2023 (CET)

I druga – wydaje mi się to mniej czytelne, niż podanie samych form – trochę przeładowane informacyjnie. W Polsce chyba wszyscy, którzy chodzili do podstawówki, rozpoznają te formy? tsca (dyskusja) 00:18, 23 sty 2023 (CET)

[...] w polskim Wikisłowniku formy czasownika chyba powinniśmy nazywać po polsku? Możliwe, że powinniśmy, natomiast po pierwsze opierałam się w części na innych szablonach, np. {{forma verbal}}, które czasy nazywają we "własnych" językach, a po drugie w rozwinięciu byłyby to kolejno: 3. os. czasu teraźniejszego prostego, imiesłów czasu teraźniejszego, czas przeszły prosty oraz imiesłów czasu przeszłego, więc nazwy jeszcze dłuższe.

wydaje mi się to mniej czytelne, niż podanie samych form Tu jest prawdopodobnie jeszcze bardziej subiektywnie. Formy są rozpoznawalne, ale przynajmniej mi trochę zlewają się ze sobą, kiedy są umieszczone obok siebie bez jakiegokolwiek rozgraniczenia, jak zwykliśmy robić. No a gdy jak w przykładzie jeden czas ma więcej niż jedną postać, albo gdy jeszcze trzeba zastosować do którejś z tych postaci jeden z przeróżnych kwalifikatorów, to IME czytelność spada. Hythonia (dyskusja) 00:34, 23 sty 2023 (CET)

3. os. czasu teraźniejszego chyba brzmi sensowniej, niż 3. os. present simple, bo dlaczego nie 3rd person present simple? Jeśli chodzi o “nazwy jeszcze dłuższe” – to… no właśnie, z całym szacunkiem do włożonej pracy, to chyba jest rozwiązywanie problemu, który nie istnieje. tsca (dyskusja) 00:46, 23 sty 2023 (CET)

Nie wiem, czy dla ścisłości w czysto polskiej wersji nie musiałoby być to słowo prostego, continuous i perfect to też czasy teraźniejsze. Moim zdaniem 3. os. present simple się jako tako broni, bo nawet mówiąc po polsku ten czas nazywa się najczęściej właśnie "present simple", ale nie zamierzam przed polskim nazewnictwem oponować. Co do "rozwiązywania problemu, który nie istnieje", powiem tak: ja sugeruję rozwiązanie problemu, który widzę ja. To, co na pewno niemalże nie istnieje, to informacja zwrotna od "biernych" użytkowników Wikisłownika, stąd też pytam na forum redagujących go, czy podzielają moje zdanie.

Zahaczając o wcześniejszą wypowiedź: wydaje mi się, że jeśli uznamy, że wszyscy wszystkie formy rozpoznają, to niepotrzebna okazuje się cała masa szablonów, bo np. każdy znający podstawy polskiej gramatyki zna kolejność przypadków, więc po co {{odmiana-rzeczownik-polski}}? Albo jako przykład mniejszego regresu, każdy wie, jak się stopniuje przymiotniki, więc szablon {{stopn}} można byłoby bez obaw odesłać do lamusa. No ale ze względu na to, że nie jesteśmy papierowym słownikiem, "bycie miłym dla oka", jakąkolwiek ono ostatecznie będzie mieć postać, możemy chyba uznać za ociupinę ważniejsze niż zwięzłość. Hythonia (dyskusja) 01:22, 23 sty 2023 (CET)

@Hythonia, @tsca: Jeśli mamy oszablonować wygląd tej sekcji, to niech ten szablon sam generuje odmianę na podstawie tytułu strony (przy pomocy modułu). W obecnej formie, gdy zawartość sekcji w kodzie tylko się wydłuża, a dodatkowo zaczynają się problemy z nazewnictwem, to ten szablon rozwiązuje jeden problem (wedle mnie zresztą nie największy) i generuje przynajmniej dwa kolejne. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:24, 23 sty 2023 (CET)

Wydaje mi się, że powinniśmy trzymać się standardu z innych popularnych sekcji językowych i dla czasownika zrobić z tego tabelkę. Angielski jest chyba ostatnim populqrnym językiem w którym odmiana nie jest otabelkowana. Zastanawiam się tylko co z rzeczownikiem, bo tutaj dwie formy będą dziwnie wyglądać w tabelce. Olaf (dyskusja) 01:01, 23 sty 2023 (CET)

Czy w przypadku jęz. angielskiego nie jest to przerost formy nad treścią? tsca (dyskusja) 01:06, 23 sty 2023 (CET)

Wedle mnie to zdecydowanie jest przerost formy nad treścią. Żeby tabelka miała sens, informacje powinny dać się w logiczny sposób ułożyć w dwa wymiary. Tu wymiar jest jeden, bo nie ma przypadków. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:45, 23 sty 2023 (CET)

Po konfliktach edycji: Jestem zdecydowanie za nazewnictwem polskim, połączenie osoby i present simple wygląda karykaturalnie. Szablon odmiany natomiast wydaje mi się zdecydowanie lepszy niż gołe wypisywanie form. Ale może lepsze byłoby wyświetlanie w postaci (zwijanej?) tabelki, np. takiej:

	Formy osobowe	Imiesłowy
Czas teraźniejszy	slay / 3. os. slays	slaying
Czas przeszły	slayed lub slew	slayed lub slain

Tak wygląda chyba przejrzyściej. Maitake (dyskusja) 01:09, 23 sty 2023 (CET)

Mm, dopiero po wysłaniu ostatniej wiadomości widzę te Olafa i Maitake. Zgadzam się, że tabelka odmiany dla rzeczowników angielskich, które "odmieniają się" zaledwie przez liczbę, to trochę przesada (no i tak samo dla francuskich, hiszpańskich, katalońskich itp.). Nie jestem pewna, czy do czasowników potrzeba "aż" tabelki, ale nie jestem jakoś bardzo negatywnie do niej nastawiona, zwłaszcza że potencjalnie można byłoby weń uwzględnić garstkę fleksyjnych skamielin: hast, dost, doest i podobnych. Hythonia (dyskusja) 01:33, 23 sty 2023 (CET)

Chociaż w teorii zgadzam się że lepiej jest stosować słownictwo polskie to tak się składa, że mam do czynienia z przygotowywaniem materiałów do nauki angielskiego dla uczniów szkół specjalnych (niepełnosprawność intelektualna i/lub wzrokowa) i nawet tam na nazywanie czasów angielskich stosuje się słownictwo Present Simple, Present Perfect itd. Ponadto mamy już precedens w formie szablonu odmiany czasownika hiszpańskiego (np. w abanar) gdzie całe nazewnictwo (nawet lp. i lm.) są po hiszpańsku i podejrzewam, że wielu z nich nie dałoby się łatwo przetłumaczyć. Jeśli ktoś uważa że ugruntowane w nomenklaturze Present Simple jest niezrozumiałe to można uczynić z niego link i odesłać tym linkiem do hasła Present Simple lub do odpowiedniej sekcji w jakimś aneksie o odmianie. Ewentualnie jeśli ktoś by się upierał przy nazewnictwie polskim to ja bym spróbował znaleźć złoty środek i nazwałbym to pole "czas teraźniejszy Present Simple". Wiem że to trochę długie (szczególnie na ekranach telefonów) ale tabelki odmiany zwykle są obszerne (np. wspomniana odmiana czasownika hiszpańskiego) więc to nic nowego u nas. KaMan (dyskusja) 02:55, 23 sty 2023 (CET)

Jeśli ktoś zna te materiały, to chyba umie stworzyć odpowiednią formę bez pomocy słownika. Jestem zdecydowanym zwolennikiem opisywania form po polsku, skoro tworzymy polski Wikisłownik. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:14, 23 sty 2023 (CET)

osobiście jestem fanką wszelkich tabelek, gdyż są bardziej przejrzyste. natomiast co do opisów, to preferuję spójność - z tego, co widzę, to w hiszpańskim są opisy po hiszpańsku, podobnie w esperanto, co stawia nas przed wyborem - wszystkie (nowe) tabelki w języku, do którego należą LUB zmiana istniejących szablonów na opisy polskie. opcja pierwsza IMHO prostsza, bo wymaga mniej zmian, ale może się mylę?

...swoją drogą linki do czasów, form itp. w języku hiszpańskim są dla mnie - jako osoby zupełnie nieobeznanej - mało przydatne; owszem np. modo subjuntivo TŁUMACZY na język polski pojęcie, ale już nie WYJAŚNIA czym ten tryb się charakteryzuje, kiedy się go stosuje itp., i nie ma też żadnego odnośnika do miejsca, które by to wyjaśniało (aneks może jakiś? objaśnienie gramatyki? ktoś coś?). ale to tak jak mówię - taki aside ;) 神秘美人 (dyskusja) 16:02, 24 sty 2023 (CET)

Akurat {{odmiana-czasownik-hiszpański}} nie uważam za wzór dla innych szablonów tego typu. Osoba, która dopiero zaczyna naukę hiszpańskiego i jest na etapie prostych zdań w czasie teraźniejszym, może mieć problem ze znalezieniem tam odpowiedniej formy owego czasu… Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 01:10, 25 sty 2023 (CET)

Funkcją tego szablonu jest zestawienie form fleksyjnych w możliwie czytelnej formie (tabelka); celowo nie jest przeznaczony dla osób dopiero rozpoczynających naukę. Objaśnienia gramatyczne powinny być omówione w odpowiednim aneksie lub w Wikibooks, gdyż w takiej tabelce nie da rady zawrzeć niezbędnych niuansów gramatycznych. Z tego samego powodu użyłem nazewnictwa hiszpańskiego: w ten sposób nazwy czasów są jednoznaczne i zgodne z nauczaniem, przez co łatwe do rozpoznania, a dzięki użyciu zaimków w kolumnach tabelki nie wnikamy w bardziej skomplikowane kwestie (co należy rozumieć przez drugą lub trzecią osobę, jak prawidłowo stosować voseo, które formy uzywane są w kontekście formalnym lub nieformalnym, zresztą zależnie od regionu, itd.). Osoba początkująca nie uzyska prostej odpowiedzi na pytanie "jak brzmi trzecia osoba lp w czasie przeszłym". Peter Bowman (dyskusja) 03:06, 25 sty 2023 (CET)

no i chyba o trochę o to się rozchodzi - czy w SŁOWNIKU ma być przejrzyste zestawienie form fleksyjnych itp. czy też podstawowe lekcje języka? bo trochę argument "osoby dopiero zaczynającej się uczyć" do mnie nie przemawia. ze słownika korzystam, kiedy chcę sprawdzić TŁUMACZENIE słowa na język polski (ewentualnie polskie słowo przetłumaczyć na język obcy). fajnie, jeśli wpiszę jakiś odmieniony czasownik (nawet tego nieświadoma) i wyrzuci mnie do hasła podstawowego, udzielając informacji, że właśnie - to jest taka osoba, taki czas, ale bazowo słowo znaczy X. inna sprawa, że jak widzę tabelkę z linkującymi podpisami w języku obcym, to wydaje mi się logiczne, że te linki prowadzą do OMÓWIENIA, co to za formy gramatyczne (nawet w trybie "hasło w tabelce" → "hasło w słowniku" → "strona omawiająca ten aspekt gramatyki"). to ostatnie faktycznie nie musi nawet być na Wikisłowniku - można przecież przekierować na Books czy gdzie tam...

...no i w ten sposób osoba szukająca TŁUMACZENIA szybko dowie się, że szukane hasło znaczy to czy tamto, a osoba chcąca bardziej wgłębić się w temat, kliknie raz-dwa i doczyta o co chodzi z tymi tajemnymi czasami w tym czy innym języku. 神秘美人 (dyskusja) 08:23, 25 sty 2023 (CET)

Zgoda, przykładowo pod nazwą pretérito perfecto simple w tabelce powinien znajdować się link prowadzący do omówienia gramatycznego w odpowiednim aneksie; alternatywnie (może nawet lepiej) linkowaliśbymy do niego w samym haśle, w jego polu uwag. Obecnie w Kategoria:Gramatyka języka hiszpańskiego mamy same tabelki powielające podobny schemat. Peter Bowman (dyskusja) 12:17, 25 sty 2023 (CET)

• Jeśli stworzymy szablon odmiany rzeczowników staroangielskich, to kategorie gramatyczne opiszemy po staroangielsku? A skąd weźmiemy te nazwy? Opis tabeli odmiany czasowników japońskich ma być po japońsku? Ktoś uczący się japońskiego nawet tych znaków nie przeczyta, bo ich pewnie jeszcze nie będzie znał… Maitake (dyskusja) 21:38, 24 sty 2023 (CET)

Sortowanie alfabetyczne

Rozpoczęło się właśnie doroczne Badanie Życzeń Społeczności. Czy ktoś sądzi, że ma sens zgłoszenie potrzeby zróżnicowania kolejności alfabetycznej w zależności od języka? Obecnie wszystkie języki sortowane są według tej samej kolejności (w ramach danego systemu pisma), chociaż rzeczywista kolejność alfabetyczna bywa różna (np. w niemieckim o oraz ö idą razem, a w tureckim ö stoi po o – wszędzie stosowana jest kolejność niemiecka). To problem, który występuje we wszystkich wikisłownikach, więc może ma szansę na rozwiązanie. Maitake (dyskusja) 23:38, 26 sty 2023 (CET)

To zdecydowanie istotna kwestia dla Wikisłowników i warto naciskać do skutku. Ostatnio zgłaszano ten problem w 2019 i ponownie w 2020, ale koncepcja pojawiła się znacznie wcześniej. Dziwne jest, że rozwiązanie leży gotowe od dekady, lecz nikt kodu nie przejrzał/zatwierdził: phab:T30397#1039468. Peter Bowman (dyskusja) 00:50, 27 sty 2023 (CET)

Również  Za KaMan (dyskusja) 03:37, 27 sty 2023 (CET)

też w sumie  Za 神秘美人 (dyskusja) 11:25, 27 sty 2023 (CET)

Zdecydowanie  popieram. Mam w planach zresztą zgłoszenie innej propozycji związanej z Wikisłownikiem. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 14:36, 27 sty 2023 (CET)

Dziękuję bardzo za opinie. Zgłosiłem propozycję. Przypomnę się jeszcze, kiedy dojdzie już do głosowania. Maitake (dyskusja) 18:34, 27 sty 2023 (CET)

A jam zgłosił ponownie swoją propozycję sprzed lat, która teraz, gdy szablonów nadal przybywa, wydaje mi się jeszcze istotniejsza. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:56, 28 sty 2023 (CET)

Niedługo koniec głosowania nad poprawionymi Wytycznymi egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania

Ten tekst jest dostępny w tłumaczeniach na dodatkowe języki w serwisie Meta-wiki.

Więcej języków • Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Drogie edytorki, drodzy edytorzy,

Głosowanie nad poprawionymi Wytycznymi egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania kończy się o godzinie 23:59 UTC dnia 31 stycznia 2023. Informacje o uprawnieniach do wzięcia udziału w głosowaniu i szczegóły tego, jak głosować, znajdują się na tej stronie w Meta-wiki. Więcej informacji dotyczących Wytycznych egzekwowania oraz samego głosowania znajdziecie w poprzedniej wiadomości na ten temat.

W imieniu zespołu projektowego PZP,

AAkhmedova (WMF) - 20:57, 30 sty 2023 (CET)

Załatwione. Peter Bowman (dyskusja) 21:40, 30 sty 2023 (CET)

Licznik znaczeń

Ping @Alkamid. Na stronie statystyki, na stronach kategorii języków i na stronach słowników języków liczba znaczeń prezentuje stan z 20 września 2021. To dość stare i mocno nieaktualne dane. Od dłuższego czasu Alkamid nie pojawia się w projekcie lub pojawia się po to by powiedzieć że aktualnie nie ma czasu na naprawę. Mamy trzy rozwiązania:

1. czekać w nieskończoność na pojawienie się Alkamida i jego naprawy i zostawić tak jak jest
2. tymczasowo usunąć wyświetlanie liczby znaczeń jako nieaktualnych
3. poprosić jednego z operatorów botów (zapewne @Peter Bowman lub @Olaf) o zastąpienie w tym obszarze AlkamidBota

Które rozwiązanie jest wam bliższe i jeśli trzecie to czy Peter lub Olaf zgodziliby się podjąć tej pracy? Zbliża się przekroczenie 100.000 haseł polskich i z tej okazji dobrze by było uporządkować ten temat ze względu na możliwość pojawienia się niespodziewanych gości (fachowców lub opiniotwórczych dziennikarzy) w projekcie. Są też inne nieaktualne zestawienia, które były utrzymywane przez AlkamidBota, ale spróbujmy rozwiązać jego nieobecność metodą małych kroków. KaMan (dyskusja) 05:25, 5 lut 2023 (CET)

Nawet jeśli liczba haseł polskich nominalnie przekroczy sto tysięcy, to nie ma ona z rzeczywistością i tak wiele wspólnego. Istnieje choćby kilka tysięcy (bodaj dziewięć tysięcy) pseudohaseł, które mają zamiast definicji wpisaną wyłącznie budowę słowotwórczą w postaci szablonu {{odczasownikowy od}}. Doprawdy trudno to nazwać hasłem: niemożliwa jest jakakolwiek rozbudowa, bo nie ma ani jednego znaczenia (próby dodawania np. tłumaczeń trzeba co rusz hamować – jakie tłumaczenie bez wskazania znaczenia?). Jest to zwykłe sztuczne pompowanie liczników, chyba tylko i wyłącznie po to, aby móc się okłamywać, że język polski w polskim Wikisłowniku osiągnął jakąś tam równą liczbę haseł. Trzeba by się raczej modlić, żeby się ktoś o tych rzekomych stu tysiącach nie dowiedział, bo wtedy będzie wstyd – idealny powód, by wyśmiać Wikisłownik. Dlatego zostawiłbym dane nieaktualne, o żadnym przekroczeniu stu tysięcy haseł i tak nie ma mowy. Maitake (dyskusja) 11:52, 5 lut 2023 (CET)

Patrzę sobie na pierwsze lepsze hasło przeistaczanie, które zawiera wzmiankowany szablon i porównuję ze słownikiem Doroszewskiego https://sjp.pwn.pl/doroszewski/przeistaczanie;5483723.html - i wydaje mi się, że jednak u nas jest znacznie więcej. Oczywiście kuleje sekcja znaczenia, ale są inne sekcje wypełnione. Dla porównania Wikipedia ma różnego rodzaju hasła, wiele z nich to dopiero kilkuzdaniowe zalążki artykułów np. utworzone seryjnie botami z danych tabelarycznych, a mimo to tamtejsza społeczność obchodzi swoje kamienie milowe w postaci "Mamy (kolejny) milion haseł". Rozumiem chęć posiadania 100.000 idealnych haseł polskich, ale prawie w każdym z istniejących haseł jeszcze wiele brakuje. Brakuje nam pięknego polskiego słowa śpiewny a mamy bardzo polskie słowo dickshaming. Ale czasem możemy sobie zrobić święto i zdmuchnąć świeczkę na torcie z napisem "100 tysięcy polskich haseł". ;-) KaMan (dyskusja) 12:33, 5 lut 2023 (CET)

Doroszewski miał swoje zasady, Wikisłownik ma swoje. Wikipedia ma jeszcze inne zasady, które nas w ogóle nie powinny obchodzić (o poziomie Wikipedii nie wspominając). Ja o idealnych hasłach w ogóle nie wspominałem, tylko i wyłącznie o braku podstawowego elementu, jakim jest znaczenie. Wypełnienie dalszych sekcji nie ma w związku z tym najmniejszego sensu (skąd np. wiadomo, że nie ma liczby mnogiej, skoro nie wiadomo, co wyraz znaczy?). — Różnica między nami (i, jak wnioskuję z Pańskiej wypowiedzi, między mną a wikipedystami) jest taka, że Pan się lubi oszukiwać, żeby sobie zdmuchnąć świeczkę, a ja się oszukiwać nie lubię. Maitake (dyskusja) 13:06, 5 lut 2023 (CET)

Rozumiem ten punkt widzenia. Ja również nie lubię się oszukiwać ale lubię zdmuchiwać świeczki. Moja była teściowa urodziła się w trudnych historycznie czasach i w związku z tym miała trzy daty urodzenia: wpisaną w dowodzie, wpisaną w dokumentach kościelnych i taką jaką jej przekazała matka. Przez skromność twierdziła, że żadnej z tych dat nie obchodzi, ale we wszystkie trzy rodzina i znajomi składali jej życzenia. Możemy teraz obchodzić 100 tysięcy haseł, za pół roku cofnąć licznik o 9 tysięcy usuniętych haseł na podstawie konsensusu na SDU, a następnie za rok ponownie przekroczyć 100 tysięcy haseł. Będą dzięki temu dwie marketingowe sytuacje do zainteresowania i przyciągnięcia nowych użytkowników. Nie mam nic przeciwko temu :-) KaMan (dyskusja) 13:16, 5 lut 2023 (CET)

@KaMan: Utworzyłem hasło śpiewny. Podane przez Ciebie przykłady dotykają jeszcze innej kwestii: mamy znaczną nadreprezentację słownictwa środowiskowego i/lub modnego w danej chwili (zresztą obecnie często tworzonego przez jednego konkretnego użytkownika), bardzo często nieoznaczonego odpowiednimi kwalifikatorami, w jakiejś części już wyszłego z użycia, nad którym nikt nie panuje i nie zapanuje. To samo dotyczy regionalizmów, gwar itp. Nie wiadomo nawet, jaka część tego jest powszechnie stosowana w danym środowisku, jaka została dopisana na zasadzie „a mój kolega Staszek tak mówi”, a jaka została wymyślona i dopisana jako wandalizm. (Tutaj zerkam głównie na te indeksy, które w większości nadają się wedle mnie niestety do wyrzucenia). Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:20, 5 lut 2023 (CET)

Podejmę się odświeżenia statystyk znaczeń, źródeł oraz ilustracji (Moduł:statystyka/dane plus na początek niektóre elementy WS:STAT). Na wykresy mam pomysł, ale zajmie mi to dłużej. Do zliczania haseł nie wnikam, te są sporządzane automatycznie poprzez proste zliczanie stron w kategorii; niemniej główny licznik haseł we wszystkich językach jest lekko do tyłu od jakiegoś czasu z powodu ograniczeń technicznych. Peter Bowman (dyskusja) 12:51, 5 lut 2023 (CET)

Jeśli mowa o stronie statystyk, to ona sama raczej Wikisłownik kompromituje. Na 495 języków 220 ma mniej niż sto haseł, w tym 178 mniej niż pięćdziesiąt, a 90 mniej niż dziesięć. Już to samo w sobie powoduje, że Wikisłownik wygląda jak chaotyczny zbiór danych leksykograficznych. Mamy tam zresztą takie kwiatki jak „śląski niemiecki” z jednym hasłem Feier autorstwa, a jakże, Stanka6. A właśnie – gdy zajrzeć do haseł w tych małych językach, jest tylko gorzej. Zwykle sama definicja, bez źródeł, bez jakichkolwiek informacyj, które mogą być konieczne do pełnego posługiwania się danym słowem (takich jak np. dialekt w koptyjskim czy klasa w suahili). (Czasem też wymowa w IPA utworzona z pomocą nie wiadomo czego na podstawie zapisu). Kto wie, ile tam jest prawdy, ile błędów, a ile bzdur. Sam zakres słownictwa przypadkowy. Z perspektywy przeciętnego czytelnika takie hasła tylko wzmacniają wrażenie, że Wikisłownik to w znacznej części zbieranina jakichś przypadkowych tworów hasłopodobnych, gdzie przypadkowi ludzie dopisują, co im się tylko podoba.

Warto tu zaznaczyć, że w twórczości tego typu przoduje właśnie wspomniany @Stanko6, który albo zna kilkaset języków (przez co jest zdecydowanie największym poliglotą w dziejach świata, którego od reszty dzielą setki mów), albo regularnie od lat świadomie łamie zasadę WS:NIEZNASZ. Trzeciej opcji nie ma. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:54, 5 lut 2023 (CET)

Kod bota w dużej mierze gotowy (z wyjątkiem statystyki dot. długości stron), wrzuciłem pierwszą testową partię na Moduł:statystyka/dane.json, na razie dane jeszcze się nie zgadzają i będę je analizował. Zmieniam mechanizm z tablicy Lua na JSON, by nie zawracać sobie głowy parsowaniem, a przy okazji dane będą też dostępne dla gadżetów, gdyby zaszła taka potrzeba. Zamiar jest taki, by w odróżnieniu od poprzedniej metody człowiek nie musiał zmieniać tej tabelki przy dodawaniu nowego języka.

Mam dwie propozycje/pytania:

1. Czy to w porządku, jeżeli wszystkie dane prezentowane na stronie WS:STAT będą oparte o ostatni zrzut? Tj. włącznie z liczbą haseł dla każdego języka, która obecnie generowana jest na bieżąco (*), zwyczajnie zliczając liczbę stron w kategorii (z ograniczeniem maksymalnie pięciuset zbadanych w ten sposób kategorii). Jeżeli ktoś zechce poznać aktualną liczbę, zajrzy do kategorii języka podlinkowanej na tej samej stronie bądź na stronie głównej.
2. Licznik haseł na stronie głównej również jest obecnie odświeżany na bieżąco (*); jak wspomniałem, jest lekko do tyłu z powodu ograniczeń technicznych. Mam pomysł, by również pobierać tę wartość z listy odświeżanej dwa razy w miesiącu (a więc z poślizgiem), lecz za sprawą nowego gadżetu poprawić ten stan dynamicznie (po załadowaniu strony licznik zostanie „poprawiony” na właściwą ilość).

Na bieżąco (*) to niedokładne określenie. Liczniki podlegają cache'owaniu, więc aby na chwilę obecną uzyskać prawdziwą liczbę stron w kategorii, należy odświeżyć stronę z owym licznikiem metodą purge (zob. gadżet Odśwież). Peter Bowman (dyskusja) 23:50, 5 lut 2023 (CET)

Wikisłownik to projekt długofalowy, więc raczej nie ma potrzeby aktualizacji statystyk w czasie rzeczywistym. Wg mnie raz na miesiąc wystarczy – zresztą tak było przez całe lata. Ponadto dzięki temu dane na WS:STAT będą spójne: obecnie w różnych tabelach są różne wartości dla tych samych języków.
Przy okazji, zestawienie „Wg średniej długości hasła” proponuję ograniczyć do języków, które mają co najmniej 500 lub 1000 haseł (ew. zastosować jakąś średnią ważoną), gdyż obecnie sugeruje ono, że hasła w toki pona są lepiej opracowane, niż polskie. Teraz można napisać jedno bardzo rozbudowane hasło w nowym języku, aby język trafił na początek tej tabeli, co daje wypaczony obraz sytuacji. tsca (dyskusja) 00:20, 6 lut 2023 (CET)

Ustawiłem bota, aby za każdym nowym zrzutem (obecnie generowane są dwa razy w miesiącu) odświeżał Moduł:statystyka/dane.json. Te dane jeszcze nie są nigdzie wykorzystywane, muszę dostosować główny moduł. Zbieram następujące informacje: liczba haseł ogółem ("entries"), hasła z definicjami ("canonical"), hasła z formami odmienionymi ("nonCanonical"), definicje ("definitions"), hasła z ilustracjami, nagraniami wymowy lub przypisami (odpowiednio "withFiles", "withAudio" oraz "withReferences"), różnice względem poprzedniego zrzutu (te same właściwości z dodatkiem "Diff"). Liczba definicji jest teraz dokładna, bez przybliżania. Nie mają definicji wszystkie znaki chińskie oraz następujące 25 kanji: 握, 暗, 早, 引, 明, 写, 飽, 起, 特, 転, 誓, 言, 好, 痛, 深, 危, 厚, 思, 強, 教, 待, 囲, 止, 読, 考. W tej samej tablicy znajduje się podsumowanie statystyk dla wszystkich języków w projekcie (właściwości "overall" oraz "overallDiff"). Peter Bowman (dyskusja) 00:35, 10 lut 2023 (CET)

Super! Jeszcze tylko zapytam @Peter Bowman czy "withReferences" zlicza tylko wystąpienia tagu ref czy też szablony generujące przypisy bez otwartego ref (np. {{nazwa systematyczna}}). I czy tylko w sekcji znaczenia, czy też we wszystkich sekcjach hasła (czasem ref jest w haśle tylko w etymologii, nie pamiętam jak to robił AlkamidBot, sam nie wiem jak lepiej) KaMan (dyskusja) 02:04, 10 lut 2023 (CET)

@KaMan: bot sprawdza obecność znacznika <references> gdziekolwiek w haśle. Zamysł jest taki, że Olafbot ma już zaprogramowane umieszczanie brakującego znacznika w takich sytuacjach jak wspomniana (na wszelki wypadek tu wzmianka dla @Olaf). Usuwanie nadmiarowego znacznika też jest istotne. Co do "withImages", tu sprawdzam obecność [[Plik:...]], [[File:...]] lub [[Image:...]] (Olafbot chyba i tak zamienia te dwa ostatnie na "Plik") tuż pod nagłówkiem sekcji, a "withAudio" baczy na ciąg znaków "{{audio" w polu wymowy. Peter Bowman (dyskusja) 11:34, 10 lut 2023 (CET)

ojej, ojej! czy to znaczy, że WRESZCIE dla chińskiego będzie pokazywać więcej znaczeń niż haseł? bo zawsze mnie to męczyło. np. teraz widzę 2 811 haseł (zgadza się) i 2 659 znaczeń (no jak, skoro KAŻDE hasło ma min. 1 znaczenie, a wiele ma więcej?) 神秘美人 (dyskusja) 08:39, 10 lut 2023 (CET)

@ShenMi MeiRen: wg stanu z 1 lutego w nowym zestawieniu mamy 2794 hasła i 3393 znaczenia :). Peter Bowman (dyskusja) 11:38, 10 lut 2023 (CET)

supcio! dziękuję bardzo szanownemu koledze :) 神秘美人 (dyskusja) 11:50, 10 lut 2023 (CET)

Wiarygodność projektu i kwestia źródeł

Nawiązując do powyższej wypowiedzi Drogosława: Musimy wreszcie (po kilkunastu latach) zacząć poważnie traktować wiarygodność Wikisłownika. Powinniśmy przemyśleć, na wzór Wikipedii, obowiązkowe uźródłowienie wszystkich dodawanych odtąd informacji, a już na pewno w odniesieniu do języków rzadszych, mniej znanych. Od niedawna żądamy tego dla języków martwych, ale dla innych języków też powinno to obowiązywać. I żeby sprawa była jasna: hasła z języków rzadszych (zwłaszcza z tych najrzadszych, mających raptem po kilkanaście-kilkadziesiąt haseł w Wikisłowniku) należałoby usnąć, o ile nie zostaną w bardzo szybkim czasie uźródłowione, bo ich wiarygodność jest zerowa. Nie powinniśmy także tolerować wprowadzania nowych języków (ani w hasłach, ani w tłumaczeniach!), jeśli osoba wprowadzająca nie wskaże na jakich wiarygodnych źródłach się opiera. Odpowiednie źródło to obecnie nie jest problem, w dobie Internetu i Biblioteki Wikipedia, a jeśli jest, to tym bardziej powinniśmy tego wymagać. Trzeba wreszcie ukrócić radosną twórczość edytorów znających wszystkie języki świata (przykład podany wyżej) – albo Wikisłownik to słownik, albo Facebook czy inny TikTok. (Na marginesie: bardzo dobrze, że bot Alkamida już nie dodaje szablonów nowych języków automatycznie, ale ręczne ich dodawanie też nie powinno być takie proste, jak teraz). Skończmy z pompowaniem ilości, zacznijmy dbać o jakość. Maitake (dyskusja) 23:10, 8 lut 2023 (CET)

Choć nie zgadzam się z niektórymi wypowiedziami Maitakego, ogólny przezeń proponowany kierunek uważam za całkowicie słuszny.

O ile obowiązek uźródławiania absolutnie wszystkiego wydaje mi się złym pomysłem, bo szczerze mówiąc, nie widzę potrzeby wstawiania kilkunastu źródeł potwierdzających, że ang. black, ros. чёрный i niem. schwarz znaczą czarny, to już zdecydowanie popieram obowiązek uźródławiania wszystkiego, co dotyczy języków mniej znanych. Za takie uważałbym języki, które mają mniej niż 100 000 natywnych mówców/nosicieli języka.

Jeśli chodzi o języki większe, to szedłbym w kierunku obowiązku uźródławiania tego, co nie jest zrozumiałe dla przeciętnego nosiciela danego języka – regionalizmy, gwara, wyrażenia bardziej potoczne, środowiskowe, dawne itp.

Z opinią na temat konieczności usunięcia haseł w maleńkich językach, o ile nie zostaną uźródłowione w najbliższym czasie, niestety się zgadzam. Większość z nich i tak została utworzona przez wszechwiednych poliglotów; gdyby w Wikisłowniku pojawiła się jakaś osoba obeznana z danym językiem, i tak w praktyce musiałaby przejrzeć po kolei wszystkie hasła, żeby jako całość miało to sens, a tak to przynajmniej będzie miała fresh start, jak to mówią anglojęzyczni.

Jeśli chodzi o wprowadzanie nowych języków, to za absolutne minimum uznaję wprowadzenie wymogu podania krótkiego opisu, co dany użytkownik planowałbym z tym językiem robić.

A jeśli chodzi o wspomnianych już wyżej wszechwiednych poliglotów znających setki języków, to zakończenie ich radosnej twórczości i posprzątanie po niej nie wydaje mi się nawet postulatem radykalnym; byłoby to po prostu egzekwowaniem od ponad 10 lat istniejącej zasady Wikisłownik:Nie dodawaj haseł z języków, których nie znasz (dawniej w formie Wikisłownik:Nie znasz się - nie dodawaj). Nie mam pojęcia, dlaczego jest ona od lat ignorowana. (Tu ping, @Peter Bowman, @tsca).

Postulat końcowy słuszny, sam go głoszę.

Zapraszam do dyskusji. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 12:33, 10 lut 2023 (CET)

Zasadniczo zgadzam się z przedmówcami, ale nawiązując do tego co napisał @Drogosław ja bym jednak nie ignorował uźródławiania słowa "czarny" w popularnych językach. Kiedy 7 miesięcy temu zaczynałem uczyć się tureckiego słowo siyah było mi zupełnie obce a przecież turecki niszowym językiem nie jest. W takiej sytuacji posiadanie w słowniki przypisu jest jakby sygnałem że to słowo/znaczenie jest "zweryfikowane" i przez to wiarygodne. Przytoczony został przykład ros. чёрный ale przecież rosyjski dla młodego pokolenia chyba jest językiem niszowym. Podobnie niemiecki - wcale tak wiele osób go nie zna. To nam dorosłym, z wiedzą językową te słowa wydają się oczywiste. Ale dla mojej mamy seniorki black nic nie znaczy, ona nie wie jak jest czarny po angielsku, chociaż do Anglii jeździ do rodziny. Przypis jest dla odbiorcy sygnałem że to znaczenie jest wiarygodne i nie musi go weryfikować w innym słowniku. Jestem za uźródławianiem każdego znaczenia, etymologii i przykładów oraz tych części, które nie mają szansy powstać jako osobne hasła z własnymi źródłami przy znaczeniach (np. nieoczywiste kolokacje) ale jako zalecenie a nie jako wymóg konieczny. Bo np. sam przed chwilą utworzyłem hasło szupi na podstawie własnych notatek z zajęć z węgierskiego, ale w słownikach tego nie znajduję. KaMan (dyskusja) 13:01, 10 lut 2023 (CET)

Przytoczę wypowiedź, którą @tsca zostawił swego czasu na mojej stronie dyskusji:

Hej,
W nawiązaniu do Twoich ostatnich linków do DDO pozwolę sobie podzielić się swoją osobistą zasadą, co warto uźródławiać:

• przykłady
• informacje zaskakujące, nieoczywiste, kontrowersyjne i mogące budzić wątpliwość czytelników
• informacje, których uźródłowienia ktoś zażądał

Natomiast czy warto uźródławiać informacje powszechnie dostępne, typu ang. dog = pol. pies; lub niekontrowersyjną etymologię, którą przytacza każdy słownik?

Z tą wypowiedzią właściwie się zgadzam; dodałabym tylko, że skoro w wielu miejscach po prostu wymagamy uźródłowienia, to czy nie warto byłoby zastanowić się nad jakąś sekcją podobną do nagłówka Bibliografia w Wikipedii. Trochę pokracznie wyglądają na przykład hasła łacińskie z kilkunastoma znaczeniami, przy każdym z których jest ten sam odsyłacz do słownika Charltona T. Lewisa i Charlesa Shorta. Hythonia (dyskusja) 13:14, 10 lut 2023 (CET)

Uzupełniając wypowiedź i odnosząc się do słów @KaMana; moim zdaniem o wiarygodności słowa lepiej niż osiemnaście odwołań do różnorakich słowników i rozmówek, zwłaszcza w przypadku dobrze udokumentowanych języków, świadczą jeden czy dwa przykłady. Ale przykłady rzeczywiste, wzięte z literatury czy prasy, nie takie, których u nas pełno, typu "Tosia ma czarne włosy". Nie muszą być wydumane, w przypadku co prostszych słów raczej znajdzie się multum bardziej zwięzłych i prozaicznych przykładów, ale ich obecność najlepiej chyba świadczy o tym, że te słowa są faktycznie używane i faktycznie używa się ich w tym, a nie innym kontekście. Hythonia (dyskusja) 15:03, 10 lut 2023 (CET)

@Hythonia ale mi nie chodziło o osiemnaście przypisów, ale o jeden. Z przykładami użycia to różnie bywa, bo jak już to kiedyś komuś pokazywałem na konkretnym przykładzie - z faktu, że jakieś słowo występuje na oficjalnej stronie Prezydenta RP w określonej pisowni nie wynika, że ta pisownia jest poprawna. Google podaje że jest 6940 stron internetowych ze słowem "sóper" więc zapewne przykładów użycia mamy w br(u/ó)d do stworzenia hasła sóper :) KaMan (dyskusja) 18:39, 10 lut 2023 (CET)

Ja się ogólnie zgadzam z główną ideą tej wypowiedzi, ale nie z nią całą. Wszystkie podane przeze mnie grupy (czy to całe języki mające mniej niż 100 tysięcy rodzimych użytkowników, czy „regionalizmy, gwara, wyrażenia bardziej potoczne, środowiskowe, dawne itp.”) mieszczą się pośród informacyj nieoczywistych – i to właśnie w ich przypadku popieram obowiązek uźródłowienia. O ile dobrze pamiętam, wypowiedź naszego biurokraty pojawiła się w kontekście etymologii słowa duńskiego pochodzącego ze staronordyckiego (miałem się tam wtrącić, stąd to pamiętam, ale może się mylę i chodzi o inny przypadek); tutaj pojawia się niezgodność między poglądami moimi a jego. Ja uważam, że pochodzenie słowa duńskiego z staronordyckiego czy słowa angielskiego ze staroangielskiego to również informacje nieoczywiste i wymagające uźródłowienia; przeciętny Duńczyk czy Amerykanin się na tym nie zna (chyba że w duńskich szkołach tego uczą, to proszę mnie poprawić, będę bardzo zdziwiony). Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 21:35, 10 lut 2023 (CET)

PS: Zapomniałem o pomyśle sekcji bibliograficznej. Otóż przypadki użycia takiej klasycznej sekcji bibliograficznej bez przypisów są na wspomnianej przez Ciebie Wikipedii systematycznie wycofywane z jednego prostego powodu: po kilkunastu edycjach nie wiadomo, do czego odnosi się ta bibliografia, co zostało na czym oparte, a co zostało dopisane bez oparcia w źródłach. Dlatego i ja się stanowczo sprzeciwiam wprowadzeniu czegoś takiego. Powtórzony kilkukrotnie (z rzadka kilkunastokrotnie) odnośnik do jednego źródła może wadzić jedynie od strony estetycznej, nie merytorycznej.

Ja również nie rozumiem tych „kilkunastu źródeł” czy „osiemnastu odwołań”. Jedno porządne źródło powinno wystarczyć do uzasadnienia wszystkich znaczeń, odmiany i nawet składni. Jeśli źródło nie wystarcza, to warto poszukać innego, lepszego, które wystarczy. A jak takie źródło nie istnieje (dla języków rzadkich), to tym bardziej źródła są potrzebne, choćby i osiemnaście albo osiemdziesiąt. Ale wydaje mi się, że w tej chwili trzeba by wprowadzić obowiązek uźródłowienia co najmniej dla wszystkich tych języków, które z naszej perspektywy są rzadkie (co wcale nie oznacza małej liczby użytkowników, ale też brak rozpowszechnienia w Polsce czy w Europie, np. bengalskim mówi 200-300 mln ludzi, ale ja bym źródła wymagał). Tutaj kierowałbym się raczej np. faktem istnienia lub braku słownika przekładowego na język polski. Etymologia (inna niż banalna budowa słowotwórcza) bez uźródłowienia jest dla mnie do natychmiastowego uzupełnienia albo usunięcia, bo tam o bzdury najłatwiej. Dalej: „to, co nie jest zrozumiałe dla przeciętnego nosiciela danego języka – regionalizmy, gwara, wyrażenia bardziej potoczne, środowiskowe, dawne itp.” – tak, jak najbardziej. Dla nowych języków wymagałbym wskazania wiarygodnego słownika, na którym się edytor zamierza opierać, standardu ortograficznego (kolejność alfabetyczna!), a także zarysowania planów, tu zgoda. Maitake (dyskusja) 21:11, 10 lut 2023 (CET)

@Maitake: Z wymogiem obecności słownika dwujęzycznego między polszczyzną a tym drugim językiem jest problem: w przypadku tych rzadszych języków słownik może istnieć, ale być skrajnie trudno dostępny (tak jest np. z górnołużyckim). Jeślibyśmy mieli ku temu zmierzać, to lepiej obok pozostawić proponowany przeze mnie wymóg źródła dla języków mających mniej niż 100 000 nosicieli. To nie jest jakaś wygórowana liczba, można ją nawet spokojnie podnieść. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 12:08, 12 lut 2023 (CET)

Global ban for PlanespotterA320/RespectCE

Per the Global bans policy, I'm informing the project of this request for comment: m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2) about banning a member from your community. Thank you.--Lemonaka (talk) 21:40, 6 February 2023 (UTC)

• Załatwione, Maitake (dyskusja) 22:58, 6 lut 2023 (CET)

Jak linkować tytuły fraz, kiedy słowa składowe nie istnieją samodzielnie w danym języku

Mam tu na myśli takie hasła jak np. polskie hasło heavy metal (słowo heavy jak dotychczas nie istnieje w języku polskim) czy ostatnio utworzone przez mnie hasła w języku nowogreckim, które są transliteracją w alfabecie nowogreckim słów innego języka, a jako oddzielne wyrazy nie istnieją w języku nowogreckim: χέβι μέταλ < heavy metal, κον μότο < con moto, μέτζα βότσε < mezza voce itp. Richiski (dyskusja) 19:10, 11 lut 2023 (CET)

Dla wyjaśnienia: obecnie Zasady tworzenia haseł mówią tylko tyle, że „W przypadku, gdy tytuł składa się z więcej niż jednego słowa, należy każde ze słów w nagłówku podlinkować” i nie wymieniają żadnych wyjątków. Olafbot zbiera hasła, w których linkowania brak, i jest ich obecnie ponad 10.000 (!). Częściowo wynika to z faktu, że osoba dodająca hasło zapomniała, nie chciała bądź nie umiała dodać linków (także dlatego, że nie znała wystarczająco danego języka), ale po części także z powodu kwestionowanej sensowności takiego linkowania. O ile mi wiadomo, z linkowania wykluczone są (praktycznie, bo w Zasadach nic nie znalazłem) czasowniki stale zwrotne, bodaj tylko polskie (np. modlić się), ale jeśli wykluczenia miałyby być szersze, to koniecznie należałoby to ująć w Zasadach. Maitake (dyskusja) 00:56, 12 lut 2023 (CET)

Haczyk tkwi w słowie "należy" bo w naszym własnym haśle należy jest ono wyjaśnione jako "powinno się" (i wtedy oznacza obligatoryjny przymus) ale też jako "warto" (i wtedy jest to zalecana opcja, ale jednak opcja). Ja jestem za przeformułowaniem tej zasady na "W przypadku, gdy tytuł składa się z więcej niż jednego słowa, trzeba każde ze słów w nagłówku podlinkować do jego formy podstawowej (np. do 'Afryka' i 'wschodni' w 'Afryka Wschodnia') za wyjątkiem słów niesłownikowych w danym języku (bo np. brak w polskim 'Abu' i 'Zabi' w przypadku 'Abu Zabi').". Pytanie dodatkowe: czy z polskiego hasła można linkować słowa w nagłówku do innego języka (jak np. język polski linkujący do łaciny w post scriptum) czy też od tego jest pole etymologia. To należałoby również wyklarować w tej zasadzie. KaMan (dyskusja) 03:47, 12 lut 2023 (CET)

Moim przynajmniej zdaniem nie ma zbytnio sensu dodawanie linków do "haseł" niemających znaczenia i nieistniejących samoistnie w danym języku. Weźmy na przykład internacjonalizmy typu ad absurdum (wybór świadomy :p), w przypadku których dziesiątki języków potencjalnie miałoby hasło ad stwierdzające jedynie, że takie słowo nie jest samodzielnie używane. Jeszcze ociupinę sensu miałoby linkowanie do języka pochodzenia (np. [[heavy#en|heavy]] [[metal]]), ale nawet sam dylemat zaczął się od nowogreckiego, gdzie taki proceder nie miałby sensu, skoro angielski czy włoski nie posługują się alfabetem greckim, więc IMO najlepiej być konsekwentnym i w takich przypadkach nie linkować, a same hasła dodawać do listy wykluczeń. Hythonia (dyskusja) 08:54, 12 lut 2023 (CET)

Wydzielenie nazw systematycznych do sekcji międzynarodowej

Na wstępie chcę zaznaczyć, że wątek nie ma być przytykiem w stronę @Jest Spoczko czy innych edytujących, natomiast stało się to trochę dla mnie dylematem. Kolega dodał tłumaczenie łacińskie Alnus do naszego polskiego hasła olcha. Według używanego przez nas systemu, gdzie zaliczamy nazwy systematyczne do właściwej łaciny, edycja bez zarzutu. Z tym, że faktycznie w łacinie jako języku używanym do komunikacji olcha to alnus, pisane małą literą.

W Wikisłowniku angielskojęzycznym nazwy systematyczne od dawna trafiają do sekcji Translingual, ichniejszego odpowiednika naszego {{użycie międzynarodowe}}. Uprzedzając ewentualną uwagę nie uważam, że powinniśmy jeden do jednego kalkować tamtejszy system, ale tu zgodziłabym się, że te nazwy powinno się chyba traktować jako coś odrębnego. Nie odmienia się ich prócz ewentualnej odmiany przymiotników według (niekiedy zmyślonego) rodzaju członu, bo nie są raczej używane w samym języku, o ile oczywiście w ogóle można powiedzieć o użytkowości łaciny; składają się w dużej mierze z neologizmów, niekiedy stanowią po prostu dowcip językowy, jak np. żabka Mini ature, której nazwa pochodzi od angielskiego miniature. No i rozwiązałoby to problem wymieniony na wstępie, przy czym informacja o nazwie systematycznej nie zniknęłaby, bo i tak prawie wszystkie hasła o gatunkach, rodzajach itd. zawierają ją na wstępie definicji. Hythonia (dyskusja) 09:11, 12 lut 2023 (CET)

@Hythonia: Ja zacząłbym od pytania, czy w ogóle w Wikisłowniku jest miejsce na tego typu nazwy. Ja skłaniam się ku odpowiedzi „nie”. Tworzymy wszak słownik, nie katalog gatunków. Jeśli jednak mielibyśmy je trzymać, to sekcja międzynarodowa wydaje się lepszym miejscem dla nich.